A+ A A-

Sędzia Pirokozłowski

pirokozowskiJeden z wielu, wielu meczów, dla jednych istotny trochę bardziej, dla innych mniej, ale medialne zainteresowanie jednak wzbudza, kilka tysięcy kibiców na trybuny przyciąga. Gra się toczy, piłka od nogi do nogi również, raz trochę szybciej, sprawniej, dokładniej, raz, a w zasadzie częściej futbolówka po zagraniach ląduje na trybunach, normalna ligowa młócka.

Po kilkunastu minutach, gra się zaostrza, temperatura się podnosi w emocjonalnych Celsjuszach. Piłkarz jednej drużyny wchodzi w drugiego wślizgiem, piłki dotyka, ale przede wszystkim skrobie kostki przeciwnika, ten z krzykiem na murawę pada, ale dużo przy tym od siebie dokłada. Faul ewidentny, ale też noga nieurwana, najbardziej narażone na szwank są zdarte struny głosowe. Obrazek z piłkarskich stadionów, powszechny, wielokrotny, arbiter gwiżdże rzut wolny, zazwyczaj, falującego karci wzrokiem, lub gestem, lub słowem, lub każdym z tych ekspresyjnych atrybutów oddziaływania równocześnie, niekiedy wyjmuje żółty kartonik, narażając się na etykietkę aptekarza.

Tak się dzieje zazwyczaj, teraz do akcji na naszym meczu wkracza sędzia nazwijmy go „Pirokozłowski”. Faulującemu zdecydowanie pokazuje czerwoną kartkę, wyklucza z gry, dyskusji nie ma, a po meczu wyjaśnia:

- Faul był, zatem miałem prawo nałożyć sankcję, tak drastyczną ponieważ ten zawodnik fauluje notorycznie prawie na każdym meczu, tym samym naraża zdrowie piłkarzy, za którymś razem może dojść do tragedii i ktoś przez folgowanie takim praktykom zdrowie straci. Żółte kartki, upomnienia, ciągłe nalegania o grę fair play nie pomagają, zatem pora na zdecydowane decyzje. Może dzięki temu piłkarz się opamięta. Faul podpada pod przepis i paragraf. To nie MMA na trawie, a piłka nożna.

Słuchacze głowami kręcą i przeczą:

- Ale kara nie jest adekwatna do przewinienia, z piłkarza robi się brutala, a w wyniku jego interwencji nikt jednak jakoś szczególnie nie ucierpiał, gra agresywna, ostra jest również częścią futbolu, widowiska, to nie jest dyscyplina bezkontaktowa, tu walczą mężczyźni bark w bark, czasem iskry idą, jest ogień, zdarzy się, że przepisy zostaną przekroczone, ale to i specyfika dyscypliny, to akceptują i trenerzy i kibice i nawet prezesi klubów i działacze związkowi. Piłka nożna to nie gimnastyka artystyczna.

I jeden i drudzy pozostaną przy swoim zdaniu, jeden w imię powierzonych obowiązków i ciążącej na nim odpowiedzialności, drudzy z poczuciem skrzywdzenia i doznanej niesprawiedliwości. W jednym są zgodni, we własne deklarowane intencje, w ich szczerość absolutnie wzajemnie sobie nie dowierzają.

Pytanie wszak może się pojawić, czy sędzia faktycznie jest aż tak prawomocnie pryncypialny, czy też może chce się mediom, przedstawić jako szeryf zdecydowany i wyrazisty, a skoro sędziowie techniczni i boczni z chorągiewkami wnioskują o zdecydowaną karę, to ich namowy spełnia. A dlaczego techniczni wnioskują, może mają takie odgórne założenia, chcieli zakazać gry na wyjazdach tym „brutalom” z żółtymi kartkami, futbolowi działacze się nie zgodzili, no to teraz mają, spektakularną czerwoną kartkę w domowych pieleszach. Wymierzoną w najbardziej popularnego piłkarza.

A czy kopiący niekiedy po kostkach piłkarz - niekiedy iskry niebezpiecznie wysoko lecą -  również, aby sędziego nie chce ośmieszyć, pokazać  wszem i wobec, że sobie z niego bimba, że na murawie to on rządzi i wyznacza zasady? Czy piłkarz ma jakiś plan, pomysł realny do wprowadzenia, żeby grać i ostro, aż dym leci, i w ramach przepisów? I czy mu na tym zależy, inaczej jego zarzuty o dyskryminowanie będzie można włożyć między bajanie!

Na koniec prezes klubu faulującego piłkarza, wykluczonego z meczu, obwieszcza, że w proteście przeciw tak przesadnej karze, w ramach solidarności z „brutalem” rozważa walkowerową absencję całej drużyny w kolejnym meczu.

Pat będzie trwał!

PS

O pirotechnice na czarnej-eLce pisaliśmy już i dyskutowaliśmy obszernie, dlatego pozwoliłem dziś sobie na taką opowiastkę o sędzim Pirokozłowskim i piłkarzu „brutalu” nazwijmy go... Racuch Kibolski.

pirokozowski2

Dyskusja (88)
1wtorek, 03, grudnia 2013 11:43
Chomiczowka
Witam.W kwestii tego obywatela(Kozłowski)uważam,że dostał tą robotę żeby województwo mazowieckie funkcjonowało prawidłowo i tyle.Tak nie jest o czym wszyscy wiemy.Facet wyrażnie nie radzi sobie w pracy.Można długą listę Jego błędów przytoczyć(kto śledzi media ten wie).Uważam,że zamykanie stadionu jest tylko i wyłącznie decyzją polityczną i basta!!Oczywiście odpalenie rac dało Mu powód i On z tego skorzystał ale litości,jak w PRL-u-odpowiedzialność zbiorowa!!!Pzdr.
2wtorek, 03, grudnia 2013 12:30
gawin76
Obecnej sytuacji nie da się traktować w sposób indywidualny, to element pewnego ciągu wydarzeń, żeby wspomnieć choćby napięcie przed meczem z Górnikiem Zabrze.

Natomiast sprawy zaszły już tak daleko, że nie da się ciągle siedzieć okrakiem i twierdzić, że obie strony (wojewoda i kibice) jednocześnie mają rację i jednocześnie jej nie mają.

Moim zdaniem zamknięcie Legii na mecz z Ruchem to zwykła hucpa. Kropka.
3wtorek, 03, grudnia 2013 13:04
mistis
@gawin76

Kara totalnie nie współmierna do winy. Niestety jest ale:

Jak wojewoda inaczej może wymusić przestrzeganie prawa? Proszę nie porównywać stadionu do ulicy - na ulicy stanie fotoradar lub pan policjant i będzie zatrzymywał tych co łamią prawo. Jak ktoś zasłoni tablice rejestracyjne to go będą próbowali zatrzymać siłą i przemocą. A co na stadionie? Jest sektorówka i sprawcy są bezkarni. Ochrona lub policja spróbuje wejść i wyłapać na gorącym uczynku, to skończy się jak na pamiętnym meczu z Polonią, i jeszcze wszyscy jednym głosem będą mówili że to albo prowokacja, albo skrajna głupota i nieodpowiedzialność.

Co robić? Proszę o konstruktywne propozycje rozwiązanie problemu łamania prawa na stadionach i identyfikacji tych którzy to robią.
4wtorek, 03, grudnia 2013 13:06
iocosus
@ Chomiczówka

No można chyba powiedzieć, że za faul Racucha Kibolskiego z następnego meczu sędzia Pirokozłowski wykluczył całą formację w tym i Piknikowskiego, i Vipowskiego, i Jaśka Małolata, i Adamiakową, która choć kobitka, to na boisku nieźle wymiata. Wink

@ All

Opowiastka powstała, żeby w temacie politycznym, polityki uniknąć. Smile Od ocen chyba nie da się powstrzymać, ale jeżeli już, to chyba lepiej w pryzmacie urzędniczo-administracyjnym, a nie stricte politycznym. Trochę utopijne, bo jedno z drugim nierozerwalne, ale ... próbować starać się można.
5wtorek, 03, grudnia 2013 15:16
a-c10
@ Iocosus:

Masz u mnie krechę jak stąd do Pacanowa za ubabranie mojego ulubionego kreskówkowego bohatera w taki syfWink

@ Gawin:

nie da się ciągle siedzieć okrakiem i twierdzić, że obie strony (wojewoda i kibice) jednocześnie mają rację i jednocześnie jej nie mają.

No ale jak to "nie mają"? Mają. I jedni, i drudzy. Rzecz w tym, że ich racje nie są w jakikolwiek sposób związane z przestrzeganiem prawa, bezpieczeństwem na stadionie, kibicowskimi swobodami, etc. Racją wojewody jest nabicie sobie tanich pijarowych punktusi u nieświadomej gawiedzi, racją "kumatych" scementowanie własnego statusu środowiskowych kombatantów. Żeby było zabawniej, obie strony są sobie nawzajem niezbędne do realizacji swych racji. Teraz normalnie mogliby panowie usiąść wespół gdzieś w zacisznym miejscu i szczerze, z lampką szampana w dłoni, pogratulować sobie nawzajem osiągnięcia obopólnego sukcesu. Aż jestem ciekaw: czy wojewoda płaci "kumatym"? A czy oni w zamian sponsorują jego polityczne kampanie? A może robią to na zasadzie wymiany barterowej i biznesowo-społecznej symbiozy?

@ Mistis:

konstruktywne propozycje rozwiązanie problemu łamania prawa na stadionach

No czekaj, ale one są przecież od samego początku trwania tej durnej wojenki (a to już ładnych parę lat będzie) w miarę oczywiste.

1. Chcieć.

Patrz wyżej. Zakończenie działań bitewnych nikomu w nie zaangażowanemu nie byłoby na rękę. A już na pewno nie czynnikom, które teoretycznie powinny pilnować przestrzegania prawa. No bo gdyby się wszystko uspokoiło, na czym pan wojewoda (ten, czy inny), pan premier i reszta tej hołoty trzaskaliby swoje "punktusie"? Trzeba by znów wymyślać jakichś "pedofili", "hazardzistów", "dopalaczowców", itd. A po co, skoro na miejscu są idealni w zaistniałych okolicznościach "kibole"?

2. Zmienić prawo. Na aucie już ktoś (Zbyszek chyba, on ma kapitalną umiejętność znajdowania adekwatnych cytatów) pisał, że nawet twórcy ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych mają ją za legislacyjnego potworka, kompletnie nie spełniającego swych zadań. Zabijmy więc tego potworka i w zamian napiszmy coś innego. Coś, co uwzględniać będzie m.in.:

a) otwarcie piłkarskich imprez masowych przed szerokimi masami (sic). Kilkunasto- (-dziesięcio) osobowa grupka cymbałów może być siłą wśród kilku tysięcy ludzi. Ale wśród kilkudziesięciu tysięcy zostanie zwyczajnie zmiażdżona.

b) legalizację (pod jakimiś tam zastrzeżeniami) tych form aktywnego życia kibicowskiego, które w żaden sposób nie zagrażają bezpieczeństwu ogółu. Czyli m.in. rac.

3. Zdecydowanie podnieść wymagania wobec stróżów prawa.

Sytuacja, w której komendant policji (wojewódzki, powiatowy, główny, pies - nomen omen - trącał) otwarcie przyznaje, iż wraz ze swymi podopiecznymi nie jest w stanie zapewnić bezpieczeństwa obywatelom (czyli, de facto, nie jest w stanie spełnić swego podstawowego obowiązku) winna, moim zdaniem, skutkować natychmiastową dymisją tegoż komendanta. A także równie natychmiastowym wszczęciem postępowania wyjaśniającego co to za łajzy i niedojdy w tej komendzie pracują, skąd tam się wzięły i dlaczego.

Sytuacja, w której panowie polucjanci pałują i zamykają bezbronnych ludzi nie tylko łamiąc podstawowe prawa człowieka, lecz także narażając nasz kraj na poważne konsekwencje dyplomatyczne i wizerunkowe, winna skutkować zamknięciem w areszcie (i najlepiej uprzednim spałowaniem) polucjantów biorących udział w opisywanej akcji (tak czynnie, jak i biernie-decyzyjnie). A potem procesem i karami więzienia.

4. Zdać sobie sprawę, że ideały nie istnieją.

Wśród kilku(nastu, -dziesięciu) tysięcy osób, które współtworzą tłum na piłkarskiej imprezie masowej, zawsze znajdzie się paru cymbałów chętnych podymić. I od czasu do czasu im się uda. Choćbyśmy stawali na uszach i klaskali rzęsami, nie zdołamy tego uniknąć. Rzecz w tym, by takich sytuacji nie rozdmuchiwać nad miarę, a przeciwnie - minimalizować ich skutki.

* * *

To tak na szybko i krótko. Wypisanie więcej i w detalach mogłoby mi zająć ze dwa miechy. Ale to, co napisałem powyżej, to przecież oczywistości, prawda?
6wtorek, 03, grudnia 2013 16:01
urka
@Chomiczówka
"Uważam,że zamykanie stadionu jest tylko i wyłącznie decyzją polityczną i basta!!Oczywiście odpalenie rac dało Mu powód i On z tego skorzystał"

Nie jestem za zamykaniem stadionów ale też przyznajmy że jakoś (i ktoś) powinien reagować na notoryczne łamanie przepisów, przecież po coś one są. Jeśli UEFA zabrania pirotechniki, to po co mamy iść pod prąd.
A co do politycznych motywacji, to pamiętam jak w pewnym okresie była seria zatrzymań pijanych posłów, którzy odmawiali poddania się badania alkomatem i twierdzili że to czysta prowokacja polityczna. Ktoś w to wierzy?
7wtorek, 03, grudnia 2013 16:32
Zbyszek
Ja tylko tak na marginesie/znowu ten niedoczas/.Dotychczas w gronie moich współpracowników jak zamykano trybunę czy stadion to była pełna aprobata dla takich decyzji. Z różnych powodów.Także zawiedzionych nadziei , ale i antylegijnych . Teraz wszyscy uważają tę decyzję za skandal i obrazę ich prawa do życia w praworządnym Państwie.Zaczyna kiełkować pogląd : do czego jeszcze się posuną,aby nas pognębić?.
Tu zaczyna się poważna sprawa polityczna w obronie praw obywatelskich.
8wtorek, 03, grudnia 2013 17:08
CTP
We Włoszech podobno protesty kibiców Lazio pod polską ambasadą. Zrobiła się międzynarodowa afera.
9wtorek, 03, grudnia 2013 17:40
zamorano
też uważam że zamykanie stadionu to jest grubą przesadą, ale jestem przeciwny powielaniu opinii że to jest akcja polityczna.
Podobne kary za race były stosowane już wcześniej i było wiadomo, ze za notoryczne ich odpalanie się powtórz do potęgi. Temat był przerabiany do znudzenia i tylko ignorant mógł mysleć że ten słoik wojewoda odpuści.
Problemem jest to, że pewne grupy z Ł3 bardzo inteligentnie manipulują resztą kibiców, wciagając ich w swoje prywatne gierki pod przykrywką walki o wolność. I niestety ale to właśnie te grupy wprowadzają politykę na stadiony, nikt inny. Podobnie było z pamiętną awanturą na meczu z Groclinem. Wtedy też, niby spontanicznie rozpoczeła sie jazda. Niestety,ale tak naprawdę, była ona zaplanowana wczesniej i miała na celu doprowadzenie do zamkniecia stadionu, co zapowiadał słoik w odwecie za takie właśnie incydenty. Samo zamkniecie stadionu było potrzebne pewnym grupom do zmobilizowania jak najwiekszej ilosci kibiców do protestu. Łatwiej namówić wkur.. kibica z innej trybuny, któremu zabroniono iść na mecz, żeby nie poszedł w ramach protestu na kolejny , niż namówić go, żeby sam sobie odpuscił przyjemność w imie solidarności z kibicami którzy notorycznie maja go za gorszego. Teraz tez, pod przykrywką walki z głupota słoika i o race, tak naprawdę chodzi o wywalczenie przywilejów dla pewnych grup, które z kibicowania chcą czerpać profity. Niestety maja oni gdzies, ze przez takie zachowanie cierpia postronni kibice, bo taki jest ten cel. jest wspólny wróg, kibice sa zjednoczeni, można ugrać więcej. A potem jak zawsze będzie" pazie na razie" możecie spadać ,cel osiągnięty.
Dodam tylko że jestem za pirotechniką, ale tylko jeśli nie ma za nią konsekwencji takich jak teraz, bo nie jest tego warta. Z aparatem państwowym nie walczy sie na przebitki, bo zawsze sie przegra. A wolnościa nie jest mozliwośc łamania prawa, jakie by ono nie było.
10wtorek, 03, grudnia 2013 18:48
mort
Kozłowski zamknął stadion a mecz ma nadal status "podwyższonego ryzyka" Very Happy Very Happy Very Happy

no ludzie kochani, przecież ten typ nie panuje nawet nad tym co sam robi a wy się u niego głębszych motywacji doszukujecie Very Happy

PS. stadion Legii, nieżyjący Paul Walker, mama małej Joli z Olecka a tymczasem bandyci kradną kasę z emerytur w tempie superexpressowym....
11wtorek, 03, grudnia 2013 20:37
iocosus
@ Mort

No przecież się boi, że Żyletę będziecie szturmować, musi zmobilizować siły do obrony. Wink

@ A-c 10

Jako podpadnięty przywdziewam pokutny wór, ale chyba jakiś ogon z tyłu mi wystaje, rogów obawiam się jelenich, te kozie może też mi wyrastają, bo stwierdzę, że w oczywistościach, diabeł śpi w szczegółach. Wink

„ Zabijmy więc tego potworka i w zamian napiszmy coś innego. Coś, co uwzględniać będzie m.in. (...) legalizację (pod jakimiś tam zastrzeżeniami) tych form aktywnego życia kibicowskiego, które w żaden sposób nie zagrażają bezpieczeństwu ogółu. Czyli m.in. rac.”

„jakimiś tam zastrzeżeniami” – Albiceleste, może nie na dwa miechy, a spróbuj to jedno skonkretyzować tak, żeby było do zaakceptowania dla jakiegoś rodzimego ogniomistrza ppoż. i dla ultrasa młodego, rygorów nieznoszącego polskiego pirotechnika?

Realia norweskie przez zwolenników piro często podawane za przykład: „Na początek trzeba uzyskać zgodę lokalnej straży pożarnej i policji, we współpracy ze swoim macierzystym klubem. Potem pokaz musi zatwierdzić nasza krajowa federacja NFF. By uzyskać zgody musimy wyznaczyć bezpieczne miejsca, w których będziemy odpalać pirotechnikę. Musimy mieć też wiaderka z piaskiem dla wygaszania rac, a przed odpaleniem musimy ostrzec ludzi wokół, że race będą odpalane – wylicza Arne.
(...) niespełnienie któregoś z powyższych warunków owocuje karami. Są one co prawda dużo niższe niż w Polsce, ale wciąż dotkliwe. Przede wszystkim kara uderza w klub, ponieważ istnieje założenie, że to właśnie klub odpowiada za zachowanie swoich kibiców. NFF nalicza więc wysokie grzywny, a osobne grzywny, już znacznie niższe, otrzymują kibice, jeśli policja zidentyfikuje osoby odpalające wbrew regułom. Za pierwsze „przyłapanie” kibic otrzymuje grzywnę rzędu tysiąca euro (w Polsce od 2 tys. zł wzwyż, do ok. 5 tys. – przyp. red.). Za każde kolejne ta kara rośnie.”
http://stadiony.net/aktualnosci/2012/11/norwegia_im_sie_udalo_ale_chca_jeszcze_wiecej_legalnych_rac

U nas były już nawet konferencje odnośnie rac, w Gdańsku chciano rok temu zalegalizować piro:
http://stadiony.net/aktualnosci/2012/11/pirotechnika_jak_to_zrobic_po_polsku_czyli_podsumowanie_z_gdanska

jakieś rozmowy nawet na sejmowych korytarzach wiem również się odbywały i po roku czasu, co z tego mamy?

Nie siedzę w temacie, za bardzo się tym nie interesuję, może Mort jak zechce napisze dwa słowa, co i jak, ale na razie to się kończy tak:
„Opracowano w sumie sześć niezależnych analiz, które miały odpowiedzieć na pytanie, czy organizator meczu piłkarskiego może, zgodnie z prawem, zorganizować oprawę z wykorzystaniem materiałów pirotechnicznych. Po dwie opinie zaprezentowali Wojewoda Pomorski i Miasto Gdańsk. Po jednej Komenda Wojewódzka Policji w Gdańsku oraz Komenda Wojewódzka PSP w Gdańsku. Ze zdecydowanej większości opracowań wynika, że zawarte w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych określenie „uczestnik imprezy masowej” nie odnosi się do organizatora. Teoretycznie oznacza to, że klub mógłby zorganizować pokaz pirotechniczny, po spełnieniu wszystkich wymogów formalnych. W praktyce jednak uwzględnić należy również inne regulacje prawne, w tym ministerialne rozporządzenia, które określają szczegółowo zasady przeprowadzania pokazów pirotechnicznych.
Wszyscy uczestnicy spotkania zgodnie uznali, że w obecnym stanie prawnym nie ma możliwości dopuszczenia opraw pirotechnicznych, w formie jaka mogłaby usatysfakcjonować kibiców piłkarskich - poinformował rzecznik wojewody pomorskiego Roman Nowak.” http://sport.fakt.pl/bez-legalnej-pirotechniki-na-pge-arenie,artykuly,423001,1.html

„Strażacy opinii prawników nie dostarczyli. - Race, petardy i inne akcesoria pirotechniczne zawsze będą stwarzały zagrożenie, bo nikt nie da gwarancji, jak zachowa się materiał zapalający czy wybuchowy - mówią.” http://trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35636,14802298,Legalne_race_na_stadionie__Tak__ale_jak_sie_wedrzesz.html#ixzz2mRPN9YZL

Albiceleste masz rację, że podgrzewanie emocji bitewnych obu stronom odpowiada, właśnie temat niezałatwianej pirotechniki na stadionach wydaje się tego byc dowodem. To perpetum mobile konfliktu, wieczny pat.

Dla jednych to niezbywalny dowód tożsamości kibicowskiej, a dla drugich corpus delicti, złamania prawa. Z takimi pryncypiami można się wzajemnie nawalać, wojować ze sobą do .... użyję eufemizmu i napiszę „do końca świata”.
12środa, 04, grudnia 2013 01:23
a-c10
@ Iocosus:

Ja się nawet starałem tamten "gdański" wątek śledzić. I błyskawicznie przypomniał mi się stary dowcip o Chruszczowie (chyba), który pojechał z oficjalną wizytą do Chin. Wyszedł na mównicę, zobaczył przed sobą nieprzebrane mrowie ludzi, przywitał się z władzami i przedstawicielami wielkiego narodu chińskiego, podziękował za wspaniałe przyjęcie, po czym skinął na tłumacza. Tłumacz spojrzał w stronę zgromadzenia i wydał z siebie krótkie "czeng". Rozległy się gromkie brawa. Nikita Siergiejewicz ciut się zdziwił, że tłumaczowi udało się zamknąć jego kilkanaście zdań w jednym słowie, ale cóż, mówi dalej: wspomina chlubną przeszłość i więzy, jakie łączą obie pracujące nacje, podkreśla wielką wagę dzieła, którego wspólnie dokonać muszą ludzie radzieccy i chińscy, dziękuje za wszystko, czego już się udało dokonać, po czym znów dopuszcza do głosu tłumacza. Ów zaś ponownie: "czeng". Entuzjazm tłumu wyraźnie rośnie, owacja na stojąco trwa dobre dwie minuty. Zdumiony Chruszczow milczy przez dłuższą chwilę, jakby zbierając myśli po czym, w ostatniej już części swego przemówienia, kwieciście roztacza wizję wspaniałej, wspólnej przyszłości dwóch wielkich narodów i ponownie dziękuje za gościnne przyjęcie. A tłumacz - "czang czeng". Tak wśród dygnitarzy, jak na widowni euforia. W kierunku tow. I sekretarza lecą naręcza kwiatów, tłum intonuje jakąś radosną pieśń. Autentycznie wzruszony takim przyjęciem Nikita Siergiejewicz wraca do domu usilnie zastanawiając się cóż mogłoby znaczyć owo tajemnicze "czeng". Aż wreszcie przypomina sobie, że jeden z jego dawnych znajomych znał kiedyś chiński. Udaje się do niego nieomal prosto z lotniska i już w progu pyta:
- Boria, co to znaczy "czeng"?
- pieprzy.
- a "czang czeng"?
- przestał pieprzyć.

No więc z tą całą klepaniną w Gdańsku (a i przy paru innych próbach rozmów o legalizacji piro) było z grubsza tak samo. Dużo gadania, powszechny (?) entuzjazm, a potem "czeng".

spróbuj to jedno skonkretyzować tak, żeby było do zaakceptowania dla jakiegoś rodzimego ogniomistrza ppoż. i dla ultrasa młodego, rygorów nieznoszącego polskiego pirotechnika

Proszę uprzejmie Smile Młodego (piro)technika pytamy najpierw, czy bardziej mu zależy na racach (i innych atrybutach swobód kibicowskich), czy może jednak na etosie zbója-kombatanta. Jeśli to drugie, niech sobie zbójuje i kombatanci gdzie indziej. Jeśli jednak pierwsze, cóż, mam serdecznego przyjaciela, sporą szyszkę w strukturach Komendy Głównej Straży Pożarnej. I choć chłop się kompletnie futbolem nie interesuje, spytałem go kiedyś o wiadome zagadnienie. Pomyślał chwilkę, po czym odrzekł, że sprawę można by załatwić dość prosto. "Można by", bo jednak wymagałoby to zmian w obowiązujących przepisach. Ale do rzeczy:

Krok 1: Jest nas paru takich miłośników piro. Zbieramy się więc do kupy, idziemy do odpowiedniego sądu i przybieramy osobowość prawną. Jaką? Nie wiem, tu już by trzeba pogrzebać w odpowiednich regulacjach. W każdym razie wychodząc z sądu mamy już nasze Stowarzyszenie Wielbicieli Dymu "Iskierka" o określonej siedzibie, spisanym statucie, i wiadomej liście członków znanych z imienia, nazwiska, peselu i co tam jeszcze byłoby potrzebne.

Krok 2: Idziemy do klubu. W końcu nie jesteśmy już jakimiś anonimowymi chmyzami, tylko panem prezesem SWD "Iskierka" Iocosusem i panem wiceprezesem a-c10. Z Klubem zawieramy umowę (pisemną, rzecz jasna), w treści której Klub zezwala nam na organizację pokazu pirotechnicznego w określonym czasie i miejscu. W zamian SWD "Iskierka" przejmuje na siebie całą odpowiedzialność za jakiekolwiek szkody mogące wystąpić wskutek pokazu. Zapisujemy również - za zgodą Klubu! - kto konkretnie czego będzie podczas pokazu używać. Klub natomiast zobowiązuje się do rozpowszechnienia informacji, że podczas meczu takiego to, a takiego, w dniu takim to, a takim, w sektorze X odbędzie się pokaz pirotechniczny.

Krok 3: Z umową w ręku idziemy do Odpowiedniej Komendy Straży Pożarnej i informujemy ("informujemy", nie "prosimy o pozwolenie"!) panów strażaków o zamiarze organizacji pokazu. Zostawiamy im też kopię umowy żeby sobie poczytali.

Krok 4: W dniu meczu, na jakieś dwie godziny przed pierwszym gwizdkiem, spotykamy się na stadionie z panami strażakami, którzy:
- sprawdzają zgodność naszego arsenału z tym, co wypisane w umowie;
- rekwirują "omyłkowo" przyniesiony przez Senatora karabinWink ;
- kontrolują drogi ewakuacyjne z sektora, stan gaśnic, piasek i wszelkie inne konieczne zabezpieczenia;
- przypominają nam podstawowe zasady bezpieczeństwa;
- życząc nam wszelkiego powodzenia zapewniają o gotowości do pomocy w razie jakiejkolwiek potrzeby i wycofują się na uprzednio upatrzone pozycje.

A potem to już mecz. Ponieważ - zgodnie z umową! - odpowiedzialność za wszelkie szkody spada na "Iskierkę", w naszym żywotnym interesie leży pilnowanie siebie nawzajem, a także natychmiastowe przerwanie pokazu i poinformowanie ochrony, jeśli przypadkiem do zabawy zechce dołączyć ktoś inny, przez nas nie autoryzowany. Gdybyśmy zaś jednak sami nabroili, to organy ścigania - czy to ogólne, czy te wewnątrzklubowe - mają nas jak na widelcu. Nie muszą nawet klatka po klatce sprawdzać monitoringu i przekonywać się, czy ten, lub tamten osobnik zdążył się schować pod sektorówką, albo naciągnąć szalik na pyszczek. Biorą w obroty pana prezesa (pan wiceprezes w tzw. międzyczasie czmychnie do ArgentynyWink) a pan prezes wyjawia im jak się nazywa i gdzie mieszka tamten typ, co cisnął achtungiem w grupę zagorzałych kibiców, a potem stanął przed nimi i z bezczelnym, prowokacyjnym uśmieszkiem spytał "i co, teraz mi wszyscy wp**rdolicie?" Wink
13środa, 04, grudnia 2013 08:01
kibic50
Zamiast 4 punktów (nierealnych) wprowadziłbym jeden.
Odpalający race musieliby przywdziewać Łowickie spódnice a na głowy zakładać słomkowe kapelusze z pawim piórkiem. Wszystkie te 3 atrybuty "prawdziwego" kibica są bowiem ściśle ze sobą związane.
Po pierwsze mają taki sam wpływ na widowisko piłkarskie, a po drugie jadą wiochą.
14środa, 04, grudnia 2013 08:30
iocosus
@ A-c 10

No nie, prezes SWD „Iskierka” wyjawi każdemu, w każdej chwili, ochoczo i skwapliwie, że wszystkiemu winien ten co ... spieprzył do Argentyny!

W każdym razie, dzięki za konkretne kroki, oby naszej dysputy młody kibic ultras – pirofil, nie podsumował jednym słowem ... czeng. „Stary” kibic piknik, właśnie zda się tak uczynił!

Swoją drogą warto chyba je zapamiętać, wówczas jakiś spór będzie można określać, że wiodą go: pitolący z czengistami!

Wink Smile
15środa, 04, grudnia 2013 10:11
JJ
Abstrahując od niewspółmiernej kary do winy i obecnej sytuacji to warto przeczytać tekst Steca jako ogólne przesłanie. Absolutnie w punkt, ciężko podważyć którekolwiek zdanie, a jeśli jesteście w stanie to chętnie posłucham. Wreszcie ktoś wyłożył na tacy w prosty sposób o co chodzi i skontrował te głupoty, że kluby i związki walczą z jednostkami. Warto byłoby o to spytać szanownych prezesów klubów zamiast uprawiać propagandowe wywiady. Propagandowe wywiady dziennikarzy plus niewiarygodne głupoty porównujące np. do zamykania dróg. Ile można słuchać tych głupot?

Sam tytuł wreszcie trafny i akcentujący właściwy kierunek: Prezesie, stań wreszcie w obronie niewinnych kibiców.

Tutaj fragment:

Po kolejnych incydentach prezes Leśnodorski mówi: "Nie ukaraliśmy nikogo" albo "Wyłapywanie naruszających prawo to obowiązek policji". Waldemar Gojtowski, rzecznik Ekstraklasy, wtóruje mu i tłumaczy: "Jeśli pobije się ktoś na koncercie albo tam odpali racę, to nie organizator będzie szukał winnego w całym mieście, tylko przekazuje materiał odpowiednim służbom".

Obaj się mylą. Albo konfabulują, albo są ignorantami - nie wiadomo, co gorsze. W razie bójki na koncercie interweniuje - bo ma taki obowiązek! - ochrona, czyli organizator. Podczas meczu ma być tak samo. - Funkcjonariusz na stadionowym stanowisku dowodzenia pełni funkcję kontrolno-doradczą - mówi Mariusz Sokołowski. - Sprawdza, czy organizator wywiązuje się ze swoich obowiązków, jest z nim w stałym kontakcie, by w razie potrzeby wprowadzić policjantów na stadion. Poza sytuacjami, w których zagrożone jest ludzkie życie, nie ma możliwości, by policja interweniowała i zatrzymywała osoby, które np. odpalają race. To rola organizatora. Powinien wysłać na sektor ochronę i przechwycić takiego człowieka, a potem przekazać go policji - kończy Sokołowski.

Z tych obowiązków Legia się nie wywiązuje, dlatego wojewoda ją karze. Wzywanie, by nie karał, to wzywanie, by również on lekceważył prawo.

Wstawić się za niewinnymi kibicami, którzy nie obejrzą meczu, mógłby zatem prezes klubu.Wystarczy wyłapywać winnych. Policja twierdzi, że liczą się nawet gesty - wysyłanie wyraźnego sygnału, że Legia czy inny klub nie będzie tolerował łamania prawa na swoim obiekcie.


Cały tekst

Dopóki taki tekst i rozumowanie nie będzie wykładnikiem działań prezesa PZPN i prezesów klubów ligowych, dopóki nie postanowią wyeliminować jednostek, dopóki nie liczył się będzie dla nich niewinny, normalny kibic, dopóty Ekstraklasa nie wskoczy na dużo wyższy poziom, a problemy będą się cyklicznie powtarzały. Raz mniejsze, raz większe, ale będą. Niestety w Legii nie ma na to szans, wygląda na to, że jesteśmy skazani na wieczne pajacowanie.
16środa, 04, grudnia 2013 10:13
gawin76
@ mistis

Wybacz, ale nie uważam, żeby wojewodzie chodziło o 'wymuszenie przestrzegania prawa'. Nie od dziś wiadomo, że stadion Legii na cztery spusty najchętniej zamknęłaby policja, moim zdaniem głównie dlatego, że ochrona meczów Legii to dla policji duży problem logistyczny, ale niech będzie, że jako instytucja powołana do zapewnienia przestrzegania prawa, policja czuje się odpowiedzialna za usunięcie z naszego stadionu działań prawo naruszających. To policja wnioskuje o zamknięcie, a wojewoda jedynie przychyla się do jej wniosku lub nie.

Wojewoda od tego zajmuje tak wysokie stanowisko, żeby dokonywać racjonalnej oceny wniosku, analizy faktycznego zagrożenia oraz możliwych konsekwencji podjętej decyzji. W tym wypadku ta ocena z całą pewnością nie była racjonalna.

Jeżeli piszesz o 'konkretnych propozycjach', jak rozumiem na dziś, to ja konkretnie odpowiem, że jedyną pewną metodą usunięcia pirotechniki ze stadionów jest ich zamknięcie raz na zawsze. Czy o to nam chodzi?

Gdyby policji i wojewodom faktycznie chodziło o usunięcie rac ze stadionów to szybko doszliby do wniosku, że aktualna polika wywiera skutek dokładnie odwrotny.

Nawiasem mówiąc, za całkiem sensowne uważam rozwiązanie UEFY, która z 'walki' z pirotechniką uczyniła sobie dochodowy biznes. Przynajmniej nie ma w tym hipokryzji.
17środa, 04, grudnia 2013 11:53
iocosus
@ JJ

W zasadzie z redaktorem Stecem to niech się mierzy ten co „na stołki wsadza, a samemu czmycha do Argentyny”, jak kojarzę zaprawiony w takich szrankach. Wink

Ja się czepnę cytatów z policmajstra:
„ Funkcjonariusz na stadionowym stanowisku dowodzenia pełni funkcję kontrolno-doradczą - mówi Mariusz Sokołowski. - Sprawdza, czy organizator wywiązuje się ze swoich obowiązków, jest z nim w stałym kontakcie, by w razie potrzeby wprowadzić policjantów na stadion. Poza sytuacjami, w których zagrożone jest ludzkie życie, nie ma możliwości, by policja interweniowała i zatrzymywała osoby, które np. odpalają race. To rola organizatora. Powinien wysłać na sektor ochronę i przechwycić takiego człowieka, a potem przekazać go policji”

Tymi słowami rzecznik policji prezentuje tezę, że race nie są zagrożeniem dla zdrowia i życia zebranych w jakimś miejscu ludzi, bo ich stosowanie interwencji policji nie wymaga, jeżeli nie są zagrożeniem czemu zatem są w ustawie zabronione?

„- Policję finansują podatnicy, a nie każdy podatnik musi interesować się futbolem. Ochrona żadnych rozgrywek nie kosztuje nas tyle, ile meczów piłkarskich.” – przyznaję, że takie tłumaczenia również mnie drażnią, to jako podatnik mam płacić, żeby oddziały policyjnej prewencji siedziały cały czas w koszarach, wikt i opierunek miały na mój koszt, w wyposażenie inwestowały, którego celem ma być leżakowanie w magazynach i garażach, a gdy są „zmuszone” do interwencji w celach zapewnienia, utrzymania tzw. porządku publicznego to wypominane są koszty takich eskapad z koszar i garaży!?

Natomiast kierunek działania nastawiony na odpowiedzialność indywidualną, a nie zbiorową uważam za jak najbardziej pożądany, tylko że wojewoda swą decyzją zmierza właśnie w odwrotnym kierunku, jedzie pod prąd takim postulowanym dążeniom, to nie jest paradoks?

Nie jestem prawnikiem, ale taka zagwozdka prawna, kara dotyczy meczu Legia-Pogoń, podczas niego odpalono race, no więc gdyby Wojewoda teoretycznie postulował zakaz na kolejny mecz dla tych którzy byli obecni przy tym procederze, czyli dla wszystkich wówczas obecnych na trybunach, ich wykaz przecież istnieje, to jakby to się miało do poczucia sprawiedliwości, sposobu egzekwowania prawa i czy gdyby tak uczynił, to Rzecznik Praw Obywatelskich nie miałby pełnych rąk roboty, a przecież po prawdzie to coś takiego ma miejsce i to jeszcze w dużo bardziej rozszerzonej formie.

Odpowiedzialność indywidualna – jak najbardziej tak, Stec nawet zasugerował jakie instrumenty istnieją, są ignorowane, Wojewoda na to uwagi nie zwrócił, zrzucił atomówkę na Ł3, Boniek ma rację.
18środa, 04, grudnia 2013 12:47
YonX
@iocosus
Kara dotyczy organizatora meczu Legia-Pogoń, organizator meczu dopuścił do sytuacji, w której odpalono race więc otrzymał karę zakazu organizacji imprezy masowej z udziałem publiczności. Kibic nie jest stroną postępowania administracyjnego o organizowanie imprezy masowej a tylko klientem organizatora.
19środa, 04, grudnia 2013 13:03
Walles
Szczerze mówiąc nie ma za bardzo czasu i ochoty po raz kolejny tłuc problem, tym bardziej że obecna decyzja jest najbardziej niezrozumiała ze wszystkich wcześniejszych. Jednak po raz kolejny nie mówmy o odpowiedzialności zbiorowej bowiem podmiotem postępowania urzędniczego nie są kibice tylko KP Legia Warszawa S.A.
Na marginesie ciekawa jest zmiana nastawienia mediów które jeszcze chwilę temu wieszały jak jeden mąż Kozłowskiego, nie pozostawiały na nim suchej nitki i nikt, dosłownie nikt, nie starał sie nawet tłumaczyć jego decyzji. Wszyscy uznali ją za bzdurną i jechali po wojewodzie jak po łysej kobyle. Teraz nagle odbiór jest jakby troche inny. Tego tez nie rozumiem.

Ponadto słowo do Iocosusa
Tymi słowami rzecznik policji prezentuje tezę, że race nie są zagrożeniem dla zdrowia i życia zebranych w jakimś miejscu ludzi, bo ich stosowanie interwencji policji nie wymaga, jeżeli nie są zagrożeniem czemu zatem są w ustawie zabronione?
Publiczne obnażanie się też nie jest zagrożeniem dla życia i zdrowia innych a jednak nie jest dopuszczalne Wink

Osobiście nie bardzo rozumiem decyzji wojewody ale być może jest to spowodowane rozmowami w klubie przed i po meczu z Pogonią. Jeśli bowiem coś powoduje jakieś tam niebezpieczeństwo to należy to wyeliminować. I skoro sektorówki oprócz wartości estetycznych umożliwiają także przebieranie się milusińskich przy pełnej akceptacji części kibiców to wydaje się że należy po prostu tych sektorówek zabronić. I gdyby klub poszedł w tym kierunku to pewnie nie byłoby problemu. Umizgiwanie się jednak do części kibiców powoduje że w pewnych sprawach klub sam sobie związał ręce i dalej to juz poszło jak po sznurku.
Podstawowe pytanie to takie - co zrobić z organizatorem imprezy masowej na której są notorycznie naruszane wymogi ustawy? Dawać mu zgodę na kolejne imprezy masowe czy też wymóc na nim to co jest zapisane w ustawie? I rozumiem że ustawa może byc zła ale póki co istnieje i za bardzo nikt nie kwapi się aby ją zmienić. A jeśli tak jest to w końcu jest ona zła czy nie?
Generalnie zgadzam się z wpisem mistisa:
Jak wojewoda inaczej może wymusić przestrzeganie prawa? Proszę nie porównywać stadionu do ulicy - na ulicy stanie fotoradar lub pan policjant i będzie zatrzymywał tych co łamią prawo. Jak ktoś zasłoni tablice rejestracyjne to go będą próbowali zatrzymać siłą i przemocą. A co na stadionie? Jest sektorówka i sprawcy są bezkarni. Ochrona lub policja spróbuje wejść i wyłapać na gorącym uczynku, to skończy się jak na pamiętnym meczu z Polonią, i jeszcze wszyscy jednym głosem będą mówili że to albo prowokacja, albo skrajna głupota i nieodpowiedzialność.
Co robić?

Pytanie bez odpowiedzi, bo oprócz krzyku nie ma żadnych rozsądnych propozycji które miałby szansę na akceptację ...
20środa, 04, grudnia 2013 13:04
JJ
Tymi słowami rzecznik policji prezentuje tezę, że race nie są zagrożeniem dla zdrowia i życia zebranych w jakimś miejscu ludzi, bo ich stosowanie interwencji policji nie wymaga, jeżeli nie są zagrożeniem czemu zatem są w ustawie zabronione?

To oznacza ni mniej ni więcej niż to, że na imprezie masowej za bezpieczeństwo odpowiada organizator i jego służby porządkowe. Policja może zostać poproszona o interwencję albo wkroczyć w przypadku zagrożenia życia. Czy jak kibic wyjąłby kastet i zaczął lać Wdowczyka to byłoby zagrożenie życia? Może tak, ale policja by nie wkroczyła. Jak rzucali racami w sektor rodzinny (swoją drogą ciekawe, ze wojewoda mówi w PS iż komuś się tam włosy zapaliły, znowu bajki czy klub to ukrywał?) to tez nie było zagrożenia? Jak awantura była w Bydgoszczy to też nie? Policja sama nie ma prawa wkroczyć dopóki nie poprosi o to organizator albo w przypadku zagrożenia życia (nie zdrowia?). Może uznaje to za zbyt małe incydenty, zresztą zauważ, ze ten sam gość mówi, ze oni czekają choćby na zalązek współpracy, pokazanie, że naprawdę kluby/EKS/PZPN chca karać jednostki. I o to również mają pretensje "kibice" w Bydgoszczy do swojego klubu. Nic to, ze trwała regularna nawalanka i dalsze próby konfrontacji, uważają, ze klub wpuścił policję bezprawnie. Ale masz rację powinni dopytać tego policjanta jak to jest

Natomiast kierunek działania nastawiony na odpowiedzialność indywidualną, a nie zbiorową uważam za jak najbardziej pożądany, tylko że wojewoda swą decyzją zmierza właśnie w odwrotnym kierunku, jedzie pod prąd takim postulowanym dążeniom, to nie jest paradoks?

Bo ty wciąż nie rozumiesz, że KARANY jest ORGANIZATOR, a nie ja czy ty. My jesteśmy wyłącznie odpryskiem decyzji i o to właśnie chodzi w felietonie Steca "Prezesie, stań wreszcie w obronie niewinnych kibiców." Ja jako zupełnie niewinny nie mogę pójść już na kolejny mecz w sezonie.

Nie jestem prawnikiem, ale taka zagwozdka prawna, kara dotyczy meczu Legia-Pogoń, podczas niego odpalono race, no więc gdyby Wojewoda teoretycznie postulował zakaz na kolejny mecz dla tych którzy byli obecni przy tym procederze, czyli dla wszystkich wówczas obecnych na trybunach, ich wykaz przecież istnieje, to jakby to się miało do poczucia sprawiedliwości, sposobu egzekwowania prawa i czy gdyby tak uczynił, to Rzecznik Praw Obywatelskich nie miałby pełnych rąk roboty, a przecież po prawdzie to coś takiego ma miejsce i to jeszcze w dużo bardziej rozszerzonej formie.

Jak sanepid zamyka knajpę, bo nie spełnia wymogów to bierze pod uwagę opinie klientów? Może im jest dobrze w brudzie spożywać posiłek pełen włosów, bo kucharz nie nosi czapki? Ukarany jest właściciel i jego biznes czy wszyscy klienci, którzy w niej byli? Dlatego jakby ukarał wszystkich którzy byli na stadionie czy jak niektórzy chcieli w wywiadach wszystkich z Północy to pewnie złamałby prawo (tak mi sie wydaje). Dużo było tekstów. Pytanie dziennikarza: zamknąć Północ. Wojewoda: Ale klub ich przeniesie jak ze Steauą. Dziennikarz: to zakazać wszystkim którzy byli na Połnocy.

No to właśnie byłoby stosowanie odpowiedzialności zbiorowej wobec jednostek, a nie organizatora.

A co do sanepidu i restauracji to słyszał ktoś, żeby mówiono wtedy o odpowiedzialności zbiorowej? Naprawdę przestańmy mylić pojęcia. I UEFA i wojewodowie karzą ORGANIZATORÓW. Nieważne czy słusznie czy nie i jak ta kara się ma do przewin, bo nie o tym dyskutujemy. Po prostu mówienie o odpowiedzialności zbiorowej to największa pomyłka. Cierpią niewinni, ale ukarany zostaje organ odpowiedzialny za daną imprezę.

Odpowiedzialność indywidualna – jak najbardziej tak, Stec nawet zasugerował jakie instrumenty istnieją, są ignorowane, Wojewoda na to uwagi nie zwrócił, zrzucił atomówkę na Ł3, Boniek ma rację.

Primo dobrze, że jakiś dziennikarz to wreszcie napisał i teraz powinni cisnąć prezesów i pytać: ile INDYWIDUALNYCH osób wyeliminowaliście skoro tak płaczecie nad stosowaniem odpowiedzialności zbiorowej? Ile prezes PZPN jako organizator dał zakazów JEDNOSTKOM (czyli tak jak chce) rzucającym racami w rodzinny? Co zrobił Pan mądraliński: zakazał wszystkim kibicom Śląska wyjazdów na cały rok za 5-6 osób. Czyli odpowiedzialność zbiorowa według jego nomenklatury, a za rok dokładnie te same 6 osób znowu moze rzucać racami w rodzinny. Dlaczego ich nie złapał jako organizator dysponujący świetnym zabezpieczeniem meczu i monitoringiem, który na Legii podobno jest wspaniały?

A druga kwestia to piszesz o wojewodzie. Zwrócił uwagę, zwrócił, nawet bezpośrednio do Bońka odpowiedział. Przeczytaj dzisiejszy wywiad w PS (jest cały na stronce).

PS
Nie wiem czy to w Danii czy w Norwegii, ale gdzieś już zaostrzają ustawę o piro, bo kibice ją olewali tudzież nie stosowali się do umówionych zasad. Tylko nie pamiętam w którym z tych państw.
21środa, 04, grudnia 2013 13:05
Walles
Za długo pisałem i jednej sprawie YonX mnie uprzedził Wink
22środa, 04, grudnia 2013 13:13
Walles
@JJ
Dobre pytania na koniec Twojego wpisu, po "Primo".
23środa, 04, grudnia 2013 13:21
JJ
@Walles

Za długo pisałem i jednej sprawie YonX mnie uprzedził

Mnie tak samo Very Happy

Dobre pytania na koniec Twojego wpisu, po "Primo".

Które? Bo kilka tam jest. I dlaczego nie spróbowałeś odpowiedzieć Very Happy

PS
A ja chyba za dużo przebywam w necie, bo już niektóre słowa przejmuję, które gdzieś tam przeczytałem, a potem dziwię się: skąd to się wzięło? Smile
24środa, 04, grudnia 2013 13:27
Walles
@JJ
Dobre sa wszystkie a nie odpowiadam bo nie są skierowane do mnie Wink
25środa, 04, grudnia 2013 13:55
iocosus
Walles, race traktujesz jako czyn obsceniczny i nieobyczajny? Wink

Sorki, Panowie odniosę się wieczorkiem, jedno zastrzeżenie, ze względu na to co napisał Yonx obecnie choćby RPO interweniować nie będzie. Chodzi mi o odczucia, słusznie podnosicie, że literalnie kara wymierzona jest w organizatora, tylko czy takie jest poczucie w klientach, którzy korzystają z usługi organizatora?

Czy klienci z trybun Wschodniej, Zachodniej, Południowej mieli poczucie braku bezpieczeństwa, do takiego stopnia, że lokal trzeba było zamknąć?
26środa, 04, grudnia 2013 17:34
Zbyszek
Ja podobnie jak Walles wielokrotnie prezentowałem swoje stanowisko. Ustawa o organizacji imprez masowych jest bublem prawnym. Na zajęciach z prawa konstytucyjnego i administracyjnego uczy się na jej przykładzie studentów jak nie wolno tworzyć prawa. Nie ma w niej ani jednego zdania które by nie łamało kardynalnych zasad prawa i sensu. To od niej zaczęła się prawdziwa wojna z siłami tzw. porządkowymi. Kiedyś można było mówić, że bandytów jest garstka bo było wiadomo co naprawdę jest złem i z czym trzeba walczyć. Dziś przestano odróżniać zbira od człowieka,który chce obejrzeć za swoje pieniądze widowisko zwane meczem i się troszkę rozerwać. I tzw. władze brną w tę ślepą uliczkę. Myślą jak komuchy, że potrafią nad wszystkim przy pomocy represji zapanować. Złudzenie ignorantów i paranoików.

"Nie wystarczy mieć władzy. Trzeba jeszcze umieć z niej korzystać".
27środa, 04, grudnia 2013 17:50
gawin76
Bogusław Leśnodorski: Wojewoda i administracja mają problem

Wojewoda przekazał nam listę oczekiwań w stosunku do klubu, w tym kilka punktów nie mających nigdy miejsca na polskich stadionach – kwestia drożności przejść na Żylecie, odbioru pirotechnicznego. Te oczekiwania ku zaskoczeniu pana wojewody spełniliśmy. Na Żylecie kilka razy w meczu przechodziło pogotowie, sprawdzało drożność dróg, były odbiory pirotechniczne, łatwopalność sektorówki sprawdzała straż pożarna. Mimo to wojewoda nas oszukał i stadion zamknął, choć spełniliśmy jego oczekiwania. W jaki sposób to zrobił? Umówił się na spotkanie gdzie mieliśmy omawiać sprawy bezpieczeństwa, a godzinę przed spotkaniem wysłał nam decyzję i zamknięciu stadionu. Potem już przy całym gronie 10-osób przyznał, że ogłosił decyzję wcześniej gdyż bał się, że zmieni zdanie na spotkaniu… Przyznał przy wszystkich, że jest tylko wykonawcą, że takie są wskazania z góry, że ma to związek z tym co miało miejsce 11 listopada, gdzie organy nie do końca się popisały.

Czy Leśnodorski publicznie kłamie? Czy nie doszło do żadnego spotkania? Czy nie padły cytowane słowa?

Jeżeli odpowiedzi na powyższe pytania są przeczące, sugeruję przemyślenie tezy, jakoby w całym zamieszaniu chodziło tylko i wyłącznie o 'przestrzeganie prawa'.
28środa, 04, grudnia 2013 17:51
Senator
@Iocosus
Sorki chłopie tak pitolić to można do us.. śmierci. Nie mam poczucia, że mogę dostać w łeb tylko to nic nie zmienia. Klub ma psi obowiązek przestrzegać ustawy i tyle na ten temat. Kiedy ja jadę Sikorskiego o trzeciej w nocy 80 na godz choć dozwolone jest 60, ulica trzy pasmowa w każdym kierunku z pssem zieleni odzielającym kierunki i mnie złapią płacę i nie pierniczę, że to chore. Policjant policja nie wnika czy to chore złe słabe, policja nie jest od tego aby oceniać przepisy, Policja pilnuje aby je przedtrzegać.
29środa, 04, grudnia 2013 17:59
Zbyszek
@Senator.
Masz rację. Tylko że Wojewoda wydał decyzję nie za przekroczenie czegoś. Tylko prewencyjnie bo podobno Policja miała informacje, że na meczu z Ruchem ma być pirotechnika. To tak jakby Ciebie karać,że Twój samochód może teoretycznie pojechać 300km/godz.
30środa, 04, grudnia 2013 18:06
mort
Bardzo mnie cieszy,że Prezes Leśnodorski wreszcie powiedział głośno o co chodzi w tym wszystkim Smile

PS. A wiecie,że policja "zgubiła" taśmy z zapisem monitoringu ze stadionu Zawiszy z meczu z Widzewem? Very Happy no to teraz już kompletnie bezkarnie można wygadywać co się chce o ataku bandytów na siły prewencji
31środa, 04, grudnia 2013 18:13
Zbyszek
@Senator.
Ponoć Policja żadnej opinii nie wydawała, a o tym, że wydała dowiedziała się z decyzji Wojewody Smile

I to o czym mówi Prezes. A o czym ja wspomniałem wcześniej. To jest niestety sprawa polityczna. I ktoś sobie strzela w stopę. To co miało miejsce dwa lata temu już nie zadziała i nie przełoży się na poparcie rządzących. Tym razem skutek będzie odwrotny. Blisko 200000 kart kibica Legii to z rodzinami potężna polityczna siła. Widać ktoś chce ją mieć przeciwko sobie. Pogratulować roztropności Wink
32środa, 04, grudnia 2013 18:25
mort
Leśny wreszcie mam nadzieję,że przede wszystkim uzmysłowił dzisiejszą konferencją z kim po drugiej stronie mamy do czynienia bo niektórzy już chyba zobaczyli w panu Kozłowski bezwzględnego szeryfa Very Happy Very Happy Very Happy

" Pan wojewoda umówił się z nami na spotkanie. Dwa dni przed meczem z Ruchem dostaliśmy wiadomość faksem, że mamy zamknięty stadion. Przyznał się, że przysłał decyzję faksem, bo bał się, że po spotkaniu zmieni decyzję. Wolał wysłać decyzję, bo obawiał się argumentów, które go przekonają, aby nie zamykać. W swoich wypowiedziach prasowych mówił, że wszystko idzie w dobrym kierunku. Na spotkaniach z nami jasno powiedział, że jest wykonawcą woli wyższej, musi to zrobić. Dziś jest taki nastrój polityczny, jaki jest. Wiemy, że ma to związek z wydarzeniami 11 listopada, kiedy sobie nie poradzono. Pan wojewoda wówczas pojawił się na stanowisku dowodzenia. Raczył powiedzieć nam wczoraj, że jest stanowczy."

Very Happy
33środa, 04, grudnia 2013 18:37
Senator
@Zbyszek
Dopiero teraz przecztałem tekst zalinkowany przez Ciebie. Jeśli to prawda to wojewoda się ośmiesza i jeśli to prawda to tragedia. Prezes ma rację takia decyzja to nóż wbity w polską piłkę. Wydzwięk jest koszmarnie fatalny. My chodzimy i wiemy co i jak. Ci co nie chodzą muszą myśleć, że na stadionach to istna wojna, bandyta na bandycie, bandytą pogania, tym bardziej, że to nie pierwsza taka decyzja.
Ogólnie to jednak się nie oszukujmy, na stadionie dalej nie rządzi prezes Leśnodorski czy jakikolwiek inny, a grupy kibicowskie. Nie mam wątpliwości że tak być nie powinno.
34środa, 04, grudnia 2013 18:42
JJ
@gawin76

Czy Leśnodorski publicznie kłamie? Czy nie doszło do żadnego spotkania? Czy nie padły cytowane słowa?

Jeżeli odpowiedzi na powyższe pytania są przeczące, sugeruję przemyślenie tezy, jakoby w całym zamieszaniu chodziło tylko i wyłącznie o 'przestrzeganie prawa'.


Nie mam pojęcia jak było tym razem, ale pamiętam co mówił prezes po decyzji UEFA przed Steauą.

"musieli nas z kimś pomylić", "chodzi o tatuaż i 1 literkę", "działacze UEFA mówili, że to niesłuszne i współczuli mi", "dostajemy karę za cały polski futbol". Potem doszły jeszcze teksty o lewackiej ideologii w UEFA. I mówił to bez cienia zażenowania w sytuacji w której miał dokument od UEFA z wymienionymi wieloma przewinami. Ja wciąż czekam zresztą na oficjalny dokument, który UEFA zawiesi na stronie.

Przypomnę również co mówił publicznie!!! w radiu po zdarzeniu w Hiszpanii (Sevilla-Śląsk). "Kibic Śląska jest ciężko ranny od noża, walczy o życie, gdzie jest MSZ itd". Potem się okazało, ze kibice Śląska sami się wycofali z wersji o użyciu narzędzi. A prezes zdążył o tym poinformować całą gamę słuchaczy.

Nie zauważasz pewnej prawidłowości? Znowu gdzieś coś zasłyszane, znowu "wiemy o co chodzi", "nieoficjalnie nam mówią co innego". Naprawdę wiarygodność Pana Prezesa jest dla mnie 0. Może tym razem udało mu się przedstawić rzeczywistość taką jaka była. Może. Nie wykluczam tego, ale zachowują dużą rezerwę do każdego zdania wypowiedzianego.

BTW czy Cracovia nie miała w tym sezonie zamkniętego stadionu na 2 mecze wyłącznie za piro na derbach? Bo nie wgłębiałem się w temat, ale coś mi się tak wydaje.

@mort

A ty znowu swoje? Powiem coś, może się przylepi i ktoś mi uwierzy. Naprawdę jeszcze nie zauważyłeś, że tutaj ludzie sprawdzają informacje, które podajesz?

Nigdzie nie znikły. Od razu po tamtych wydarzeniach informowaliśmy, że będą służyć identyfikacji osób, które złamały wówczas prawo - mówi rzeczniczka komendy wojewódzkiej policji Monika Chlebicz.

A prezes raczej nie powiedział tego o co w tym chodzi, ale zapewne to co ustaliliście na spotkaniu. Niestety od kilku miesięcy jego wypowiedzi ewidentnie wskazują, ze mówi to co mu przekażecie. Niezależnie kto by to zrobił to jednak smutne, że ktoś owinął sobie tak prezesa mojego klubu wokół palca.
35środa, 04, grudnia 2013 18:42
gawin76
@ mort

Morcie zważ, że zapodałem ten cytat 5 wpisów wyżej i 35 minut wcześniej. Swoją drogą wykazaliśmy się identycznym wyczuciem w kwestii syntezy wypowiedzi Leśnodorskiego - okazuje się, że myśli piknika i zaangażowanego potrafią podążyć jednym torem Wink
36środa, 04, grudnia 2013 18:50
mort
JJ - Ty wierzysz milicji, ja chłopakom z Zawiszy Wink

http://www.zawiszafans.com/news/6520_ZNIKNAL_MONITORING.html

niech milicja pokaże i tyle.
37środa, 04, grudnia 2013 18:57
gawin76
@ JJ

Naprawdę wiarygodność Pana Prezesa jest dla mnie 0. (...) zachowuję dużą rezerwę do każdego zdania wypowiedzianego.

Cóż, ja z podobnych względów unikałbym bezkrytycznego cytowania redaktorów Steca i Szadkowskiego w sytuacji, gdy decydują się wypowiadać na tematy kibicowskie Wink

Ogólnie rzecz biorąc to z mojej perspektywy kwestia sprowadza się do tego, że nie widzę w zamykaniu stadionów metody walki z problemami na naszych stadionach. No chyba że, jak odpisałem mistisowi, wszystkie stadiony zostaną zamknięte na przykład na okres pięciu lat. Wtedy z bólem serca będę musiał przyznać, że wszelkie problemy radykalnym sposobem, ale jednak rozwiązano.

Wychodząc z powyższego założenia, nie jestem w stanie brnąć w karkołomne procesy myślowe mające na celu usprawiedliwienie poniedziałkowej decyzji wojewody w zdroworozsądkowy. Dla mnie jako kibica ta decyzja to zwykłe draństwo, niezależnie od tego, czy była podyktowana względami politycznymi, czy względami ambicjonalnymi i personalnym konfliktem na linii Leśnodorski - Kozłowski, czy też uzasadnioną i szczerą troską o bezpieczeństwo uczestników imprez masowych mających miejsce na Legii (w co oczywiście wierzę najmniej).
38środa, 04, grudnia 2013 19:10
mort
JJ - szefowi Platformy na Mazowszu też dyktujemy co ma mówić? Very Happy Very Happy Very Happy

"
Andrzej Halicki z Platformy Obywatelskiej nie ma wątpliwości, że decyzja o zamknięciu stadionu Legii dla kibiców na mecz z Ruchem jest nietrafiona. - Nie ma powodu, żeby ulegać presji policji - mówi poseł PO z rozmowie z dziennikarzem "Pulsu Tygodnia". (...) - To jest stawianie rzeczy na głowie, policja nie jest organizatorem i nie może decydować, czy mecz jest z publicznością, czy nie - tłumaczy Andrzej Halicki.
Jak mówił poseł PO, wojewoda nie musi się znać na futbolu, a zamykanie stadionu nie ma nic z charakteru prewencyjnego."

nie kompromituj się Very Happy
39środa, 04, grudnia 2013 19:12
mort
i bonusik:

"Stołeczny ratusz również nie był zachwycony zamknięciem wszystkich trybun. Wiceprezydent Jarosław Dąbrowski wystąpił do wojewody o zawieszenie tej decyzji. Jacek Kozłowski zdania nie zmienił. Jak podał portal weszlo.com, mimo braku kibiców mecz jest imprezą... podwyższonego ryzyka!

Pirotechnika będzie tematem prac sejmowych, chodzi o legalizację tego typu opraw. - Absurdalność zapisów trzeba zmienić - mówi Halicki."
40środa, 04, grudnia 2013 19:18
JJ
@gawin76

Cóż, ja z podobnych względów unikałbym bezkrytycznego cytowania redaktorów Steca i Szadkowskiego w sytuacji, gdy decydują się wypowiadać na tematy kibicowskie

Zaraz, zaraz. Ja cytowałem tekst w którym wyrażają swoje zdanie, przedstawiają pomysły i są tam cytaty pod nazwiskiem. Nie zacytowałem ich kuluarowych ploteczek i zasłyszanych ciekawostek o prezesie czy innej osobie. Wobec tego nie ma znaczenia kto go napisał, ważne jaka jest treść. A jak prezes powie, że piłka jest okrągła, a bramki są dwie to również przyznam mu rację. Póki co to co mówi bardziej nadaje się na pudelka.

Zresztą sam przypadkowo przyłapałem go na braku logiki, żeby nie posłużyć się mocniejszym stwierdzeniem.

25.09 - wojewoda Miller zamyka stadion Cracovii na 2 mecze za "race i brak reakcji organizatora". Co mówi dzisiaj prezes, a co ty cytowałeś?

"Że takie są wskazania z góry, że ma to związek z tym co miało miejsce 11 listopada"

No więc doprawdy już we wrześniu wojewoda Małopolski wiedział, żeby zamknąć stadion (i to na 2 mecze) za wydarzenia z listopada "takie są wytyczne po 11.11" Smile

Ogólnie rzecz biorąc to z mojej perspektywy kwestia sprowadza się do tego, że nie widzę w zamykaniu stadionów metody walki z problemami na naszych stadionach.

Ja też, nawet już wielokrotnie pisałem co należy zrobić i jak, bo inaczej problemy będą się powtarzały. Wielokrotnie pisałem też, ze nikt (ani państwo, ani kluby, ani PZPN/EKS) tak naprawdę nie chce rozwiązać problemu itd. Dlatego teraz w ogóle nie wchodzą w polemikę o słuszności konkretnej decyzji, ale dyskutuje na tematy ogólne tudzież prostuję rzeczy w stylu "odpowiedzialność zbiorowa".
41środa, 04, grudnia 2013 19:25
Senator
@JJ
Pełna zgoda, mnie również nie bawi zamykanie stadionów ale jak czytam zdawać by się mogło inteliggentnych ludzi którzy piszą właśnie o odpowiedzialności zbiorowej lub domagają się zamykania ulic to ręce opadają.
42środa, 04, grudnia 2013 19:31
JJ
@mort

Nie napisałem, że mu dyktujecie, ale jest pod Waszym wielkim wpływem (może źle się wyraziłem pierwotnie). Po prostu widzi świat taki jak mu narysujecie, bo przecież sam by sobie nie wymyślił tego kibica Śląska ugodzonego nożem (czy przypadkiem nie ty na aucie opisywałeś ten przypadek zanim jeszcze coś więcej było wiadomo?) i walczącego o życie i nie przedstawiałby tego w radiu. Podobnie jak lewackiej UEFA. I wielu innych rzeczy.

Co do Halickiego to naprawdę nie widzisz różnicy między krytyką decyzji wojewody jaką przedstawił Halicki i jaką przedstawia wielu dziennikarzy/kibiców od spiskowych teorii dziejów jakie co rusz przedstawia prezes? To przykro mi, nic na to nie poradzę, ale ja odróżniam różne sprawy. Poza tym, że wchodzimy na grunt polityki, grupa schetynowców itd. Wink
43środa, 04, grudnia 2013 20:36
Zbyszek
Nie chcę tutaj dawać wykładu na temat tego czym w istocie jest prawo, ale gdy czytam niektóre wpisy to się zastanawiam: czy wiecie za czym optujecie? Nie chcę używać wielkich słów, ale prymat normatywizmu jest cechą ustrojów totalitarnych.

Jeden z najwybitniejszych prawników Gustav Radbruch w pracy: "Ustawowe bezprawie i ponadustawowe prawo" tak o tym pisał: "Można wytyczyć linie graniczną; tam, gdzie nigdy nie dąży się do sprawiedliwości, gdzie równość będąca rdzeniem sprawiedliwości odrzucana jest świadomie przy stanowieniu prawa pozytywnego, tam trudno mówić, że ustawa jest jedynie "prawem niesprawiedliwym", gdyż traci ona w istocie naturę prawa. Nie można bowiem prawa w ogóle, a w tym prawa pozytywnego określić inaczej jako porządek i stanowienie, które zgodnie ze swą istotą są przeznaczone, aby służyć sprawiedliwości". W dalszym toku wywodów Radbruch konkluduje, że przeciw prawu niesprawiedliwemu ludzie mają obowiązek się buntować.

Inny wybitny teoretyk prawa Giorgio del Vecchio w pracy "Osobowość i prawa człowieka w świetle nauki prawa" pisze: "Nie możemy przemilczeć, że nawet w państwach, których konstytucje zawierają zasady szacunku dla naturalnych praw osoby ludzkiej, często występują tendencje przeciwstawne i ze wolności indywidualnej i indywidualnej inicjatywie nakładane są wciąż większe ograniczenia pod pretekstem względów społecznych. Nie ma wątpliwości, że społeczeństwo posiada swoją wartość; nie jest to wszak wartość najwyższa, bowiem przekształcenie społeczeństwa w nowy zbiorowy idol jest równoznaczne z ustanowieniem tyranii i zabobonu".

Jeszcze raz powtórzę: "Nie wystarczy mieć władzy. Trzeba umieć z niej korzystać".
44środa, 04, grudnia 2013 22:39
QD
Zbyszek. Skąd Ty bierzesz te cytaty?
45czwartek, 05, grudnia 2013 03:24
a-c10
@ Kibic50:

Ja wiem, że język polski jest niemal tak pojemny, jak chiński. Prosiłbym jednak pokornie, byś nieco szerzej, niż jednym słowem, określił co mianowicie w zaprezentowanym przeze mnie pomyśle jest "nierealne".

Wątku "łowickiego" nie ruszam, bo nie chcę na stołecznym przecież wortalu rozprzestrzeniać rustykalnych zapaszków.

@ Iocosus:

A dajże spokój. Jakakolwiek próba dyskusji ze Stecem jest zwykłą stratą czasu i energii z tego prostego powodu, że Rafcio oddaje każde polemiczne podejście walkowerem. I to już tak od ładnych kilku lat. Mniej więcej od momentu, gdy uświadomił sobie, że jego "poglądy" pękają jak nieodprężone szkiełko w pierwszej konfrontacji z logiką.

Nawiasem pisząc, Stec nieodparcie przypomina mi pewnego znanego i (niezbyt) lubianego komentatora z TVP. Dario Szpario pracuje wokół piłki już krokodylion lat, a mimo to nie zdołał przyswoić m.in. przepisu o spalonym. Rafcik pisze o piłce (?) niby nieco krócej, acz i tak wystarczająco długo, by każdy kretyn na jego miejscu mógł wbić sobie do głowy, że stadion to jednak nie supermarket. Cóż, najwyraźniej ciężar tej wiedzy byłby nie do zniesienia dla rachitycznej nitki trzymającej rafcikowe uszy.

@ JJ:

Bo ty wciąż nie rozumiesz, że KARANY jest ORGANIZATOR, a nie ja czy ty. My jesteśmy wyłącznie odpryskiem decyzji i o to właśnie chodzi w felietonie Steca

Uwielbiam taki to rozumowania. "Wysoki Sądzie! UKARANA została moja ŻONA poprzez to, że wyrzuciłem za okno jej ulubiony kwiatek. Fakt że doniczka spadła akurat na głowę spacerującej pod domem teściowej jest wyłącznie dziełem przypadku, rzekłbym: odpryskiem i absolutnie nie powinien być brany pod uwagę".

Na szersze komentowanie wypocin przepysznego duetu eSeSz naprawdę szkoda palców. No bo skoro znajdują się tam takie kwiatki: Dopóki jej jednak nie wywalczy (legalności rac - przyp. mój), dopóty ma obowiązek - aż wstyd, że tłumaczymy to absolwentowi prawa - stosować się do aktualnych przepisów.

O, Leśnodorski jest prawnikiem z wykształcenia? Nie wiedziałem. Wiem za to - bo do tego jurystyczne studia naprawdę nie są konieczne - że w demokratycznym państwie prawa (sic) prawo jest dla ludzi, nie vice versa. I jeśli jakieś prawo ludziom szkodzi, to należy je zmienić, a do czasu wprowadzenia zmian powstrzymać się od egzekwowania tych najbardziej szkodliwych zapisów. Znów: to są oczywistości i - przy całym szacunku do zbyszkowej umiejętności wynajdowania adekwatnych cytatów - nie trzeba akademickich kursów i lektury opasłych tomów, by je pojąć. Wystarczyło choć trochę uważać na WoSie w podstawówce.

"Wstyd"? Bo ja wiem? Niech się wstydzi ten co robi, nie ten co widzi. Niemniej jednak bolesną i przykrą, żenującą wręcz jest potrzeba tłumaczenia takich banałów dziennikarzom niegdyś prowolnościowego, demokratycznego medium.

I jeszcze jedno a propos zauważonego przez Iocosusa cytatu z pana polucjanta, który jakoś dziwnie przeszedł bez echa.

Policję finansują podatnicy, a nie każdy podatnik musi interesować się futbolem. Ochrona żadnych rozgrywek nie kosztuje nas tyle, ile meczów piłkarskich.

Ochhh, doprawdy? A nie wpadliście na to, chłopaki, że moglibyście śmiało zoptymalizować koszta własnej działalności? Ot, np. powstrzymując się od debilnych, kompromitujących cały kraj napadów z pałą w ręku na zagranicznych kibiców.

Wybaczcie, ale we mnie się krew gotuje. Ja rozumiem, że przeciętny polski polucjant ma mentalność przerośniętego gimnazjalisty, który raz na jakiś czas zwyczajnie musi rozładować buzujące hormony spuszczając łomot komuś słabszemu (na widok silniejszych błyskawicznie bierze nogi za pas). No ale żeby polucyjny rzecznik ledwie kilka dni po takiej wtopie, jak ta czwartkowa, miał czelność rozpowiadać tego typu farmazony? Ludzka impertynencja naprawdę nie zna żadnych granic...
46czwartek, 05, grudnia 2013 08:41
QD
Taka moja mała dygresja odnośnie przestrzegania prawa:
Nie chce mi się sprawdzać na ile prawdziwa jest plotka, że gdzieś tam kiedyś było prawo "mąż ma prawo bić żonę, ale tylko paskiem nie grubszym niż połowa jego kciuka". Na potrzeby tej dyskusji załóżmy, że taki chochlik trafia się u nas. I co mamy robić? Dura lex set lex? Czy jednak ganiać bydlaków bijących swoje "wybranki"?

Sama ustawa o imprezach masowych wcale nie jest aż tak debilna jak mogłoby się wydawać z naszych dyskusji i nie wiem czy to nie jest jej największą wadą. Gdyby była nie do obronienia to już by się nią ktoś zajął, ale w 'w warunkach laboratoryjnych' i w dysputach teoretycznych' to narzędzie jak każde inne. Nasz problem polega na nieumiejętnym się nią posługiwaniu. Niektóre osoby, takie jak pan Kozłowski, czy dowództwo policji robią z niej młot na czarownice i nasuwają we wszystko co im nie pasi. Daliśmy dziecku zapałki i się oburzamy na drewniane patyczki, że dziecko się poparzyło.
47czwartek, 05, grudnia 2013 09:52
CTP
@a-c10
Pan rzecznik Sokołowski, to taki policyjny Krzysztof Ibisz. Playboy z parciem na szkło. Nie brałbym jego słów na poważnie. Smile
48czwartek, 05, grudnia 2013 10:08
iocosus
Ku niezadowoleniu Senatora jeszcze popitolę, w końcu każdy z nas to robi na miarę swoich sił i możliwości.

@ Yonx & s-ka

Leśny twierdzi że Wojewoda nagina prawo, nie jestem prawnikiem, przyjąłem, że miał przepis i paragraf na swoją decyzję, „Kibic nie jest stroną postępowania administracyjnego o organizowanie imprezy masowej a tylko klientem organizatora.” – tego nie neguję, natomiast zakładam (może błędnie) że większość klientów zinterpretuje decyzję jako odnoszącą się również do nich. Zakładam również, że odbiór będzie krytyczny, takie przekonanie posiada zresztą sam Kozłowski: „Być może myślą teraz, że działam przeciwko nim.” oczywiście z zastrzeżeniem: „Ale jestem przekonany, że w dłuższej perspektywie takim osobom pomagam.” Mhm, brzmi trochę jakby „władza” wiedziała lepiej od durnych poddanych co dla nich jest lepsze, rzecz jasna w imię dewizy, którą realizuje: "Polityka" to takie pojęcie, którego używa się w naszym kraju często jako obelgi. A dla mnie to po prostu dbanie o dobro wspólne i wydaje mi się, że w tym przypadku wkroczyła właśnie po to, by pomóc obywatelom.” A co jeśli obywatel w wyniku podjętej decyzji ma przeświadczenie ograniczania dostępu do dobra, na którym mu zależy, z którego korzystał, a drogę do osiągnięcia celu, który przyświeca Wojewodzie – podniesienie poziomu bezpieczeństwa – traktuje jako jedynie pretekst. Po pierwsze, dlatego, że jego poczucie bezpieczeństwa na stadionie jest i tak wysokie, zresztą jak i u Kozłowskiego: „Ten stadion jest w końcu bezpieczny”, a po drugie odpalanej pirotechniki przez ultrasów na stadionie nie traktuje w kategoriach zagrożenia. (kwestia polemiczna, dla mnie chocby również, ale takie przeświadczenie wśród większości kibiców może byc obecne)

Czy podejmując tak mocno skutkującą decyzję – wobec organizatora – ale ingerującą w postawy i poczucie klientów korzystających z usługi, Wojewodzie Kozłowskiemu nie przyszło do głowy, że popełnia błąd, że podstawowym jego politycznym celem winno być zyskanie aprobaty, zrozumienia, u tych których decyzja dotyka. W moim przekonaniu (ktoś może mieć inne) nie uczynił tego. Zatem może i cel polityczny był inny. Nie wiem, ale takie pytanie jest uprawomocnione.

Osób podzielających i rozumiejących pogląd Kozłowskiego moim zdaniem wśród kibiców jest mniejszość, jeżeli się mylę to mój wywód nie ma sensu.

Nie musiał zamykać stadionu, wybrał środek najostrzejszy, konfrontacyjny, wywołujący silną emocjonalną reakcję. Uważa, że tą drogą wyruguje race z trybun, tym samym zwiększy poziom bezpieczeństwa, a co jeśli się myli? Jeżeli to Leśnodorski ma rację: „jeśli raz stosuje się prawo jako aparat represji to nie eliminuje się zjawisk, ale je potęguje.”, „Jeśli administracja chciałaby pokazać konsekwencję w działaniu to od przyszłej kolejki wszystkie stadiony w Polsce powinny być zamknięte. Nasz obiekt jest najbezpieczniejszy.”, „I administracja ma problem, bo ryzyko na innych obiektach, że do czegoś może dojść, jest większe poza Warszawą.” (za legia.net)

Problem stosowania pirotechniki na stadionach istnieje. Widzę trzy „modele” postępowania:

1.Dla Wojewody Jacka Kozłowskiego jest tylko jedno rozwiązanie: „Prawda jest taka, że nie ma bezpiecznej pirotechniki, jeśli ta jest w rękach niebezpiecznych ludzi. A proszę mi wierzyć - kibice potrafią być niebezpieczni. Dlatego pirotechnika była, jest i będzie zwalczana.” Powoływanie się przy tym na przykład angielski. Drogą do celu mają być zamykane stadiony. Przepraszam ale po prostu nie wierzę w skuteczność tej metody.

2. Za Gawinem: rozwiązanie UEFY, która z 'walki' z pirotechniką uczyniła sobie dochodowy biznes. Taki model (kar finansowych) bywał też stosowany w naszych rodzimych realiach, o ile nie aktywizuje się administracja do działań z pkt.1 . Cel niejasny „niby walka z racami”, ale może to tylko zbieranie haraczu od racowisk. To ciche przyzwolenie na racowiska, w zasadzie w dowolnej również i spontanicznej formie. Mojego entuzjazmu również nie budzi.

3. Model „norweski”, kierunek gdański - "trzeba uzyskać zgodę lokalnej straży pożarnej i policji, we współpracy ze swoim macierzystym klubem. Potem pokaz musi zatwierdzić nasza krajowa federacja. By uzyskać zgody musimy wyznaczyć bezpieczne miejsca, w których będziemy odpalać pirotechnikę. Musimy mieć też wiaderka z piaskiem dla wygaszania rac, a przed odpaleniem musimy ostrzec ludzi wokół, że race będą odpalane, (...) nie spełnienie któregoś z powyższych warunków owocuje karami."

Ideału nie ma wszystkie punkty moim zdaniem posiadają wady, JJ miałeś rację, ten model (ten trzeci) nie gwarantuje że, przepisy przy odpalaniu pirotechniki nie będą łamane. ale w chwili obecnej, zgodnie z dewizą, którą sam Kozlowski deklaruje: „Wolę rozwiązywać problemy w rozmowach, podczas spotkań.” to taki właśnie kierunek działań, zamierzeń wydaje się właściwy, przynajmniej powinien być poddany weryfikacji, może się nie sprawdzi, zawiedzie, ale nie będzie odbierany jako odgórnie narzucany, nie będzie szukaniem konfrontacji.

Leśny prezentuje i realizuje formę dialogu z ruchem kibicowskim, nie sądzę, że bez akceptacji tych, którzy wcześniej prowadzili politykę zgoła odmienną, z efektami, które również widzieliśmy, być może prezes klubu obecnie postępuje w imię pragmatyzmu i należy dać mu szansę, zgodnie z tym co sam Wojewoda mazowiecki przyznaje: „obserwuję dużo pozytywnych zmian.”

Ostatnie zastrzeżenie, nie piszę tego jako zwolennik ruchu kibicowskiego, ale jako niekumaty gostek, który ma do niego cholernie dużo zastrzeżeń, a z pewnymi przejawami w jego funkcjonowaniu nigdy się nie pogodzi.

Uff, wiem że powinienem jeszcze indywidualnie się poodnoscić, ale taką „globalną” refleksję uznałem za niezbędną.
49czwartek, 05, grudnia 2013 11:43
iocosus
@ Walles

„skoro sektorówki oprócz wartości estetycznych umożliwiają także przebieranie się milusińskich przy pełnej akceptacji części kibiców to wydaje się że należy po prostu tych sektorówek zabronić. I gdyby klub poszedł w tym kierunku to pewnie nie byłoby problemu.” – problemu by nie było, byłaby tylko powtórka z rozrywki z lat 2007-2010 na Ł3, a politycy w którymś momencie na Klub i tak by się wypieli, mają to we krwi. Zaprzeczysz? Każdy politruk od lewa do prawa klub i kibiców chce wykorzystać, w zależności co uzna, że mu się bardziej w danej chwili opłaca, albo będzie kibiców sekował, albo do nich się łasił, tak czy siak, na ich grzebiecie chce się utrzymać na fali politycznej popularności.

„- co zrobić z organizatorem imprezy masowej na której są notorycznie naruszane wymogi ustawy? Dawać mu zgodę na kolejne imprezy masowe czy też wymóc na nim to co jest zapisane w ustawie?” – Walles zostajesz prezesem klubu, postępujesz zgodnie z tym co jest zapisane w ustawie, a przysłowiowe race cały czas są i tak odpalane, jest to działanie intencyjne, mające Twoją deklarowaną troskę o bezpieczeństwo zniweczyć, pokazać jak bardzo jesteś nieskuteczny, kiedy zagrożenie będzie większe? Masz prawo wierzyć, że ze służbami porządkowymi i policją z kontestującymi Twoje decyzje bojownikami ruchu kibicowskiego sobie poradzisz, ... równie skutecznie jak Miklas z Błędowskim z dzihadowcami!?
50czwartek, 05, grudnia 2013 12:30
kibic50
@a-c10
"Prosiłbym jednak pokornie, byś nieco szerzej, niż jednym słowem, określił co mianowicie w zaprezentowanym przeze mnie pomyśle jest "nierealne".

Problem w tym, że dyskusje o umoralnieniu "niepokornych" w moim mniemaniu należy określić jednym słowem, "czeng"
Pominę już fakt, że race są przez UEFA i FIFA zabronione i próby ich legalizacji w Polsce tylko nas uwstecznią, bo nie o race tu chodzi. Wg mnie istnieją grupy "kibiców", które nazbyt dosłownie traktują hasła: "........to MY" Tymi "racami" chcą pokazać swoją niezależność (nie będzie.....pluł nam w twarz" i w żaden sposób nie będą dążyć do ich legalizacji. Dla nich stadion nie jest areną sportową, tylko miejscem, w którym mogą zabłysnąć.
Nieformalny przywódca ultras w Legii swego czasu wymierzył po meczu sprawiedliwość na piłkarzu. (nie podobała mu się gra, choć cały mecz stał tyłem do murawy) Może pobicie nie było zbyt groźne, ale jednak spowodowało utratę pamięci Rzeźniczaka. Wzorem Starucha w Lubinie inni niepokorni po serii fatalnych wyników postanowili również wymierzyć sprawiedliwość. Ucierpieli dwaj piłkarze Zagłębia, którzy zostali napadnięci. Jak donosi serwis weszlo.com, samochód Michała Gliwy został zdemolowany cegłówkami, natomiast Robert Jez został w bramie pobity przez zamaskowanych napastników.

Wybacz, ale jakoś nie mogę sobie wyobrazić tych panów, aby zechcieli choćby pomyśleć o zrealizowaniu podanych przez ciebie 4 punktów. Widząc z kim mamy do czynienia, już bardziej przemawia do mnie "Łowicka spódnica i gumofilce"
51czwartek, 05, grudnia 2013 12:56
CTP
"Problem w tym, że dyskusje o umoralnieniu "niepokornych" w moim mniemaniu należy określić jednym słowem, "czeng"
A tutaj kompletnie się nie zgadzam. Wręcz przeciwnie, uważam, że powolna i systematyczna edukacja jest najskuteczniejszym narzędziem do wyrugowania takich rzeczy z trybun. Stawiam dolary przeciw orzechom, że działalność ś.p. Kotańskiego w znacznym stopniu ograniczyła zalew naszego kraju przez narkotyki w bardzo ciężkich latach 90-tych, bo pan Marek przede wszystkim zmniejszył popyt na środki odurzające. Właśnie poprzez edukację młodych ludzi.
Im bardziej race są zakazane, tym bardziej niektórzy mają ochotę popisać się przed kolegami.
52czwartek, 05, grudnia 2013 13:01
urka
Bardzo obszerna dyskusja na temat łamania przepisów ale nie dopatrzyłem się w niej konkluzji czy prawo, nawet wydające się zbyt restrykcyjne trzeba przestrzegać czy nie? Ja uważam że tak, bo jeśli każdy będzie miał możliwość wybierania sobie przepisów prawa które ma zamiar przestrzegać, to jest to równoznaczne z brakiem jakiegokolwiek prawa. Przecież Rzymianie juz to odkryli że dura lex sed lex. I nie ma od tego odwrotu, chyba że przez zmianę prawa, na co się nie zanosi, bo nie słychać żeby UEFA chciało dopuścić pirotechnikę na stadiony.
Co do walki z chuliganami, to historia pokazuje że tylko dyktatura prawa i bezwzględne karanie może zmienić podejście. Od kiedy wprowadzili fotoradary (które nie biorą w łapę) ludzie jeżdżą wolniej. Nieuchronność kary jest hamulcem dla przestępców. Mnie już mierzi to ciągłe wałkowanie tematu o bezpieczeństwie na stadionach, odpowiedzialności zbiorowej itd. Przecież jeśli na ulicy ktoś widzi popełniane przestępstwo, to ma obowiązek zgłosić to na policję, jeśli tego nie robi i dodatkowo kryje przestępcę podlega przewidzianej karze (jeśli mu udowodnią). Tak samo jest na stadionie, jedni sobie robią jaja z prawa a inni ich kryją dzięki czemu prawo jest nieegzekwowane. Może tych "kiboli" jest mniejszość ale są zorganizowani i zastraszają innych, nie tak radykalnych. Do tego, coo tu kryć są politycznie wykorzystywani (11 listopad) dzięki czemu są kryci również w prokuraturze przez pozostałości po PISowskim zaciągu. To wszystko powoduje że powstaje poważny problem ze społecznym odbiorem prawa, bo jeśli wiecznie się dyskutuje czy je przestrzegać czy nie, to przestaje ono być szanowane.
Jak dopuszczą race, to niech sobie je palą ale dopóki są zakazane to trzeba za nie karać. Któryś z kolegów napisał o przestrzeganiu prędkości na drodze, jakoś nikomu nie przychodzi do głowy unieważniać mandaty tylko dlatego że w dniu popełnienia wykroczenia warunki pozwalały na szybszą jazdę.
Więc z bólem ale akceptuję dycyzję Wojewody i jeśli wszyscy byliby konsekwentni to chuligani przestaną być zmorą stadionów.
53czwartek, 05, grudnia 2013 13:05
iocosus
@ JJ

„jak kibic wyjąłby kastet i zaczął lać Wdowczyka to byłoby zagrożenie życia? Może tak, ale policja by nie wkroczyła.” – to dlaczego policja interweniuje gdy jakieś chłopaki leją się na leśnej polanie, jak mąż okłada żonę, ta wrzeszczy, że cała kamienica przerażona, to policja do mieszkania prywatnego, na prywatną libację nie ma prawa wejść. Niech mąż żonę zaszlachtuje, a policja ma czekać pod drzwiami?

JJ rozgraniczasz możliwość utraty zdrowia i życia(?), jak odwrotnie żona furiatka wali męża gdzie popadnie żelazkiem, to ma ochotę tylko ręce i żebra połamać, czy zabić, policjant przed interwencją ma się nad tym zastanawiać, rozgraniczać.

Przyjmuję to co mówi rzecznik policji Sokołowski: „Poza sytuacjami, w których zagrożone jest ludzkie życie, nie ma możliwości, by policja interweniowała” - jak życie to i zdrowie dla mnie granica jest zbyt czasem krucha by rozważać i analizować i właśnie dlatego ten cytat z wypowiedzi przywołałem, bo rzecznik Polcji Sokołowski twierdzi, że „nie ma możliwości, by policja interweniowała i zatrzymywała osoby, które np. odpalają race.” czyli zgodnie z tym co sam napisałeś: „Może uznaje to za zbyt małe incydenty” – dokładnie, świadomie czy nie Sokołowski coś takiego w odniesieniu do odpalanych rac sugeruje, tym samym jeżeli wojewoda Jacek Kozłowsk twierdzi: „Niektórzy próbują mnie teraz przekonać, że race wcale nie są tak groźne” – to czyni to rzecznik Sokołowski sugerując, że gdy race są odpalane to nie ma potrzeby interwencji policji, to „mały incydent” według niego.

JJ moim zdaniem Sokołowski ma rację gdy race są odpalane tylko i wyłącznie dla efektu wizualnego, ale nie mam wątpliwości że ich użycie jako broni miotanej to co Ty przywołujesz za wojewodą już jest bandytyzmem lub kompletnym brakiem wyobraźni i odpowiedzialności. Jeżeli pomiędzy trybunami rozpoczęłaby się wymiana salw świetlnych racowych to dla mnie jest już i zagrożenie zdrowia, w jakichś przypadkach również życia, także z przyczyn pośrednich, wywołania masowej ucieczki z terenu „ostrzeliwanego”, zatem i groźby np. stratowania.

Jak pogodzić mały incydent efektu wizualnego z groźbą przeistoczenia w niebezpieczną broń miotaną. Kozłowski i dotychczasowi ustawodawcy wychodzą z najprostszego założenia zakazać pierwszego tym samym pozbyć się groźby drugiego i oprócz kwestii ppoż to jest podstawa jak ugryźć problem rac.

Dlatego w pracach nad „modelem norweskim” lub gdańskim udział i opinia policji jest nieodzowna. A cytat z Sokołwskiego dla mnie śmiesznie paradoksalny.
54czwartek, 05, grudnia 2013 13:18
Walles
@Iocosus
Spłycasz problem i idziesz na skróty i na łatwiznę.
"co zrobić z organizatorem imprezy masowej na której są notorycznie naruszane wymogi ustawy? Dawać mu zgodę na kolejne imprezy masowe czy też wymóc na nim to co jest zapisane w ustawie?”

Nie pytaj więc mnie co ja zrobię ja zostanę prezesem klubu tylko co ty zrobisz jako wojewoda, jeśli organizator jakiejś imprezy masowej notorycznie dopuszcza do łamania prawa podczas jej trwania? I dlaczego mecz piłkarski ma się różnić w ocenie od meczu siatkówki, turnieju szermierczego czy pokazów tańca?
55czwartek, 05, grudnia 2013 13:26
kibic50
CTP
Bardzo ciekawe to co piszesz, bo badania Krajowego Biura do Spraw Przeciwdziałania Narkomanii wykazały że o ile rozpowszechnienie kokainy nadal jest w Polsce niewielkie, w porównaniu z innymi krajami europejskimi to wysoki pozostaje jednak odsetek osób używających amfetaminy (9% młodzieży w wieku 18-19 lat) Co trzeci nastolatek w wieku 18-19 lat próbował w swoim życiu marihuany (dane z roku 2008), co oznacza, że osiągneliśmy średnią europejską w tej dziedzinie. Marihuanę pali w Polsce 15-20% młodzież. Do palenia marihuany przyznaje się 5% dorosłych Polaków.
Wzrosła liczba przestępstw związanych z konopiami indyjskimi: z 35.925 w roku 2008 do 45.756 w roku 2009 (czyli prawie o 30%).

Owoc zakazany bardziej smakuje...
56czwartek, 05, grudnia 2013 15:19
iocosus
@ Walles

Tyle się pitolnik napitoli, żeby przez drugiego pitolnka zostać skwitowanym: spłycasz, idziesz na skróty i łatwiznę. Wink

W odpowiedzi:

http://www.youtube.com/watch?v=OjqYuK2Lliw

ogladaj od 33 sekundy, później ogień zgasł, a i tak było gorąco!
Zwolennika piro w halach nazwę kretynem.

Na miejscu Wojewody bym z prezesem Leśnym gadał i gadał, skład mu na mecze podpowiadał i kogo kupic, sprzedac dyktował Smiletrenerem radził bym się nie przejmowac i w obecnej sytuacji chyba kolegów polityków przekonywał do „modelu norweskiego” jakiejś jego mutacji do polskiej rzeczywistości. Bym go wprowadził i jako niekumaty wojewoda na stadion bym przychodził i z niego taki własny atrybut bym uczynił. Wink Smile
57czwartek, 05, grudnia 2013 16:05
Zbyszek
@QD.
Odpowiadam uczciwie. Bo Ciebie cenię. Z niczego czyli z głowy.
58czwartek, 05, grudnia 2013 16:10
Walles
@Iocosus
Kompletnie nie rozumiem Twojej odpowiedzi i przytoczonego filmiku. Nie pisałem że na meczach piłkarskich ma być tak jak na meczach siatkówki tylko że nalezy je tak samo traktować - choćby pod względem kar za ekscesy. Tak więc w Twoim spotkaniu:

Podczas rewanżowego spotkania Pucharu Challenge, w którym Lewski Sofia podejmował Olympiakos Pireus, doszło do przerwania meczu (...)
Burdy wywołane ostatnio w Sofii nie są pierwszym przypadkiem aktów chuligaństwa bułgarskich kibiców. 10 lutego 2010 roku podczas spotkania CSKA Sofia - Asseco Resovia Rzeszów w Lidze Mistrzów w hali odpalono race, które zmusiły sędziów do wstrzymania gry na ponad 10 minut. Na klub została nałożona kara 10 tysięcy euro, zakaz wstępu bułgarskich kibiców na mecz rewanżowy oraz gry przy pustych trybunach w europejskich rozgrywkach w kolejnym sezonie. Nie lepiej było w tegorocznych finałach Ligi Światowej, gdzie w półfinale Bułgaria mierzyła się z Polską. Andrea Anastasi i jego podopieczni w trakcie meczu mieli wiele zastrzeżeń do pracy sędziów liniowych, natomiast obie strony narzekały na pracę sędziów głównych. Mecz 3:0 wygrali Polacy, a rozwścieczona publiczność rzucała w ich kierunku monety, zapalniczki i inne przedmioty. - Zachowanie sędziów liniowych i kibiców to jest skandal. Innym określeniem niż pastuchy nie można ich nazwać - skwitował po meczu Zbigniew Bartman.

Tym razem bułgarska siatkówka może stracić jeszcze więcej. Wykluczenie z europejskich rozgrywek grozi wszystkim zespołom z tego kraju, a Lewski najprawdopodobniej zostanie ukarany karą co najmniej 10 tysięcy euro oraz walkowerem w spotkaniu z Olympiakosem.
(...)"


Ponadto Lewski to przykład hardcorowy. .
59czwartek, 05, grudnia 2013 16:11
Zbyszek
@Urka.
Nie przeczytałeś tego co napisałem /nie ma obowiązku/. Sentencje łacińskie należy traktować dosłownie w czasie ich tworzenia. W międzyczasie mieliśmy hitleryzm i stalinizm. Ich istotą było tworzenie prawa dla władzy, aby mogła wymuszać określone zachowania wobec ludzi przy pomocy brutalnej represji.

"W państwie prawa ma rządzić siła argumentów, nie argument siły"
60czwartek, 05, grudnia 2013 16:22
Walles
@Zbyszek
"W państwie prawa ma rządzić siła argumentów, nie argument siły"

Rozumiem że to odnosi się także do "kibiców" Very Happy
61czwartek, 05, grudnia 2013 16:26
Zbyszek
@Walles.
Dobrze rozumiesz. Tylko że władzy wolno mniej.
62czwartek, 05, grudnia 2013 17:18
iocosus
@ Walles

Zapytałeś: „ dlaczego mecz piłkarski ma się różnić w ocenie od meczu siatkówki, turnieju szermierczego czy pokazów tańca?”

Odpowiadam, to co na stadionie może być potraktowane jako "incydent", tak to określa rzecznik policji w założeniu gdy odpalona raca sprawuje tylko i wyłącznie funkcję wizualną, na hali w jakiejkolwiek dyscyplinie jej użycie zwiększa wielokrotnie zagrożenie dla osób przebywających w tym zamkniętym pomieszczeniu. Czyn ten sam, ale dla mnie w ten sam sposób nie może być traktowany. Dlatego zachowanie na trybunach stadionu różni się dla mnie w ocenie od zachowania w hali, chyba, że trybuny są drewniane, Angole dostali srogą ogniową lekcję.

Zilustrowałem to filmikiem, który budzi grozę, bo pożar w tej hali to ewidentna tragedia.

A teraz moje pytanie. Dlaczego mecz piłkarski ma się różnić od skoków narciarskich? W Zakopcu na skoczni są odpalane race, w tłumie, ale jakoś wojewoda małopolski nie postuluje rezygnacji z zawodów Pucharu Świata.
W odniesieniu do piłki jedno zastrzeżenie, chodzi o sytuacje gdy raca odpalona na skoczni i na stadionie pełni tą samą funkcję, tylko i wyłącznie efektu wizualnego.
63czwartek, 05, grudnia 2013 17:46
urka
@Zbyszek
" W dalszym toku wywodów Radbruch konkluduje, że przeciw prawu niesprawiedliwemu ludzie mają obowiązek się buntować."
Czyli z tego wynika że po jednej stronie jest niesprawiedliwe prawo(dla kogo) a po drugiej "ludzie" (wszyscy?). Przeczytałem Twój komentarz i nic praktycznego z niego nie wynika, bo kto ma decydować czy prawo jest sprawiedliwe, każdy z osobna? Mnie się wydaje że po to jest system demokratyczny w którym drogą powszechnych wyborów społeczeństwo wyłania swoich reprezentantów którzy w naszym imieniu stanowią prawo. Co proponujesz? Kto ma oceniać to prawo? A już porównanie Współczesnej Polski do państw Hitlera i Stalina (czy dobrze zrozumiałem?)to gruba przesada. Jakoś mało piszesz na temat tej hołoty stadionowej, czy to oni są według Ciebie politycznie prześladowani niesprawiedliwym prawem?
64czwartek, 05, grudnia 2013 21:01
Zbyszek
@urka.
Na kanwie tego co napisałem wskazuję Tobie i innym, że prawo to nie jest kij bejsbolowy do walki z innymi, tylko dlatego, że ma się władzę.

Po II wojnie światowej /większość zapomniała co to było zwłaszcza w Polsce/ w demokratycznych Niemczech /póżniej RFN/ zastanawiano się czy można karać ludzi, którzy wykonywali nieludzkie niby prawo. W hitlerowskich Niemczech można było skazywać na karę śmierci za słuchanie nie swojego radia, krytykę władcy czy defetyzm. Na każdego nałożono obowiązek donoszenia o takich odszczepieńcach. Gustav Radbruch uzasadnił, że można biorąc pod uwagę czym w istocie jest prawo wskazać, że w tamtych czasach jego nie było. I można i trzeba skazywać donosicieli i usłużnych urzędników oraz sędziów, za to że służyli bezprawiu. Jednym z celów prawa jest bezpieczeństwo rozumiane jako zaprzestanie wojny wszystkich ze wszystkimi. Czyli stanie na straży pokoju pomiędzy ludżmi, a nie tworzenie wojen.

Niestety mamy do czynienia z oburzaniem się na wskazania prawd oczywistych. Nie tak dawno jeden z sędziów udowodnił, że w jednej ze spraw stosowano metody stalinowskie. Nie odnoszono się do meritum tylko, że jak tak można, bo żyjemy w państwie demokratycznym, gdyż tak zadekretowano. Czy aby na pewno? Radbruch pisał: "Wiele ustaw narodowosocjalistycznych nigdy nie osiągnęło godności prawa obowiązującego. Jego początkiem był całkowity brak poczucia prawdy i poczucia sprawiedliwości. Potrafiono podnieść do rangi ustawy najskrajniejszy despotyzm. Dlatego należy pamiętać jak wielkie zagrożenie bezpieczeństwa prawnego zawiera w sobie pojęcie "ustawowego bezprawia". Pozbawienie ustaw pozytywnych ich natury prawnej .Powinniśmy mieć nadzieję, ze takie bezprawie pozostanie jednorazowym zejściem z drogi. Musimy jednak uzbroić się na wszelkie ewentualności powrotu państwa bezprawia. Można to uczynić przez zasadnicze pokonanie normatywizmu, który osłabił wszelkie zdolności odporu przeciw nadużyciom prawa".

To bezprawie czyniono w imię ochrony interesu narodowego definiowanego jako byt oderwany od jednostek. Z przykrością zauważam w Twoim wpisie pogardę i niczym nie uzasadnione poczucie jakiejś wyższości nad "hołotą stadionową". Niczego z historii Ci to nie przypomina. Naprawdę?
65piątek, 06, grudnia 2013 07:10
a-c10
@ Kibic 50, Urka:

Historia uczy nas jedynie tego, że jeszcze nigdy niczego nas nie nauczyła. A szkoda, wielka szkoda, bo studiując ją moglibyśmy (wreszcie!) pojąć, że np.:

a) każda dyktatura (prawa, lewa, środka - ganz egal), niechby i zaprowadzana w imię najszczytniejszych celów, otwiera prostą ścieżkę do terroru.

b) jedynym pewnym skutkiem, jaki daje wywijanie batem, jest radykalny wzrost gibkości i hardości u tych, którzy mieli być biczowani. Działa to zarówno w sferze fizycznej /patrz piękna sztuka walki zwana capoeirą/, jak i metaforycznej /vide Wóz Drzymały/.

c) jedynym trwałym skutkiem, jaki daje ostracyzm, jest niekontrolowany wzrost poczucia krzywdy, a co za tym idzie - agresji. Dotyczy to tak jednostek /nie mam zbyszkowej pamięci i z głowy niczym nie sypnę, ale na każdym kursie pedagogicznym uczą, że najgłupsze, co możesz zrobić z krnąbrnym uczniem, to wypchnąć go poza społeczny nawias/, jak i zbiorowości /przypomnijmy sobie Niemcy po I W.Ś./

cdn.
66piątek, 06, grudnia 2013 07:54
a-c10
(cd)

Dlatego:

A. Nie dyktatura prawa, a respekt dla niego. Przy czym na respekt trza sobie zasłużyć. Nikt nie czuje respektu przed głupim człowiekiem. I nikt (pomijając zatwardziałych legalistów, a tych jest, cóż, niewielu) nie będzie respektować głupiego prawa.

B. Nie bat, a dialog. Kol. CTP bardzo mądrze pisze o edukacji. I ma moje pełne poparcie. Dzięki śp. Markowi Kotańskiemu mnóstwo ludzi w naszym kraju (sam znam co najmniej kilkanaście żywych przykładów) zrozumiało, że polewanie w kanał nie jest sposobem na osiągnięcie szczęśliwości (no chyba, że tej wiecznej), tylko prostą, błyskawiczną drogą do rynsztoka.

Dla kontrastu: tak, mamy coraz bardziej nowoczesne, nieprzekupne fotoradary. Mamy nawet - taka uwaga na marginesie - coraz bardziej nowoczesne samochody, wypchane abeesami, aeserami i innym zaawansowanym technologicznie ustrojstwem. I co? G... uzik. Każdy długi weekend to setki ofiar wypadków drogowych, w tym dziesiątki śmiertelnych. Każdy rok to 'motoryzacyjna' eksterminacja powiatowego miasteczka. Dlaczego? Bo żadna technologia i żadne srogie miny nie zastąpią mądrego prawa. A nasze prawo o ruchu drogowym, choć kreuje się na surowe, jest po prostu bezdennie głupie:
- do obecności na zrobionym przez fotoradar zdjęciu można się nie przyznać. I odmówić zidentyfikowania sprawcy wykroczenia. Kosztuje to co prawda parę zyli, ale pozwala uniknąć nabijania licznika punktowego.
- wysokość mandatu nie jest w żaden sposób powiązana z zasobnością portfela. Kara z najpopularniejszych bodaj widełek 200-300 zł. dla mnie np. jest odczuwalna. Ale bez przesady, bankrutować z jej powodu nie będę, nawet na wonga.com się nie zaloguję. Natomiast "zarabiający" na śmieciowej umowie studenciak, bądź żyjący z głodowej emeryturki dziadek odbierze taką kwotę jako poważną wyrwę we własnym budżecie. Za to typ inkasujący co miesiąc sumy mocno pięciocyfrowe (albo i lepiej) nawet się nie skrzywi. No, są niby jeszcze te punkty, ale...
- ilość punktów można oficjalnie zredukować w każdym WORDzie. Płaci się jakąś tam sumkę i zasadniczo po hecy. Albo można, dla przykłądu, udać się na Ukrainę, zapłacić coś koło 100USD i po bodaj trzech dniach stać się szczęśliwym posiadaczem ukraińskiego prawa jazdy. Nie wiem, czy zdajecie sobie sprawę, ale w tzw. ścianie wschodniej istnieją firmy turystyczne specjalizujące się w tego typu wycieczkach.
- nie ma obowiązku przeprowadzania okresowych badań lekarskich i psychologicznych, ani kontroli wiedzy o przepisach RD. W związku z czym panowie (paniom się to rzadziej zdarza), którzy kurs prawa jazdy ukończyli 50 lat temu, jeżdżą często tak, jakby od tamtej pory nic się nie zmieniło.

A przede wszystkim:

- nie ma edukacji. Człowiek na kursie PJ uczy się różnych bzdur (częstotliwość migania kierunkowskazów, etc.) potrzebnych mu wyłącznie do zdania egzaminu. Ale może ten kurs skończyć i egzamin zdać bez choćby cienia świadomości tego, że świat nie kończy się na zderzakach jego auta.

C. Nie ostracyzm, a partnerstwo. To w ogóle swoisty paradoks, ale w połowie poprzedniej dekady, gdy rozpoczynała się ta idiotyczna wojenka mediów i politykierów z kibicami, sytuacja na trybunach była najlepsza od dawien dawna. I szło ku jeszcze lepszemu. Wielu zaangażowanych (w doping) młodych kibiców coraz wyraźniej pokazywało plecy radykalnej bandyterce. Po czym pojawili się antykibolscy paranoicy i wrzucili ultrasa z racą i flagą do jednego wora z chuliganem z kijem i wyrwanym krzesłem. Teraz "tylko" zbieramy tego owoce. Bo wiecie, panowie, ja tam (wybacz, MorcieSmile) za Piotrem Staruchowiczem instynktownie nie przepadam. Ale jakbym miał wybierać między nim, a takim Szadkowskim, nie wahałbym się nawet sekundę.

Partnerstwo to także (wzajemna) informacja o postawach akceptowanych. Swego czasu wielokrotnie próbowałem podpytywać jednego ze współautorów zalinkowanego przez JJa tekstu (pytanie drugiego o cokolwiek nigdy nie miało śladowego sensu) o to, co on tak naprawdę chciałby widzieć na trybunach. Bo wiecie, powiedzieć "tego nie rób, tamtego nie ruszaj, do siamtego się w ogóle nie zbliżaj!" jest prosto. Znacznie trudniej wskazać dobre, pożądane zachowania. Nigdy nie doczekałem się nawet półsłówka odpowiedzi.
67piątek, 06, grudnia 2013 09:13
urka
Panowie!
Czytam bardzo rozwinięte wypowiedzi o prawie, dyktaturach, przemocy państwa ale chyba nie twierdzicie że żyjemy w dyktaturze skierowanej przeciw obywatelom. Pytanie jest proste, czy racą można komuś zrobić krzywdę, czy jest potencjalnie niebezpieczna? Kiedyś widziałem film z defilady wojskowej gdzieś w Ameryce Południowej na której mundur maszerującego żołnierza zapalił się od racy rzuconej na drogę. Czyli jednak może zrobić krzywdę. Jaka jest temperatura płonącej racy? Czy może poparzyć człowieka? Czy palenie rac na meczach jest niezbywalnym prawem obywatela? Jeśli zestawić pozytywne odczucia wizualne (jeśli ktoś takie ma) z wynikającym z tego zagrożeniem to chyba oczywistym jest że lepiej nie ryzykować, tym bardziej że na meczach zbiera się publika o określonej odpowiedzialności (nieodpowiedzialności) za swoje czyny. W dzieciństwie czytałem wiele pouczających bajek pisanych przez mądrych ludzi i jedną z nich był wierszyk "Małpa w kąpieli". Chyba każdy go zna i można z niego wyciągnąć wiele pożytecznych wniosków bez odwoływania się do teoretyków prawa i filozofów. Zdrowy rozsądek jest najlepszym środkiem do oceniania czy coś jest słuszne czy nie.
68piątek, 06, grudnia 2013 11:01
kibic50
@a-c10
W dalszym ciągu uważam dyskusje o "racach" jako "czeng" i marzę aby wreszcie nastąpiło "czang czeng"
Wywołany jednak do tablicy, nie mogę się powstrzymać.
Masz absolutną rację. Też uważam, że lepiej edukować niż karać. Mało tego tego, sam się w taką edukację zaangażowałem. Próbuję przekonać niektórych, że nie wolno kraść. Że należy zapłacić za możliwość obejrzenia widowiska piłkarskiego. Są bowiem firmy, które zapłaciły setki milionów złotych za prawa do tych transmisji, zakupiły za setki milionów zł wozy transmisyjne i kamery HD, zatrudniają setki, jeśli nie tysiące osób. Dodatkowo, aby zmniejszyć koszty oglądania jednej z najgorszych lig w Europie, dołożyły ligi Hiszpańską, Angielską, Włoską, Niemiecką i kilkadziesiąt innych programów, w tym kulinarnych. Pobierają za to tylko/aż ok 100 zł miesięcznie.
Oburza Cię kara "z najpopularniejszych bodaj widełek 200-300 zł" za przekroczenie prędkości. Piszesz, że jest dla Ciebie odczuwalna, ale bez przesady, bankrutować z jej powodu nie będziesz. A wystarczy przestrzegać przepisy o ruchu drogowym i masz na 3 miesięczny abonament.
Wracając do tematu, to jest firma, która zainwestowała kilkaset milionów złotych w klub piłkarski. Doprowadziła do wybudowania jednego z piękniejszych stadionów na świecie. Finansuje najlepszą akademię piłkarską w kraju. Wydaje miliony na leczenie piłkarzy. Pozyskuje nowych sponsorów, aby stale podnosić jakość pierwszego zespołu. Zapłaciła miliony za ZNAK towarowy, barwy klubowe i prawo do nazwy.
Jest też inna grupa ludzi, która ma to głęboko w dupie, która z jakiegoś (dla mnie nie zrozumiałego) powodu krzyczy "Legia to My" Grupa, która swoim idiotycznym zachowaniem naraziła klub na wielomilionowe kary. Grupa, która przez swoje idiotyczne zachowanie spowodowała ponowne zamknięcie stadionu, przez co klub poniósł kolejne straty, zarówno finansowe jak i wizerunkowe. Grupa, która po drugiej stronie ulicy sprzedaje podróbki, wykorzystując, a ściślej mówiąc kradnąc znak towarowy (firmowy) klubu. Mało tego, zmusza kibiców do zakupu swoich produktów. Grupa, dla której stadion nie jest areną sportową, tylko miejscem robienia biznesu.
Tych ludzi nie trzeba edukować. Ich trzeba zamykać.
69piątek, 06, grudnia 2013 11:16
QD
Kusi mnie, żeby rzucić coś w stylu "Ja zaś czytałem, o bateriach do telefonów które wybuchają - zabrońmy używać telefonów komórkowych na stadionie!", albo "Zapałkami się kilka razy poparzyłem i chyba oczywiste jest zagrożenie pożarowe jakie powdują, a można je wnieść na stadion". Problem polega na tym, że bezpieczeństwo rac też jest sprawą dyskusyjną. Stanowski kiedyś nawet zrobił test białego prześcieradła który miał wyjaśnić tą kwestię i sam przyznał, że wnioski z niego każdy wyciąga inne. Czy od racy można coś podpalić? Można. Nawet na stadionach można było kilka razy zobaczyć podpalanie (naumyślne) racami zdobycznych barw. Dyskusyjna jest natomiast ich "strefa rażenia", którą ja bym porównał do szlifierki. W zależności od rodzaju materiału temperatura jego spalania może osiągać dość szalone temperatury, ale wyrzucane z niej iskry ulegają spaleniu na tyle szybko, że nie stanowią zagrożenia już po kilkunastu centymetrach.

Dla mnie większym niebezpieczeństwem wiążącym się z ich ogólną nielegalnością jest kwestia atestów. Obecnie kice/chuligani obecnie odpalają co mają i jedynie oni mają wgląd na jakość użytych materiałów i niekiedy muszą polegać na jakiś chińskich certyfikatach (braku)jakości, a nie poważnym wytycznym. Niedawno był już nawet z tym problem, gdy jedna z firm rozprowadziła partię rac które wybuchały w rękach - kibice sami między sobą musieli się ostrzegać przed tym sprzętem.
70piątek, 06, grudnia 2013 11:27
kibic50
@QD
Tylko że my nie dyskutujemy nt "Czy zabronić palenia rac ?"
Palenie ich jest zabronione. Przez władze UEFA, FIFA i polskie prawo.
Nie sądzę aby zakłócanie ciszy nocnej miedzy 22 a 6 rano stanowiło zagrożenia życia sąsiadów.. A jednak potrafiliśmy się dostosować.
71piątek, 06, grudnia 2013 12:45
a-c10
@ Urka:

chyba nie twierdzicie że żyjemy w dyktaturze skierowanej przeciw obywatelom

Nie. Znaczy nie wiem, jak "my", we własnym imieniu twierdzę, że jeśli pozwolimy, by prawo (takie, czy inne) służyło nie dobru obywateli, a wygodzie i partykularnym interesikom władzuchny, to znajdziemy się na najlepszej (?) drodze ku takiej właśnie dyktaturze.

Czy palenie rac na meczach jest niezbywalnym prawem obywatela?

Niezbywalnym prawem obywatela demokratycznego państwa prawa jest - a przynajmniej powinno być - robić to, co mu się podoba dopóki nie stanowi to ograniczenia podobnej wolności innych obywateli. I to jest jeden z powodów, dla których uważam warunkową legalizację rac za jedyne rozsądne wyjście z omawianej sytuacji. Albo będziemy mieli (po warunkowej legalizacji) pokazy pirotechniczne organizowane przez przeszkolonych ludzi, znanych klubowi z imienia i nazwiska i ponoszących za swe działania odpowiedzialność cywilno-prawną, albo (tak jak teraz) pozostanie nam racowa partyzantka, niebezpieczna zarówno w znaczeniu bezpośrednim, jak i na paru łądnych polach metaforycznych. Jeśli ktoś myśli, że jest jakieś tertium, które datur, moim zdaniem grubo się myli.

Zdrowy rozsądek jest najlepszym środkiem do oceniania czy coś jest słuszne czy nie.

Otóż to.

@ Kibic50:

Ale rozumiesz różnicę między karą (która z definicji winna być jakoś tam dotkliwa), a ceną (przydałoby się, żeby była przystępna), hm?

Ja się nie oburzam na wysokość mandatów. Po prostu ciężkim idiotyzmem zalatuje mi fakt, że nie każdego bolą tak samo, choć zdecydowanie powinny.

jest firma, która zainwestowała kilkaset milionów złotych w klub piłkarski

Podkreśliłem to, co moim zdaniem w powyższej wypowiedzi najistotniejsze. Nie mam pojęcia, czy kiedy Walter, śp. Wejchert i Vals... no, ten Szwajcar podejmowali decyzję o wejściu w Legię nie było wokół nich nikogo, kto by im podpowiedział co to jest ten "klub piłkarski" i czym to się je, czy może zwyczajnie nie chcieli go słuchać. Fakt faktem zachowali się tak, jakby specyfiki (bardzo, hmmm... specyficznej specyfiki) biznesu, w który weszli, w ogóle nie było. Wskutek czego popełnili parę błędów, jakie zaowocowały m.in. wepchnięciem masy zupełnie normalnych kibiców w łapy tych takich, no, mniej normalnych. I teraz za te błędy płacą.

Nie wiem, obserwuję przecież Wasz klub znacznie mniej intensywnie, niż każdy z Was. Mam jednak nieodparte wrażenie, że Walter to wie. Że te błędy zauważył (lepiej późno, niż wcale), stara się je naprawić i zminimalizować ich skutki. Leśnodorskiemu, wydaje mi się, nieźle na tym polu idzie. Aż tu przyłazi taki cymbał Kozłowski i cała, żmudna i czasochłonna przecież, praca nad poprawą relacji z własnymi kibicami idzie wiadomo gdzie.
72piątek, 06, grudnia 2013 13:07
kibic50
@a-c10

"Ale rozumiesz różnicę między karą (która z definicji winna być jakoś tam dotkliwa), a ceną (przydałoby się, żeby była przystępna), hm?"

Rozumiem. Rozumiem też co oznacza słowo RECYDYWA.
73piątek, 06, grudnia 2013 13:14
kibic50
@a-c10
Przypadkowo głos w naszej dyskusji zabrał Piechniczek.

"Nie rozumiem, jak można dopuścić do tego, że ludzie handlujący narkotykami, zajmujący się agencjami towarzyskimi zawładnęli naszymi stadionami? Że przez nich cierpią normalni kibice? Apeluję do prezydentów Chorzowa i Zabrza, by coś z tym fantem zrobili. A także do nauczycieli i księży, by edukowali młodzież w szkołach w zakresie kultury kibicowania - powiedział były piłkarz Ruchu oraz były trener Górnika."

Też tego nie rozumiem. Raca jest tylko orężem w ich rękach.
74piątek, 06, grudnia 2013 13:19
QD
@kibic50
Urka zadał konkretne pytania: "Pytanie jest proste, czy racą można komuś zrobić krzywdę, czy jest potencjalnie niebezpieczna?(...)Jaka jest temperatura płonącej racy? Czy może poparzyć człowieka?", więc ja odpowiadam.

Zaś odnośnie zarzutu "Grupa, która po drugiej stronie ulicy sprzedaje podróbki, wykorzystując, a ściślej mówiąc kradnąc znak towarowy (firmowy) klubu. Mało tego, zmusza kibiców do zakupu swoich produktów. Grupa, dla której stadion nie jest areną sportową, tylko miejscem robienia biznesu." to się trochę zagalopowałeś w buncie:
1) Wspomniany przez Ciebie sklep faktycznie sprzedaje asortyment, który jest często widziany na trybunach - cóż.. jeszcze kilka firm jest popularnych wśród kibiców i KP Legia nie będzie miała z tego tytułu żadnych korzyści - nie jest monopolistą nawet wśród kibiców Legii.
2) Pamiętam dyskusję naszej grupy pitolników, gdy na jakiejś konferencji przedstawiciel kibiców (Staruch?) ubrany był w ciuchy właśnie z oficjalnego sklepu Legii. Oczywiście dyskusja w sensie pochwał marketingowców klubu i zgody tegoż kibica na promowanie tegoż sklepu. Ciężko więc mówić o zabranianiu noszenia oficjalnych gadżetów.
Trochę inaczej wyglądała zakończona już sprawa "trumny", która była jednak konsekwencją próby narzucenia pewnych zmian "na siłę" i w połączeniu z innymi sporami i faktycznie wywołała na dłuższy czas hasło "bojkotujemy oficjalny". Takie same konsekwencje poniósł Red Bull wchodząc do Salzburga. ITI kupiło klub piłkarski, ale nie grupę klientów.
3) Jeśli faktyczne ktoś użyje jakiegoś znaku do którego nie ma prawa to klub z pewnością natychmiast podejmie odpowiednie działania. Zwróć uwagę, że w podanym przez Ciebie sklepie nie ma ani jednego gadżetu z herbem Legii. Jest żyletka, 1916, odpowiednie zestawienie barw, ale nic co by faktycznie można było jednoznacznie powiązać z drużyną piłkarską Legia Warszawa. Oczywiście to kwestia etyczna, czy to fer czy nie, ale biznes jest biznes.
Sporną rzeczą może być natomiast wykorzystywanie herbu na gadżetach poszczególnych miast i grup kibicowskich, ale tutaj zwykle działają nieco inne zasady (o których wspominałem kiedyś na spotkaniu c-l). Poza tym w 90%procentach nikt nie zarabia. Nawet ja gadżet trafia do szerszej grupy odbiorców po cenach wyższych niż koszty produkcji, to zysk ma jakieś konkretne przeznaczenie - jakieś akcje charytatywne, malowanie grafów itd. Wg. mojej subiektywnej oceny klub więcej zyskuje w formie promocji, niż zarobiłby pobierając za to jakieś opłaty.
75piątek, 06, grudnia 2013 13:32
urka
a-c10
"we własnym imieniu twierdzę, że jeśli pozwolimy, by prawo (takie, czy inne) służyło nie dobru obywateli, a wygodzie i partykularnym interesikom władzuchny, to znajdziemy się na najlepszej (?) drodze ku takiej właśnie dyktaturze."
Czyli ty we wøsnym imieniu wiesz jakie prawo søuæy Tobie a jakie "wladzuchnie" ale już dyskusja na tym forum wskazuje æe nie wszyscy mamy identyczne poglądy a "władzuchna" musi stworzyć prawo dla WSZYSTKICH, również tych którzy boją się ognia a chcą chodzić na mecze (przecież nie można ich wykluczyć ze społeczności kibicowskiej). Pomijając "drobne" dolegliwości jeśli już nie poparzenia ciała to nadpalenia Twojej ulubionej kurtki za którą zapłaciłeś sporo bo Ci się bardzo podobała. A wszystkie te ofiary po to żeby kilku kretynów poczuło się "demonami wojny". Ja ich chrzanie. Przecież kodeks dobrych manier stworzono nie dlatego żeby utrudniać nam życie ale po to żeby unikać sytuacji niekomfortowych dla innych. Pierdzenie w towarzystwie jest piętnowane nie dlatego że jest niebezpieczne dla życia ale powoduje dyskomfort u innych. Sprawy łagodne reguluje wychowanie, te bardziej groźne dla zdrowia, mienia i życia reguluje prawo i przewiduje kary za ich łamanie a prawo musi być przede wszystkim skuteczne żeby było szanowane. I uważam że słuszne jest zamiast prowadzić bitwy na stadionie z użyciem oddziałów policji które na pewno poturbują również niewinnych w celu zatrzymania kilku chłystków którzy ukryją się za plecami niewinnych lepiej jest zamykać stadiony czy trybuny dając do zrozumienia że nie będzi tolerancji dla pewnych spraw. Jeśli niewnnie cierpiący kibice (ci którzy nie palą rac, nie ryczą rynsztokowym językiem i nie biją się z ochroną) chcą chodzić na mecze a przecież podobno chuligani to ułamek procenta, to niech zwrócą uwagę innym, nawet ręcznie, żeby nie łamali prawa. Ale to nie jest takie proste, bo tych "szykanowanych" wcale nie jest tak mało, do tego są agresywni, bo często wywodzą się z półświadka albo jakichś radykalnych grup i traktują mecze jako poligon ćwiczebny do dla swoich "bojowników" i kandydatów na nich.
Nic nie jest tak proste i jednoznaczne jak się próbuje prezentować. Ludzie w pociągach, czy autobusach którzy nawet nie mają pojęcia cj nj jest np Widzew muszą wysłuchać (bez satysfakcji) że to jest stara .... i że jeb.. jest. Czy oni mają prawo do spokojnej podróży komunikacją publiczną, czy prawo powinno bronić również ich interesów?
76piątek, 06, grudnia 2013 14:18
kibic50
@All
Niedawno toczyła się tu dyskusja nt zasłaniania kibicom murawy poprzez stanie innych, które w świetle prawa nie jest zabronione. Race natomiast są i nasze pitolenie powinno się już "czangować"
QD
Ciekawe, czy równie chętnie byłyby kupowane artykuły w kolorach żółto, niebiesko fioletowych z napisem Lefia ???
77piątek, 06, grudnia 2013 17:22
Zbyszek
@a-c10.
Dziękuję za sensowne i proste wyjaśnienie jak należy rozumieć prawo i jak budować respekt dla niego.

@Urka.
Za bardzo wdałeś się w teoretyczne zawiłości. Prawda jest jak kamień. w wodzie gadulstwa jej nie rozpuścisz.

Sprawa jest prosta. Pan Wojewoda wydał decyzję o zamknięciu stadionu na mecz z Ruchem powołując się na opinie Policji, że na tym meczu ma być racowisko. Tylko,że tej opinii nie było. Cała goła prawda. I na taką hucpę prawo pozwala. Normalny obywatel jest karany za czyn naganny i to dopiero po przeprowadzeniu postępowania. Nawet w postępowaniu mandatowym, gdy kara ma wynieść np. 50 zł ma prawo do Sądu. Tu narusza się interes ekonomiczny poważnej firmy na kwotę co najmniej 1 mln. zł i byle urzędniczyna utrzymywany z naszych podatków może bezkarnie po taką dolegliwość sięgać. Wybacz, ale nie na tym polega demokratyczne państwo prawne.
78piątek, 06, grudnia 2013 18:02
QD
@kibic50
Ciekawe, czy równie chętnie byłyby kupowane artykuły w kolorach żółto, niebiesko fioletowych z napisem Lefia ???
O ile użycie słowa Lefia byłoby już chyba podrabianiem (tak samo jak kiedyś polowano na różne Adjdasy) tak sprawa koloru to już kwestia rynku. Za każdą białą koszulkę w Warszawie Legia powinna dostawać procent? To trzeba uważać bo czarną się wspiera Polonię, ale za to pomarańczową Hutnika...

@urka
Ironia polega na tym, że pokazując "twardą rękę" nakręca się jeszcze bardziej zjawiska ortodoksyjne. Szczególnie to było widoczne właśnie na początku upaństwowienia tego konfliktu, gdy w naprawdę dość krótkim czasie cofnęliśmy się z ucywilizowaniem trybun o lata. Choćby przez hasło "nie wspierać okupanta" dużo osób nie pojawiało się na nowym stadionie, ale gdy zaczęły się konflikty z ochroną/policją "stali się znów potrzebni" bo coś się zaczęło dziać i jest (dla nich) ciekawie. Nowy gatunek kibica został ponownie wyparty tak przez ortodoksów jak i wspomniane przez Ciebie służby porządkowe.
79sobota, 07, grudnia 2013 11:12
mort
o 13:15 w Orange Sport Prezes vs. wojewoda live Smile
80sobota, 07, grudnia 2013 13:27
mort
szach mat - Lesny na żywo powiedział,że idą z tym meczem do sądu i Kozłowski chce czy nie chce będzie musiał powiedzieć prawdę bo powołują na świadków ludzi będących na spotkaniu z nim Very Happy
81sobota, 07, grudnia 2013 14:44
Zbyszek
Bardzo przykre wrażenie po tym niby spotkaniu.

Przypomnę czytelnikom czym jest populizm. W skrócie: jest to głoszenie tego co akurat na fali i na co jest u decydentów zapotrzebowanie, formułowanie uproszczonych,nośnych diagnoz, które miałyby tłumaczyć skomplikowane procesy. Szukanie kozłów ofiarnych i zrzucanie na nich odpowiedzialności za wszelkie zło. Tworzenie i podsycanie w ludziach strachu przed niby wrogami i innymi niebezpieczeństwami oraz przekonywanie, że posiada się wyjątkowe rozwiązania, które wszelkie problemy rozwiążą.


I fragment wywiadu dr Antonowicza dla GW: "Na całym swiecie są fanatyczne grupy kibiców tzw. ultrasów, które nadaja widowisku sportowemu wartość dodaną poprzez swój zorganizowany doping. Wszędzie z tą grupą jest najwiecej problemów: często pojawiają się tarcia pomiędzy nią, a władzami klubow, które muszą sobie z tym radzić. Np. kluby niemieckie próbują z dobrym skutkiem łączyć porządek na trybunach ważny dla sukcesu komercyjnego klubu z potrzebami fanatycznych grup dopingujacych. Przygotowują im np. miejsca stojące, wciągają takie grupy w tworzenie regulacji dotyczących funkcjonowania na stadionie. Ten model inkluzywny lepiej się sprawdza niż nazywanie wszystkich zaangażowanych kibiców bandytami i wykopywanie ich ze stadionów.".

Wojewoda okazał sie po raz kolejny ignorantem. Na dodatek usiłuje z głupoty uczynic cnotę.
82sobota, 07, grudnia 2013 15:04
Bolek
@ programu w Orange Sport.

Jak to w takich wypadkach bywa, każdy przyszedł powiedzieć to, co miał do powiedzenia i absolutnie nie odnosić się do kwestii, które mogą być problematyczne.

Żałuję jednak, że Stanowski nie przycisnął wojewody o odpowiedź na zadane mu pytanie - czy uważa on, że dzięki jego decyzji na następnym meczu Legii nie będzie rac?

I ważna jedna rzecz, która w powyższej dyskusji raczej umknęła - decyzja wojewody nie jest żadną karą, jest prewencją. Więc pytanie skąd przekonanie, że na meczu z Cravovią (bo zdaje się stadion będzie otwarty - alf mocno podkreślał, że jego decyzja odnosi się do jednego meczu) nie będzie tego ryzyka,które groziło na meczu z Ruchem? Ultrasi już będą żyli świętami i nie przyjdą? Między kibicami Legii i Cracovii jest większa sympatia niż między kibicami Legii i Ruchu? Będzie zimniej? Race podrożeją w związku ze zbliżającym się Sylwestrem?

Leśnodorski jaki jest, taki jest, ale pojazd po niekompetencji administracji konkretny - jak ktoś nie oglądał to wyjaśniam, że powiedział że klub ma lepsze informacje na temat bezpieczeństwa na stadionie niż policja, jak również ma lepsze informacje na temat zabezpieczania innych miejsc - gdyby zadzwonili do niego przed 11 listopada to by im powiedział, przy jakiej ambasadzie należałoby postawić policję, bo może zostać zaatakowana.

Ale ogólny wydźwięk "dyskusji" raczej martwi - Legia nie chce rozmawiać z wojewodą. Niezależnie od moich poglądów na tę kwestię, to Legia jest po prostu słabsza w tym układzie - bo wojewoda może zamknąć stadion a Legia ewentualnie może sobie to skarżyć (stadion jednak zamknięty pozostanie). Co więcej, nawet ewentualne (w co słabo wierzę, bo decyzja wojewody z formalnego punktu widzenia pewnie będzie w porządku - pewnie zadbano o to, żeby wszystkie kwitki typu negatywna opinia policji itp były) wywalczenie czegokolwiek w sądzie (np. odszkodowania) nie naprawi szkody wizerunkowej i zniechęcenia kibiców.
83sobota, 07, grudnia 2013 16:35
mort
Panowie,

absolutnie abstrahując od decyzji odnośnie Legii, sympatii politycznych etc. to mam pytanie - czy tylko ja odniosłem wrażenie,że Panu Kozłowskiemu nie tylko województwa do zarządzania ale nawet pilnowania parkingu bym nie powierzył?

Intelektualnie jest to człowiek tak miałki, że ja naprawdę po raz pierwszy widząc go w interakcji z rozmówcami w czasie dłuższej debaty jestem przerażony tym jak taka osoba mogła dotrzeć tam gdzie dotarła.
84sobota, 07, grudnia 2013 17:37
QD
Przyznaję bez bicia, że z uwagi na inne zajęcia mogłem obejrzeć tylko początek rozmowy (15-30min?), ale podobno najważniejsze są pierwsze sekundy rozmowy.

Pytasz mortcie czy powierzyłbym pilnowanie parkingu Kozłowskiemu? Nie. Jakbym miał przeprowadzić z nim rozmowę o pracę to bym go pewnie skreślił od razu, choć akurat do prostego pilnowania to może i by się nadawał (jeśli tylko jakoś mu zakodować że właściciel to nie złodziej i jemu już można oddać pilnowany przedmiot). Jakby po nim do mojego gabinetu wszedł Leśnodorski to poleciałby tak samo.

Podobnie jak Bolek żałuje, że prowadzący nie pociągnęli kilku spraw bardziej (tak jednego jak i drugiego gościa). Wyglądało to trochę jakby głaskali dwóch obrażonych przedszkolaków. Leśny przyszedł chyba tylko powtórzyć to jak Legia została oszukana (i zapowiedzieć oskarżenie do sądu - tego już nie widziałem). Kozłowskiemu zaś było bardzo nie na rękę, że musi przyjść i publicznie występować. Te parskania śmiechem nie przystają poważnemu politykowi i dla mnie były niezdarną próbą PRowego pokazania swojej wyższości/inteligencji/wiedzy (nieskuteczną). Obaj panowie wg. mnie zaprezentowali się bardzo niekorzystnie (co mnie w wypadku Prezesa bardzo dziwi , bo do tej pory miałem go za osobę bardzo medialną i nie marnującą takich okazji).
Ogólnie debata była dla mnie porażką i równie dobrze mogła się odbyć w formie równoczesnego wydania dwóch niezależnych oświadczeń (co zasadniczo miało miejsce wcześniej).
85sobota, 07, grudnia 2013 17:54
Monrooe
Iocosus zupełnie nie zgadzam się z przedstawioną przez Ciebie boiskową sytuacją. Chciałbym zwrócić uwagę, że zawodnik o którym mowa nie faulował raz, a czyni to notorycznie. Co chwila (można by rzecz, że w każdej akcji) fauluje swojego przeciwnika. Ów sędzia, będący bohaterem powyższego opowiadania, zanim pokazał czerwoną kartkę, starał się wpłynąć na jego zachowanie stosując różne metody perswazji. Była rozmowa wychowawcza, była żółta kartka, więc ta czerwona nie powinna być zaskoczeniem. A jednak, co mnie przynajmniej dziwi.
86sobota, 07, grudnia 2013 18:03
Zbyszek
Prezes Legii w trakcie swojego wywodu uznał,że skieruje sprawę do Sądu.
Nie jest to proste, a wynik mocno niepewny.

Trochę Panu Prezesowi podpowiem. Wojewoda na podstawie art.34 Ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych: "W przypadku negatywnej oceny stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w związku z planowaną lub przeprowadzoną imprezą masową w drodze decyzji administracyjnej Wojewoda może zakazać przeprowadzenia imprezy masowej z udziałem publiczności na całym obiekcie lub w jego wydzielonych sektorach". Odwołanie przysługuje w terminie 14 dni do Ministra SW.A w przypadku decyzji odmownej do Sądu Administracyjnego.

Ja bym takie odwołanie złożył, a jednocześnie skierowałbym doniesienie do Prokuratury na możliwość popełnienia przestępstwa z art. 231 kodeksu Karnego "Funkcjonariusz publiczny, który przekraczając uprawnienia lub nie dopełniając obowiązków, działa na szkodę interesu publicznego lub prywatnego..." w związku z art.271 k.k. "Funkcjonariusz publiczny lub inna osoba uprawniona do wystawienia dokumentu, która poświadcza w nim nieprawdę co do okoliczności mających znaczenie prawne...". Chodzi o to, aby podważyć prawdziwość przesłanek co do podstawy decyzji prewencyjnej jaką jest negatywna ocena stanu bezpieczeństwa. Sąd Administracyjny tego nie bada, natomiast Prokurator może te dokumenty również ocenić. Przyjmując, że Prezes posiada dokumenty o których mówił, że Policja miała całkiem nieprawdziwe dane o zagrożeniach to Prokuratorowi będzie musiała ich istnienie ujawnić. Mało tego Wojewoda powołał się wyłącznie na opis zachowania publiczności na meczu z Pogonią, a nie wskazał, że Policja opinię co do zastosowania określonych środków wystosowała. Bez takiego konkretnego wskazania opartego na realnych dowodach decyzja w Sądzie by się nie ostała. Natomiast Sąd Administracyjny sprawdzi tylko czy decyzja Wojewody jest oparta na przepisie prawnym, czy miał prawo i dokumenty zezwalające na jej wydanie. Można i należy oprzeć skargę do WSA na naruszeniu zasad ogólnych Kodeksu Postępowania Administracyjnego w tym:
-art.7 "organa administracji stoją na straży praworządności i podejmują wszelkie kroki niezbędne do do dokładnego wyjaśnienia stanu faktycznego mając na względzie interes społeczny i słuszny interes obywateli". Zdaje się, że Wojewoda interesu Legii i jej kibiców nie wziął w ogóle pod uwagę.
-art.8 "Organy administracji obowiązane są prowadzić postępowanie w taki sposób, aby pogłębić zaufanie obywateli do organów Państwa oraz świadomość i kulturę prawna Obywateli". W tym co mówił Prezes to Wojewoda zadziałał zupełnie odwrotnie. Jeżeli Legia stale poprawia stan bezpieczeństwa to zamknięcie stadionu w takiej sytuacji rażąco te zasadę narusza.

I wreszcie należy zakwestionować nadanie rygoru natychmiastowej wykonalności, który został zastosowany na mocy art. 108 kpa "Może być nadany rygor natychmiastowej wykonalności, gdy jest to niezbędne ze względu na ochronę zdrowia lub życia ludzkiego... bądz ze względu na inny interes społeczny lub wyjątkowo ważny interes strony". Przy czym to zagrożenie dla zdrowia i życia musi być realne i mieć charakter zobiektywizowany. A tu Wojewodzie i Policji wydaje się. To za mało. Bowiem żadnego naruszenia zdrowia nie mówiąc o życiu wskutek piro nie było. Dopiero jak Sąd Administracyjny lub Karny stwierdziłby nieważność decyzji lub przekroczenie uprawnień można iść do Sądy Cywilnego z wnioskiem o odszkodowanie i je uzyskać. Bowiem podstawa prawna takiego roszczenia jest jasno wyłuszczona w art.415 K.C "kto z winy swojej wyrządza drugiemu szkodę jest zobowiązany do jej naprawienia". Aby było odszkodowanie musi być wina. Samo wydanie szkodzącej interesom decyzji to za mało. Musi być ona unieważniona.

Ja gorąco Pana Prezesa namawiam do podjęcia tego trudu, gdyż akurat w ostatnim przypadku Wojewoda mówiąc kolokwialnie się podłożył. Nie chciałbym, aby było tak jak przy sankcjach UEFA, gdy Prezes mówił, ze się odwoła i tego nie uczynił. Inni się odwoływali i wygrywali w ten sposób, że UEFA łagodziła bądz zawieszała sankcje. Odważnym szczęście sprzyja.
87sobota, 07, grudnia 2013 19:34
CTP
Pan Wojewoda chyba do końca nie rozumie, co znaczy słowo "prewencja". Bardzo mnie rozbawiło tłumaczenie, że zamknięcie stadionu, to nie jest kara za race na Pogoni tylko prewencja. Zawsze mi się wydawało, że prewencja, to zapobieganie pewnym zdarzeniom, co do których ma się pewność, że nastąpią. Na jakiej podstawie pan Kozłowski wiedział, że na meczu z Ruchem zostaną odpalone race, to ja nie wiem.
88sobota, 07, grudnia 2013 19:45
mort
ano na takiej cytując Prezesa:

"Ja jestem zwolennikiem dialogu i dawania kredytu zaufania. Rzeczywiście jest tak, że policja przed i w trakcie meczów posiada różne informacje operacyjne. Przekazuje je wojewodzie, nam i mogę powiedzieć, że nigdy żadne informacje się nie potwierdziły. Przed finałem Pucharu Polski byłem bombardowany informacjami, że będzie pirotechnika i wbieganie kibiców na boisko. Nic takiego nie miało miejsca - poziom zaufania do tych informacji jest zerowy. My jako klub mamy wielokrotnie lepsze informacje i jeśli wojewoda ma wątpliwości to niech po prostu nas zapyta. Wojewoda powinien skupić się na tym, żeby Polakom żyło się lepiej i bezpieczniej a nie na zamykaniu stadionu. Na siłę nie da się kibicom wmówić, że nie są bezpieczni na stadionie."

Very Happy Very Happy Very Happy

Twoja opinia

Nazwa uzytkownika:
Znaczniki HTML są dozwolone. Komentarze gości zostaną opublikowane po zatwierdzeniu. Treść komentarza:
yvComment v.2.01.1