A+ A A-

W tym miejscu chcielibyśmy prowadzić naszą futbolową rozmowę "na aucie", czyli dyskusję w tematach, które nie zostały uwzględnione w artykułach w innych działach. Zachęcamy do udziału w naszym swoistym "klubie dyskusyjnym"!

Trybuna jest wolna dla każdego, każdy ma prawo się wypowiedzieć, zabrać głos w dowolnym piłkarskim temacie, w poważnym lub w żartobliwym, ironicznym tonie, obowiązuje freestyle tylko z jednym zastrzeżeniem. Niech poziom wypowiedzi, dyskusji przełamuje stereotyp piłkarskiego kibica jako zacietrzewionego półmózga, pieniacza uzewnętrzniającego swoje frustracje, wylewającego jad i napinającego się dla samej napinki.

Gdy trzeba, spierajmy się, polemizujmy, brońmy własnych poglądów, przekonań, ale zawsze...

TRZYMAJMY POZIOM!

Twoja opinia

Nazwa uzytkownika:
Znaczniki HTML są dozwolone. Komentarze gości zostaną opublikowane po zatwierdzeniu. Treść komentarza:
Dyskusja (28393)
28393niedziela, 17, grudnia 2017 14:58
Plastek
Zgred

Dzięki za wymiary boisk. Jestem zaskoczony, wcześniej nie sprawdziłem. Może to ogrom trybun na Camp Nou daje takie wrażenie, że boisko jest wielkie. Obserwując wczoraj w I połowie "grę w parze" przy linii bocznej Brozia i Kuchego i dookoła nich 5-6 wiślaków, miałem wrażenie, że boisko jest za małe. Taki był tłok. Jeżeli jest tak, jak piszesz, to znaczy, że nasi obecni piłkarze są za potężni i zajmują za dużo miejsca na boisku. Należy więc zatrudniać w Legii (uwaga do Mioduskiego) tylko grajków typu Messiego. Będą zajmować mniej miejsca na boisku i tym samym będą mieć więcej miejsca wokół siebie. Pytanie tylko brzmi, czy postury Messiego, czy umiejętności piłkarskich ? A może jedno i drugie ? Oj, pomarzyć zawsze można...
Tak, Kuchy musi zostać ! Mimo, że za duży. Takiego drugiego to i w Barcelonie nie znajdą. Przynajmniej jest weselej.
28392niedziela, 17, grudnia 2017 14:00
Zgred
@(Plastek)

Jestem za, a nawet przeciw Wink
Camp Nou - wymiary 105m x 68m ( Wikipedia)
Legia Stadion Miejski - wymiary 105m x 68m ( Wikipedia)

Większą mają pojemność, dużo większą ale liczba luxów zbliżona
Legia - 2000luxów , Barcelona - 2180luxów...
No i 'ciut" lepszych piłkarzy mają , ale tak jak i my również remisują z Realem Madryt Very Happy

pozdrawiam
poczucie humoru zawsze w cenie, a Kuchy musi zostać!
28391niedziela, 17, grudnia 2017 12:49
Plastek
Panowie

Zabieram tu głos pierwszy raz. Ale nie jestem obcy. Znamy się doskonale. Siedzimy obok siebie na trybunie od inauguracji obecnego stadionu, dyskutujemy razem w przerwach i przed meczem.
Po wczorajszym meczu z Płockiem wcale nie byłem wściekły. Wręcz przeciwnie, humor mi dopisywał. Postawiłem bowiem diagnozę takiej a nie innej gry naszej drużyny. Diagnozę, na którą nikt jeszcze nie wpadł.
Zanim przedstawię moją genialną diagnozę, mała dygresja. W najbliższym styczniu oczekuję od prezesa klubu transferów 17 nowych zawodników. 11 na boisko i 6 na ławkę rezerwowych. To jest sprawa bezdyskusyjna, jestem pewny, że wszyscy Panowie ze mną się zgadzają w tej kwestii. Nie, nie 17. Wystarczy 16, musi zostać Kuchy !
Obserwując od około 55 lat (tak, tak) popisy gwiazdorów z Ł3, stwierdzam ostatecznie co następuje: Legia nigdy nie umiała, nie umie (co było widać wczoraj) i nigdy nie będzie umiała grać w tłoku ! Jest niedopuszczalne, żeby bezczelni kopacze rywali utrudniali naszym zawodnikom opanowanie piłki. Absolutnie jest niedopuszczalne, żeby odskok piłki na 5 metrów, przy przyjęciu przez naszego zawodnika, równał się z jej stratą. Nie może być tak, żeby piłkarze rywali, robiąc sztuczny tłok, nie pozwalali naszym zawodnikom się rozpędzić, itd,itp. Piłkarze Legii muszą mieć 10 metrów wolnej przestrzeni wokół siebie w każdym momencie.
Legia potrzebuje wolnej przestrzeni ! Panowie, obecne boisko na stadionie jest za małe. Czy ktoś z Was pamięta na starym stadionie żużlową bieżnię wokół boiska ? W pewnym momencie zlikwidowano ją i boisko powiększono. Legia od razu zaczęła grać lepiej.
Legia potrzebuje boiska o maksymalnie największych wymiarach, dopuszczonych przez FIFA. Chyba takie jest na Camp Nou w Barcelonie. Wystarczy wziąć taśmę mierniczą, polecieć na jeden dzień, zmierzyć i zobaczyć jak to wygląda w rzeczywistości. Dlaczego Legia daje d... w Niecieczy? Bo podobno tam jest najmniejsze boisko w ekstraklapie i robi się potworny tłok.
Jest jeden problem. Obecnego boiska nie da się powiększyć, brak miejsca.
Mój pomysł jest taki: W miejscu planowanych boisk treningowych od strony Czerniakowskiej należy wybudować nowy stadion, taki na około 70 tysięcy miejsc (wolna powierzchnia powinna być wystarczająca) z maksymalnie dużym, dopuszczalnym boiskiem, takim "lotniskiem". Boisko musi być wielkie, żeby kopacze rywali nam nie przeszkadzali. Obecny stadion przeznaczyć na szkolenia i mecze juniorów, młodzików i inne Orange Festiwale. W tym celu zrezygnować z ośrodka szkoleniowego pod Grodziskiem Maz , tym bardziej, że tam nikogo się nigdy nie wyszkoli.
Dlaczego Kuchy i stadion na 70 tys ?
Czy jesteście w stanie wyobrazić sobie Kuchego, pędzącego na "lotnisku" co chwilę przez 50-60 metrów, bez opamiętania, z obłędem w oczach, na bramkę rywali ? Tak, że najbliższy rywal byłby w odległości 25 m ? Cóż to by było za widowisko ! Igrzyska w starożytnym Rzymie to frajer. Publika waliłaby na nowy stadion, tratując się po drodze. Obawiam się, że te 70 tys miejsc mogłoby nie wystarczyć.
Legia musi mieć wolną przestrzeń w czasie meczu, i należy zrobić wszystko, żeby tak było !

Na zakończenie chcę wszystkim Wam życzyć spokojnych Wesołych Świąt i Szczęśliwego Nowego Roku 2018 pełnego ...humoru, zwłaszcza podczas pobytów na Ł3. Tak, humoru, bo co nam pozostało... Do zobaczenia za 2 miesiące.

PS. Specjalne pozdrowienia dla Senatora.
28390niedziela, 17, grudnia 2017 12:36
Zgred
@Baron

Twój wniosek nie jest pozbawiony sensu, pewnie niektórzy już wiedzą bądź się domyślają. Wszystko przed nami - więc zobaczymy i ocenimy.
Kiedy Jozak wraz ze swoimi ludźmi objął stery w kierowaniu drużyną pisałem abyśmy dotrwali do końca sezonu z najmniejszymi możliwymi stratami. Zostawiając na chwilę na boku "nasz wyczyn" z Wisłą Płock, biorąc natomiast pod uwagę ewentualną wygraną Górnika Zabrze w poniedziałek - zakończymy sezon z jednym punktem straty do lidera. Dlatego ocena pracy trenera Jozaka w moim odczuciu jest jak najbardziej na plus.
Teraz łagodnie przechodząc do jego wypowiedzi, które zacytowałeś.
Mam jakieś deja vu Wink...już kiedyś słyszałem takie słowa, a trener który je wypowiadał przestał być trenerem. Oczywiście mówiąc wtedy o przedszkolu powiedział to w swoim ( dobitnym), acz rubasznym stylu, a kadrę zespołu miał uuuu...dużo lepszą.

Zatem już za chwilę, za chwileczkę zobaczymy realizacje planów prezesa Mioduskiego w kontynuacji projektu swojego życia, w budowie silnej Legii grającej w Europie.
W grze w pokera kiedy pula w ciemno wzrasta istnieją przebitki w jasno, wedle wielokrotności ustalonej przez graczy. Ale na ich końcu występuje najciekawsze słowo, które grę kończy - sprawdzam!
I wszystko staje się jasne Wink
28389niedziela, 17, grudnia 2017 11:57
Baron
@Legia - Wisła

"Byłem wczoraj bardzo zdenerwowany, obawiałem się o ten ostatni mecz.
Miałem powody i wygląda na to, że miałem rację.
Ten mecz otworzył nam oczy.
Wiem, że nie jesteśmy wciąż drużyną, która jest zdolna do wygrywania kolejnych spotkań, wciąż mamy swoje kłopoty.
Być może kiedyś będziemy wdzięczni za ten mecz, gdyż pokazał on, że wiele pracy przed nami.
Teraz musimy wykonać poważne ruchy w okienku transferowym, byśmy stali się na wiosnę drużyną lepszą - ocenił trener Legii, Romeo Jozak

Sami strzeliliśmy sobie dziś dwie bramki, dlatego mówię o koncentracji, o prezentach. Zwracałem na to uwagę w przerwie – mówiłem chłopakom, że nie powinni być smutni, bo strzelili dwa gole."

Grubo.

No i truskawka na torcie -

Jerzy Brzęczek - "Jesteśmy bardzo szczęśliwi, wygraliśmy z Legią w Warszawie. To wielka sprawa, szczególnie w takiej dyspozycji. Zdecydowały zaangażowanie, ambicja, pasja, i szczęście którego nam nie brakowało. "


No cóż jeśli w klubie faktycznie jest trochę kasy na transfery, to po wczorajszym meczu można z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że kilku piłkarzy straciło właśnie pracę. Być może kilku z nich wie o tym już od jakiegoś czasu, stąd ich taka postawa boiskowa w ostatnim czasie, a nie inna.
28388niedziela, 17, grudnia 2017 07:23
dalkub
Senatorze Drogi

Pisząc o tym że sens rozmowy na tematy na CL jest w sumie żaden miałem na myśli to że praktycznie każdy z nas podobnie podchodzi do tego tematu, różnimy się może tym jak duża kara i za co powinna być wlepiona oraz tym jak duża jest odpowiedzialność klubu w tym wszystkim. Nasze jak to mówicie "pitolenie" o tym nic zwyczajnie do tematu nie wprowadza - mówię tu o tzw. "kibolstwie", bo dla mnie race to wąski obrazek szerszego problemu - ono było jest i będzie - tyle w temacie wyjaśnienia dlaczego napisałem że jednak nie warto.
Teraz kilka słów o panu Stanowskim i jego tekście. Ja się zatem zapytam gdzie był Pan Stanowski i reszta pismaków kiedy na Legii trwały bojkoty i czy oni wspierali właściciela który być może nieudolnie ale starał się zrobić z tym jaki taki porządek? Czy pan Stanowski krytykował swojego "guru" prezesa Lesnego, który przyzwalał na podobające sie jego córce świecidełka? czy na swoim portalu Weszło nie zatrudnia (zatrudniał) ludzi którzy są za pirotechniką na stadionie? - doskonale pamiętam taki tekst tamże w którym panowie próbowali tych rac i nawet był filmik o tym - tak Stanowski był sceptyczny. Czy Stanowski skrytykował Bońka, który bredził coś o wiaderkach z wodą, gdzie będzie można racę ugasić? Czy tak radykalnie wypowiadał się po PP Legia Lech i racowisku oraz petardzie rzuconej w Malarza? Oczywiście tylko krowa nie zmienia zdania i cieszę się że to następuje, problem polega na tym, że lata zaniedbań, przyzwalania na łamanie prawa, brak zaangażowania klubów, PZPN Ekstraklasy, Państwa doprowadził do takiego rozwydrzenia że teraz opanować może to tylko coś na kształt ZOMO niestety.

Dopóki ludzie rozumni będą wypowiadać dyrdymały pod tytułem wiaderko na race, albo policja nie może być na stadionie bo prowokuje to walka z tą patologią nie ma prawa się zacząć - no chyba że zdarzy się to co wieszczy już coraz więcej osób - ktoś na stadionie straci życie.
28387niedziela, 17, grudnia 2017 03:35
Senator
Ha, Stanowski w PS popełnił felieton w którym pisze ostro. Tak ostro jak nigdy do tej pory w ogólnopolskich mediach.
Tylko jedna uwaga. My czyli redakcja c-L i nasi komentatorzy od ładnych kilku lat piszemy to co Stanowski raczył wyartykułować dopiero teraz. Mało cały czas boi się nazwać rzeczy po imieniu czyli że cały ten ruch kibicowski to jedna wielka sciema, przykrywka dla tych bandycko mafijnych układów.
Czyli dalkubie jednak warto dyskutować pisać.
28386niedziela, 17, grudnia 2017 00:59
Senator
@Mroova
Możemy tylko przeprosić.
Sir Gawin na firmowej wigilii, a nikomu innemu się niestety nie chciało. Jak sirGawin wytrzezwieje to oczywiście wrzuci tekst abyśmy mogli i tam wyrazić swoje zdanie.
CO do meczu to moja wina. Walcie we mnie jak w bęben. Kiedy dotarłem na stadion to już bramki nie straciliśmy. Spóźnienie zaowocowało stratą dwóch bramek.
A tak na poważnie, brak jakości w tej drużynie jest aż nadto widoczny. Tak na marginesie to z tym co mamy osiągnęliśmy i tak wynik ponad stan. Inna sprawa że to raczej zasługa słabości ligi, a nie nasza.
Niestety powieliliśmy też błędy z naszego regionu Europy drużyn które grały w LM czyli po roku brak kasy, brak zespołu ( piłkarzy) za to są długi. Nikt nie wyciągnął wniosków .
Cóż trzeba mieć nadzieję, że zimowe okienko transferowe jest porządnie przygotowywane i przyjdzie tu dwóch trzech piłkarzy którzy dadzą jakość tej drużynie. Przy dobrych zawodnikach inni również poprawiają swoją grę. Oby tak się stało.
28385niedziela, 17, grudnia 2017 00:38
Mroova
w zasadzie to się nie dziwię, że nie ma artykułu o ostatnim (w kolejności i w tym roku) meczu ligowym. Brak jakości piłkarskiej, brak ambicji, brak zaangażowania (zwykłe pozoranctwo) i brak wszystkiego co mogłoby być potrzebne ... być może bez względu na to będziemy na 1-szej pozycji, ale mnie to nie będzie cieszyło (a wątpię, czy to nastąpi), bo mizeria i mizerią pogania .... jesteśmy piłkarsko cofnięci i to jak jasna cholera .... ;(
28384sobota, 16, grudnia 2017 14:36
kibic50
@Baron

Trzeba być ślepym albo cynicznym żeby nie dostrzegać powiązania pomiędzy narastającą uliczną i stadionową przemocą.

http://krakow.wyborcza.pl/krakow/7,44425,22790279,zielony-jeden-z-przywodcow-kiboli-cracovii-zastrzelony-przez.html

Za chwilę jemu podobni nie będą musieli wyrywać broni policji. Bedą mieli własną, może nawet automatyczną, którą będą mogli testować na strzelnicach w każdej gminie .
Pozdrowienia do więzienia !
28383sobota, 16, grudnia 2017 14:04
Baron
@kibic50

Mało ci polityki jeszcze? To udaj się na forum o takowej tematyce, a nie zaśmiecaj tego forum piłkarskiego takimi treściami.
28382sobota, 16, grudnia 2017 13:02
Mroova
@kibic50

a ta najniebezpieczniejsza broń wojskowa to co to jest ? czołgi ? samoloty ? atomowe pociski balistyczne ? Nie siej "polemiki" stary i nie podgrzewaj proszę nastrojów, o dość poważnych sprawach tu "pitolimy" .... nie trzeba roztaczać wizji powszechny strzelanin na ulicach aby było smutno ...
28381sobota, 16, grudnia 2017 12:11
kibic50
W Krakowie zastrzelono jednego z bandziorów tzw grupy kiboli Cracovii.

Tymczasem...

"Właśnie teraz Sejm pracuje nad przerażającą ustawą o dostępie do broni.

Autorka ustawy ‐‐ robiąca karierę w kręgach ministra Macierewicza ‐‐ chce zbroić nawet nauczycieli! Nowe prawo da cywilom dostęp do najniebezpieczniejszej broni wojskowej. Pomysł zdobywa poparcie wśród polityków."
28380sobota, 16, grudnia 2017 06:07
Zbyszek
Ponieważ w dyskusjach dajemy się ponieść wodzom swoich poglądów,a nie wiedzy to postanowiłem przybliżyć problematykę prawną omawianych zagadnień na podstawie obowiązujących przepisów prawnych. I następne teksty nie będą Zezowate czyli felietonami,ale quasi wykładem o definicji i zakresie chuligaństwa stadionowego oraz o wykroczeniach z Ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych de lege lata i de lege ferenda.
Sądzę,że pierwszą część napiszę w środę, bowiem normalnie pracuję i mam mnóstwo różnego rodzaju terminowych zobowiązań.
Kolega Mroova ma rację w tym sensie,że pracuje w określonych warunkach i ma konkretne zadania do spełnienia i to co czyni robi nad podziw dobrze.
Kiedy sobie przypomnę sytuację całkowitej bierności Wydziału i oddanie inicjatywy bezprawiu Wojewodów to chcę o tym okresie jak najszybciej zapomnieć.
A te warunki są takie ,że w tej walce argumenty wiedzy są całkowicie pomijane i wówczas każda łajza , która raczy pysk wyszczerzyć mówi,że to ona ma rację. I tymi błazeńskimi wygłupami chce się zakryć to że ktoś się ze strachu zesrał i wówczas zrzuca winy na wszystkich naokoło tylko nie na siebie.
Czytam te brednie wypowiadane przez profesora technik przeróżnych,że on niewinny,że to PZPN czyli Mroova winny, bo nie walczy tylko zabiera mu kasę. Czyżby na biedaka trafiło? Tylko jeszcze nie dzieje się tak kolego Mroova,żeby on zaczął działać,ale dokładnie widać w jego wypowiedzi to o czym ja piszę, a z reguły wiem o czym piszę,że oni jakoś przyjmują do wiadomości,że nie zarobią /zamykanie stadionów/,ale kiedy mają chociaż złotówkę ich zdaniem bezpodstawnie dać to gotowi są ręce odgryźć.
Bo taki Filipiak jako ten Piłat chce wobec bandziorów mieć czyste ręce i drze ryja, a gdzie Policja ? To ona ma za mnie problem załatać. A on sam do tej pory nie wydał ani jednego zakazu stadionowego i nie wyda.
Oczywiście znajdują się, nie wiem do końca czy tylko głupi czy sponsorowani pismacy, którzy uwolnią od winy i kary władze klubów,a w ich miejsce wskażą Państwo czyli Policję, chociaż sami zabiegali,aby jej na stadionach nie było, PZPN,za to,że rzekomo przepisów nie wydaje,tak jak by paragrafem można było zatrzymać bandytę,kolegę Mroovę,że robi to co sami mu kazali robić i wreszcie takich jak ja, którzy mówią,że król jest nagi.
Ja nie mówię,że oni nie mają cząstkowej racji, ja tylko twierdzę,że władze klubów, nie wszystkich, nie robią zwyczajnie tego co do nich należy i obawiam się,że nie czynią tego , bo ich strach opanował. Nauczyli się funkcjonować w świecie wirtualnym ,a nie realnym i problemy związane z normalnymi i patologicznymi relacjami pomiędzy ludźmi są im obce.
Panowie Ziemia wzywa.
@ Senator
Oczywiście masz rację. Tylko zważ ,że w Anglii w której takie incydenty jak u nas prawie na każdym meczu są niewyobrażalne. U nich jest spokojnie,a mimo to wydawanych jest przez ich kluby ponad 300 razy więcej zakazów stadionowych niż u nas. Natomiast Państwo angielskie wkroczyło wówczas.kiedy kluby przestały sobie radzić. U nas mamy sytuację odwrotną, a mianowicie kluby nic nie robią, ba jak w Legii i Cracovii hołubią bandytów i chcą, aby Państwo to za nich załatwiło.
Nie tędy droga. Senatorze w cenie nie jest normalny kibic taki jak Ty czy ja, ale ten co stwarza niepowtarzalny doping . Więc proszę przestań grać w grę przeciwko sobie, Nie daj sobie wmówić,że jesteś gorszym kibicem od byle bandziora, który Legię ma w czterech literach . Bowiem Legia to tylko pretekst pozwalający mu tylko bezkarnie wykazać wrogość wobec każdego innego.
I żeby było jasne bandyta nie jest żadnym kibicem, tylko bandziorem,, którego miejsce jest poza stadionem
28379sobota, 16, grudnia 2017 03:25
Senator
James Bannon napisał książkę "Ja kibic" . Sama książka mnie nie porwała ale doskonale pokazuje jak wielki aparat policyjny i jak dużych środków i nakładów użyto w Angli aby rozpracować i postawić przed sądem chuliganów związanych z grupami kibicowskimi różnych klubów. Możemy psioczyć na Filipiaka i innych właścicieli ale bez pomocy państwa walka będzie bardzo trudna.
28378piątek, 15, grudnia 2017 19:46
dalkub
Mroova

Każdy ma swój próg bólu. Jeżeli Filipiak nie zrozumie to może trzeba mu pomóc, albo go zwyczajnie zatopić - coś za coś, albo walczą wszyscy albo ci co nie chcą niech zmienią sport.
I jeszcze jedno - konsekwencja i brak ulgowego traktowania.
28377piątek, 15, grudnia 2017 17:14
Mroova
@dalkub
mam nadzieję, że wyczułeś ironię w pewnych fragmentach mojego wpisu Smile. Nie wiem, naprawdę nie wiem jak można przemówić np. Filipiakowi do rozumu. I czy musi to oznaczać finansowe utopienie Cracovii .... On niezależnie jaką karę by nie dostał, to zawsze jest źle, zawsze jest wrzask, że skandalicznie dużo i winni są wszyscy tylko nie on, nie jego klub, nie jego pracownicy i nie kibice Cracovii (przede wszystkim winny "sąd kapturowy" nakładający absurdalnie wysokie kary, czyli KL). Nie żartuję. On o każdą karę robi piekło, czasem udaje mu się przekonać PZPN do łagodzenia mu kar w odwołaniach i mimo wszystko nic nie robi. Nie widać u niego powiązania miedzy karami, które go tak bardzo oburzają a działaniem klubu i kibiców. Powiedzmy sobie szczerze. Ja nie sądzę, żeby wysokość kary miała w przypadku tego gościa znaczenie. On chyba nie jest zdolny do refleksji i zmian w kierunku poprawy bezpieczeństwa na stadionie Cracovii. Serio.

W świecie finansów kupujący instytucję finansową oraz zarządzający taką instytucją musi przejść poważną weryfikację, nie ma tam miejsca na ludzi, którzy odpowiadali w przeszłości za jakiekolwiek problemy na rynku spowodowane przez organizację, którą zarządzali / kontrolowali. U nas w piłce - proszę bardzo, chcesz klub ? Bierz. Jako właściciel, jako prezes - "dawaj" ... Klub w Ekstraklasie ? A proszę bardzo.

Myślę, że proces licencyjny powinien zostać znacznie "podrasowany". Normalnie w takich procedurach odbywa się najwięcej oddziaływania prewencyjnego. To by mogło na pewien czas zakłócić przebieg rozgrywek, ale jak chcemy mieć "czystsze" stadiony, lepszy produkt itd. to może warto. Skoro nie chcemy takich rozgrywek jakie mamy, to może warto chwilę poczekać na "lepszy model".

Liga 10 klubów, a jak trzeba to i 8, tyle ile przejdzie poważną weryfikację i przedstawi konkretne plany m.in. zarządzania problemami na stadionach. I które będzie stać na odpowiednią ochronę itd. Może tak ?
28376piątek, 15, grudnia 2017 16:48
dalkub
"Co Wy chcecie (Wy, którym jest mało i chcieliby więcej / większe kary)"

Mroova chcę bo nie wiem czy chcemy wszyscy takiej kary aby Filipiakowi, Mioduskiemu Rutkowskiemu i reszcie zechciało się chcieć - chcieć prosić o pomoc, budować wspólny front z innymi, nie zamykać oczu na problem i z nim walczyć. Ja wiem że oni sami nie rozwiążą problemu, ale niech mają motywację do robienia czegoś więcej niż przelewu na konto komisji.

A kasa za kary powinna iść na rozwój piłkarstwa młodzieżowego, na boiska, na szkółki sportowe w formie grantów dla najlepszych.
28375piątek, 15, grudnia 2017 16:28
Mroova
Pewnie pwioecie, że uderz w stół, a nożyce itd. I pewnie będziecie mieli rację ...

Nie mam w zwyczaju zgadzać się z Prezesem Bońkiem, ale tym razem chętnie mu podziękuję i przyłączę - a jakie kary byłyby słuszne i "dobre" ? Stanowski to pajac, który zawsze będzie bił w KL (takie hobby ma, i co mozna na to poradzić), to że mnie ch... i b.... wyzywał kiedyś na TT żeby podgrzać dyskusję i wygenerować więcej szumu na łączach to standardowy numer (i "pomyłki" polegające na myleniu Komisji Ligi z Komisja Licencyjną przypisujące sankcje Komisji Licencyjnej Komisji Ligi na "wlazło" - klasyka).

Co Wy chcecie (Wy, którym jest mało i chcieliby więcej / większe kary) ? Jak można liczyć, że bez zindywidualizowanej kary bijącej bezpośrednio w winnych bandyckich wyskoków można pozbyć się bandytów ? Pisałem już nie raz, że efektywność w zwalczaniu bandytyzmu wymaga konsekwentnego i długofalowego działania wszystkich zaangażowanych, w tym organów państwa. Konkretnych ludzi trzeba karać, to jest domena prawa karnego (pisałem to nie raz). Craxę można spuścić z ligi i co to rozwiąże ? Rozwiąże to jakiś problem ? Naprawdę ? Faktem jest, że wypowiedzi Pana Profesora F. to jest kompletny skandal, on jest ofiarą a wszyscy dookoła są winni, on się swojej porcji winy nie wypiera (maluteńkiej jak wynika z wypowiedzi), ale większość winy to "oni", PZPN policja itd. Kuriozum. Zamknięty stadion to najwyższa z „normalnych” kar. 3 mecze bez publiki w tym najbliższe derby przy Kałuży to pies ? Kara finansowa taka jak wszyscy kiedyś chcieli, a jak „padła” to „za mało”. Szkoda, że nie antycypowaliśmy i nie daliśmy miliona (więcej się nie da …., ale może regulamin dyscyplinarny jest ch..wy i powinno być do 100 mln zł?). Przykro się patrzy na taką licytację „kto da więcej”. Zwykłe linczowanie w domenie publicznej. A windowanie w górę kar finansowych bez opamiętania to nieuczciwość, uczciwiej byłoby po prostu degradować do niższych lig niż wymuszać bankructwa klubów lub marnowanie kasy z budżetów miast na ratowanie klubów. Łatwo się dodaje zera, ale co to ma wspólnego z rzeczywistością i sprawiedliwością ?

Kary zakazu wyjazdowego zostały wysadzone w powietrze przez PZPN, kiedy zmieniono zasady wchodzenia na stadiony bez zmiany przepisów dyscyplinarnych dotyczących zakazów wyjazdowych. TERAZ - hosanna, są już decydenci, którzy gotowi są posłuchać i coś z tym zrobić. Póki co zakazy częściowo działają, częściowo nie za bardzo. W Kielcach widziałem (w tv), że już nawet flagi są wywieszane i to już wskazuje na to, że zakaz jest łamany (bo co innego kilkuset warszawiaków na stadionie dopingujących Legię, a co innego wywieszanie flag czyli zorganizowany doping = zorganizowana grupa). Od razu mówiliśmy, że kara zakazu odniesiona tylko do działania klubu ukaranego, bez obowiązków nałożonych na "kluby gospodarzy" jest w nowych warunkach łatwa do obejścia, bo klub gospodarz zasadniczo nie ma podstaw do odmowy sprzedaży biletu (no z ustawy o BIM coś by się znalazło, ale jakoś nikt nie potrafi znaleźć …). Ale „kluby gospodarze” nigdy nie chciały się do niczego zobowiązywać, obszczekiwały propozycje zmian i je blokowały. Teraz chyba już nikt nie będzie fikał. W końcu wygląda na to, że nasze propozycje zostaną uwzględnione. Tyle dobrego w złym. A przy okazji - skoro kara zakazu wyjazdowego bywa obchodzona to co, nie orzekać jej ? Dlaczego nie ? Nie ruszać i nie utrudniać, bo pewnie dadzą sobie radę tu czy tam ? to im w ogóle nic nie róbmy, niech mają w związku z tym łatwiej, bidule. Będzie fajniej.

@Senator
No zaczęły się pojawiać głosy, że KL (i KD) powinny być na %-cie, a kasa nie powinna wracać do klubów, niech chociaż działacze sobie poużywają (pewnie, chętnie sobie „poużywam”), a nie że kasa idzie z powrotem do ukaranego. Tym bardziej, że nie za bardzo są narzędzia do wymuszenia, żeby była przeznaczana na szkolenie młodzieży, na co powinna pójść (kasa z kar wracająca do klubów).

@dalkub
Świat ewidentnie zmierza ku strasznemu końcowi, bo jak zdarzyło mi się właśnie zgodzić z Bońkiem to i z Tobą się zgadzam ! Katalog kar pewnie zostanie zmieniony / rozszerzony i będzie pewnie m.in. kara nie tylko zakazu wyjazdowego zostanie zmieniona i będą obowiązki nałożone na kluby gospodarzy, ale może i zakaz przyjmowania gości (i parę jeszcze innych zabawek, „konstytucyjnych, czy niekoniecznie”, zresztą kto się w dzisiejszych czasach przejmuje Konstytucją RP).

@Zbyszek
Od dawna klub nakładający zakazy stadionowe po naruszeniach porządku i dyscypliny przez kibiców może liczyć na znaczne obniżenie kary dyscyplinarnej, czy może wręcz jej uniknąć. Ale wolą płacić z kasy klubu i się nie narażać kibolstwu. Nie wszyscy, są chlubne wyjątki i Ci potrafią "coś ugrać". Coś z tym się może da zrobić, to co się stało na Cracovii może otworzyć drogę do szerszych zmian w przepisach dyscyplinarnych. Nie, żebym był fanem osobistej odpowiedzialności prezesów, kierowników bezpieczeństwa itd., ale cóż, w różnych dziedzinach życia są podobne konstrukcje (organizacja karana, kluczowe osoby w organizacji z automatu też). Jeszcze parę pomysłów jest, ale się nie będę wysypywał publicznie, może się uda….

@Zgred
Na okoliczność sytuacji jakie się pojawiły (Legia – Górnik) i mecze derbowe została przygotowana konstrukcja „zamknięcia z otwarciem” (niestety ze względu na opór PZPN i nie tylko, można to było wprowadzić tylko tylnymi drzwiami). Orzeka się zamknięcie stadionu z możliwością wpuszczenia na niego wszystkich poza osobami, które były obecne na danym sektorze (albo wszystkich obecnych na stadionie, jak zadyma była „powszechna”). Taki "zbiorowy zakaz stadionowy". Tylko co z tego, że to przeforsowałem, a była to moja osobista wojenka (a miałem przeciwko sobie i PZPN i kolegów z KL), jak PZPN-owska NKO co i raz zmienia tę karę na zamknięcie trybuny (ultraska która narozrabiała może wejść na inne sektory). Ostatnio zrobili taki prezent … no komu ?? no ?..... Tak, Cracovii …..
28374piątek, 15, grudnia 2017 15:06
Baron
@Senator

"Kara zakazu wyjazdowego jest parodią i tym samym działa odwrotnie czyli ośmiesza cały system. Np Legia dwa mecze po zakazie i na obu widoczna całkiem spora grupa siedząca nie wśród a osobno . Przecież to czysta kpina z kary. Pokazuje też kto w klubach rządzi. Przychodzi delegacja do prezesa X i stawia sprawę jasno. Przyjadą i wejdą Panie prezesie i prosimy to elegancko załatwić."

I tutaj widzę pole do popisu dla PZPN i WD, dochodzi do takiej sytuacji to przykładowo prezes klubu X, który wpuści kibiców na zakazie z automatu dostaje karę 200 tys. lub więcej, i to jest to o czym pisał pan Zbyszek. Kolejny raz dojdzie do złamania regulaminu to ta kara powinna być wtedy jeszcze większa. Prezesi szybko by się nauczyli. Tyle, że tutaj potrzeba współpracy i pomocy ze strony PZPN i Ekstraklasy SA. Wbrew pozorom jest to do dogrania z MSWiA i Ministerstwem Sportu. Ale jeśli Boniek&Sp. ma na to wywalone i nie wie jak do tego podejść to dalej będzie jak jest, a kluby będą pozostawione same sobie jak to ma miejsce od bardzo wielu lat, bez względu na to kto jest w danym momencie u władzy.
Pomysł z zakazem wyjazdowym dla wszystkich klubów na czas okreslony np. na rok, uważam za jak najbardziej słuszny.
28373piątek, 15, grudnia 2017 14:13
Senator
Przypomnę panom że pieniądze z kar wracają do klubów. Były prezes Legii nawet się śmieje że gdyby wszystkie kluby płaciły kary to by wyszły na zero. To niestety pokazuje stosunek pana Lesnodorskiego do problemu. Smutne to .
Druga sprawa. Kara zakazu wyjazdowego jest parodią i tym samym działa odwrotnie czyli ośmiesza cały system. Np Legia dwa mecze po zakazie i na obu widoczna całkiem spora grupa siedząca nie wśród a osobno . Przecież to czysta kpina z kary. Pokazuje też kto w klubach rządzi. Przychodzi delegacja do prezesa X i stawia sprawę jasno. Przyjadą i wejdą Panie prezesie i prosimy to elegancko załatwić.
28372piątek, 15, grudnia 2017 09:59
dalkub
Zbyszek

Jak rozumiem - popraw mnie jeżeli źle coś interpretuję - wnosisz, że przede wszystkim kluby nie działając jak powinny aby poradzić sobie z problemem doprowadziły do takiego stanu rzeczy. I tu pełna zgoda, z jednym zastrzeżeniem - czy nie wydaje ci się że w takim otoczeniu prawno politycznym i przyzwoleniu na pewne zachowania te kluby nie miały/mają innego wyjścia? Jestem przy tym daleki od tego aby popierać działania Leśnego, Filipiaka czy Mioduskiego w sensie chowania głowy w piasek czy wręcz momentami wspierania niektórych zachowań vide race. Czy kluby są w stanie same sobie z tym poradzić bez pomocy państwa i jego służb?
Komisja oczywiście sądzi i karze - pytanie brzmi czy ta kara jest skuteczna, to znaczy czy oprócz tego że klub płaci, to robi cokolwiek aby nie płacić w przyszłości? czy poziom kar tak de facto petryfikował patologię - my tu sobie od czasu do czasu pobrykamy, a wy zapłacicie te kilkadziesiąt tysięcy, które i tak nikogo nie zbawią? Gdyby Komisja Ligi dała Cracovii karę np. 500 tyś pln to Filipiak coś by zrobił?
Czy Komisja nie może w porozumieniu z PZPN wprowadzić rocznego zakazu wyjazdowego dla wszystkich? a miejsca te przeznaczyć dla dzieciaków czy szkół, albo klubów za 1pln?

Niech będą kary, adekwatne do popełnionych przewin, ale niech one oprócz wymiaru finansowego zmotywują do działań - teraz tego nie robią i dlatego Stanowski się z nich śmieje - niestety ma rację, bo za moment kolejna taka sytuacja będzie miała miejsce tylko możliwe że w innym regionie Polski
28371piątek, 15, grudnia 2017 09:28
Zgred
Jak widać wszyscy jesteśmy oburzeni narastającymi zachowaniami patologicznymi zabaw ze świecidełkami, petardami.
I to co sugeruje - dalkub- czy - Zbyszek- jest słuszną drogą, ale... tu dwa cytaty:

Krzysztof Stanowski‏
@K_Stanowski
Obserwuj Obserwuj @K_Stanowski
Więcej
Totalna blazenada Komisji Ligi, czyli bez niespodzianek.

Weszło i Stanowski właściwie jako jedyny przedstawiciel mediów zajął konkretne ostre stanowisko, tyle tylko, że pan Prezes PZPN odpisał tak:

Zbigniew Boniek‏
@BoniekZibi
Obserwuj Obserwuj @BoniekZibi
Więcej
W odpowiedzi do @K_Stanowski
Oświeć mnie @K_Stanowski.Jaką karę powinna dać KL abyś powiedział,ze jest Ok?

W moim przekonaniu to ucieczka od odpowiedzialności, która powinna także spoczywać na barkach w/w Związku. Słowo "oświeć mnie" jest aż nadto spolegliwe wobec zaistniałych sytuacji. Jest również pokazaniem minimalizmu, nawet wręcz odwracania się od problemu. Kto jak kto, ale PZPN powinien wraz z klubami starć się wykreować bardzo twarde i konkretne narzędzia, mechanizmy walki z narastającymi zjawiskami na ligowych stadionach, gdyż zmierzamy w bardzo niebezpiecznym i smutnym kierunku.
W oparciu o Ministra Sportu wszelkie znaczące figury piłki nożnej, kluby, Ekstraklasa - powinny poważnie zacząć zwalczać zwykłą bandyterkę.

ps: nie uderzam w KL - sama jest skazana na porażkę. Obśmiewane w całym kraju zakazy wyjazdowe i rosnące kary finansowe nic nie zmienią.
28370piątek, 15, grudnia 2017 09:07
Zbyszek
@dalkub.
Najpierw jedna uwaga, ściganie z urzędu oznacza,że nie jest potrzebna skarga pokrzywdzonego do podjęcia śledztwa lub dochodzenia , lecz musi być tylko zawiadomienie do organów ścigania teoretycznie kogokolwiek,aby sprawę podjąć. Tyle,że Ustawa o o bezpieczeństwie imprez masowych ten obowiązek ukonkretnia i wskazuje,że tym zobligowanym jest organizator imprezy. Dlaczego tego nie zrobił?. Ze strachu i z braku wiedzy.
A odnośnie kar to one nie mogą być ani surowe ani łagodne,ale adekwatne do stopnia zawinienia i skuteczne.To chrześcijaństwo wniosło do dorobku ludzkości zasadę sprawiedliwości w tym wypadku oznaczającą ,że kara musi być adekwatna do czynu. Nie do zapotrzebowania społecznego. Bo wówczas wrócimy do okresu barbarzyństwa z którego cywilizowana ludzkość odeszła ponad 2 tys. lat temu. Lecz te zmiany w sądownictwie mogą oznaczać,że kary przestaną być sprawiedliwe i zaczniemy przerabiać to co ludzie normalnie przerobili już tysiące lat temu,a mianowicie,że oddawanie wymiaru sprawiedliwości w ręce tzw. prostego człowieka oznacza,iż wrócimy do okresu wzajemnego się mordowania.
Tylko kara szybko wymierzona i sprawiedliwa może być skuteczna.
Tylko,że nie w tym tkwi istota problemu w polskiej piłce,ale w tym,że ludzie w niej działający nie mają wiedzy o problematyce z nią związanej i zamiast niej stosują swoje przekonania oparte na strachu.
Nie twierdzę,że Angole rozwiązali problem chuligaństwa stadionowego,ale oni przynajmniej robią to co wynika z wiedzy w tym zakresie. Mianowicie u nich przy braku takich bandyckich wybryków jak u nas od kilku lat wydawanych jest ok. 3 000 zakazów stadionowych na okres powyżej roku, z czego 95% stosują je kluby. W Polsce wedle sprawozdania Policji za 2015 rok wydano ich nieco ponad 100 z czego ponad 90 % z inicjatywy Policji. I dopiero na tym tle zrozum wreszcie o czym piszę. To wiedza o problemie decyduje co trzeba robić, a nie naiwne przekonanie,że sprawa sama się rozwiąże,To kluby muszą dbać o bezpieczeństwo podczas meczu eliminując spośród kibiców bandytów.
A co do Komisji to ona robi dokładnie to co należy do szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości czyli osądza i karze. Moim zdaniem robi to znacznie lepiej i pożyteczniej niż jeszcze nie tak dawno, kiedy to Wojewodowie na podstawie blankietowego czyli komuchowatego niby prawa karali kluby zamknięciem stadionów.Bo nie ma wątpliwości i sam ich chyba też nie masz,że karać trzeba, tylko,że każdy musi robić to co powinien i to co do niego należy.Władze klubów Legii i Cracovii w tym procesie rugowania bandytów z naszej piłki abdykowały.
28369piątek, 15, grudnia 2017 07:12
dalkub
przepraszam wszystkich - odpowiem Zbyszkowi - postaram się krótko:

1. Faktycznie świat zadym to nie moja bajka. Mam wszakże wrażenie że jakkolwiek zrozumienie problemu jest ważne, to równie ważne jest a może nawet ważniejsze chęć walki z tym problemem
2. Sugeruję delikatnie sięgnąć do mojej polemiki z Mroovą przy okazji kolejnej kary dla Legii lub innego klubu. Powiedziałem tam ni mnie ni więcej że Komisja prowadzi najgłupszą politykę karania - czyli daje kary ale niskie, czyli takie które klub płaci i zapomina, albo daje zakaz wyjazdowy który jest i tak omijany a kibole śmieją się w twarz. Kolega Mroova argumentował to tym że klub nie jest w stanie nad tym zapanować i nie można go pogrążać finansowo, a poza tym grupa kibolska może łatwo klub szantażować wiedząc że grożą straszne kary. Ja się z tymi argumentami nie zgadzałem i nie zgadzam, ponieważ to petryfikuje patologię - nikomu nie daje argumentu do jakiejkolwiek walki. Dokładnie jak napisałeś ciężka kara może klub zmotywować do działania - podkreślam słowo może, bo sam jeden klub może mieć problem z osiągnięciem sukcesu
3. Napisałeś że ochrona powinna reagować - pewnie masz rację, tylko jaka ochrona w Polsce to zrobi? znamy taką? ja chyba nie. W teorii racja, w praktyce wiemy dobrze że tylko dobrze wyekwipowany oddział policji dałby tam radę. Jakie byłyby po tym komentarze to już łatwo przewidzieć, o prowokacji, o biciu na oślep itd.
4. Na koniec - skoro to co się stało na Legii powinno być ścigane z urzędu to dlaczego nie jest ścigane? mimo że Legia czy Leśny tego nie zgłosili? ano dlatego że niestety i to też dobrze wiemy państwo polskie co najmniej umywa ręce od problemu i boi się/nie chce/nie potrafi go rozwiązać. Musi dojść do tragedii na stadionie, dopiero wtedy jest szansa choć widząc obecnego ministra spraw wewnętrznych to znajdzie winnych ale zupełnie gdzieś indziej.
28368piątek, 15, grudnia 2017 06:13
Zbyszek
@Dalkub i inni.
To,że dla Ciebie /wybacz,ale sam dałeś pretekst/ świat zadym, wybryków chuligańskich, ekscesów i innych bandyckich"popisów" jest niezrozumiały nie oznacza,że nie to zjawisko dość dobrze opisane w socjologii patologii. Odnośnie samego tzw. środowiska kibicowskiego tej wiedzy jest mniej, gdyż nie odbiega ono specjalnie od rozpoznanych grup nieformalnych. Ciekawie pisze o nim dr Dominik Antonowicz,ale chyba jest zbyt nim zafascynowany,aby wejrzeć głębiej.
Ja na tej stronie pisałem o tym dużo więc tylko w ogromnym skrócie przypomnienie. Środowisko części kibiców stanowi rodzaj grupy nieformalnej która jest zorganizowana w sensie przynależności do niej, kieruje się niezapisanymi,ale przestrzeganymi zasadami i posiada przywódcę.W swej istocie przypomina grupę przestępczą o innym składzie. Grupa taka ma znamiona grupy podkulturowej /inni mówią o subkulturze/ co oznacza,że nazwijmy to normalnym zasadom przypisuje się odmienne treści. Np. norma solidaryzmu znaczy normalnej pomocniczość,a w takiej grupie sprowadza się do do obrony swoich bez względu na okoliczności.
Ponadto w społeczeństwie jest ok.5% osobników aspołecznych czyli takich którzy znają normy,ale je nieszkodliwie dla innych łamią np. przechodząc po pasach jezdnię na czerwonym świetle oraz osobnicy antyspołeczni w tym psychopaci, socjopaci i przestępcy, których jest ok.0,5 %. W grupie nieformalnej kibicowskiej te odsetki są znacznie wyższe i nie wiemy przy jakim nasyceniu osobnikami antyspołecznymi czyli bandytami stadionowymi grupa przejdzie niejako pod ich wpływy czy przy 20% czy już przy 15 %.
Dlatego tak ważna jest stała eliminacja z takiej grupy jak np. tzw." Żyleta" osobników traktujących stadion jako miejsce do bezkarnego łamania prawa.
Najprostszą metoda są zakazy stadionowe. Idąc dalej wiemy również na pewno,że restrykcje uważane są w takiej grupie jako zagrożenie i stanowią podstawę do zwiększenia wzajemnych więzi w celu wspólnej obrony. Dlatego sankcje np. Komisji Ligi radykalizują osobników antyspołecznych. Tylko,że kary są następstwem rażącego naruszenia prawa i o ile Komisja postępuje tak jak musi to władze klubów nie mogą tych kar traktować jako nałożonych na sprawców bandyckich wybryków. Bo oni się za nimi ukrywają, ba zwiększają swoją liczbę i swoje wpływy i są w gruncie rzeczy bezkarni. Zrobili to co chcieli i nic ich złego nie spotkało. W tym sensie władze klubów nie reagując chociażby w postaci zakazów stadionowych stają się wspólnikami, pomocnikami i zakładnikami bandytów. I to ich w pierwszej kolejności należy zmusić do działania. Jak?. Zaglądając im głęboko do kieszeni,bo biznes ten język rozumie najgłębiej.
I trzeba zwrócić uwagę na to,że ten problem dotyka w większym stopniu Legią i Cracovię niż inne kluby, bowiem w nich tolerancja władz dla bandytów przekroczyła wszelki dopuszczalne granice. Po wielu przypadkach z przeszłości nie wyciągnięto żadnych konsekwencji wobec sprawców.Ba, nawet w ich obronie łamano prawo. Podam tylko jeden przykład z Legii. W zeszłym roku przed meczem z Lechią na oczach setek ludzi grupka kliku bandziorów pobiła kibica na trybunie wschodniej. Według Kodeksu Karnego taki czyn to nie tylko przestępstwo,ale również czyn o charakterze chuligańskim ścigany z oskarżenia publicznego i zgodnie z Przepisami Kodeksu Postępowania Karnego każdy kto ma o nim wiedzę musi zawiadomić Prokuraturę.Prezes Leśnodorski broniąc bandytów nie powiadomił organów ścigania ,a nawet nie wydał nakazów stadionowych .
Bawił się zapałkami i zapłaciła Legia za te pętackie ,tchórzliwe zachowanie kolejnymi bandyckimi wybrykami. To władze Legii gwarantują bandytom bezkarność.To władze Cracovii odpowiadają za to co się wydarzyło na meczu z Wisłą.Ktoś powie,że to nie one rzucały petard.tak,ale rzucały ręce, których nie ukarano i które były na stadionie pomimo,że ich być nie powinno. Ponadto w obu klubach spętano możliwość działania zgodnego z przepisami ochronie, bowiem w normalnych warunkach ochrona ma obowiązek reagowania na konkretne działania naruszające, ład, porządek i bezpieczeństwo,a nie czekania na zezwolenia do podjęcia działań.
W przypadku Cracovii już w momencie organizowania się grupy bandziorów pod czarną szmatą ochrona powinna ją rozbić,a tak dopuszczono do tego,że ukryci pd nią bandyci podeszli z materiałami pirotechnicznymi pod sektor gości i niepokojeni przez nikogo przez kilka minut rzucali je w kibiców Wisły. Nie ma litości,dla wrogów ludzkości.
28367czwartek, 14, grudnia 2017 22:41
dalkub
"Obrazisz się? Ogarnij się chłopie, bo nie przystoi. Nie każdy sobie podpadnie, ale przecież nie o to tu chodzi".

Dzynek obraza jest najdalszą z rzeczy jaka mi teraz przychodzi do głowy. Jeżeli tylko brak aktywności z mojej strony ożywi forum to ja będę bardziej niż szczęśliwy.

Na koniec proponuję obejrzeć wypowiedź pana Mrowca (Mroova) na stronie PS, a dyskusja w sprawie kar i zadym wraca w to samo miejsce - proponuję poczytać dyskusję po sytuacjach ładnie przypomnianych przez Kibica.
28366czwartek, 14, grudnia 2017 22:23
kibic50
@Dzynek

"Przyznasz chyba, że na stadionie inaczej to wygląda"

Co inaczej wygląda ? Raczysz żartować czy kpisz sobie ? Very Happy

https://www.youtube.com/watch?v=OyLnuPKcdJU

https://www.youtube.com/watch?v=OJWfV2tLe74

https://www.youtube.com/watch?v=duwyvx6tt3A

https://www.youtube.com/watch?v=slq7GQDs8g8

https://www.youtube.com/watch?v=T0pzjHGRFb4

https://www.youtube.com/watch?v=cQPhtE4dMoI
28365czwartek, 14, grudnia 2017 22:21
Dzynek
@dalkub
Obrazisz się? Ogarnij się chłopie, bo nie przystoi. Nie każdy sobie podpadnie, ale przecież nie o to tu chodzi.
28364czwartek, 14, grudnia 2017 22:13
dalkub
"Oprócz sytuacji, gdy rozmowa skręca na politykę, w co lepiej się nie włączać, to ja tutaj widzę jedną przyczynę: z dalkubem nie da się dyskutować."

czyli jest winien - przyjmuję i nakładam na siebie najwyższy wymiar kary czyli aby umożliwić swobodę wypowiedzi, brak stresu interlokutorów oraz ożywienie dyskusji przejdę do biernej obserwacji. Mam nadzieję że dzięki temu forum rozkwitnie a ja będę mógł poczytać różne wypowiedzi na temat Legii i nie tylko
yvComment v.2.01.1