A+ A A-

Akademickie dysputy

akademia„Szkolenie” – temat chyba zamęczony. Zwrócę uwagę tylko na taki szczegół: Moim zdaniem tekst Krzysztofa Stanowskiego „Szkolenie jest przereklamowane” to czwarta runda potyczki z Przeglądem Sportowym atakującym Osucha. Taki ze mnie wredny typ, że podejrzewam redaktora z Weszło, że miał kupę radochy, gdy na łamach PS mógł zaprezentować teorię w sumie broniącą dobrodzieja Zawiszy.

Stan odwołuje się, albo do zdaje się zmęczonego już piłką Cupiała, albo do wręcz nieobecnego już jakiś czas  w polskim futbolu Wojciechowskiego, a dlaczego nie napisze otwarcie, że właścicielem klubu, który postawił na skauting, sprowadza piłkarzy i dzięki temu osiąga sukcesy, wpierw awansuje do Ekstraklasy, a następnie już na tym poziomie jest w stanie dokopać nawet mistrzowi Polski czyli Legii, jest Radosław Osuch.

Krzysztof Stanowski: „Moim zdaniem nie ma nic głupiego w tym, by najmłodszych dzieciaków w ogóle nie szkolić, a zaoszczędzone pieniądze zainwestować np. w skauting na poziomie młodzieżowym. Tak samo jak nie ma nic głupiego w tym, aby nie szkolić ani dzieciaków, ani młodzieży, a zaoszczędzone pieniądze zainwestować w skauting na poziomie seniorskim. Każdy powinien zająć się tym, w czym czuje się najlepiej, dostosowując funkcjonowanie klubu do możliwości i potrzeb.”

Osuch najlepiej czuje się w menedżerce i dzięki temu jego Zawisza osiągnął sukces, a tu ktoś mu bruździ i wyciąga jakieś kwity, a zgodnie ze słowami Stanka: „Jeśli nazywałbym się Cupiał albo Wojciechowski, oszacował swój majątek na 1,5 miliarda złotych i uznał, że stać mnie na przyjęcie modelu biznesowego, zgodnie z którym będę kupował tylko gotowych i bardzo dobrych piłkarzy: powinienem mieć do tego prawo.” Na taki system działania nastawił się Radosław Osuch, tylko problem jest z tym „majątkiem” włożonym w piłkarski interes. Szczegół, niech Krzyś z Izą dochodzą jak faktycznie finansowe sprawy wyglądają.

W „szkoleniu” moim zdaniem Stanowski prezentuje wyjątkowo koniunkturalne stanowisko, powiedzmy, że do polskiej Ekstraklasy trafia czołówka rodzimych biznesmenów, taka fanaberia ich napadła, inwestują w polskie kluby i nastawiają się na model biznesowy na takiej zasadzie jak Osuch, a przy tym żadnych wymogów licencyjnych do szkolenia młodzieży w polskich klubach nie ma. Może będziemy mieć wówczas polski klub w Lidze Mistrzów, pytanie tylko ilu Polaków będzie w nim grało, czy aby na pewno Wolski, Łukasik, Furman rozwinęliby się lepiej w swoich miejscowościach niż w warszawskiej piłkarskiej akademii i czy właściciel wolałby ich ściągnąć jako dwudziestolatków z jakiejś drugiej, trzeciej, czwartej ligi, zamiast piłkarzy z pierwszych lig bałkańskich, skandynawskich, czeskich, słowackich. W Polsce w chwili obecnej nie mamy akademii futbolowych, no może poza Lechem, który dla swoich potrzeb szkoleniowych posiada infrastrukturę piłkarską we Wronkach, w Lubinie infrastruktura dopiero powstaje, w Warszawie jest na etapie planów, taka neverending story. W Polsce nie ma akademii, choćby zbliżonych w minimalnym stopniu do zachodniego standardu, efekt – 78. miejsce w rankingu FIFA, tak wygląda szkolenie w Polsce.

Niedawno na bocznym sztucznym boisku przy Ł3 zainstalowano balon, dzięki któremu będzie można prowadzić szkolenie dzieciaków zimą. Ile boisk przykrytych balonem powinno być w 2,5 mln aglomeracji? W Warszawie zimą funkcjonowały raptem trzy przykryte dachem lub balonem obiekty o dużych choć niepełnowymiarowych rozmiarach, ze sztuczną trawiastą nawierzchnią. O jakim całorocznym szkoleniu grup młodzieżowych w stolicy możemy zatem mówić?

Krzysztof Stanowski: „Co weekend chodziłem a to na Gwardię, a to na Olimpię, a to na Okęcie, był jeszcze Sarmata, który przez lata wyszkolił kilku świetnych piłkarzy (zaczynając od naprawdę świetnego Władysława Stachurskiego, a na mniej świetnym, ale wciąż ekstraklasowym Macieju Jankowskim kończąc). Gdzie te drużyny są dzisiaj? Jak dzisiaj budować dzielnicowe kluby czy szkółki, jeśli rozkręcimy szkolenie klubów ekstraklasowych do tego stopnia, że wchłoną wszystkich chętnych i całą lokalną konkurencję?”

Akademia piłkarska Legii zniszczyła Gwardię, Olimpię, Okęcie!!! Śmiałe twierdzenie. Panowie i panie zajmujący się piłką, Warszawiacy, naprawdę podzielacie zdanie Stanowskiego??? Przy okazji, co z Sarmatą?

„Sarmata prowadzi osiem młodzieżowych grup piłkarskich (od rocznika 1998 do 2008), niedługo chce rozpocząć kolejne nabory. - Zainteresowanie jest duże. Na treningi przychodzi czasami po 30 osób. Im starsi, tym mniej wolscy. Są chłopcy nawet spoza Warszawy. Każdy z nich gra i trenuje w Sarmacie z nadzieją na coś więcej - mówi członek zarządu klubu Piotr Wasilewski. - Marzeniem większości z nich jest Legia - dodaje.

Klub z Woli od 2009 r. ma też seniorów - drużyna zaczynała od B-klasy, w minionym sezonie wywalczyła już awans do ligi okręgowej. Uprawnionych do gry w seniorach Sarmaty jest 35 zawodników.” (http://www.warszawa.sport.pl/sport-warszawa/1,124560,14658457,Sarmata_wraca_do_domu__Po_92_latach_znow_na_Okopowej.html)

Uff, zatem akademia Legii przynajmniej Sarmaty nie zniszczyła.

We wrześniu 2013 roku do naboru do Legii zgłosiło się 2000 dzieciaków, Ernest Waś dyrektor Akademii wyjaśniał:

A co z tymi, których umiejętności nie wystarczą na treningi przy Łazienkowskiej?
Od tego roku nawiązaliśmy współpracę z sześcioma klubami z Warszawy i okolic. To Drukarz Warszawa, SEMP Ursynów, Varsovia, Ursus Warszawa, Józefovia oraz Legionovia. To do tych ośrodków treningowych mogą trafić chłopcy, którzy podczas naboru nie dostaną się do Akademii Legii.

Na jakich zasadach oparta jest współpraca Akademii Legii z klubami partnerskimi?
Mamy w planach bardzo ścisłą współpracę. Już podczas rejestracji na nabór chłopcy wybierają, gdzie chcieliby trenować poza centralą. W klubach partnerskich raz lub dwa razy w tygodniu będą się pojawiać koordynatorzy z ramienia Legii, będący łącznikami między naszymi klubami.

Dzięki temu dzieci z centrali oraz z klubów partnerskich będą od początku prowadzone w podobny sposób. Co więcej, takie rozwiązanie pozwala nam przyjąć pod nasze skrzydła większą liczbę młodych piłkarzy.

Supozycja: „Wymuszając na klubach ekstraklasy szkolenie X dzieciaków, sprawiamy, że X dzieciaków nie jest szkolone gdzie indziej, a co za tym idzie - gdzie indziej padają małe klubiki.” – to  hasełko wyprodukowane na doraźne, cyniczne potrzeby.

Może zamiast tezy Stanowskiego warto postawić odwrotną, funkcjonujące akademie przy klubach ekstraklasowych nie niszczą, a stymulują rozwój lokalnych klubów piłkarskich. Generują zainteresowanie młodych adeptów futbolu, stanowią cel, do którego wiedzie pośrednia droga przez lokalne małe kluby. Może takie są realia, a nie demagogia w imię obrony jednego z zaprzyjaźnionych menago.

Sytuacja w polskim futbolu jest zła, jak ją naprawić? Niemcy wskazały kierunek, to nie było czcze gadanie, ale wdrażana praktyka wymuszona przepisami, co najważniejsze, która przyniosła określone wymierne skutki. W akademie piłkarskie, w infrastrukturę do szkolenia młodzieży zainwestowano ogromne środki, jakoś nie słychać, żeby takie działanie zabiło lokalne, niemieckie, małe kluby. Taką drogą kroczą Francja, Hiszpania, Anglia z najdroższą ligą świata, ale również zapłakana nad stanem swojej reprezentacji, która od lat nie może odnieść sukcesu na miarę kibicowskich angielskich aspiracji, a triumfy  odnoszą kluby w których sami Anglicy odgrywają drugoplanową rolę, albo w ogóle w pierwszych jedenastkach ich ilość jest śladowa.

mc

Czyja to jedenastka? Czy ktoś zabroni bogatemu polityki transferowej z takim efektem? Nie! Ale równocześnie: „"The Citizens" ma za sobą gruntowną reformę. Datę graniczna stanowi rok 2008, w którym to właścicielem klubu została grupa Sheikha Mansoura. Poza oczywistymi inwestycjami w kadrę pierwszego zespołu i bieżącą działalność City, krezusi ze Zjednoczonych Emiratów Arabskich nie szczędzili grosza na akademię. Za ich zamiarami stał przykład londyńskiej Chelsea, która po siedmiu latach od przejęcia przez Romana Abramowicza i zdecydowanym ograniczeniu szaleństw na rynku transferowym, chce w coraz większym stopniu bazować na wychowankach. Manchester ma pójść podobną drogą.

Mansour wpompował w akademię aż dziesięć milionów funtów. Starannie wyselekcjonowano najwyższej klasy specjalistów od pracy z dziećmi i z młodzieżą, stworzono perfekcyjne warunki dla piłkarskiego rozwoju.
Szkółka mieści się na przedmieściach miasta, w Fallowfield. Piłkarskiego fachu przyuczają się w niej młokosi od 9 do 19 roku życia. Ci ściągnięci spoza Anglii zostali osadzeni w domach manchesterskich rodzin, nie wszyscy jednak. Inni mieszkają w Leeds, jeszcze inni w Wallasey. (...)

Ciekawostką jest, że Manchester uruchomił tzw. e-akademię. Strona internetowa dostępna pod adresem www.cityeacademy.com zawiera prezentowane online zestawy ćwiczeń, dotyczące rozmaitych aspektów piłkarskiego wyszkolenia. Od podstaw prawidłowego ułożenia stopa podczas podania po ziemi, po opanowania zasad prawidłowego chwytu bramkarskiego. Idziemy z duchem czasu, szczycą się w akademii.” (http://ap21-2001.futbolowo.pl/menu,23,25,manchester-city.html)

Idą z duchem czasu – Stanowski postuluje zatrzymanie się w Polsce w epoce 78. miejsca w rankingu FIFA.  Zapyziała nie tylko biedna, ale i bez szans na uleczenie, bez wizji rozwoju zdegradowana futbolowa prowincja, aha, ratunkiem na taki stan rzeczy, ma być szkolenie w małych klubikach. Cwany Polak zawsze wie lepiej, to co na wierzchołku piłkarskiego świata się sprawdza, jest wdrażane, u nas poddawane jest w wątpliwość, próba wprowadzenia akademickiego systemu szkoleniowego piętnowana jest w imię wolnościowych zasad. „Dlaczego zmusza się mnie do szkolenia młodzieży – veto!” Krzyczy polski właściciel klubu i jego dziennikarski zausznik.

Ostatnia kwestia, akademie piłkarskie wymagają nakładów, efekt nie musi być oczywisty bo utalentowany, wyszkolony nastolatek może dać dyla, co istotne prowadzenie akademii to program wieloletni, doraźnych, bieżących sukcesów z nim związanych nie będzie, to chyba główna przyczyna, że dla kogoś takiego jak pan Osuch, a pewnie też i dla pana Józefa Wojciechowskiego taka wizja jawiła się jako mało atrakcyjna.

Oczywista oczywistość, tak bogatym krajem jak Niemcy nie jesteśmy, takimi funduszami nie dysponujemy, ale... Ale samorządy finansują kluby piłkarskie na poziomie seniorskim, bezpośrednio wtapiając kasę w pensje różnej maści wirtuozów ekstraklasy zbierających baty, jeżeli tylko za granicę nos wyściubią, na przestrzeni dwóch lat 2012/13 w wysokości 116 mln zł. To już suma niebagatelna, gdyby nie była marnotrawiona w transferach i w utrzymaniu „bardzo dobrych, gotowych piłkarzy”, a przeznaczona na futbol młodzieżowy to być może światełko w tunelu rozwoju polskiej piłki zostałoby zapalone. Za 116 mln można wybudować infrastrukturę  dla czterech i pół profesjonalnych ośrodków piłkarskich, niechby powstały dwa, a za resztę 66 mln niechby szła praca taka jak w akademii Legii w innych klubach. To skala finansowa tylko w wymiarze dwóch lat.

Jeżeli Bydgoszcz chce finansować swój klub piłkarski, nawet jeżeli jest w rękach prywatnych, ale swoimi futbolowymi osiągnięciami może skutecznie promować miasto, to niech to robi, świetny pomysł, ale tylko na poziomie piłki juniorskiej i młodzieżowej. Osuchowi, jakiemukolwiek innemu prywatnemu właścicielowi w jakimkolwiek innym klubie, od takich miejskich pieniędzy wara, chce transferować piłkarzy to tylko i wyłącznie na swój koszt.

Wymogi licencyjne to nie dopust boży dla prywatnych właścicieli klubów, ale próba wdrożenia, zaszczepienia systemów szkoleniowych funkcjonujących w Niemczech, Hiszpanii, Francji, Anglii. Jeżeli ktoś chce się bawić w futbol, czerpać z tego profity, to niech ma świadomość, że w rozwój polskiej piłki też musi inwestować, jeżeli w tym chcą pomagać lokalne samorządy, widzą w tym sens i promocyjny dla własnego miasta i społeczny poprzez popularyzację sportu wśród młodzieży, to super, ale tylko i wyłącznie gdy fundusze będą szły na szkolenie, na piłkę juniorską i młodzieżową.

Krzysztof Stanowski stwierdza: „Nie ma nic złego w szkoleniu młodzieży - to byłaby idiotyczna nadinterpretacja tego tekstu.” ale równocześnie konkluduje: „A gdybym ja był właścicielem klubu, to bym się sto razy zastanowił, czy szkolić młodzież. I uważam, że nie ma nic złego w tym, gdy jakiś klub szkolenie młodzieży kompletnie odpuszcza.”. Otóż owszem nie ma nic złego,  jeżeli chcemy, żeby polska piłka tkwiła w zaścianku, żeby z 78. miejsca w rankingu FIFA spadała jeszcze niżej.

Dyskusja (108)
1poniedziałek, 06, styczeń 2014 18:18
kibic50
@iocosus
Wielkie dzięki za merytoryczne podsumowanie komentarzy dwóch ancymonów Smile
2poniedziałek, 06, styczeń 2014 19:22
Senator
Tych ancymonów było ciut więcej Smile
Dobry tekst Iocosusie. Ja zaczynając wczorajszą dyskusję zastrzegłem, że Stanowskiego nie czytałem, mogę mieć więc pretensje do samego siebie. Ogólnie zbyt wielkich różnic nie widzę w Twoim widzeniu tematu a moimi wczorajszymi wpisami. Nie chcą szkolić bo ich nie stać ok ale od publicznych pieniedzy wara, niech te będą przeznaczane na Sarmaty, Piotrkovie i inne Pomorzanki. Dalej jednak twierdzę, że przy wprowadzaniu licencyjnego wymogu dla klubów zawodowych pierwsza pomoc powinna przyjść z PZPN. Tak ogólnie to nie ma jak dobry przykład, uda się np nam zaczniemy zarabiać, wprowadzać do pierwszej drużyny naprawdę dobrych chłopaków znajdą się naśladowcy.
3poniedziałek, 06, styczeń 2014 20:36
Zbyszek
@iocosus.
Bardzo dobry tekst wymagający z mojej strony większego namysłu.Bo na to zasługuje.
I taka sobie uwaga: naprawdę szkoda Twojego talentu,pracowitości i intelektualnej dyscypliny na polemiki z tym zakochanym w sobie durniem i picerem.
4poniedziałek, 06, styczeń 2014 20:59
urka
Bardzo się z jednej strony dziwię że trzeba było napisać tak rozwinięty wywód w sprawie oczywistej ale z drugiej strony nie dziwię się jeśli przestudiować naszą historię gdzie zawsze dominowała "bieżączka" i improwizacja oraz lekceważenie dobra wspólnego na korzyść prywaty "bo mi nie będzie.....". Mijają stulecia a my w dalszym ciągu twierdzimy że "Szabel nam nie zabraknie, szlachta na koń wsiędzie,Ja z synowcem na czele, i? – jakoś to będzie!."
Co w przypadku szkolenia oznacza że nie trzeba a nawet nie wolno narzucać żadnych obowiązków na kluby "bo wolny rynek" i same wpadną (albo nie) na to że szkolić trzeba i samo się ułoży.
Nie chce mi się nawet pisać o potrzebie szkolenia, bo to jest tak samo oczywiste jak potrzeba edukacji. Przypominam że jest obowiązek szkolny a przecież tu też można zastosować hasło "bo mi nie będzie..." i "jakim prawem...?"
Ale mamy swoje upodobania:
Sejmikować wielce rada,
Za sejmikiem aż przepada,
Prędka zgoda, prędka zwada.
Sejmik, szklanka, pohulanka,
Chwała braci, żarty z panka,
Taki szlachcic ze zaścianka.
Przywołuję te teksty z historii żeby zwrócić uwagę że dochodzenie do pewnych wniosków może trwać długo.
Na potwierdzenie pewnych tych upodobań do sejmikowania przypomnę że kolega Senator aktywnie uczestniczył w dyskusji nie czytając tekstu źródłowego a kolega Walles polemizował gorąco z moimi komentarzami nie czytając tych ostatnich na tyle uważnie żeby zrozumieć ich treść. A przecież na eksponowanym miejscu umieszczono motto o poziomie.
Czy może dziwić tekst Stanowskiego? Nie! Bo, co mnie zdziwiło, że nawet w tym konkretnym miejscu (na tym forum) spotkał się ze zrozumieniem i częściową akceptacją.
Zbierane "eurowpierdole" piłkarskie zestawmy ze zbieranymi "eurowpierdolami" historycznymi i znajdźmy paralele. I tu i tam sobiepaństwo i szkolenie "przyszkolne" i "przykościelne" było źródłem naszej słabości.
Tam gdzie zbierano podatki (bezwzględnie) tworzono zawodowe armie, tam gdzie narzucono szkolenie tworzy się zawodowych piłkarzy a nie pospolite ruszenie.
Niepojęte jest dla mnie nie dostrzeganie tych oczywistych, wydawało by się zależności.
Nie wiem jak możemy doganiać innych jeśli dla nas samych nie jest oczywiste czy prawy but zakładać na prawą nogę a lewy na lewą?
Mam nadzieję że wymienione przeze mnie osoby nie odbiorą tego jako ataku personalnego, tylko jako krytykę "metody badawczej".
5poniedziałek, 06, styczeń 2014 21:03
mohikanin
To ja dorzucę swoje kilka groszy, na temat Zawiszy.


Młodych piłkarzy w Zawiszy Osuch nie szkoli, wszystkim zajmuje się Stowarzyszenie Piłkarskie Zawisza, będące w konflikcie z Osuchem. Muszę przyznać że bardzo poprawili szkolenie- Ciechanowski czy Adamczyk to duże talenty. Teraz miasto to Stowarzyszenie ma opuścić pomieszczenia na stadionie na polecenie miasta.

http://stadiony.net/aktualnosci/2014/01/bydgoszcz_kibice_i_stowarzyszenie_pilkarskie_usunieci_ze_stadionu
6wtorek, 07, styczeń 2014 00:21
a-c10
Kurczę, przyjdzie mi wystąpić w roli adwokata trzech ludzi, za którymi, delikatnie rzecz ujmując, nie przepadam. Cóż, taki rozkład wypadł, nic się nie poradzi. No, po kolei.

Zacznę od tego, Iocosusie, że Twoje domysły na temat roli, jaką w zamierzeniach autora miał spełniać ostatni felieton Stanowskiego, to tylko... domysły właśnie. Oczywiście, znając zarówno przebieg dotychczasowej kariery dziennikarskiej redaktora S., jak i ogólną sytuację w światku naszej kopanej, domysły jakoś tam prawdopodobne. Pozwolisz jednak, że - przynajmniej dopóki nie przedstawisz jakichś twardszych dowodów - skupię się na czystej treści, ok?

A w treści padają dwa nazwiska: Cupiał i Wojciechowski. Czy ten pierwszy znudził się piłką? Niewykluczone, choć źródła bliższe i Wiśle, i Telefonice sugerują raczej, iż chodzi o problemy finansowe jego podstawowego biznesu. Jak by nie było - mało to ważne. Znacznie istotniejsze wydaje mi się, iż przez kilkanaście lat obecności w rodzimym futbolu obywatel B.C. stworzył zdecydowanie najsilniejszą polską drużynę klubową XXI wieku. Z faktu, że padło akurat na Wisłę, można się cieszyć, albo nie (ja, jak zapewne wiesz, z radości nie podskakuję), aczkolwiek strasznie głupio byłoby się z tym faktem kłócić.

Na tle cupiałowych osiągnięcia Wojciechowskiego wyglądają, rzecz jasna, bladziuchno. Warto by jednak pamiętać, że poza ogromem zła, jakie wyrządził, J.W. wpompował w polską piłkę naprawdę sporą ilość pieniędzy. I co by o nim en bloc nie myśleć, za samo to jakieś uznanie mu się należy.

No i właśnie - pieniądze. Obaj wspomniani panowie wydawali (niech będzie, że czas przeszły jest adekwatny w obu przypadkach) na Wisłę i DyskoPolo własne fundusze. Mogli sobie znaleźć jakieś inne kosztowne hobby: kolekcjonować dzieła sztuki, nabyć flotyllę jachtów i/albo jakiś archipelag na Pacyfiku, bądź też cokolwiek innego. Postanowili jednak zain... nie, "zainwestować" to złe słowo. Postanowili łożyć na futbol. Wskutek czego (chodzi, oczywiście, głównie o Wisłę) przez kilkanaście lat kilkadziesiąt tysięcy ludzi (lekko licząc) miało sporo radochy. Bez urazy, rzecz jasna, ale powiedz mi, jakim prawem czy Ty, czy ktokolwiek inny, chcesz dyktować takiemu Cupiałowi na co konkretnie ma wydawać własny hajs?

Kilkakrotnie, niczym mantrę, powtarzasz to 78me miejsce reprezentacji Polski w rankingu FIFA. Wytłumacz mi jednak dlaczego tak niska lokata Biało-Czerownych miałaby spędzać sen z powiek właśnie Cupiałowi, czy Wojciechowskiemu? O ile mnie medycyna nie myli, dbałość o dobrostan reprezentacji Polski winna w pierwszej kolejności leżeć w zakresie obowiązków PZPN, z którym panowie C.&W. nie mają i chyba nigdy nie mieli nic wspólnego.

A mimo to zwłaszcza Cupiał (Wojciechowskiego zostawmy na boczku) parokrotnie był o mały kroczek od tego, by zrobić dla polskiej piłki coś naprawdę Dobrego. Tak, ten zły, bezwizyjny, nieszkolący CUpiał. Podczas jego rządów Wisła co najmniej trzy razy była o malutki kroczek od fazy grupowej LM. Gdyby się ten kroczek udało postawić, nastąpiłaby popularyzacja rodzimego futbolu w moim odczuciu znacznie więcej warta, niż niejedno boisko treningowe. (cdn)
7wtorek, 07, styczeń 2014 00:43
AdamJ
Ciekawy artykuł, punkt po punkcie obalający Stanowskiego.

Nieprzyjemne jest tylko porównanie Legii z Lechem w 5 akapicie. Lech ma infrastrukturę, my plany. Ile czasu zajmie im dogonienie nas?
8wtorek, 07, styczeń 2014 00:54
a-c10
(cd)
Wracam do kwestii pieniędzy. O ile panowie Cupiał i Wojciechowski wydawali swoje, tak gruba większość działaczy polskich klubów wydaje cudze. I to jest - zamierzam to powtarzać do upadłego - najgorszy rak toczący nasz futbol. Najgorszy, bo tak naprawdę utrzymujący przy życiu większość (jeśli nie wszystkie) innych. Kol. Zbyszek parokrotnie już pisał Na Aucie, że nie da się stwierdzić która własność jest lepsza: państwowa, czy prywatna. Racja, nie da się. Da się natomiast - i tu się chyba kłócić nie będziemy - powiedzieć, że nie jest dobre długotrwałe utrzymywanie kłamstwa.

Wielu z Was twierdzi, że "skoro już polskie kluby dostają publiczne pieniądze, niech przynajmniej wydają je na szkolenie". Wybaczcie brukowość paraleli, ale równie dobrze można by stwierdzić, że "skoro już Jasiu bierze amfetaminę, niech przynajmniej uczy się na niej do egzaminów na studia". Nie powinno być żadnego "skoro". Intelekt budowany na amfie to kłamstwo. Dokładnie tak samo na kłamstwie opiera się sytuacja polskich klubów, które pretendują do zawodowstwa i chcą się mierzyć z klubami zawodowymi tak naprawdę pozostając w głębokiej amatorszczyznie.

Dlatego też, moim zdaniem, jeśli już coś nowego wpisywać w licencyjne wymogi, to całkowity zakaz pobierania przez kluby publicznych dotacji. W myśl prostej zasady: albo jesteś zawodowcem i grasz z zawodowcami, albo pobierasz miejską kasę, co automatycznie czyni cię amatorem. A wtedy psik do okręgówki, tam jest miejsce dla amatorów.

Szkolenie? Spokojnie, będzie. Choćby dlatego, że ludzi o ekonomicznym potencjale wczesnego Cupiała dziś w polskiej piłce już nie ma i w przewidywalnej przyszłości raczej się nie pojawią. Kluby zatem - o ile odetnie się je wreszcie od magistrackiej kroplówki - będą musiały jakoś na siebie zarabiać. No, przynajmniej wychodzić na zero. A przecież powszechnie wiadomo, że sprzedaż własnego, utalentowanego, podszkolonego narybku to jeden z najlepszych (o ile nie zgoła najlepszy) sposób na łatanie dziur w klubowym budżecie.

Istnieje niestety pewien problem, o którym wspominałem na aucie. Pisałem już, że dbałość o dobro polskiej kadry (i polskiej piłki jako całości) powinna być podstawowym obowiązkiem PZPN. Tymczasem nowy prezes tej organizacji (witany po wyborze fanfarami i powszechną euforią) mimo kilkunastomiesięcznych już rządów jak do tej pory nie zrobił nic, by zachęcić polskie kluby do szkolenia. By przedstawić im realną perspektywę zarabiania na własnoręcznie wyszkolonych piłkarzach. Kij nie wystarczy, na dobrą sprawę jest zazwyczaj zbędny, o ile tylko z drugiej strony zawiśnie odpowiednio dorodna marchewka. Kol. Urka może sobie z rozrzewnieniem wspominać błogie carskie czasy i pitolić o sejmikowaniu. Póki jednak zamiast wspomnianej marchewki klubom będzie się dostawać upokarzająca jałmużna zwana ekwiwalentem, żadne licencyjne drągi na nic się zdadzą.

Chociaż nie. Będzie je można rozstawić i rozciągnąć na nich brezentową płachtę. Tak aby mieli pod czym spocząć wszyscy ukontentowani tempem, w jakim podążamy za NiemcamiVery Happy
9wtorek, 07, styczeń 2014 08:49
urka
@a-c10
Dwa razy musiałem przeczytać tekst uczonego kolegi żeby sprawdzić czy widzi on jakieś rozwiązanie dla podniesienia poziomu polskiej piłki. Ale warto było, bo dowiedziałem sie czegoś ciekawego. A więc aby mogło być lepiej najpierw musi być gorzej. Tylko nędza może nakłonić do racjonalnego myślenia.
Cytat:
"Szkolenie? Spokojnie, będzie. Choćby dlatego, że ludzi o ekonomicznym potencjale wczesnego Cupiała dziś w polskiej piłce już nie ma i w przewidywalnej przyszłości raczej się nie pojawią. Kluby zatem - o ile odetnie się je wreszcie od magistrackiej kroplówki - będą musiały jakoś na siebie zarabiać. No, przynajmniej wychodzić na zero. A przecież powszechnie wiadomo, że sprzedaż własnego, utalentowanego, podszkolonego narybku to jeden z najlepszych (o ile nie zgoła najlepszy) sposób na łatanie dziur w klubowym budżecie. "
Czyli że jak już Cupiały i Wojciechowskie wyrzucą swoje pieniądze na wiatr i się znudzą finansowaniem piłki (dlaczego nie ma innych kandydatów do uprawiania tego atrakcyjnego hobby?)a gdzie indziej magistrat przestanie dosypywać kasę, trzeba się będzie zająć zwykłą, banalną pracą i zarabiać na siebie a jak sam pisze uczony kolega "powszechnie wiadomo że najlepszym sposobem......". Tajemnicą pozostaje dla mnie dlaczego dopiero wtedy, czy dzisiejsza nędza większości klubów jest jeszcze zbyt mała?
Jeśli zostawić na boku interes polskiej piłki w całości a skupić się na fakcie że najbliższy mojemu sercu klub, Legia prowadzi inną politykę, to możemy być spokojni o sukcesy Legii przynajmniej na krajowym podwórku.
Niech myśliciele sportowo-ekonomiczni z innych klubów przeczesują dżungle Afryki i Amazonii w poszukiwaniu gotowych piłkarzy tych po których nie chciało sie schylić skautom zespołów nawet II ligi francuskiej czy belgijskiej. Niech z nich budują "potęgi".
Co do gwarancji dla klubów szkolących zawodników, to chyba pojawiła się mozliwość podpisywania kontraktów z zawodnikami 15-to letnimi i wyżej na 3 lata. A więc chcieć to móc ale nie móc jest dużo łatwiej i u nas jest bardzo wielu wyznawców teorii że "sie nie opłaca"
Podobno w Krakowie są centusie tak jak w Poznaniu ale w tam są "chciwi" centusie i gotowi pracować żeby się "nachapać" dlatego na razie tylko Lech jest dla Legii konkurentem. Inni niech wydają kasę jak im się podoba i do spodu żeby juz więcej nie mieli możliwości psucia rynku w Polsce swoimi "kaprysami".
10wtorek, 07, styczeń 2014 09:00
iocosus
@ Kibic50

Zapewniam, że z bardzo dużą życzliwością, bo jeszcze opacznie złe intencje zostaną mi przypisane, już nigdy Kibica50 nie nazwę ancymonem!

Dla mnie już w tej chwili pozostanie związany z określeniem, które sam przywołał, a które szalenie mi się spodobało, czyli ... „Mistrz Parkietu”. Wink Smile

Kibicu50, Mistrzu dzięki za docenienie tekstu. Smile

@ Zbyszek

Czasem Krzysztof Stanowski swoimi artykułami wkurza mnie niemożebnie, zgodzić się z nim nie potrafię, ale też bywało wielokrotnie, że jednak poruszonym tematem, podejściem do sprawy, mnie frapował. Nie zawsze mi odpowiada jego „jazda po bandzie”, bo czasem to tylko efekciarstwo obliczone na klikalność, przerysowana dosadność mająca przyciągać, ale dziennikarskiego talentu mu nie odmawiam, na Weszło.com zaglądam i się tego nie wypieram. Co by nie powiedzieć Stanowskiemu udało się stworzyć futbolową stronę, która ma swoją pozycję, znaczenie, popularność. A co do „narcyzmu” to pewnie masz rację, ale tak sobie myślę, że i większość z nas czarnoelkowców jest lekko zadufanymi w sobie egocentrykami Wink ,kto bez grzechu w tej materii, niech rzuca w Stanka kamieniem, ja nie będę bo jeszcze ktoś mi zarzuci, że i zawistnym i równie grzesznym. Smile

Do egocentryzmu się przyznaję, wytłumaczenia i usprawiedliwienia szukam w próbie zdystansowania się do własnego „ego” i nie traktowania go zawsze ze śmiertelną powagą.

@ Urka

Proszę i przestrzegam, jeżeli chcesz dowieść, że „Walles polemizował gorąco z moimi komentarzami nie czytając tych ostatnich na tyle uważnie żeby zrozumieć ich treść.” to albo on zaczepkę zlekceważy, wtedy westchnę z ulgą, albo będziecie to sobie wyjaśniać przez sto dwadzieścia komentarzy, żeby znaleźć się w punkcie wyjścia. To pewne. Wink

Walles przywołał w „Na aucie” bardzo celnie i trafnie przykład Bundesligii w temacie szkoleniowym, dla mnie ta karta to as pik. Zakładam, że w poglądach jest więcej zbieżności niż rozbieżności, ale też jestem przekonany, że jak rozbieżność znajdziecie, to będziecie się mogli przekonywać do ...

Co do „trzymania poziomu” to jeżeli to wezwanie każdy będzie starał odnosić do siebie, to już będzie zasadne, ale to nie oznacza, że mimo takich starań zawsze będzie pitolił z sensem. Na forach kibicowskich zacząłem udzielać się w 2007 roku i pewnie od tego momentu nie raz plotłem trzy po trzy, post factum to sobie uświadamiając to jeszcze pół biedy, gorzej gdy pozostałem w nieświadomości, a pewnie i tak bywało. Mimo to staram się „trzymać poziom”, respektować to wezwanie, a że nie zawsze mi się to uda ... staram się!

@ Mohikanin

Rozumiem, że Stowarzyszenie Piłkarskie funkcjonuje na analogicznej zasadzie jak Fundacja Akademii Legii, czyli formalnie jest oddzielnym bytem, dzięki któremu Zawisza tak jak Legia z Fundacją Akademii wypełniają wymagania licencyjne wobec klubu w zakresie szkolenia drużyn młodzieżowych. Bez Stowarzyszenia Piłkarskiego Zawisza wymagań licencyjnych nie będzie spełniał? Ostatnie zdanie zalinkowanego artykułu zdawało by to potwierdzać: „Wolę przejęcia młodzieży wyraził już Radosław Osuch, który pozostaje w konflikcie z szefem SP.”

Kolejne odsłony konfliktu, kolejne kampanie wojenne, może się okazać, że bez „przejęcia młodzieży” z SP, żeby spełnić wymogi licencyjne Osuch będzie musiał albo podpisać umowę o współpracy z jakimś innym klubem młodzieżowym w Bydgoszczy, albo samemu zorganizować nabór i drużyny.

Stanowski temat swojego artykułu podjął akurat teraz tak zupełnie przypadkiem, być może. Albiceleste w to wierzy i ma do tego święte prawo, ja do świętości niestety jakoś się nie poczuwam.

@ AdamJ

Bardzo mi leży na sercu, uwiera neverending story z infrastrukturą naszej Akademii.

@ Senator

Pozwól że odniosę się odpowiadając równocześnie Albiceleste.

@ Albiceleste

No waćpanu ze względu choćby na długość polemicznego wywodu muszę poświęcić oddzielny wpis. Wink
11wtorek, 07, styczeń 2014 09:38
urka
@iocosus
Co do szanownego Wallesa;
" albo on zaczepkę zlekceważy, wtedy westchnę z ulgą, albo będziecie to sobie wyjaśniać przez sto dwadzieścia komentarzy, żeby znaleźć się w punkcie wyjścia. To pewne"
Ja nie odkładałem tego na później tylko od razu poprzez cytaty z komentarzy wykazałem że czytał nieuważnie i odnosił się nie do moich stwierdzeń.
Co do poziomu.
Oczywiście nie oczekuję ścisłości każdego komentarza porównywalnej do prac naukowych (też nie są ścisłe z logiką często)ale przykładania staranności chociażby w zapoznawaniu się z treścią polemicznego komentarza.
Wracamy tutaj do sprawy technicznych ułatwień w śledzeniu wątku (drzewko). Bo jeśli ilość komentarzy przekracza kilkanaście dziennie, to powstaje chaos trudny do ogarnięcia. Tym trudniejszy że wielu komentatorów lubuje się w stosowaniu kwiecistej mowy i porywających porównań co często skutecznie maskuje sens wypowiedzi. Nie ponaglam w tej sprawie ale przypominam o niej bo być może możliwość łatwego zapoznania się z wypowiedziami z danego wątku ograniczy ilość zbędnej "fali dźwiękowej" emitowanej przez dyskutantów w celu ustalenia o co im chodzi.
12wtorek, 07, styczeń 2014 12:44
Walles
@Iocosus
Niestety, jak widzę, mimo głoszonego hasła niedbałe odnoszenie się do słów swojego rozmówcy odbieram jako lekceważenie go a więc brak kultury. , Twój apel przeszedł bez echa. Mnie w związku z powyższym a także jako osobie zdającej sobie sprawę z własnej niedoskonałości i wad Wink cisną się na usta słowa Winstona Churchilla skierowane do Lady Astor na zarzut że jest pijany:
" Szanowna pani, być może jestem pijany, ale rano wytrzeźwieję, a pani dalej będzie brzydka"
To tyle w tym temacie, możesz już westchnąć Very Happy

P.S. To nie jest nic osobistego ani żaden atak personalny, to tylko krytyka "metody badawczej"
13wtorek, 07, styczeń 2014 12:47
Senator
No nie panowie tak się bawić nie będziemy.
Pan urka próbuje przekonać czytelnika który nie śledził dyskusji "na aucie", że ma na tej stronie do czynienia ze stadem baranów które potrzebuje Bardzo się z jednej strony dziwię że trzeba było napisać tak rozwinięty wywód w sprawie oczywistej czyli szkolenia piłkarzy. wniosek jest jasny stado baranów nie chce szkolić. Przypomnę więc panu urce ,że nie czy szkolić a
1. Jest sens utrzymywać obecną licencyjną fikcję?
2. Czy w ten sposób nie robimy więcej złego niż dobrego?
Później pojawił się temat czy można narzucać pomiotom gospodarczym prywatnym model funkcjonowania. Tak na marginesie zdania były podzielone z większą liczą tych którzy to aprobują.
Następny temat to pieniądze publiczne w służbie prywatnych właścicieli klubów. Tu też, osobiście uznaję to za patologię i nie ma o czym debatować. Patologię trzeba zniszczyć. Byli tacy którzy uważają ,że jeśli już tak jest można tą patologię ukierunkować każąc klubom to i owo.
Ogólnie jeszcze raz, nikt nie negował potrzeby szkolenia co usilnie wmawia czytelnikowi nie zorientowanemu pan urka.
Pan urka ma również pretensję ,że Senator czyli ja nie przeczył tekstu źródłowego, a zabiera głos. Ten sam pan urka zabrał głos x razy pod teksem promującym książkę o SAF-e, też jej nie czytając , a już na 100% nie na temat. Senator owszem nie przeczytał tekstu Stanowskiego ale to zaznaczył aby była jasność ,że odpowiada na komentarze przedpiśćów. Odniósł się do komentarzy nie do tekstu. Panu urce nie mieści się w głowie ,że na temat szkolenia można mieć własne zdanie i nie koniecznie czytać Stanowskiego. O ile Senator wypowiadał się na temat o tyle pan urka pod testem "Kontrola i władza" nie dość ,że nie na temat to nawet nie polemicznie do komentarzy bo i jak skoro nie czytał tekstu źródłowego SmilePan urka uznał za stosowne pouczać nestora tej strony jak winno pisać się komentarze. Jakich słów używać aby pan urka nie miał problemów ze zrozumieniem.
Co do pana Wallesa to może zachodzić tzn reakcja obronna mózgu. Mózg to najdoskonalsze narzędzie jakie stworzyła natura. Sam z siebie bez udziału reszty ciała potrafi odróżniać informacje przydatne od tych niepotrzebnych czyli oddzielać ziarno od plew. Myślę więc ,że w przypadku szlachetnego Wallesa mózg właśnie tak zareagował, stąd przeświadczenie pana urki ,że nie czyta lub nie czyta uważnie. Znając osobiście szlachetnego Wallesa daje sobie głowę uciąć ,że przeczytał i tekst źródłowy jak i uważnie wszystkie komentarze. a że jego mózg wszedł w reakcję obroną jego winy w tym żadnej. Ogólnie mam taką obawę ,że jeśli pan urka nie zmieni swojego podejścia do uczonych komentatorów to i inne mózgi zaczną reagować podobnie .
14wtorek, 07, styczeń 2014 13:32
kibic50
@iocosus
"Dla mnie już w tej chwili pozostanie związany z określeniem, które sam przywołał, a które szalenie mi się spodobało, czyli ... „Mistrz Parkietu” "Kibicu50, Mistrzu dzięki za docenienie tekstu"

Podziękowania przyjęte, choć "Mistrza" mogłeś sobie darować.
Jestem osobom zbyt skromną, abym mógł się tak tytułować. Z dwóch przywołanych przez Ciebie słów, użyłem tylko jednego i nie jest to "Mistrz"

"Gołym okiem widać, kto w młodości więcej godzin spędzał w uniwersyteckich bibliotekach, a kto na uniwersyteckich parkietach"

Pozdrawiam serdecznie Smile
15wtorek, 07, styczeń 2014 14:14
iocosus
Sorki za zwłokę, będzie argument na flegmę z mojej strony w prowadzeniu dysputy Wink , niestety póki co przeskoczyć tego nie jestem w stanie.

Nawet jeżeli egocentrykami nie jesteśmy to gorące, zapalczywe głowy z pewnością posiadamy. Ech. Cóż począć taka szlachecka chyba natura. Wink

@ Kibic50

Tak mi się skojarzyło, z tymi stwierdzeniami, Wink proszę przyjmij to z humorem, bo i tak jak widzę atmosfera bywa ciężka, gradowa, posępna.

@ Albiceleste

Stanowski nie chciał być adwokatem Osucha, a jednak w taką rolę się wcielił, Ty również funkcję mecenasa przybierasz, wbrew deklarowanym sympatiom, zatem konstatuję to pewnie przypadłość, inteligentnych osób.

Wytykając mi mój wredny charakter, do którego się przyznałem, masz absolutną rację, w rzeczy samej przypisane przeze mnie intencje spłodzenia artykułu przez red. Stanowskiego są li tylko i wyłącznie domysłami, niecnymi domniemaniami, gdyby Pan Krzysztof się uniósł i stwierdził, że to insynuacje argumentów ostatecznych przedstawić bym nie potrafił, pozostaną jedynie podłe domysły.

Z faktem, ze Wisła Cupiała w pewnym momencie, (wielu o takiej długości momentu marzy) była najlepsza w naszym grajdołku i że również dostarczyła niezapomnianych wrażeń w konfrontacjach międzynarodowych polemizować nie będę, o co innego w tym dyskursie mi chodziło. I Cupiał i Wojciechowski wpompowali ogromną kasę w prowadzone przez siebie kluby, dla mnie kontrowersyjna jest teza, że tym samym w polską piłkę. Owszem inwestowali w klub, robili wszystko na zasadzie intencyjnej, żeby ich „dziecko” osiągnęło jak największy sukces, a tym samym prestiż polskiej piłki się podniósł, za to im chwała i podziękowania, ale czy ta para nie poszła w gwizdek w zestawieniu z ich nadziejami, oczekiwaniami. Po dokonaniach wyżej wymienionych panów prestiż polskiej piłki faktycznie znacząco się podniósł? Owszem w Krakowie świętowali wielokrotnie hucznie i za to Cupiałowi powinni być wdzięczni (choć nie wszyscy Krakusi podzielą to zdanie Wink ) za pojedynki z Schalke i Parmą spłynął splendor i chwała, ale już za Valerengi, Levadie coś wręcz odwrotnego.

Albiceleste ja zasług Cupiałowi nie chcę odejmować, chęci Wojciechowskiego by jego Klub był najlepszy i poniesionych nakładów nie neguję, kwestia czy przy biznesowym modelu inwestycji jaki obrali można faktycznie mówić o łożeniu na futbol, na polski futbol. Tu możesz spokojnie pozostać przy swoim stanowisku, że jak pompują kasę w polski klub to przecież łożą na polski futbol, oczywista, oczywistość, a na mnie słać gromy i błyskawice, że rządzę się nie swoją kasą, pozwól, że będę się jednak upierał, że mogą osiągnąć sukces, podnieśc prestiż, splendor polskiego futbolu, ale będę twierdził, że do jego rozwoju przyczyniać się nie będą. Mogliby sukcesami, wzmóc zainteresowanie futbolem, ważna sprawa, ale jeżeli to zainteresowanie nie będzie się przekładało na większą ilość trenujących i chłopaków i dziewczyn i to szkolenie nie będzie zmierzało w kierunku najbardziej efektywnego, nie będzie prowadziło do zwiększenia ilości dobrze wyszkolonych polskich piłkarzy, to rozwoju polskiego futbolu nie będzie.

Stanowski, Ty, Monrooe wychodzicie z założenia, że tym przejmować się inwestujący w profesjonalne zespoły nie muszą, to nie ich problem a PZPN, od szkolenia są małe, lokalne kluby, nikt nie ma prawa dyktować komuś na co ma wydawać swoje własne pieniądze. W ten sposób z takim modelem biznesowym, ktoś może nawet Ligę Mistrzów osiągnąć, ja tego nie neguję, kupić, zebrać w kilka lat jedenastkę „dobrych gotowych piłkarzy”, konsekwentnie obdarzyć zaufaniem trenera i w ten sposób odnieść sukces na miarę APOEL-u Nikozja, a ja dalej będę twierdził, że taki model biznesowy rozwoju polskiej piłki nie zapewnia, choć będę się ciszył i gratulował sukcesu, osiągniętego splendoru nie podważę. Zapewne tylko bym gorzko skonstatował ilu było Polaków w takiej triumfującej jedenastce, zakładam, że jednak niewielu o ile system szkolenia w Polsce nie ulegnie zmianom.

Jeżeli biznesmen ma łożyć na polski futbol, a nie tylko na swoją „zabawkę” do osiągnięcia splendoru, to niech funkcją jego działania, poniesionych nakładów, będzie zwiększająca się liczba dobrze wyszkolonych polskich piłkarzy. Wówczas ja słówkiem nie pisnę.

Albiceleste możemy mieć kluby i w Lidze Mistrzów i w Lidze Europy, jeśli kupiecka filozofia będzie prawidłowa i celna, ale wówczas ze śladowymi ilościami Polaków w tych klubach i reprezentacją przywoływaną jako mantra niespełnienia, niezadowolenia.

W sumie Cupiał jednak Europy nie zdobył, zatem gdyby zamiast kilku jedynie wątpliwej wartości transferów zainwestował w Akademię szkolącą juniorów, stworzył jej silne organizacyjne, strukturalne podstawy, wiele by nie stracił, nakłady by były te same, ale ja wówczas z całą stanowczością bym twierdził, że ten facet łoży na polski futbol, przyczynia się do jego rozwoju.

Nakazać mu tego nie można, wymogi licencyjne były, a i tak Cupiał działał zgodnie z własną filozofią, podobnie jak Wojciechowski. W Legii nakłady na Akademię te ok. 5mln to 5-6% budżetu, wymóg licencyjny to nic innego jak "podatek" od inwestorów na szkolenie młodzieży. Chcesz uczestniczyć w polskim futbolu na jego najwyższym poziomie przynoszącym splendor, zainwestuj niezbędne minimum w jego rozwój, czyli w szkolenie, nie dostrzegasz partykularnej korzyści z tego dla siebie, to przynajmniej „zapłać podatek”. Nie zgodzę się, że to komuś innemu zaszkodzi, wręcz twierdzę, że szybciej może pomóc.

Jak zachęcić inwestorów, żeby łożyli w rozwój polskiego futbolu, wymóg licencyjny odnośnie grup młodzieżowych to właśnie rodzaj "podatku", tak mogą go zminimalizować, obchodzić na różne sposoby, ale jeżeli w jakiś sposób w szkolenie się angażują, nawet w minimalnym stopniu, podejmują w tym celu działania, to jest nadzieja, że szybciej dostrzegą w tym sens, celowość niż w sytuacji gdy kompletnie głowy sobie tym nie zawracają.

Albiceleste co jest warta popularyzacja rodzimego futbolu bez boisk treningowych, ta popularyzacja ma polegać na ćwiczeniu nadgarstków w kolejnej edycji FIFY? Chciałbym żeby inwestujący w polski futbol przyczyniali się do większej ilości boisk treningowych i żeby to właśnie było funkcją sukcesu, wtedy będę stanowczo twierdził, że łożą na rozwój polskiego futbolu.

To już druga moja mantra oprócz tej 78. ! Smile

Tyle na początek. Wink
16wtorek, 07, styczeń 2014 14:37
urka
@panie Senatorze
Słusznie Pan zauważył że dodałem komentarze nie odnoszące się do książki bo jej nie czytałem. Różni nas tylko to że ja uważam że nie mogę dyskutować na temat czegoś, czego nie czytałem a czy miałem prawo zbaczać z tematu, tego nie wiem. Na wszelki wypadek o książce nie pisałem tylko o lojalności i trudnością wyboru wobec kogo lub czego być lojalnym, bo często występują sprzeczne interesy mimo że każdy z osobna słuszny. A więc nie był to wpis "od czapy"
Przypuszczenie że Pan Walles dlatego niedbale zapoznał się z moimi komentarzami zanim na nie odpowiedział ponieważ były to plewy i on nie czytając to rozpoznał jest trochę nielogiczne. Czy mam wytłumaczyć dlaczego?
Wydaje mi się że cały kłopot polega na tym że miałem nieostrożność nie zgodzić się z nestorami tej strony i stąd całe oburzenie.
Co do meritum. Pojawiły się ważkie pytania:
"1. Jest sens utrzymywać obecną licencyjną fikcję?
2. Czy w ten sposób nie robimy więcej złego niż dobrego? "
Natomiast nie pojawiła się żadna odpowiedź, nie wskazano jak zorganizować szkolenie.
Mogę postawić setki pytań w każdej sprawie, bo to nie jest trudne (znamy sprawę krasnoludków z różnych miast). Trudne są mądre odpowiedzi na nie.
Jeśli więc zgadzamy sie jednak że szkolić trzeba, to jeszcze warto by było odpowiedzieć za co, gdzie i kim? A więc zostawiając szkolenie a zajmując się "patologią"
Środki publiczne przeznaczane są na róznego rodzaju przedsięwzięcia mające zainicjować rozwój czegoś. To są ulgi podatkowe, bezpośrednie dotacje albo granty. Więc nie jest pytaniem czy, tylko co i na jakich zasadach?
Czy szanowni Panowie mogą wskazać kraj rozwinięty w którym państwo umywa ręce od rozwoju kultury fizycznej? Jeśli nie bezpośrednio finansując to z reguły wspomaga budową infrastruktury czy innymi ułatwieniami. A więc środki publiczne idą na utrzymanie klubów ale pod warunkiem że kluby będą zajmować się młodzieżą. To że często jest fikcja nie znaczy że trzeba to skasować, to znaczy że trzeba to naprawiać.
Co do wolności jednostki i podmiotów gospodarczych.
Prawo jednostki do absolutnie samodzielnego decydowania o tym co chce robić ze swoimi pieniędzmi jest fikcją. Panowie chyba płacą podatki i składki ZUS? Czy to nie jest ingerencja państwa w nasze prywatne finanse?
Właściciele klubów również się mogą wypiąć na wymogi licencyjne ale wtedy muszą założyć inną organizację która ich zrzeszy ale ona również będzie miała jakiś statut i będzie narzucać warunki uczestnictwa. My też nie musimy przestrzegać zasad narzuconych przez UEFA. Nakładają na nas kary ingerując w to co mamy robić ze swoimi pieniędzmi (jako klub). Czy to jest legalne i zgodne z prawem? Smile
Więc jak już "słuszne oburzenie" na tupet pana urki straci swą pierwotną moc to spróbujcie odpowiedzieć sobie na zadane wcześniej pytania bez uprzedzeń.
Jednak prawda powinna być większą przyjaciółką.
PS
Potraktowałem sprawy skrótowo tylko je sygnalizując, bo nie chciałem was zamęczać długimi wywodami. Tym bardziej że sprawy wydają mi sie oczywiste.
Aha, kolega iocosus też chyba zachował się nie fair, bo uznał ze należy wytłumaczyć dlaczego artykuł jest nie rozsądny.
17wtorek, 07, styczeń 2014 14:44
kibic50
@iocosus
Oprócz wrodzonej skromności posiadam równierz poczucie humoru, więc wybacz, riposty nie będzie.
Pozdrawiam raz jeszcze z uśmiechem od ucha do ucha Wink Smile
18wtorek, 07, styczeń 2014 14:51
Senator
@Iocosus
Wcześniej napisałeś ,że i mnie weźmiesz pod uwagę przy okazji dyskusji z albiceleste10 więc czuję się upoważniony do zabrania głosu, choć i bez tego miałbym prawo Smile
Czy łożenie na klub jest równoznaczny z łożeniem na polski futbol. Zdania mogą być rozbieżne, moje jest takie,że tak a choćby po przez podniesienie poziomu rozgrywek co skutkuje wzrostem zainteresowania reklamodawców , możliwością większej kasy z praw tv czyli Ciupiał pośrednio stwarza możliwość zarobku innym klubom.

Piszesz tak- . Mogliby sukcesami, wzmóc zainteresowanie futbolem, ważna sprawa, ale jeżeli to zainteresowanie nie będzie się przekładało na większą ilość trenujących Iocosus to chyba jest udowodnione ,że sukces rodzi zainteresowanie i przyczynia się do wzrostu popularności danej dyscypliny co przekłada się realnie na wzrost liczby młodych ludzi chcących dany sport uprawiać. Czyli taka stała obecność na poziomie LE spokojnie by się do rozwoju tej dyscypliny przyczyniła. I ponownie pośrednio Ciupiał by miał w tym zasługi a nawet śmiem twierdzić ,że bezpośrednio. Czy w tym momencie ważne jest jaki model zastosował? Efekt by był. Wiem nie wyszło, tylko ponownie masz 100% pewności ,że by wyszło gdyby stworzył to co sugerujesz? Owszem mielibyśmy albo i nie kilku piłkarzy . Piszę albo i nie bo nikt gwarancji nie da. Nie ma gwarancji przy jednym modelu i nie ma przy drugim.
Iocosus mamy wymóg licencyjny posiadania drużyn młodzieżowych. Fikcja w wielu klubach które podpisały umowy z kimś tam i już mają. Boję się ,że dokładnie to samo będzie jeśli wpiszemy wymóg posiadania akademii. Jeszcze nas na to nie stać. Oczywiście można uznać stanowisko JE Zbyszka ,że jak nie potrafią to niech spadają i znajdą się tacy co potrafią. Ja boję się ,że z różnych przyczyn o których nie czas aby pisać się nie znajdą. Może być też tak ,że się zajmą zmuszone tylko tu też obawa czy przymuszony i nie chcący tego robić będzie szkolił prawidłowo? Jeśli z musu i na odwal się to czy nie istnieje obawa ,że będą to robić źle, a szkody w ten sposób poczynione będą nieodwracalne?
Szlachetny Walles dał przykład Niemiec i ok. Niech prezes Boniek zacznie działać, stworzy program wizję i chcącym pomoże go wprowadzać nawet jako tzn pilotażowy. Tak na marginesie i pod rozwagę nawet my z budżetem 100 milionów w sprawie terenów pod akademię łasimy się do miasta aby wspomogło. Robimy to dlatego ,że jeszcze nas nie stać i długo pewnie stać nie będzie , no chyba że zapowiadana bomba to jakiś szejk z KataruSmile Jeśli nie stać nas co mówić o innych klubach?
PZPN najnormalniej w świecie musi pomóc takie jest moje zdanie.
19wtorek, 07, styczeń 2014 15:40
Senator
@urka
Wydaje mi się że cały kłopot polega na tym że miałem nieostrożność nie zgodzić się z nestorami tej strony i stąd całe oburzenie.
"Wydaje się ,że cały kłopot polega na tym ,że śmiem twierdzić ,że moja prawda jest najprawdziwsza i nie przyjmę do wiadomości ,że ktoś może mieć różne zdanie czy to w temacie Cara,wpływu historii na losy świata, czy zwykłego szkolenia piłkarzy." Tak poprawnie powinno brzmieć to zdanie .
Mistrz Smile na przykład taką możliwość dostrzega Smile bo mistrz Smile
20wtorek, 07, styczeń 2014 15:58
urka
@Senator
""Wydaje się ,że cały kłopot polega na tym ,że śmiem twierdzić ,że moja prawda jest najprawdziwsza i nie przyjmę do wiadomości ,że ktoś może mieć różne zdanie czy to w temacie Cara,wpływu historii na losy świata, czy zwykłego szkolenia piłkarzy." Tak poprawnie powinno brzmieć to zdanie . "

A jakieś uzasadnienie? Z wyjątkiem oburzenia nie znalazłem odniesienia się do "mojej prawdy najprawdziwszej". Stąd przypuszczenie że jednak "obraza majestatu" odegrała największą rolę.
Ja przynajmniej się starałem na jakąś tezę dać swoją kontr tezę i ją uzasadnić (lepiej lub gorzej).
21wtorek, 07, styczeń 2014 16:57
Zbyszek
Z uwagi na poodpoczynkowy nawał zajęć niestety- dla poniektórych na szczęścieSmile- dziś nie mogę poważnie skomentować poniektórych komentarzy.
Niestety części Panów wmówiono,że każdemu wszystko wolno.I że pieniądz jest tym co czyni człowieka człowiekiem.
Piłka zaczęła się bez grosza.Tylko z pasji i chęci.
I bez tych co chcą nam wmówić ,że bez nich przestanie istnieć .
Piłka szybciej się obejdzie bez nich niż oni bez niej.
Każdemu zadaję pytanie :dlaczego biznesmeni kierujący się tylko zyskiem siedzą w piłce?. Dokładają?Z czego?.
Problem jest fundamentalny.Mianowicie czy będziemy mieli wolność czy staniemy się niewolnikami oligarchii.
Czyli czy wszyscy będziemy się składali z naszych często niewielkich dochodów na to ,aby najbogatsi mieli jeszcze więcej?
John Locke czy Milton Fredman twórcy liberalizmu przewracają się w grobie.Oni zawsze zwalczali oligarchię,monopole i anarchizm.Tak jak obowiązkiem jest walka z bandytyzmem.
Bo wolność jest wolnością do.Do odpowiedzialności i powinności i służby wobec współobywateli.Ucieczka od ponoszenia kosztów jest ucieczką od wolności.
W przypadku Pana Stanowskiego można by rzec,że tacy jak on niestety konsekwentnie i niestety skutecznie/na szczęście nie dla wszystkich/ chcą doprowadzić do kretynizacji Polaków.
22wtorek, 07, styczeń 2014 17:00
iocosus
No teraz to już nie tylko szlachta, ale i PANOWIE Szlachta! Wink

@ Senator

Już ja to widzę, jak bym nawet stwierdził, że Senator nie ma prawa głosu, a On do tego by się potulnie dostosował. Very Happy

„ tak a choćby po przez podniesienie poziomu rozgrywek co skutkuje wzrostem zainteresowania reklamodawców , możliwością większej kasy z praw tv czyli Ciupiał pośrednio stwarza możliwość zarobku innym klubom.” – zgoda, bez dwóch najmniejszych zdań sprzeciwu pod tym względem.

„sukces rodzi zainteresowanie i przyczynia się do wzrostu popularności danej dyscypliny co przekłada się realnie na wzrost liczby młodych ludzi chcących dany sport uprawiać. Czyli taka stała obecność na poziomie LE spokojnie by się do rozwoju tej dyscypliny przyczyniła.” – brak zgody, to znaczy pierwszą cześc uważam za prawdziwą, a druga to już taką oczywistością nie jest. To właśnie zależy od obranej metody postępowania.

Fibak w latach ’70 rozkręcił popularność tenisa, za tym racjonalny program rozwoju tej dyscypliny, choćby nawiązujący do tego co było u sąsiadów Czechów nie powstał i w tenisie czekaliśmy dłużej na następcę Fibaka niż trwała mundialowa klątwa Zibiego.

Justynę Kowalczyk oglądają miliony w TV, ale coś mi się zdaje, że polskim samorodkiem w narciarskich biegach pozostanie, a jest przykład odwrotny, Małysz rozkręcił koniunkturę, powstały programy szkolące, nawet niektóre skocznie wyremontowano, przywrócono do stanu używalności, pokryto igielitem i w konkursie czterech skoczni w finałowej trzydziestce chyba miewaliśmy 4 czy 5, a w obecnej edycji Pucharu Świata mamy już trzech triumfatorów i to nie są samorodki, a efekt racjonalnego, rzetelnego planu opartego na powszechnym zainteresowaniu, ale bez czegoś takiego, to na drugiego Małysza byśmy czekali jak na Jerzyka po Fibaku.

„mielibyśmy albo i nie kilku piłkarzy . Piszę albo i nie bo nikt gwarancji nie da.” - Senator pewny to ja jestem, że umrę, natomiast dlaczego mam wątpić w to co zdaje egzamin w Niemczech, Hiszpani Francji .... mantra. Jesteśmy w Polsce mądrzejsi (!?), to iocosus będzie medytował z mantrami do końca swoich dni.

„Jeśli nie stać nas co mówić o innych klubach?” – przez dwa lata władowano w transfery, prowizje menedżerskie, kontrakty zawodowych piłkarzy co piłki kopnąć prosto nie potrafią 116 000 000 złotych z publicznych, samorzadowych pieniędzy. Senator to ogromna kwota, w dekadę przy takim finansowaniu szkolenia młodzieżowego to już nie tylko światełko w tunelu by się zapaliło, ale i może słoneczko nad polskim futbolem by wzeszło. Warunek, z którym chyba się zgadzamy, wara od tych pieniędzy biznesmenom chcącym inwestować w „gotowych piłkarzy”, tu rozdział z profesjonalną seniorską piłką powinien być ewidentny.
23wtorek, 07, styczeń 2014 17:05
Zbyszek
@urka.
Masz moje pełne wsparcie.Jest to walka warta ofiar.Bo walczymy o to,aby najkrócej mówiąc Polacy stali się normalni,aby widzieli swój dobrze rozumiany interes i nie stali się tymi którym byle kto wmówi,że najlepszy jest ten co dla ojczyzny, w każdym wymiarze nic nie robi,/także sportowym/, a tylko ciągnie dla siebie jak największy połać sukna/to z "Potopu"/
Wdzięczny jestem za to,że konsekwentnie nie ulegasz .
Pozdrawiam.
24wtorek, 07, styczeń 2014 17:25
a-c10
@ Iocosus:

Wyjdę od tego, o co zahaczył już Senator: żaden model prowadzenia klubu nie daje gwarancji sukcesu. To chyba oczywiste, prawda? Prowadząc piłkarską akademię możesz sobie zorganizować wspaniałe boiska, sprzęt oraz trenerów i fizjoterapeutów najwyższej klasy, na jaką aktualnie Cię stać. Nie możesz natomiast wykluczyć, że rok w rok będą Ci się trafiać beztalencia, które niczego w piłce nie osiągną. A tym samym nie tylko nie zwrócą szkoleniowych nakładów, ale i zapewne spowodują spore zniechęcenie tak u Twojego personelu, jak i u Ciebie samego.

Jasne, najlepiej byłoby mieć wszystkiego po trochu. A w ogóle najlepiej to wszystkiego dużo, jak we wspomnianym przez Ciebie Man City. Warto jednak pamiętać, że właściciele the Citizens dysponują takimi środkami, że śmiało mogliby wykupić całą naszą Ekstraklasę, zapełnić każdy z szesnastu składów piłkarzami, o jakich dotąd nawet u nas nie marzono, a na dodatek jeszcze postawić szesnaście akademii, na widok których szczęki opadłyby nam do samej ziemi. Niestety (?), wzrok jaśnie oświeconych pustynnych książąt jakoś do tej pory nas omija. Podobnie ani na nas spojrzą postradzieccy oligarchowie i amerykańscy tycoons. Jesteśmy więc zdani na takich dobrodziejów, jakich mamy.

Oczywiście, nie oznacza to, że nie możemy próbować "inwestycji zrównoważonych". Tak na przykład dzieje się w tej chwili w Legii, gdzie oprócz Kuciaków i Vrdoljaków odnajdują się Furmany i Łukasiki. Super. Bez względu na wszystkie kibicowskie sym- i antypatie zawsze będę powtarzał, że mi się to podoba. Jednak patrząc na twarde, wynikowe realia, sukcesy Waszego klubu (póki co?) pozostają ciut w tyle za osiągnięciami Wisły. Trudno więc, moim zdaniem, atakować Cupiała za to, że postawił wszystko na jedną, "kupiecką" kartę. Zwłaszcza że, przypominam ponownie, parokrotnie był naprawdę bliziutko osiągnięcia celu.

(cdn - scusi, o ileż ten świat byłby lepszy, gdyby poza pitoleniem o piłce nie trzeba było zarabiać na pajdkę chleba i kubeczek wodyWink)
25wtorek, 07, styczeń 2014 17:27
Senator
@Iocosus
Wszystkie Twoje przykłady na tak to działanie związków które na bazie wzrostu popularności który był efektem sukcesu wdrożyly plany i zaczęły działać. Czyli króko pan Boniek niech się weźmie do roboty.
Kwota powala więc moim zdaniem pierwszym krokiem powinno być odcięcie tych którzy tylko dla tych pieniędzy są w piłce od tych sum. Iocosus ja już z kibicem50 na ten temat krótko wymeniałem poglądy. Patologię należy usunąć, Kibic50 uważa natomias, że jeśli już jest to można ją modyfikować choćby nakazując przeznaczanie państwowych pieniędzy na to czy na tamto. Nie upieram się, że moje lepsze, myślę jednak że lepiej wrzód wyciąć niż przy nim grzebać bo będzie się paprał i paprał. Jeśli nakaz byłby prawdzwym lekarstwem a nie placebo to próbujmy. Ja jestem jednak sceptykiem w tym temacie, oszukają i sprytnie ominą,
a z kasy korzystać będą dalej.
26wtorek, 07, styczeń 2014 17:33
urka
@Zbyszek dzięki za wsparcie chociaż za cholerę nie wiem o jakiej walce piszesz. Mnie się wydaje że u nas jest tej "walki" w nadmiarze a zdecydowany deficyt w zwykłym rozsądnym działaniu.
Kibica50 może zemdlić ale ja uwielbiam Osiołka Porfiriona z przedstawienia "teatrzyku Zielona Gęś" pod Tytułem "Dymiący piecyk".
Ilekroć patos zaczyna dominować w dyskusjach na tematy zwykłe, tylekroć przypominam sobie osiołka i Gałczyńskiego i podziwiam jak w takiej lakonicznym utworze potrafił zamknąć taką uniwersalną prawdę o Polakach.
Kibic wybacz!
link: http://www.kigalczynski.pl/gesi/dympiecyk.html
27wtorek, 07, styczeń 2014 17:35
Walles
Wybacz Iocosusie, łajza ze mnie i zakłamaniec ale cóż zrobić skoro dzieje się to się dzieje.
Więc szanowny kolego Urko. Pierwsza myśl jest taka że dziwię się że wogóle tutaj pisujesz skoro Twoim zdaniem ta strona służy głoszeniu niepodważalnych dogmatów i czołobitności pozostałych dla ich autorów. I od razu zastrzegam że nie jest to szpila wbijana dlatego żeby się Ciebie pozbyć tylko dlatego żeby zwrócić Twoją uwagę na kilka faktów. A fakty sa takie że z niektórych wpisów wyciągasz absurdalne wnioski. Tak był w przypadku wpisu Monrooe z którego wyciągnąłeś wniosek że w sprawie szkolenia są wystarczające szkółki przykościelne i przyszkolne. Tak samo jest w przypadku zjadliwego tekstu Senatora. Na marginesie bardzo musiałeś poplątać rzeczywistość z fikcją skoro nasz Senator aż tak się zagotował. Otóż w przypadku Senatora analizującego funkcje mojego mózgu (sic!) Very Happy jest sprawą oczywistą że według niego przeczytałem wszystkie wpisy, rzetelnie i uważnie a mój mózg odrzucił niektóre dane jako niepotrzebne. Co by nie mówić o tym momencie twórczości zacnego Senatora (a można by podyskutować Smile ) to z pewnością nie można wysnuć wniosku, że imć Senatora napisał że

że Pan Walles dlatego niedbale zapoznał się z moimi komentarzami zanim na nie odpowiedział ponieważ były to plewy i on nie czytając to rozpoznał

Toż to bzdura jeszcze większa niż złośliwość Senatora. (nie żeby złośliwość była bzdurą tylko chodzi o wielkość Wink ) I o to toczy się spór, o wyssaną z palca nadinterpretację (wcześniejszą czy obecną). Nie będę zanudzał szanownego grona przywoływaniem swoich porównań o rybkach i karmie i motorówce (co oznaczało posiadanie i trenera i grup młodzieżowych i boiska) na co Ty odpisałeś dobrze ale ja piszę o szkoleniu. A potem jeszcze pouczasz piszących że brak czytania ze zrozumieniem to brak kultury. Coś ci się po prostu popiórkowało bo gwarantuję że tutaj nie ma świętych krów a niektóre spory są zaciekłe i dość ostre.
Jak zauważyłeś Senator zadał dwa pytania które pojawiły się po publikacji Stanowskiego

1. Jest sens utrzymywać obecną licencyjną fikcję?
2. Czy w ten sposób nie robimy więcej złego niż dobrego?

Zdania były podzielone, dyskusja trwała i trudno po tej debacie dziwić się że

Natomiast nie pojawiła się żadna odpowiedź, nie wskazano jak zorganizować szkolenie.

Jak nie możemy dojść do porozumienia w tych kwestiach to trudno przechodzić do kolejnego etapu. Zresztą próbą wyjaśnienia odpowiedzi na te pytania zajął się także na swój sposób Iocosus publikując swoje zdanie a że wyszło ono długie to i pojawił się nowy artykuł. A problem nie jest jednoznaczny. Mnie osobiście bliżej do założeń Iocosusa który woli takich inwestorów jak Walter niż takich jak Cupiał. Po Walterze zostanie Akademia, w miarę ułożony klub który będzie sam dopinał swój budżet i odejście czy zaprzestanie finansowania klubu przez Waltera nie spowoduje już zapaści klubu bo zostały stworzone fundamenty. A naprawdę niewiele brakowało aby Wisła podążyła śladem Polonii. Z tego co czytamy to nawet teraz istnieje jeszcze taka groźba. Na swój sposób może mieć rację Senator że sukces też dobrze wpłynąłby na postrzeganie piłki jednak w dłuższej perspektywie czasu my jesteśmy jednak skazani na szkolenie. Jest zdecydowanie większa szansa na to że wychowamy porządnych piłkarzy niż na to że będzie nas na nich stać. A skoro tak to może mieć rację także i Albiceleste że nie ma co pierniczyć o szkoleniu skoro kluby to w większości banda darmozjadów nie widzących nic więcej jak konieczność utrzymania się na stołkach swoich prezesów i dojenia miejskich krów. Tutaj jednak jest już pole do popisu dla PZPN-u i powinno być także dla Ekstraklasy SA. Niestety Ekstraklasa bardziej skupia się na samych finansach naiwnie wierząc że jak kluby będą miały więcej pieniędzy to zrobią z nich właściwy użytek a nie przepieprzą wszystkiego. Tutaj ja nie zgadzam się i z Senatorem i z Albiceleste (w kwestii nie narzucania podmiotom pewnych reguł). Uważam że jednak klubom zrzeszonym w PZPN można jako członkom organizacji narzucić pewne rzeczy i nie powinno zostawiać się im całkowicie wolnej ręki. Choćby dlatego że jednak kluby mają jakieś profity z racji przynależności do tej organizacji.
Jednak przykład powinien iść z góry, to PZPN powinien opracowywać pewne wytyczne, choćby nawet dotyczące szkolenia młodego narybku. A u nas niestety w dalszym ciągu członkowie zarządu PZPN wyznają zasadę - Ja wiem ale nie powiem. Jak chcesz wiedzieć to się naucz i zdobądź doświadczenie. Ja nie miałem gotowych schematów treningowych więc niby dlaczego mam się dzielić z kimś swoją wiedzą. Ja mogę ewentualnie napisać książkę a ty możesz ją kupić. A że w książce nie będzie nic konkretnego? To sobie kup inną i jeszcze inną. Zarabiasz 500 złotych jako trener i ciebie nie stać? To już nie nasz problem. I tak w kółko.
28wtorek, 07, styczeń 2014 17:57
a-c10
(cd)
@ Iocosus:

Jasne, sam sukces nie wystarczy. To tylko tak jakby zaoranie pola, które teraz należy obsiać i pielęgnować to, co zacznie rosnąć. Nie rozumiem tylko dlaczego całą tę robotę mamy zwalać na jeden podmiot, podczas gdy są jeszcze inne, niejako z definicji zobowiązane do orania i siania.

Podajesz przykłady z innych dyscyplin. Ja też po jeden sięgnę: jeszcze całkiem niedawno drużyna znana obecnie jako Asseco Gdynia zdominowała w naszym kraju koszykarskie parkiety bardziej nawet, niż Wisła Kraków piłkarskie boiska. I z jeszcze większym od ekipy z R22 powodzeniem rywalizowała w Europie. Owszem, w tłustych latach, zwłaszcza w rozgrywkach kontynentalnych, prym wiedli w niej obcokrajowcy. Ale przecież pracowała (także) na dobro polskiego basketu, zaorała solidny kawał pola, na którym PZKosz mógł sobie siać do woli. Co więcej, spiritus movens całego przedsięwzięcia, Ryszard Krauze, jak najbardziej płacił (i po dzień dzisiejszy płaci, choć mniej) "podatki". O tym zresztą jeszcze zaraz. Ba, R.K. tak sobie wziął do serca wspieranie rodzimego basketu, że przez długi okres utrzymywał także reprezentację! Co zrobił z tym zaoranym polem PZKosz? Nic. A właściwie mniej, niż nic, bo w cieniu sukcesów Asseco (wcześniej Prokomu) i kilku samorodnie wysianych roślinek (Gortat plus młodziaki) smutni panowie ze związku kręcili sobie własne lody.

Nie, Iocosusie, to jest błędna droga oczekiwać, że przyjdzie ktoś z kasą i nie tylko postawi na nogi jakiś klub, ale jeszcze załatwi za PZPN kwestię szkolenia. Zresztą, tych ludzi z kasą sukcesywnie w naszej piłce mniej. Czym ich chcesz na powrót przyciągać, czy to w roli właścicieli, czy (osobiście wolałbym) sponsorów? Koniecznością wykładania dodatkowej kasy na cel wyznaczony przez jakąś "komisję" złożoną z "działaczy"? Nooo... wszelkiego powodzenia życzęSmile Podatki? Przecież oni już płacą podatki. I to całkiem niemałe. Może więc zamiast żądać od nich dodatkowych nakładów wymagajmy raczej od tych, którzy zajmują się redystrybucją podatków, aby o sporcie (w tym futbolu) przypominali sobie nieco częściej, niż przy okazji Olimpiady, lub "konieczności" zamykania stadionów?

I na koniec takie coś a propos Niemiec: pamiętajmy z jakiego poziomu i Bundesliga, i cały Fussball wzbijały się do swych niewątpliwie wspaniałych reform. Proponowałbym, abyśmy najpierw osiągnęli stan, który nasi zachodni sąsiedzi określają mianem "kryzys", a dopiero potem zabrali się za bezrefleksyjne kopiowanie ich rozwiązań. Bo przecież dał nam przykład Bonapar... eee... Matthias Sammer.
29wtorek, 07, styczeń 2014 18:05
kibic50
Motto:
"Można by rzec, że tacy jak on niestety konsekwentnie i niestety skutecznie/na szczęście nie dla wszystkich/ chcą doprowadzić do kretynizacji Polaków."

Jeszcze nie opadł kurz, jeszcze rozgrzane głowy na cL nie ostygły po tekście K. Stanowskiego, a już inny z "wiodących" na Weszło popełnił tekst, jak dla mnie co najmniej śmieszny. W "Jak co poniedziałek" pan Zarzeczny zaczął tak:
"Łatwo jest pisać o piłce, trudniej pisać z sensem."
No kto by pomyślał ? Od jakiegoś czasu autor ze 100 % pewnością, przekonywał mnie, że Robert Lewandowski trafi do Realu. Jak się jednak okazało, nasz reprezentant wybrał inny klub, a wszystkiemu są winne wredne Niemieckie banki, które udzielają "chwilówek" i "tlenówek" Hiszpańskim.
Następnie pan Paweł napisał, iż "Niepotrzebnie liczymy Lewemu te pieniądze" by za chwilę poinformować, że Lewy kasuje "Pięć dyszek zarobków, drugie tyle z reklam, a i za podpis skasował piętnastka i nawet Napad Stulecia nie miał takie puli"
Po takim wstępie pan z cygarem wciela się w rolę "ojca chrzestnego" i piłkarzowi, który wg mnie robi chyba największą karierę w historii polskiego futbolu, radzi co i jak ma robić, aby nie zostać "golasem" Smile
Facet, który od kilku lat prowadzi swoje interesy wzorcowo, o czym świadczy chociażby fakt, że mimo prowadzonych od wielu miesięcy spekulacji o przyszłym klubie, a było ich kilka (Real, MU, Chelsea, MC, Arsenal i Barcelona) nikt do samego końca, z autorem na czele, nie wiedział gdzie zagra, miałby nagle zgłupieć i wszystko przeputać..Smile
Jednak najśmieszniejsze nasz wizjoner zostawił na koniec. Wzorem radiowej audycji "E,K,G" przeszedł do części "zdziwieniowej", w której napisał, "że Lewandowski ma problem"
"Dawniej gracze mieli, ci najlepsi, nogi iksowate albo igrekowate. Zgięte do środka, jak po krzywicy, albo na zewnątrz, beczkowate"

Niestety Lewandowski ma nogi proste, co ku zdziwieniu autora, nie przeszkodziło wylądować "w najlepszym dziś klubie świata", w drużynie z kraju, którego autor nie lubi "chyba od czasów Czterech Pancernych"
Komuś chyba zaszkodziły "frytki" albo sezon "ogórkowy" w pełni..
30wtorek, 07, styczeń 2014 18:18
urka
@Szanowny Wallesie
No i okazuje się że w sprawie szkolenia w klubach i jego obligatoryjności mamy bardzo podobne zdanie. Dojście do takiej konkluzji było trudne i zajęło nam tyle czasu być może z powodu (zakładam że nieumyślnych)przeinaczeń sensu wpisów które powodują że zamiast zająć się merytoryczną stroną sporu roztrząsamy sprawy mniej istotne. Ale również ważne, bo w dyskusji nie tylko treść ma znaczenie ale również jej forma.
Więc już ostatni raz odbiję tą "kręconą" piłkę .
Piszesz że:
"Co by nie mówić o tym momencie twórczości zacnego Senatora (a można by podyskutować ) to z pewnością nie można wysnuć wniosku, że imć Senatora napisał że

że Pan Walles dlatego niedbale zapoznał się z moimi komentarzami zanim na nie odpowiedział ponieważ były to plewy i on nie czytając to rozpoznał "

No to zacytuję wywód pana Senatora w całości na ten temat.

"Co do pana Wallesa to może zachodzić tzn reakcja obronna mózgu. Mózg to najdoskonalsze narzędzie jakie stworzyła natura. Sam z siebie bez udziału reszty ciała potrafi odróżniać informacje przydatne od tych niepotrzebnych czyli oddzielać ziarno od plew. Myślę więc ,że w przypadku szlachetnego Wallesa mózg właśnie tak zareagował, stąd przeświadczenie pana urki ,że nie czyta lub nie czyta uważnie. Znając osobiście szlachetnego Wallesa daje sobie głowę uciąć ,że przeczytał i tekst źródłowy jak i uważnie wszystkie komentarze. a że jego mózg wszedł w reakcję obroną jego winy w tym żadnej. "
Więc szanowny Wallesie Senator bez wszelkich wątpliwości w sposób tak wyrafinowany na jaki go tylko stać, powiedział że mózg szlachetnego Wallesa automatycznie odrzucił te treści mojego komentarza które na skutek swojej podłej jakości intelektualnej mogły uszkodzić ten najbardziej wyrafinowany narząd Smile.
Mogę dalej wklejać te cytaty z których wynika że wczoraj odnosiłeś się do przekręconych albo odpowiednio "zredagowanych" moich komentarzy ale już tego nie róbmy dalej, bo to nie ma sensu. Jeśli chcesz "zmiażdżyć" moje "dowody" to sobie użyj, ja już się nie będę do tego odnosił.
Niezmienna pozostaje moja prośba żeby się rzetelnie odnosić do oponenta, to nam pozwoli uniknąć wielu zbędnych polemik i sprostowań.
Aha, jeszcze Senator ganił mnie za prośbę aby nie pisać takim "ozdobnym" językiem uważając że to z mojej strony bardzo niegrzeczne wobec szacownych forumowiczów. Moja prośba wynikała z faktu że czasami mam wrażenie że autor traci kontrolę nad tekstem używając wyrafinowanych słów co z kolei powoduje że sens ginie w "dekoracjach". Może to tylko moje ograniczenia w koncentracji powodują że tracę wątek ale jednak myślę że nie jestem odosobniony w tej sprawie. Jeszce gorzej gdy ktoś inny stara się dorównać w formie co już często powoduje zniknięcie treści.
Pozdrawiam
31wtorek, 07, styczeń 2014 18:23
a-c10
@ Urka:

Długo się zastanawiałem jak by Ci tu odpowiedzieć, na szczęście Walles mnie wyręczył, za co niniejszym serdecznie mu dziękuję.

Nie ma sensu się nadymać i obrażać. Osobiście jestem kibicem Cracovii. A mimo to na Czarną Elkę zaglądam od zarania jej dziejów. Przyciągany nie sympatią do pewnego klubu z Warszawy - a tfy, na kibica Wisły urok!Wink - a właśnie merytorycznym poziomem dyskusji, wolnej od czołobitności (!) i sztucznego kreowania autorytetów. Bywa tu gorąco, bywa zapiekle nawet, ale dyskutuje się o poglądach, nie ludziach.

No, koniec laurkiWink

@ Zbyszek:

Matuchno Przenajświętsza! Odłóżże Waszeć tę szablicę, bo ścisk tu okrutny i jeszcze sam sobie wąsa przytniesz, alibo i ucha, po czym Waścina fizys krotochwilny stanowić będzie prospectusWink

Ja tam widzę swój interes. I mam wrażenie, że nie tylko dobrze go rozumiem, ale nawet w wielu punktach jest on jak najbardziej zbieżny z dobrze rozumianym interesem (futbolowej) ojczyzny. Uważam jedynie, że dbałości o tę naszą piłkarską macierz winniśmy w pierwszej kolejności wymagać od gremiów do niej powołanych. A reszcie po prostu nie rzucajmy kłód pod nogi. No, przynajmniej spróbujmy.
32wtorek, 07, styczeń 2014 18:38
urka
@a-c10
"Długo się zastanawiałem jak by Ci tu odpowiedzieć, na szczęście Walles mnie wyręczył, za co niniejszym serdecznie mu dziękuję."

Szkoda że uznałeś zastępstwo Wallesa za wystarczające, bo ja tak długo czekałem aż mi rozsupłasz ten paradoks że szkolić w klubach zaczną dopiero jak je nędza przyciśnie, bo wychowankowie to najlepsze źródło naprawy finansów klubu a wcześniej dopóki są Cupiały i Wojciechowskie to kupować zawodników i tworzyć "potęgi". Korci mnie żeby z ironią powiedzieć "tworzyć potęgi aż do samego bankructwa". (dla nie zorientowanych odnoszę się do wcześniejszego komentarza kolegi a-c10).
Z góry przepraszam za frywolną i nasyconą ironią formę odpowiedzi ale poważnie starałem się wcześniej napisać w odpowiedzi na tekst a-c10.
33wtorek, 07, styczeń 2014 19:35
Senator
@urka
no i okazuje się ...... Iocosus a i sam Walles pisał, że się nie różnicie Smile wystarczy chcieć czytać . Jeśli jednak chce się dyskutować sam z sobą to takich "błahostek" lepiej nie zauważać Smile
34wtorek, 07, styczeń 2014 19:49
Walles
@Urka
Ostatnia już lekcja z logiki. Bez urazy. Kiedyś zresztą Senator powiedział do mnie, jak się spieraliśmy, że podejmuje ostatnią próbę Smile

Więc szanowny Wallesie Senator bez wszelkich wątpliwości w sposób tak wyrafinowany na jaki go tylko stać, powiedział że mózg szlachetnego Wallesa automatycznie odrzucił te treści mojego komentarza które na skutek swojej podłej jakości intelektualnej mogły uszkodzić ten najbardziej wyrafinowany narząd

Tak należy rozumieć zjadliwość Senatorowego tekstu i pochwały nie wiedzieć czemu dla tego mikroskopijnego organu który posiadam między uszami Very Happy, pełna zgoda, ale nie wolno na podstawie tego twierdzić że

Pan Walles dlatego niedbale zapoznał się z moimi komentarzami zanim na nie odpowiedział ponieważ były to plewy i on nie czytając to rozpoznał

To są właśnie logiczne bzdury bowiem musiałem przeczytać coś co mózg automatycznie odrzucił. Czyli wpadło, mózg odrzucił i wypadło. Nie ma jednak żadnej podstawy do tego żeby stwierdzić że

były to plewy i on nie czytając to rozpoznał

Mózg nie mógł sie bronić przed czymś czego nie rozpoznał. A jak rozpoznał to znaczy że zostało mu to dostarczone a zostało dostarczone poprzez czytanie. Czyli nieuprawnione jest napisanie że drogocenny mózg Wallesa rozpoznał coś czego Walles nie czytał. Smile Czego Należało Dowieść Very Happy

Przepraszam wszystkich ze te dywagacje. A w szczególności Iocosusa. Ale on i tak pewnie wiedział co będzie ... Very Happy
35wtorek, 07, styczeń 2014 20:10
urka
@Szanowny Wallesie
Dziękuję za lekcję ale już wtedy wykroczyłem poza logikę (albo jej brak) i zareagowałem ironią która jak wiadomo otwiera nowe i ciekawe pola absurdu. Miałem nadzieję że wyczujecie tą ironię. Ale niech tam, przynajmniej była okazja żeby lepiej się poznać.
36wtorek, 07, styczeń 2014 20:11
Senator
@Walles
Tu nie ma co tłumaczyć bo mamy namacalny dowód, że mózg urki działa na tej samej zasadzie. Nastawiony na ciągłą dyskusję odrzuca takie informacje jak ta przekazana przez Iocosusa czy Ciebie, że w kwestii nakazu prowadzenia szkółek jesteście zgodni. Ta informacja mózgowi urki jest zbędna ponieważ burzy profil posiadacza Smile Jestem pewny, że urka czyta i dogłębnie analizuje, a jednak . Też kończę . Pozdrawiam Ciebie i urkę. Smile
37wtorek, 07, styczeń 2014 22:21
a-c10
@ Urka:

szkolić w klubach zaczną dopiero jak je nędza przyciśnie, bo wychowankowie to najlepsze źródło naprawy finansów klubu a wcześniej dopóki są Cupiały i Wojciechowskie to kupować zawodników i tworzyć "potęgi"

Nosz kurde, myślałem że to naprawdę jest proste, nie chciałem Cię trzymać w niepewności, przepraszamWink

Ten, jak to nazywasz, "paradoks" jest tak naprawdę prostą funkcją przesunięcia czynnika motywacji. A raczej znalezienia w ogóle jakiejkolwiek motywacji. Widzisz, nie chodzi o Cupiałów i Wojciechowskich, bo Wojciechowskiego już nie ma (co i w sumie nie najgorzej), a Cupiał niby jest, ale w bardzo ograniczonej formie. Rzecz w tych wszystkich klubach (przypominam - 3/4 Ekstraklasy!), które doją publiczną kasę, a przez to:

a) nie mają żadnej motywacji do tego, by choćby palcem o palec stuknąć, a co dopiero szkolić młodzież.
b) psują rynek podbijając (nie swoimi pieniędzmi!) kwoty transferowe i wysokości kontraktów, co stanowi jawne oszustwo wobec tych nielicznych, którzy próbują uczciwie konstruować własne budżety.

Należy więc te kluby odciąć od magistrackiej kasy. Jeśli to się kiedyś wreszcie dokona, to będą musiały znaleźć jakieś własne źródło (źródła) utrzymania. Jasne, jakaś część popadnie w nędzę, ruinę i odnajdzie się - o ile w ogóle - gdzieś w niższych ligach. Cóż, taka kolej rzeczy, naprawdę nigdzie nie jest napisane, że każdy musi być profesjonalistą i grać w Ekstraklasie. Inna część znajdzie sobie jakichś dobrych wujków. Niektórzy, wzorem Waltera, będą chcieli szkolić, inni, jak Cupiał, nie. I dobrze, ich wybór. Reszta natomiast - czyli pewnie większość - zmuszona będzie do dywersyfikacji źródeł dochodu. A to jakiś sponsor koszulkowy, a to telewizja, a to transfery. A żeby były transfery, musi najpierw być szkolenie, bo wiadomo - nieociosanego bala za godziwe pieniądze nikt nie kupi.

I właśnie dlatego apeluję, by przerwać wreszcie kłamliwą i leniwą wegetację różnych pasożytów na miejskim garnuchu, a jednocześnie ułatwić życie klubom, które zdecydują się pójść ostatnią z wymienionych dróg. Nie licencyjny kij, a transferowa marchewka.

Jaśniej, czy nadal widzisz jakieś paradoksy?
38wtorek, 07, styczeń 2014 22:35
iocosus
Skonkretyzujmy o czym pitolimy:

Obowiązujące wymogi licencyjne PZPN.

ZESPOŁY MŁODZIEŻOWE

Ubiegający się o licencję musi mieć co najmniej następujące zespoły młodzieżowe w ramach swego podmiotu prawnego lub stowarzyszone ze swym podmiotem prawnym:

a) co najmniej dwa zespoły młodzieżowe w przedziale wiekowym od 15 do 21 lat;
b) co najmniej jeden zespół młodzieżowy w przedziale wiekowym od 10 do 15 lat;
c) co najmniej jeden zespół w kategorii wiekowej poniżej 10 lat;
d) zespół uczestniczący w rozgrywkach Młodej Ekstraklasy, w przypadku
organizacji takich rozgrywek.

Wszystkie zespoły młodzieżowe w przedziałach wiekowych wskazanych w a) i b) muszą uczestniczyć w oficjalnych rozgrywkach lub programach zatwierdzonych przez PZPN i rozgrywanych na poziomie krajowym, regionalnym lub lokalnym.
Nie ma obowiązku uczestnictwa w oficjalnych rozgrywkach organizowanych przez PZPN zespołów młodzieżowych w dziecięcej piłce nożnej (c powyżej). Dla takich zespołów powinny być organizowane inne stosowne imprezy (miniturnieje, zgrupowania młodzieżowe na poziomie lokalnym itd.) w celu dostarczenia zabawy oraz możliwości zdobycia doświadczenia w grze z innymi dziecięcymi zespołami.

http://www.pzpn.pl/index.php/Federacja/Dokumenty/Dokumenty-dot.-systemu-licencyjnego/Podrecznik-licencyjny-dla-klubow-ekstraklasy-na-sezon-2012-2013

Tyle wymogi PZPN na sezon poprzedni, ale na ten chyba się nie zmieniły, jeżeli ktoś znajdzie info na czym zmiany mają polegać niech zapoda, żebyśmy rozmawiali o konkretach.

Panowie, mhm, chłopaki Wink wymóg licencyjny dotyczy w sumie prowadzenia 4 zespołów, czyli ok. 80 dzieciaków i juniorów. Czy to nie jest absolutne minimum dla klubu ekstraklasowego i jak duże to jest obciążenie, to jest doprawdy „podatek”, o jakimś obowiązku prowadzenia Akademii mowy być nie może w standardach zachodnioeuropejskich, niektórzy o ile załapią sens szkolenia przecież na czymś takim się nie zatrzymają, a dla sceptyków finansowanie 80 małolatów to faktycznie aż tak duży wydatek? Ilu transferów się nie przeprowadzi?

Żeby nie było obciążeń finansowych zlikwidowano ogólnopolską ligę do 21 lat, Młodej Ekstraklasy już nie ma, jest centralna liga juniorów, ale też „fazowa”, żeby koszty minimalizować. Jeżeli klub ekstraklasowy nie będzie prowadził żadnej drużyny juniorów, to jest bardzo prawdopodobne, że Rafał Wolski grałby cały czas w Jastrzebiu Głowaczów, a Karol Linetty w Sokole Domasławek nie każdy posiada Jurka Brzęczka jako wujka.

@ Albiceleste

Za „bezrefleksyjne kopiowanie ich rozwiązań” gotów się jestem nadąsać Wink

Mam konkretne pytanko do Ciebie, nie mam za dobrej orientacji jak to tam w Cracovii jest ze szkoleniem, ale w takiej hipotetycznej sytuacji, gdyby prof. F zapytał kibica Albiceleste, w jakim kierunku powinna Cracovia się rozwijać, „szkolić” czy „kupować” ? To jakby brzmiała Twoja odpowiedź? Powiedziałbyś mu, że jakakolwiek drużyna juniorów w pasiastych koszulkach jest zbędna?

I pytanie do Ciebie i Senatora, czego oczekujecie po PZPN w ramach szkolenia młodzieży czego powinien dokonać, ja jestem zafiksowany i mam bardzo skonkretyzowane oczekiwanie, ale nie wiem czego konkretnie Wy się spodziewacie?
39wtorek, 07, styczeń 2014 22:47
iocosus
@ Kibic50

Mam nadzieję, że spotkamy się w realu, poznamy, a wówczas wspólnie z Senatorem i Wallesem opowiemy Tobie jaką pogawędkę ucięliśmy sobie kiedyś w parku pod PKIN-em przy piwku z redaktorem Zarzecznym.
40wtorek, 07, styczeń 2014 23:19
Senator
@Iocosus
Dysponujesz danymi ile zespołów ekstraklasy faktycznie prowadzi wymagane drużyny młodzieżowe czyli innaczej szkoli dzieciaków a ile skorzystało z furtki " lub stowarzyszone ze swym podmiotem prawnym" ?
41wtorek, 07, styczeń 2014 23:41
a-c10
@ Iocosus:

Od końca, jeśli pozwolisz, czyli najpierw moje oczekiwania wobec PZPN (kolejność w zasadzie dowolna, znaczy wszystkie punkty uważam za równie istotne).

1. Jak najszersze wsparcie merytoryczne dla trenerów. 'Coverciano alla Polonese' to tylko szczyt góry, na który wcale nie wszyscy muszą docierać. Powinien być powszechny, bezpłatny dostęp do materiałów szkoleniowych. Tak, aby te materiały mógł sobie ściągnąć dosłownie każdy. Zarówno Henning Berg (a co mu szkodzi poczytać), jak i trener dzieciaków w Uczniowskim Klubie Piłkarskim "Zewniak" w Więciborach Dolnych k. Adamowa.

2. Dalej - wsparcie finansowe dla stażystów. Może to nawet być na zasadzie kredytu studenckiego. Znaczy my ci dziś ten staż opłacimy, potem - jeśli zechcesz - następny i jeszcze następny, a ty nam oddasz jak już podpiszesz zawodowy kontrakt trenerski. Oczywiście, nie każdy musi od razu zagranicę. Ten z Więciborów niech sobie najpierw śmignie do Białegostoku popodglądać Piotra Stokowca. Uważam jednak, że: prezes Boniek był swego czasu półbogiem we Włoszech. Wiceprezes Kosecki brylował w Hiszpanii, Turcji i Stanach. Bez problemu dałoby się też namierzyć i wykorzystać (w dobrej wierze, rzecz jasna) ludzi, którzy mają kontakty w Niemczech, Anglii, Francji, Portugalii, Holandii, czy Belgii. I wszędzie tam powinniśmy wysyłać naszych szkoleniowców. Niech patrzą i uczą się od najlepszych.

3. Pomoc w organizacji międzynarodowych konfrontacji na szczeblach juniorskich. Niech sobie np. zwycięzcy różnych młodzieżowych rozgrywek mają szansę zagrać w corocznym turnieju z udziałem europejskich (i światowych) tuzów. Młodzieżówki Barcelony, Reali, Ajaksu, PSV, Interu, Boca, Santosu, etc., etc. Zróbmy taką konkurencję dla Toulonu. Niech PZPN płaci w/w klubom, by przysyłały do nas swoje dzieciaki. A nasze dzieciaki niech z nimi grają i patrzą, ile im jeszcze brak.

4. Lobbing w UEFA (a jak trzeba, to i gdzie indziej) na rzecz urealnienia kwot tzw. ekwiwalentu oraz ściślejszego przestrzegania tych solidarity payments, czy jak to się tam zwie - pisałem o tym na aucie.

5. Też już o tym pisałemWink Lobbing w rządzie (z którym rzekomo pezetpeenowska wierchuszka ma doskonałe układy) na rzecz a) ustawowego zabronienia publicznego finansowania sportu kwalifikowanego (czyli tak naprawdę egzekwowania prawa unijnego); b) publicznego finansowania sportu amatorskiego - szkoły, lokalne klubiki, itepe.

Uff... Na razie więcej grzechów nie pamiętam, ale pewnie jeszcze coś potem do tej listy dorzucęSmile A do reszty Twojego komentarza odniosę się za moment.
42środa, 08, styczeń 2014 00:13
a-c10
@ Iocosus:

Dalej: sytuacja ze szkoleniem w Cracovii wygląda z grubsza tak, że chęci są (tak mi się przynajmniej zdaje), ale warunków nie ma, głównie lokalowych. Jest to na tyle zawiły problem, że sam się gubię w jego meandrach i wolałbym nie wchodzić w szczegóły. W każdym razie ostatnimi czasy z klubu dochodzą raczej optymistyczne sygnały, więc może w najbliższej przyszłości doczekamy się pasiastego szkolenia na pełnych obrotach. Póki co, mamy 2kę, dwie grupy juniorów i zespół trampkarzy.

A zapytany przez profesora odpowiedziałbym "i"Smile Przy czym najpierw kupować. Oczywiście z głową, bez rzucania się na hurra na kolejnych Ociosanków i Hesdeyów. Utrzymać to, co się da z obecnego składu, w miarę możliwości się dozbroić (głównie w tyłach) i starać się robić wyniki. Powiedzmy sobie szczerze: Cracovia jest starym klubem o przepięknej tradycji i długiej historii. Jednakże nasza historia najnowsza nie stanowi, niestety, nieprzerwanego pasma oszałamiających sukcesów. Patrząc trzeźwo na sprawę, w obecnym Krakowie, zwłaszcza wśród osób świeżo przyjezdnych (nie, absolutnie tego nie wartościuję) większy magnetyzm ma Wisła. Cóż, te prawie dwie dekady z Cupiałem robią swojeWink Dlatego zadaniem Cracovii na dziś powinno być ugruntowanie statusu poważnego klubu Ekstraklasy. Tak żeby nikogo nie dziwiła nasza trwała obecność w górnej połowie tabeli, a w nieco dalszej perspektywie ataki na podium, czy nawet tytuł. Wychowankami się tego nie osiągnie, nie w obecnym stadium organizacyjnego rozwoju klubu, toteż kupować trzeba.

A w tzw. międzyczasie przygotowywać grunt pod poważne szkolenie. Zadbać o teren, ludzi (w sensie personelu szkolącego i leczącego) na odpowiednim poziomie, rozejrzeć się za ewentualnym dofinansowaniem. Robić to także z głową. Bo - gdyby już mnie taki zaszczyt kopnął, że zostałbym osobistym doradcą prezesa profesoraWink - też bałbym się w to rzucać na hurra. Moim zdaniem na zbyt optymistycznie zaplanowanym (czy też w ogóle nie zaplanowanym) systemie szkolenia utopić się równie łatwo, jak na hurtowych transferach z zagranicy.

I jeszcze jedna kwestia, tylko pozornie nie związana z tematem: przydałoby się skończyć debilne wojenki z Wisłą na poziomie oficjalnym. Bo one po pierwsze - w mniej lub bardziej bezpośredni sposób - przekładają się na bitwy maczetowe na poziomie gruntu. Po drugie zaś, to po prostu nie przystoi. Pamiętajmy, że jeśli mamy szkolić, to musimy przekonać rodziców, by oddali nam pod opiekę własne dzieci. Z gówniarskimi zagrywkami na górze i bandyterką na dole raczej się to nie uda.

Co do wymagań licencyjnych wreszcie: wiesz, wydaje mi się, że jeśli chcesz szkolić na poważnie, cztery grupy to zdecydowanie za mało. A jeśli nie chcesz, cztery grupy to o cztery za dużo, bo tym osiemdziesięciu dzieciakom najzwyczajniej w świecie robisz krzywdę.

Oczywiście, przy tych czterech grupach trudno mówić o jakichś większych wyrzeczeniach. Ale też - powtarzam - efektów raczej trudno się spodziewać. Po co to zatem, Iocosusie? Dla spełnienia rytuału wiary w dogmat, że szkolenie jest Dobre? Dla ukojenia sumienia i pokazania, że coś robimy? Mnie się wciąż wydaje, że kto chce szkolić, niech szkoli (i takiemu pomagajmy), a kto nie, ten nie (i takiego zostawmy w spokoju).

A, rzecz jasna, zaostrzaniu tych wymogów, doprowadzającemu je do rangi prawdziwych wyrzeczeń, jestem zdecydowanie przeciwny.
43środa, 08, styczeń 2014 00:43
iocosus
@ Albiceleste

No to ja teraz zaaspiruję do grona inteligentnych i wcielę się w rolę adwokata PZPN.

Materiały szkoleniowe PZPN już jakoś kodyfikuje i zamierza rozprowadzać , Boniek mówił w wywiadach, że chce ujednolicić systemy szkoleniowe.

Staże dla młodych trenerów, warto sprawdzić czy to też nie funkcjonuje, rzecz jasna do zakresu zawsze będzie można się przyczepić, ale na zasadzie intencyjnej to teraz ja zakładam dobrą wolę urzędników i działaczy związkowych (tak jak Ty Stanowskiego) i sądzę, że system stażowy chcą prowadzić. Rzecz do weryfikacji.

Coś mi się zdaje, że PZPN będzie w stanie podać turnieje które współorganizuje, oczywiście zawsze może być ich więcej i z bardziej znaczącymi drużynami, też zakładam że na tym im zależy.

„Solidarity payments” – Stanowski o paradoksach z tym związanych chyba napisał a pro po kontraktu Lewego z Bayernem. Mam nadzieję, że kumpla Bońka przy jakiejś okazji podpyta i odpowiedź opublikuje.

Punkt 5, tu jesteśmy od samego początku raczej zgodni, natomiast w sferze politycznej to mogą być problemy nie do przeskoczenia. Przy okazji oprócz małych klubików ja nie widzę nic złego w finansowaniu z publicznego grosza Fundacji czy też Stowarzyszeń Piłkarskich nastawionych na szkolenie młodzieży, a powiązanych współpracą z klubami ekstraklasowymi. A-c10 dopuszczasz taką możliwość czy jesteś pryncypialnie ukierunkowany tylko na małe juniorskie przyszkolne i przykościelne klubiki?

„ jeśli chcesz szkolić na poważnie, cztery grupy to zdecydowanie za mało. A jeśli nie chcesz, cztery grupy to o cztery za dużo, bo tym osiemdziesięciu dzieciakom najzwyczajniej w świecie robisz krzywdę.” – ejże, a nie krytykujesz tym samym roli małych klubików? Wink Czymże one się różnią od licencjowanego tworu, trener w jednym miejscu będzie się opieprzał, a w drugim nie, przy tym „na zasadzie współpracy z klubem ekstraklasy” to różnice jeszcze w większym stopniu zanikają.

Gdzieś mi się obiło, że tereny Hutnika to idealne miejsce na stworzenie szkoleniowego ośrodka piłkarskiego w Krakowie, ale w kontekście Wisły jak rozumiem?

Cieszę się, że szkolenia „pasów” nie wykluczasz. Wink

@ Senator

Z furtki korzysta z całą pewnością Legia Warszawa i zakładam z dużą dozą prawdopodobieństwa, że podobnie było z Zawiszą Bydgoszcz. Jak jest w innych klubach nie sprawdzałem.

Akurat „furtka” bardzo mi się podoba, umożliwia niezależne finansowanie! Czyli jest to sposób na inne wykorzystanie 116 mln zł, zamiast wtapianie ich w seniorskie profesjonalne drużyny.

Nie miałbym nic przeciwko, żeby menago Osuch wparował do Bydgoszczy z propozycją, słuchajcie ja sfinansuję awans Zawiszy i jego utrzymanie w Ekstraklasie, zrobię to na swój menedżerski sposób, ale Wy musicie utrzymać poziom finansowania tylko, że cały grand idzie na Stowarzyszenie Piłkarskie szkolące młodzież. Pożytek będzie miał każdy, Wy jako miasto klub w Ekstraklasie, ja jako jego właściciel dobrze wyszkolonych wychowanków.

Problem czy Osuch dysponowałby własnymi środkami na awans, ale o to toczy się spór między Krzysiem a Izą.

Legia na Fundację Akademii wydaje ok. 5 mln, Zawisza dzięki wyżej wymienionemu sposobowi miałby nieco ponad 3mln na finansowanie młodzieżowego szkolenia.

Miejskie samorządowe pieniądze nie idą na „gotowych piłkarzy” i ich opłacanie, a są wykorzystane na szkolenie juniorów, rozwój futbolu. Wink
44środa, 08, styczeń 2014 00:57
Senator
@Iocosus
Nie zrozumieliśmy się. Chodzi mi o taką furtkę jaką zastosował np Wojciechowski. Dla wymogu licencyjnego stowarzyszył się z Markami i już wymóg spelniał. Kosztowało go to tyle ile wzieli działacze w Markach .
Czysta fikcja. Nasz przykład zupełnie nie trafiony bo choć podmiot prawny oddzielny to jednak finansowanie całościowe, całość spójna i czytelna.
45środa, 08, styczeń 2014 01:39
iocosus
Zasada jest identyczna, oddzielny podmiot prawny współpracujący z klubem, nasza Akademia nie jest całościowo finansowana przez klub, bo i PEPSI w jakimś stopniu ją wspiera i każdy z nas może to również zrobić, w takim celu właśnie powstała. Non profit, organizacja pożytku publicznego.

Wiem, że Tobie chodziło o „obejście” wymogu licencyjnego, ale zasada jest jedna. Stowarzyszenie Piłkarskie w Bydgoszczy zapewne na mocy umowy z Zawiszą wypełniało wymóg licencyjny dla Zawiszy, czyli ktoś powie zasada jak z Markami i Wojciechowskim, ale tu chyba w Polonii było jeszcze inaczej, jakieś tam przechery z juniorami Polonii były, szczegółów nie pamiętam.
46środa, 08, styczeń 2014 01:49
a-c10
@ Iocosus:

Ależ panie mecenasie!Wink Dobrymi chęciami to wiemy gdzie się ulice brukuje, prawda?Smile Stanowski może i miał niecne zamiary, nie wykluczam przecież, ale wysmażył dobry tekst (wnosząc choćby po intensywności naszej dyskusji). Pezetpeenowcy zaś intencje mogą mieć zacne, też nie wykluczam, ale gdzie, do ciężkiej cholery, są efekty?

Materiały szkoleniowe PZPN już jakoś kodyfikuje i zamierza rozprowadzać

Wiesz co? Jakiś czas temu koleżanka z okołoturystycznej branży opowiedziała mi, że na jakimś śmieciowym kanale natrafiła na program pt. "hotelowe rewolucje". Coś jak u nas z tą wielką, kudłatą, niesympatyczną babą, tylko że w Stanach, z małym, łysym i też niesympatycznym facetem. No i oczywiście w hotelach, nie w restauracjach. W odcinku, na który nadziała się koleżanka, typ zawędrował akurat do jakiegoś obskurnego hoteliku. W recepcji nie było komputera, obsługa nie miała uniformów, pościel śmierdziała moczem, a prysznic w łazience wisiał nieruchomo na wysokości półtora metra. Na konkretne pytania kiedy to się wszystko poprawi łysy koleś otrzymywał jednobrzmiącą odpowiedź - "wkrótce". No i po którejś takiej odpowiedzi zasugerował, aby nazwę przybytku zmienić z "Cośtam Inn" na "Wkrótce".

Z tym naszym koffanym pezetpeenem jest kubek w kubek tak, jak z tamtym hotelikiem. O rychłym udostępnieniu materiałów (zwłaszcza), stażach i turniejach (może najmniej) słychać co najmniej od Okrągłego Stołu dla Polskiej Piłki (pamiętasz jeszcze taką inicjatywę?). A to już będzie trzy lata z okładem. Przez te trzy lata co i rusz można się było dowiedzieć, że już za chwileczkę, już za momencik. Mijają kolejne chwileczki i momenciki. I jeszcze następne. I jeszcze...

Co do 'solidarity payments' - ja sobie przecież tego sam nie wymyśliłem. Ta regulacja obowiązuje w strukturach UEFA - o ile mnie pamięć nie myli - od początku sezonu 2001/2, więc się już paręnaście lat uzbiera. Tyle, że jest dziurawa, co ładnie punktuje Stanowski. A poza tym, mam wrażenie, że na naszym terenie mało kto jej przestrzega. I to zdecydowanie należałoby zmienić.

nie widzę nic złego w finansowaniu z publicznego grosza Fundacji czy też Stowarzyszeń Piłkarskich nastawionych na szkolenie młodzieży, a powiązanych współpracą z klubami ekstraklasowymi

Ja też nie. Pod dwoma warunkami: a) dobrowolność przedsięwzięcia; b) ścisłe rozliczenie każdej złotówy. Tak aby wiadomo było, że wszystkie te pieniądze idą naprawdę na szkolenie, a nie na prywatne konto szwagra pana prezesa, czy na pensję podtatusiałego gwiazdorka z pierwszej drużyny.

nie krytykujesz tym samym roli małych klubików?

Skądże. Małe klubiki z definicji są małeSmile Natomiast jeśli chcesz zorganizować duży system szkolenia i mieć duże prawdopodobieństwo, że będzie on dostarczać piłkarzy na miarę Ekstraklasy, to cztery grupy po prostu nie starczą. I tylko to miałem na myśli.

Co do terenów Hutnika najbardziej bym się cieszył, gdyby szkolił na nich Hutnik. Lubię ten klub i mam - pewnie irracjonalną, ale co tam - nadzieję, że jeszcze kiedyś się podniesie.

Cieszę się, że szkolenia „pasów” nie wykluczasz.

Wręcz odwrotnie. Ja zresztą w ogóle jestem gorącym zwolennikiem szkolenia. Dobrego szkolenia, prowadzonego z własnej i nieprzymuszonej woliSmile
47środa, 08, styczeń 2014 02:19
Senator
@Iocosus
Rzeczywiście Polonia miała umowę z Polonią MKS tylko coś się JW nie podobało. Co nie zmienia faktu, że tym manewrem zapewnił sobie licencyjny wymóg. Dlaczego pytam o te dane? Bo mam wrażenie że ileś tam klubów nie stać nawet na tych 80 chłopaków.
Ostatni akapit a-c10 popieram w całej rozciągłości Smile
48środa, 08, styczeń 2014 09:42
kibic50
"Skonkretyzujmy o czym pitolimy:"

Pitolimy - słowo klucz, a życie ?

"Znajdą się też kluby, które swoimi ruchami transferowymi wprawiają w osłupienie nawet kibiców. Tak jest choćby w przypadku Piasta Gliwice, który na treningi zaprosił dwóch Amerykanów: Petera Vigę i Manuela Fortesa. W internecie trudno znaleźć jakiekolwiek informacje na temat tych zawodników.

Widzew, który w ostatnich okienkach słynął z wynajdywania zagranicznych zawodników, testuje Stevena Lecefela, mającego na koncie występy w drugiej lidze walijskiej i siódmej lidze francuskiej. – Nie rozumiem, że kluby wolą brać piłkarzy znikąd, niż dać szanse młodym, polskim zawodnikom. To nie jest wcale tańsze rozwiązanie, a ryzyko jeszcze większe – mówi nam były napastnik Ruchu i Legii Mariusz Śrutwa."

My też Smile Wink
49środa, 08, styczeń 2014 10:15
Walles
Ja dwa słowa w sprawie Mecenasa Iocosusa Smile W zasadzie wszystko powiedział Albiceleste ze szczególnym uwzględnieniem

Materiały szkoleniowe PZPN już jakoś kodyfikuje i zamierza rozprowadzać Very Happy

Poświęciłem trochę czasu. Wszedłem na stronę PZPN. Jedyne co znalazłem to odnośnik "Szkoła Trenerów PZPN" a tam m.in. informacja odnośnie planowanych kursów albo np. wideo-reportaż o Nowej Szkole Trenerów PZPN w Białej Podlaskiej oraz

wypowiedzi szkoleniowców, którzy zdradzają, jak ważny jest dla nich zawód trenera. Very Happy

Nie wiadomo czy śmiać się czy płakać.
Dla przeciwwagi obejrzałem sobie także stronę niemieckiego związku Deutscher Fussball-Bund. I tam w zakładce Training mam podział na cztery ichniejsze grupy juniorskie A-B, C-D, E-F oraz Bambini. Wchodząc na dowolną grupę wiekową mam opis poszczególnych faz treningu . Jeśli chcę więcej informacji to wchodzę po prawej stronie w "ARCHIV D/C JUNIOREN" i pokazuje mi sie cała masa możliwości. Wystarczy zaznaczyć co mnie interesuje

Image and video hosting by TinyPic

Trening w hali czy na boisku, sprawy techniczne (drybling, strzał, podanie etc) Taktyka, sprawy motoryczne. Po zaznaczeniu wyskakuje ponad 30 artykułów z opisami. Dodatkowo w sprawie pytań moge się kontaktować ze związkiem. Jest tego cała masa łącznie z takimi przyziemnymi sprawami jak pomocnicze kartki dla trenerów . Mała rzecz ale kilka rodzajów karteluszek od schematów boiska do oceny zawodników z pewnością ułatwiających codzienne życie trenera

To tylko kilka przykładów, zainteresowani moga sobie poszperać głębiej ale to pokazuje że nawet na tym etapie jesteśmy ciągle jeszcze ... "WKRÓTCE" ....
50środa, 08, styczeń 2014 10:16
urka
a-c10 jako kolejny pisze o słabym szkoleniu:
"Co do wymagań licencyjnych wreszcie: wiesz, wydaje mi się, że jeśli chcesz szkolić na poważnie, cztery grupy to zdecydowanie za mało. A jeśli nie chcesz, cztery grupy to o cztery za dużo, bo tym osiemdziesięciu dzieciakom najzwyczajniej w świecie robisz krzywdę."
Czy ktoś mi wreszcie wytłumaczy jaką krzywdę robi się kilkudziesięciu dzieciakom biegającym na świeżym powietrzu, współpracującym w grupie, mającym jakieś obowiązki i wreszcie realizującym swoją pasję?
Czy to że nie nauczą się kopać piłki na poziomie młodzieży Ajaxu oznacza że lepiej dla nich jak zostaną w domu przed kompem albo telewizorem? Albo na ławeczce pod blokiem będą się zastanawiać czym się zmulić?
Według mnie każda aktywność doskonaląca w jakikolwiek sposób czlowieka jest lepsza niż pasywność.
Rozwój aktywności sportowej ma na celu poprawę ducha i ciała społeczeństwa a dopiero w drugiej kolejności dostarczania "gladiatorów" ku uciesze "elektoratu".
Jakiś gość buduje "potęgę" w Bytowie i co zwala was to z nóg? Jeśli nie stworzy czegoś trwałego w klubie to śladu po tej "potędze" nie będzie, bo świata ta "potęga" nie obchodzi a miejscowi kibice rozejdą się do domów jak te gminne i wojewódzkie gwiazdki boiskowe odejdą do innych prowincjonalnych potęg.
A jak będzie klub jako miejsce skupiające miejscową społeczność, prowadzący szkolenie, jako miejsce spotkań dzieci i dorosłych, tworzący pozytywne wzorce życia, to jest sto razy ważniejsze niż to że Osuch wojuje z kibolami i ze zajął miejsce w górnej części tabeli, bo jutro spadnie z ligi (hipotetycznie) i śladu po tej "potędze" nie będzie.
Martwi mnie i niepokoi miałkość myślenia, zaczynając od polityków poprzez dziennikarzy na "elektoracie" kończąc.
Ratują nas tylko ludzie w rodzaju Waltera którzy sięgają wzrokiem dalej i wbrew całej tej menażerii która wiecznie krytykuje i opluwa, to się znów modli i zaklina o sukces a potem wpada w furię i chce żeby zaorać całą tą Legię Waltera, bo nie spełniła ich oczekiwań a Ci ludzie opluci od stóp do głów i skrytykowani na wszystkie możliwe sposoby, przegrywający koniunkturalne porównania do "gigantów myśli" Cupiała i Wojciechowskiego konsekwentnie budują coś co będzie trwałe.
Dobrze jest prześledzić drogę Groclinu, którego dobrodziej znudziwszy się zabawką odsprzedał innemu "wizjonerowi" Wojciechowskiemu który postanowił zrealizować wizję Cupiała i szybko zostać potęgą i co? I dupa. Sladu nie ma po jednych i po drugich.
Wisła Cupiała już się nie powtórzy bo wtedy zbiegły się dwie sprawy. Ogromna koniunktura na kable (rozwój infrastruktury) oraz brak finansowej konkurencji w Polsce co dawało Cupiałowi kolosalną przewagę finansową ale to już się skończyło.
Może ktoś jeszcze wybuduje "patiomkinowski" klub ale to już nie zadziała tak jak kisdyś.
Tylko zrównoważony rozwój z wieloma "bezpiecznikami" finansowo organizacyjnymi daje szansę trwania.
Czy trzeba zmuszać ludzi do mądrego działania? Koniecznie. Ludzie zbyt często tracą instynkt samozachowawczy i robią głupoty. Wszędzie, w każdej dziedzinie wprowadza się zabezpieczenia. Nawet system bankowy jest ograniczany różnymi wymogami nadzoru i ograniczeń (sic) (tworzenie rezerw na trudne czasy)a i tak to nie uchroniło przed finansowym krachem w 2008r. A przecież to samo serce wolności gospodarczych.
Przestańcie więc pitolić drodzy pitoleros o wolnościach gospodarczych, bo prowadzicie rozważania sprzed kilkudziesięciu lat. Wiele dramatów i krachów które się wydarzyły od tamtych czasów wykazały że ludzka chciwość wsparta głupotą jest groźniejsza niż wzburzone górskie wody i żeby się przed nimi chronić musimy cały czas budować dla nich tamy.
Czy znajdziecie w tych działaniach absurdy? Z całą pewnością ale wiele z tych działań poprawia nasze bezpieczeństwo i jakość życia, nad czym sie nawet na co dzień nie zastanawiamy. Absurdy powoli odchodzą a zostają te pożyteczne rozwiązania (tu nagiąłem rzeczywistość na potrzeby dowodu, bo w realu już nie jest tak dobrze.
Tym nie mniej. Uczmy się od prymusów a nie od dwójarzy a kto jest prymusem widać gołym okiem, Niemcy. Nie pitolą tylko działają i mają efekty.
Przypomnę tylko jeszcze historię Rosenborga. Rósł w siłę i osiągał sukcesy dopóki realizował politykę wprowadzania wychowanków i promowania młodych piłkarzy sprowadzanych do klubu. No i pojawiła się kasa, zaszumiało w głowach i postanowili zbudować "potęgę". Zaczęli sprowadzać "klasowych" piłkarzy "gwarantujących" sukcesy w Europie. Okazało się że ci ostatni zagwarantowali ruinę finansową klubu i dzisiaj od nowa szkolą i promują.
A u nas? "nowe przysłowie Polak sobie kupi, ze i przed skodą i po szkodzie...." i będziemy mieć "potęgi" jak za Wojciechowskiego i garbatą młodzież a do tego pretensje do Niemców że nam wykupili wszystkich trzech dobrych piłkarzy, przez co nie ma kogo oglądać w polskiej lidze.
51środa, 08, styczeń 2014 10:24
urka
No i kolega Walles w sposób poglądowy wykazał u kogo się powinniśmy uczyć i że nie jest to czarna magia tylko wymaga pracy.
A my godzinami możemy roztrząsać co Stanowski myśli o Osuchu a Boniek o Kosecki i obaj o Listkiewiczu czy Lato. I o zgodności wymogów licencyjnych z konstytucją (ironia).
A tymczasem Niemcy szkolą i spuszczają baty pieniaczom z całego swiata.
Mniejsi pieniacze czasem stawiają zaciekły opór.
52środa, 08, styczeń 2014 11:03
Walles
@Urka
Strasznie się nakręciłeś z tym

Czy ktoś mi wreszcie wytłumaczy jaką krzywdę robi się kilkudziesięciu dzieciakom biegającym na świeżym powietrzu, współpracującym w grupie, mającym jakieś obowiązki i wreszcie realizującym swoją pasję?

Pierwsza przyziemna rzecz jaka przychodzi mi do głowy to to że chłopak mający talent zostanie zmarnowany. Kolejne sprawy zwiazane są z wiekiem. Jesli weźmiemy pod uwagę to że szkolenie jest robione na siłę to musimy założyc że zajęcia będa prowadzone przez przypadkowych gości. A przypadkowy gość prowadzący z dziecmi zajęcia piłkarskie może wyrządzić całą mase krzywd takim dzieciom. Rozpoczynając od spraw przeciążeniowych źle wpływających na rozwój takich chłopców, powodujących zwyrodnienia stawów lub kręgosłupa, na dopuszczeniu do zajęć dzieciaków mających skolioze, wady postawy, inne problemy które jeśli nie będa zauważone i korygowane to będa sie pogłębiały i zamiast dorosłego ofermy otrzymamy dorosłego inwalidę (skrajny przypadek). To także możliwość, poprzez nieodpowiednie zajęcia i nieodpowiedni stosunek do dzieciaków, zabicia w nich entuzjazmu do uprawiania danej dyscypliny sportu a wręcz zniechęcenie a co gorsza odstraszenie od czegoś takiego jak sport wyczynowy (dla zobrazowania przyjąłem że dzieciaki zrzeszone w klubie to profesjonaliści w odróżnieniu od dzieci grających samemu w piłkę na boisku szkolnym). Przykładów na to może być całe mnóstwo łącznie z filmikami na których pseudotrenerzy, pseudo wychowawcy lżą biedne dzieciaki przy linii bocznej a także sędziów i trenerów drużyny przeciwnej. To powoduje także odstraszenie części rodziców którzy pomyśla że lepiej aby dzieciak siedział w domu niz ma miec takie wprowadzanie w życie.
Jesteś Urka na tyle inteligentny że jak na spokojnie się zastanowisz to znajdziesz sam całe mnóstwo przykładów w których zły pedagog i opiekun będzie zmorą i przekleństwem dla dzieci a nie ich dobrodziejem.
53środa, 08, styczeń 2014 11:29
kibic50
@Walles
Sorry, ale w tym co piszesz (piszecie) nie ma za grosz logiki (konsekwencji)
"Pierwsza przyziemna rzecz jaka przychodzi mi do głowy to to że chłopak mający talent zostanie zmarnowany"

Rozumiem, że chłopak szkolony w zespołach przy parafialnych czy przy remizach strażackich już nie...

"Bo mam wrażenie że ileś tam klubów nie stać nawet na tych 80 chłopaków"

Niech każdy z tych klubów pozbędzie się JEDNEGO najlepiej opłacanego "piłkarza" i kasa się znajdzie, a poziomu sportowego nie pogorszy. Itd itp

@urka
Zadając temat, (warty tyle co nadęty bęben) do głowy mi nie przyszło że może spowodować takie emocja. Prawie 200 komentarzy na forum z "flegmą" robi duże wrażenie Smile
Nie jest to co prawda 1000, jak po przegranym meczu na jednym z portali, ale gdyby pisane tu komentarze podzielić na jedno-dwu sylabówki, można by "pojechać" klasykiem, że wyprzedzamy konkurencje o lata świetlne Smile
Tak więc jak widać i tu można się nieźle nawpie...ć i wcale nie chodzi o plewy Smile
54środa, 08, styczeń 2014 11:40
Walles
Nic nie rozumiesz drogi Kibicu50 bowiem tematem przewodnim jest to że lepiej nie szkolić wogóle niż szkolić źle. I jeśli w szkółce parafialnej mają wyrządzić dzieciakowi więcej szkody niż pożytku to taka szkółka nie powinna także istnieć. Ponadto rozmawialiśmy także o tym że takie małe szkółki mają dotacje samorządowe lub dzielnicowe lub powiatowe lub gminne lub sołeckie. I często im łatwiej zatrudnić trenera niz tam gdzie taka szkólka to przymus a nie chęć zrobienia czegoś dobrego. A do tego podałem kilka innych przykładów wydaje się że znacznie ważniejszych.
55środa, 08, styczeń 2014 11:44
Walles
Tak więc jak widać i tu można się nieźle nawpie...ć i wcale nie chodzi o plewy

Zanim się do tego odniosę to chyba jednak prosiłbym o sprecyzowanie co autor ma na myśli. I to dość stanowczo.
56środa, 08, styczeń 2014 11:52
kibic50
@Walles
Jeśli taki jest temat przewodni, to wyjaśnia wszystkie nieporozumienia.
Mnie się wydawało, że dyskusja dotyczyła "Czy zawodowe kluby piłkarskie powinny (muszą) szkolić młodych (wychowanków)
Jeśli zaś "tematem przewodnim jest to że lepiej nie szkolić wogóle niż szkolić źle" to szkoda było bić piane przez kilka dni, skoro wszyscy znamy odpowiedź. Nie róbmy dzieciom krzywdy.

Zadam kolejny temat: "Czy nie lepiej leczyć w ogóle, czy leczyć źle ?"
57środa, 08, styczeń 2014 11:57
Walles
Ostatnia dyskusja dotyczyła chyba wpisu Albiceleste.

Pas.
58środa, 08, styczeń 2014 11:57
kibic50
@Walles
Nie bądź tak poważny. To był żart. Dla osób nie wtajemniczonych zapewne słaby. Uczestnicy tej debaty od początku z pewnością wiedzą o co chodzi i nie sądzę aby byli wściekli jak Ty.
"Naw....ć" miało w tym kontekście znaczenia jak najbardziej pozytywne Smile
Jeśli jednak Walles poczuł się obrażony, to bardzo, ale to bardzo przepraszam.
59środa, 08, styczeń 2014 12:21
a-c10
@ Urka:

W kwestii "tłumaczenia" znów wyręczył mnie Walles. DziękujęSmile Mogę się tylko podpisać i dorzucić od siebie jedną rzecz:

Jeśli młody chłopak przychodzi do Dużego Klubu, to najprawdopodobniej jest jego kibicem. Chodzi na mecze dorosłej drużyny, identyfikuje się z nią i skrycie, acz gorąco wierzy (!), że jeśli będzie się przykładał do treningów, poświęcał i w ogóle, to za lat kilka wyjdzie na murawę razem z tymi, których dziś podziwia z wysokości trybun. Jasne, bez względu na chęci i jakość szkolenia, spełnić te marzenia będzie dane nielicznym. Przy czym jeśli Duży Klub chce szkolić, to taka szansa jak najbardziej istnieje. A jeśli sprawę olewa i grupy młodzieżowe utrzymuje tylko dlatego, że tak mu wysoka komisja kazała, to... cóż, sam rozumiesz. Straszne draństwo wobec tych dzieciaków, prawda?

W małych klubikach sytuacja wygląda o tyle inaczej, że - po pierwsze - znacznie łatwiej przebić się do drużyny seniorów grającej w okręgówce, niż w ekstraklasie. Po drugie, popyt na wychowanków jest jakby większy, bo (znacznie) mniejsze są szanse ściągnięcia już ukształtowanego piłkarza. Po trzecie wreszcie: jeśli małe klubiki szkolą, to robią to z własnych chęci, a więc - przynajmniej w teorii - przykładają się do rzeczy. Oczywiście, w żaden sposób nie oznacza to, że i tam nie zdarzają się sytuacje naganne. Ale zawsze to lepiej chcieć, niż nie chcieć, prawda?

Dalej, piszesz ze strasznym zadęciem - po co? - o niesłychanie wielkich sprawach. Jakieś krachy, wody, tamy... OK, postawmy tamę tam, gdzie jest ona najbardziej potrzebna. Zatrzymajmy patologię publicznego finansowania rzekomo zawodowych klubów. I pozwólmy płynąć tym strumieniom, które z własnej i nieprzymuszonej woli chcą płynąć w dobrą stronę.

A co do Groclinu - piszesz o nim z perspektywy kibica Legii, wielkiego - na naszą krajową skalę - klubu, dla którego miejsce w Ekstraklasie i gra w niej o najwyższe cele jest stanem naturalnym. To teraz sobie wyobraź, że mieszkasz w małym, prowincjonalnym Grodzisku Wlkp. i kibicujesz małej, szerzej nieznanej Dyskobolii. Chadzasz na mecze okręgówki i w zasadzie nawet nie marzysz o tym, by Twój klub mógł kiedykolwiek zaistnieć gdzieś wyżej. Nieee, wielki to w okolicy jest Lech Poznań, kudy nam tam do niego. Aż tu pewnego dnia zjawia się niejaki Drzymała i ciągnie klub za uszy do Ekstraklasy. I zdobywa - dwukrotnie! - Puchar Polski. A raz to nawet jest bardzo blisko Mistrzostwa. Oczywiście, co do uczciwości rozstrzygnięć w wielu meczach Groclinu można mieć uzasadnione wątpliwości. Ale przecież dotyczy to w zasadzie każdego klubu w tamtym okresie. Jasne, po iluś tam latach Drzymała znudził się i sobie poszedł. Ale zostawił po sobie niezatarte wspomnienia tych paru sezonów na szczycie. Powtarzam: dla Ciebie, kibica Legii, Ekstraklasa to norma. Dla grodziszczan święto, o którym będą opowiadać swoim wnukom.

pees.
Taka mała prośba techniczna na koniec: enteruj akapity, ok? Strasznie ciężko czyta się dłuższą wypowiedź zbitą w jeden blok. Z góry dziękiSmile
60środa, 08, styczeń 2014 12:41
kibic50
Chyba już wszyscy dyskutujemy na inne tematy.
Ja skonkluduje to tak.

Urce (tak mi sie wydaje) chodzi o wychowanie zdrowej polskiej młodzieży poprzez sport za publiczne pieniądze na publicznych obiektach. Najlepsi z nich mogą, choć nie muszą trafić do zawodowych klubów.

Innym chodzi o wychowanie zawodowych piłkarzy. Wydaje mi się, że lepiej to zrobią jednak zawodowe kluby niż "przy parafialne klubiki".

Zawodowe kluby muszą być odcięte od publicznych pieniędzy i jeśli tak się stanie, to problemem już nie będzie - czy szkolić tylko ile.
61środa, 08, styczeń 2014 12:48
a-c10
@ Kibic50:

Czy nie lepiej leczyć w ogóle, czy leczyć źle ?

Znaczy czy lepiej nie leczyć w ogóle, niż leczyć źle, dobrze rozumiem?Wink

Stareńki, brodaty dowcip: przychodzi facet do lekarza. Połowę worka mosznowego ma kompletnie siną. Lekarz patrzy i z grobową miną mówi "panie, to rak! Trzeba panu jądro amputować!". "Cóż, z jednym jądrem da się żyć" myśli pacjent i zgadza się na zabieg. Po pewnym czasie jednak znów pojawia się u tego samego lekarza i pozostałość swych klejnotów też ma siną. "Przerzuty! Amputacja!" ordynuje pan doktor. "Lepiej być żywym kastratem..." myśli z rozpaczą pacjent i poddaje się operacji. Wkrótce jednak znów pojawia się w gabinecie. Tym razem sine ma całe podbrzusze. Lekarz patrzy, patrzy i... "mam dobrą wiadomość. To nie rak, portki panu farbują!".

I sytuacja z życia wzięta: jeden mój serdeczny przyjaciel, za młodu obiecujący (podobno) adept koszykówki, ma to nieszczęście być dzieckiem dwojga lekarzy. Gdy coś go tam zaczęło pobolewać w kręgosłupie (i chyba w kostce), rodzice wysłali go do znajomych specjalistów. No i specjaliści zadziałali na tyle skutecznie, że koszykarska kariera J. skończyła się, nim na dobre się zaczęła. A dziś, w wieku lat nieco ponad czterdziestu, facet ma problemy z poruszaniem się.

I tak generalnie jest chyba ze wszystkim. "Lepiej nie uczyć w ogóle, niż uczyć źle?" - jako nauczyciel z wykształcenia jestem święcie pewien, że tak. "Lepiej nie kochać w ogóle, niż kochać źle" - jako niegdysiejszy wolontariusz w domu dziecka i hospicjum też jestem święcie pewien, że tak. I mogę opowiedzieć o bardzo wielu przykładach, tylko po co?

Kręcimy się w kółko, panowie. Mam taką skromną sugestię: przed następną rundką dyskusji (o ile w ogóle jest sens ją zaczynać), zastanówcie się - ale tak na chłodno, bez dogmatyzowania - nad dwiema rzeczami:

a) jakie efekty przynosiło do tej pory w polskiej piłce zaostrzanie wymogów licencyjnych?
b) z jakiego pułapu startowali Niemcy do swojej reformy?
62środa, 08, styczeń 2014 12:51
urka
@Walles
"Jesteś Urka na tyle inteligentny że jak na spokojnie się zastanowisz to znajdziesz sam całe mnóstwo przykładów w których zły pedagog i opiekun będzie zmorą i przekleństwem dla dzieci a nie ich dobrodziejem."

Wysiliłem załą swoją inteligencję i doszedłem do wniosku że poprzez analogię trzeba pozamykać większość szkół, ponieważ: Mało jest pedagogów którzy potrafią zaszczepić miłość do nauki a najczęściej zniechęcają dzieci do niej, w szkołach dzieci wpadają w złe towarzystwo mogą się zetknąć z przemocą i narkotykami, nieokiełznane zabawy na przerwach mogą doprowadzić do wypadku skutkującego trwałym kalectwem.
Natomiast:
Siedzenie w domu, pod warunkiem odcięcia od telewizji i internetu, daje rodzicowi gwarancję że jego dziecko nie nabiera złych nawyków.

Mógłbym tak dalej, bo wyobraźni mi starcza ale po co.
Oczywiście nasze bieganie na podwórku nie nosiło w sobie żadnych z tych niebezpieczeństw które wymieniłeś jako argumenty przeciw (ironia)
Jasne jest że kluby przyjmą trenerów kretynów sadystów nie mających pojęcia o prowadzeniu zajęć. (sarkazm)
Uznaję Twoje argumenty za rozpaczliwe bronienie głupstwa w imię czegoś czego nie rozumiem (pewnie chodzi o RACJĘ).
Serdecznie pozdrawiam.
PS
a-c10
Skoro Walles tak dobrze Cię wyręcza to może sceduj na niego reprezentowanie cię na tym forum. A tak na marginesie to cały czas nie wyjaśniłeś dlaczego dopiero w przypadku bankructwa kluby powinny się zająć szkoleniem jako najlepszym (o czym powszechnie wiadomo) sposobem na uzupełnianie klubowej kasy? Dasz radę czy będziemy czekać na Wallesa?
Aha, i czy wtedy taki zbankrutowany klub nie naprodukuje nam garbusów i kalek? To tak na wypadek gdyby Walles chciał za Ciebie znowu odpowiedzieć.
63środa, 08, styczeń 2014 13:01
kibic50
@a-c10
Ponownie próbujesz mnie przekonać do czegoś, do czego od dawna jestem przekonany.
Próbowałem to wyrazić w zdaniu: "Jeśli zaś "tematem przewodnim jest to, że lepiej nie szkolić w ogóle niż szkolić źle" to szkoda było bić piane przez kilka dni, skoro wszyscy znamy odpowiedź. Nie róbmy dzieciom krzywdy"
Musiałeś nie doczytać.
64środa, 08, styczeń 2014 13:08
Senator
@kibic50
Masz rację jedni o zupie drugi o d.. . Dawno prosiłem aby oddzielić sport i rekreację, od wyczynu i zawodowstwa. Nie pomogło. ja już wymiękłem ale w razie co poczytam. Smile_
65środa, 08, styczeń 2014 13:22
urka
@kibic
""Jeśli zaś "tematem przewodnim jest to, że lepiej nie szkolić w ogóle niż szkolić źle" to szkoda było bić piane przez kilka dni, skoro wszyscy znamy odpowiedź. Nie róbmy dzieciom krzywdy" "
Jeśli Ty również uważasz że na treningach prowadzonych nawet przez słabego i olewającego trenera dzieciom dzieje się większa krzywda niż jak nic nie robią, to ja również wymiękam.
Dodam że ja dyskutowałem na temat czy lepiej narzucać szkolenie klubom czy nie zakładając że na te kluby idą jakieś publiczne pieniądze. I moja teza jest taka że lepszy każdy ruch na świeżym powietrzu niż żaden. A wyczyn to się potem zaczyna (lub nie)
66środa, 08, styczeń 2014 13:29
kibic50
a-c10
Jeśli zaś chodzi o służbę zdrowia, to sytuacja nie jest już taka jednoznaczna.
Posłużyłeś się dowcipem (całkiem dobry, choć stary), ja natomiast posłużę się przykładem z życia.
Mój stary, niepalący przyjaciel wiele lat temu zachorował. Źli lekarze przez prawie 3 lata stawiali złe diagnozy, Aż wreszcie bach ! Rak lewego płuca. Kolejne badania też przeprowadzano źle, po których wydano w zasadzie wyrok. Rak dolnego płata lewego płuca z naciekiem na aortę. Nie operacyjny Sad
Jakimś cudem, inny wścibski lekarz postanowił przeprowadzić dodatkowe badania ponieważ chciał zrozumieć, skąd u nie palącego byłego sportowca nowotwór płuca. Badania były na tyle udane, że podjęto się operacji. Usunięto dolny płat. Rak okazał się złośliwy, na szczęście nie dał przerzutów. Od operacji minęło ponad 10 lat. Gramy w tenisa, golfa i chodzimy na stadion przy Ł3. Pomimo pewnych braków, drze japę głośniej ode mnie Smile
67środa, 08, styczeń 2014 13:34
kibic50
@urka
Uważam coś wręcz przeciwnego. Na etapie sportu rekreacyjnego nie da sie zrobić dzieciom krzywdy. Nie mówimy o wypadkach losowych. Natomiast w sporcie wyczynowym powinno sie zatrudniać trenerów wykwalifikowanych, ponieważ stosując metody nie adekwatne do wieku i stopnia wytrenowania, można zrobić dzieciakowi wielką krzywdę. Z naszego podwórka - Efir
68środa, 08, styczeń 2014 13:43
kibic50
@urka
Wg mnie ta dyskusja nie miała sensu z jeszcze jednego powodu. Nasi adwersarze nie wiadomo dlaczego założyli, że właściciele zawodowych klubów piłkarskich to idioci. W ramach sprzeciwu wobec narzucanych im wymogów licencyjnych zatrudnią idiotów trenerów, którzy zamiast sie wykazać i spróbować dać dobry produkt do pierwszej drużyny wyprodukują kaleki.
69środa, 08, styczeń 2014 13:51
urka
To jeszcze uściślę, jestem ciekaw Twojej opinii jako dyplomowanego trenera.
Czy uważasz że jak klub jest zobligowany do organizacji szkolenia przez wymogi licencyjne to "po złości" zatrudni trenera który będzie robił krzywdę czy słabi trenerzy mogą się trafić wszędzie, bo słaby mamy system szkolenia trenerów?
Czy przykład Efira, który ma kontuzję za kontuzją (nie on jeden) po treningach z najlepszymi, podobno, fachowcami w klubie który za cel sobie postawił świetne szkolenie nie jest dowodem na to że krzywdę można zrobić wszędzie i z obligatoryjnością szkolenia nie ma to nic wspólnego?
70środa, 08, styczeń 2014 13:56
a-c10
@ Kibic50:

Faktycznie, musiałem coś przeoczyć, mea culpa, przepraszam.

Co do sytuacji z Twoim przyjacielem: lepiej nie leczyć wcale, niż leczyć źle. Ale przecież wiadomo, że najlepiej leczyć (i szkolić, i uczyć...) dobrzeSmile To jeszcze taki przykładzik: jeden mój znajomy ginekolog, starszy facet, od lat już na emeryturze, za młodu, w czasach głębokiego peerelu, dostał przydział do... jednostki wojskowej. No cóż, taki prikaz, poszedł więc "leczyć" tych biednych wojaków. Oczywiście: przeziębienie, grypa - takie rzeczy każdy lekarz rozpozna. Jednak gdy tylko zaczynało się cokolwiek poważniejszego, B. - w myśl zasady "lepiej wcale, niż źle" - odsyłał żołnierzy do specjalisty. No i po pewnym czasie przyszedł twardogłowy dowódca jednostki, jakiś taki "frontowy oficer" i mówi "wy się tu, towarzyszu doktorze, obcyndalacie i kompletnie leczyć nie umiecie!" B. struchlał myśląc, że jakieś poważne konsekwencje z tego wyjdą. Na szczęście szybko przeniesiono go do cywilnego szpitala, gdzie wreszcie mógł się zająć tym, na czym się zna.

@ Urka:

cały czas nie wyjaśniłeś dlaczego dopiero w przypadku bankructwa kluby powinny się zająć szkoleniem

Nie wyjaśniłem, bo też nigdy nic takiego nie twierdziłem. Zwracam uwagę na kompletnie nieuzasadnioną w Twoim zdaniu obecność słowa "powinny".

A co do wyręczania mnie przez Wallesa - nie musimy czekać. Walles jest taki fajny, że już mnie wyręczył. Jednym, krótkim, a jakże wymownym słowem pas.
71środa, 08, styczeń 2014 14:01
a-c10
@ Kibic50:

Nasi adwersarze nie wiadomo dlaczego założyli, że właściciele zawodowych klubów piłkarskich to idioci. W ramach sprzeciwu wobec narzucanych im wymogów licencyjnych zatrudnią idiotów trenerów, którzy zamiast sie wykazać i spróbować dać dobry produkt do pierwszej drużyny wyprodukują kaleki.

Taaak? Smile A ja mam wrażenie, że to raczej Wy uznajecie właścicieli zawodowych klubów piłkarskich (wszystkich czterech Wink) za tępaków, którzy bez wskazań wysokiej komisji licencyjnej (złożonej przecież z samych członków MENSA'y Very Happy) zupełnie sobie nie poradzą i musowo wpędzą całą naszą piłkę w ruinę.

Z mojej strony to tyle. Dzięki za dyskusję.
72środa, 08, styczeń 2014 14:08
kibic50
@All
Tośmy sobie pogadali Smile)
73środa, 08, styczeń 2014 14:11
iocosus
Kibic 50 narzekasz, że na c-L jest zbyt duża ilość komentarzy? Wink Lepiej nie, Urka gotów pewnie stwierdzić że zbyt duża w bezsensownym temacie, żeby mu nie przypisac bardziej dosadnego określenia, że „komentarze są bez sensu” i „poziomu nie trzymają” i tym samym obarczyć go winą za kolejną wojnę na łamach komentatorskich, za wzajemne dąsy, pobudzenie, zagotowanie i marsowe polemiki doprowadzające być może do marskości wątroby czytających.

To już lepiej tą marskość wątroby osiągać innym sposobem! Wink
(strasznie zeszliśmy na medycynę, ale to też chyba "polskie")

Jest moim zdaniem skrajna nieuczciwość w jednym założeniu. Ci którzy chcą „kupowac” są gnębieni przez tych którzy chcą „szkolić”. Stanek na coś takiego się powołał, utyskuje nad medialną presją narzucającą jedynie słuszną filozofię szkolenia młodzieży, lamentuje i złorzeczy nad wymogiem licencyjnym ewidentnym dowodem dyskryminacji „filozofii kupieckiej” przez „filozofię szkoleniową”. Tymczasem takie podejście to moim zdaniem ewidentna blaga, fałsz, ściema. Zwolennicy „filozofii szkoleniowej” są w ewidentnej mniejszości, ile klubów faktycznie na to się nastawia, ile pociągnął przykład Akademii Legii? Bez jaj, większość działaczy klubowych, czy też biznesmenów, którzy ulegli fanaberii zainwestowania w klub piłkarski to zdecydowani zwolennicy „kupowania”. Kibice w swej masie zakładam, że niestety również, gdyby w tej chwili zarząd Legii stwierdził, że zimą transferu nie udało się dokonać, bo kasę zainwestowano w balon, to ilu by się obruszyło. Doraźne wzmocnienie drużyny jakimś grajkiem, czy zainwestowanie w zabawę dzieciaków z piłką (?), która może przyniesie efekty, a może nie, co po utalentowanym smarku, kiedy czmychnie za granicę, w ankiecie z tak postawionym zagadnieniem zakładam, że większość postawiłaby na doraźne wzmocnienie, czyli zakup piłkarza za kilkaset tysięcy €, czyli pełna loteria, ruletka, ale jest w niej nadzieja na natychmiastowy sukces, splendor, wrażenia kibicowskie. Transferami się emocjonujemy, a nie tym jak się szkolą dzieciaki w Akademii. „Filozofia kupiecka” w chwili obecnej zdecydowanie króluje w polskiej piłce, panoszy się, dominuje i to od lat.

Gdyby menedżerom piłkarskim zabronić podpisywania umów z rodzicami a później już z pełnoletnimi piłkarzami do 21 roku życia, gdyby do tego momentu mógł ich reprezentować jedynie tylko klub w którym aktualnie grają, to i menadżerowie by zakrzyknęli „a po ch...j to szkolenie, jak w tym żadnego interesu nie mamy”.

Czy polskiemu systemowi szkoleniowemu niezbędna jest reforma, czy on jest wydolny, czy wypuszcza dobrych piłkarzy potrafiących rywalizować na arenie międzynarodowej? Nie, to rękodzieło, Lewandowski jawi się jako „samorodek” niczym Justyna Kowalczyk w narciarstwie. Grających w piłkę młodych ludzi jest trochę więcej niż biegających na nartach, dlatego też przy Lewym można postawić Błaszczykowskiego, Piszczka, ale to nie zmienia postaci rzeczy, że nasz system szkoleniowy to zapyziałe „rękodzieło”.

Jak go zmieniać, jak reformować, Ameryki odkrywać nie trzeba, wystarczy patrzeć jak robią to ci którym się udało! W tym kierunku zmierzać.

Jeżeli „model kupiecki” pognębi „filozofię szkoleniową” nadal nad nią będzie tak bezwzględnie jak dotychczas dominował, to o jakiejś reformie polskiego szkolenia możemy zapomnieć, nie oszukujmy się, ani staże trenerskie, ani turnieje dziecięce, choć potrzebne i niezbędne, radykalnej zmiany tu nie spowodują, potrzebna jest zmiana filozofii myślenia nad realiami polskiej piłki i to w klubach piłkarskich tych wiodących, ekstraklasowych i pierwszoligowych, to one wytyczają kierunki, tylko one mogą zgromadzić, pozyskać środki na szkolenie adekwatne do dzisiejszych światowych standardów, jeżeli będą wolały transferować piłkarzy, jeżeli ciągle będą się nastawiać na „model kupiecki” o którym Stanowski tak obłudnie twierdzi, że jest dyskryminowany, będziemy tkwili tu gdzie jesteśmy albo spadali jeszcze niżej.

Stanowski gotów napisac jestem za szkoleniem, a równocześnie stwierdzic „ja bym w klubie nie szkolił” czyli klasyczne „jestem za, a nawet przeciw”, jeśli taka obłudna filozofia będzie propagowana, a my jako kibice będziemy jej ulegac, będę medytował i powtarzał:

Moja mantra: 78. i 116 000 000 na okres 2 lat.
74środa, 08, styczeń 2014 14:20
urka
@a-c10
Drogi kolego napisałeś że:
""Szkolenie? Spokojnie, będzie. Choćby dlatego, że ludzi o ekonomicznym potencjale wczesnego Cupiała dziś w polskiej piłce już nie ma i w przewidywalnej przyszłości raczej się nie pojawią. Kluby zatem - o ile odetnie się je wreszcie od magistrackiej kroplówki - będą musiały jakoś na siebie zarabiać. No, przynajmniej wychodzić na zero. A przecież powszechnie wiadomo, że sprzedaż własnego, utalentowanego, podszkolonego narybku to jeden z najlepszych (o ile nie zgoła najlepszy) sposób na łatanie dziur w klubowym budżecie. "
To jak należy to rozumieć? Szczególnie ten fragment o zarabianiu na siebie.
A ja dopytuję
"cały czas nie wyjaśniłeś dlaczego dopiero w przypadku bankructwa kluby powinny się zająć szkoleniem"
A Ty uciekasz od tematu przekierowując uwagę (pewno myślisz że sprytnie) na słowo "powinny" jako kluczowe dla całej sprawy Smile
"Nie wyjaśniłem, bo też nigdy nic takiego nie twierdziłem. Zwracam uwagę na kompletnie nieuzasadnioną w Twoim zdaniu obecność słowa "powinny""

Też kończę tą dyskusję, bo to nie ma sensu.
75środa, 08, styczeń 2014 17:51
Zbyszek
Panowie no to żeście sobie pogadali.
A może by tak nie emocjonalnie,ale trochę racjonalnie.
Sprawa jest w gruncie rzeczy całkiem prosta.
Kandydatów na piłkarzy musi mieć kto szkolić i muszą być gdzieś szkoleni.
PZPN nareszcie stworzył szkołę trenerską z prawdziwego zdarzenia z kierownictwem ze szkoły niemieckiej tj.Stefanem Majewskim i Dariuszem Pasieką.Nazwiska innych wykładowców budzą najwyższy szacunek.Jak wszyscy wypalą to będzie dobrze.Ale też trzeba trzymać poziom tzn.wymagać.Szkoła niemiecka stała się sławna jak Franz Beckenbauer został po 1 etapie z niej wylany.
A idą szerokim frontem bo organizują równolegle : UEFA PRO, UEFA B+A dla wybitnych piłkarzy, UEFA A Elite Yoth dla pracujących z wyselekcjonowaną młodzieżą, UEFA B, PZPN C i instruktorów.
Sądzę,że temat kto, jest w realizacji.
Teraz zostaje temat: gdzie?.
Tylko w klubie.Tylko.Nie chcę już wdawać się w rozważania o charakterze pryncypialnym.Aczkolwiek niebywale drażni mnie to rozpasanie tych chamów,którzy w biznesie zachowują się jak należy,ale jak tylko stają się działaczami piłkarskimi to ich jakiś amok ogarnia.
W biznesie wiedzą,że mają inwestować,bo jak nie to wypadną z obiegu.
W piłce zachowują się jak te XVIII wieczne szlachciury, które liberum veto doprowadzili do upadku Państwa.Chcą tylko zbierać licząc,że ktoś za nich tę konieczną,podstawową robotę wykona.
Nie rozumieją,że po coś są.Ja znam świat piłkarski bez nich.Powiem Wam,że miał się lepiej niż z nimi.A co do Pana C. to on traumę po utracie Ożarowskiej perły w koronie chce przekuć na wygrane z Legią,bo po to jest w Wiśle oraz rozpuścić w winie/współczuję Frankowi,bo od czasu do czasu musi "rozmawiać" kieliszkami/. Nie po to on przyszedł do futbolu,aby czymś innym niż walką z Legią się zajmować. Do tego musiał w zeszłym roku zwrócić do PFRON 110 mln. zł i ma wszczęte postępowanie karne po kontrolach Urzędu Skarbowego.
Powoływanie się na tego nieszczęśnika jest naigrywaniem się z cudzego nieszczęścia.Takim zawsze radzę: jak cię chłopie to tak irytuje,to daj sobie z tym spokój.Szanuj zdrowie.Swoje i innych.
Czego każdemu z serca życzę.
76środa, 08, styczeń 2014 18:14
kibic50
@iocosus
"Kibic 50 narzekasz, że na c-L jest zbyt duża ilość komentarzy?"

A broń mnie Panie Boże !
Nie jest tajemnicą, że bardzo lubię to robić. Muszą być jednak zachowane dwa warunki.
1. Adwersarze powinni dyskutować na jeden temat i nie wmawiać drugiej stronie, że się myli, nie czytając nawet komentarzy. (przytrafiło mi się to 2 (dwa) razy ze strony a-c10)
2. Powinienem być akceptowany przez gospodarza(y), ze wszystkimi swoimi słabostkami Smile
77środa, 08, styczeń 2014 18:33
Zbyszek
Przepraszam,ale musiałem w poprzednim wpisie dokonać zmiany z nazwiska na inicjał.Takie są reguły gry.Już po wpisie dowiedziałem się,że Prokuratura Krakowska skierowała do Sądu akt oskarżenia przeciwko Bogusławowi C. o przywłaszczenie na szkodę PFRON i SP kwoty 67 mln,zł. Jest to drugi akt oskarżenia. Poprzedni opiewa na kwotę 50 mln zł i zawiera zarzut wyłudzenia tej kwoty.Co prawda akty oskarżenia to jeszcze nie wyroki,ale uzasadnienia zarzutów są bardzo mocne.Ma on większe problemy niż uczenie kopać piłki maluchy.Bo za każdy zarzut grozi do 10 lat pozbawienia wolności.
78środa, 08, styczeń 2014 18:37
kibic50
@urka
" to "po złości" zatrudni trenera"

Na to pytanie chyba odpowiedziałem wyżej.
Ale powtórzę. Nie traktuję właścicieli klubów jak idiotów, wiec jeśli będą musieli szkolić, to będą robić to dobrze. Co do trenerów, to tak jak ze wszystkim. Są dobrzy, średni i słabi. Im lepszy, tym droższy.
Jednak po dzisiejszej informacji o zwolnieniu Bogdana Wenty zaczynam mieć kocioł w głowie.
Ps
Efir. Są osoby, które nigdy nie osiągną sukcesu w sporcie ze względu na wiele czynników. Budowa ciała, słaba psychika, przypadki losowe.
Życzę Efirowi samych sukcesów, obawiam sie jednak, że organizm może być za słaby i raczej to nie ma nic wspólnego z jakością trenerów.
79środa, 08, styczeń 2014 18:51
urka
@kibic
"" to "po złości" zatrudni trenera"
Kibic zderzyliśmy się postami. A swoją drogą jak można wykręcać i giąć sens żeby tylko udowodnić swoją tezę. Nie pretenduję na "świętego" ale jednak w tym całym chaosie słowno logicznym ogłosiłem swoją tezę i konsekwentnie się tego trzymałem a odnoszę wrażenie że niektórzy postawili na popisy oratorskie. Jest to nauczka na przyszłość, jak już pisałem była okazja się poznać lepiej Smile
80środa, 08, styczeń 2014 19:04
kibic50
@urka
"Kibic zderzyliśmy się postami."

No właśnie. Myślę, że to główny powód tych nieporozumień. Ty coś napiszesz, ktoś odpisuje, ale w tym czasie pojawiają się jeszcze 4 komentarze. Ty odpisujesz na trzeci, a tu następne 3 itd
Po "skarceniu" przez iocosusa usunąłem się w cień, co nie przeszkodziło mi czytać posty Smile
Miałem wrażenie, że wszyscy piszą na różne tematy i próbują udowodnić, że ich jest najlepszy..
Chyba tylko Ty byłeś konsekwentny.. do bólu Wink
81środa, 08, styczeń 2014 19:16
urka
@kibic
"Chyba tylko Ty byłeś konsekwentny.. do bólu"
I dlatego zostałem zaklasyfikowany jako "maniakalny dyskutant" (moje określenie). Teraz dodaje komentarze wyjaśniające do moich wypowiedzi żeby ułatwić (albo utrudnić Smile ) adwersarzom odpowiedzi.
Śledząc komentarze niektórych wielce szanownych kolegów i poglądy w nich wyrażane miałem wrażenie że śledzę lot muchy. Szybki, nieprzewidywalny i jakby bez celu.
82środa, 08, styczeń 2014 19:30
Zbyszek
@urka.
Wykorzystaj ciszę i też trochę pomilcz.
83środa, 08, styczeń 2014 19:37
urka
@Zbyszek
A kto daje sygnały kiedy mozna juz mówić a kiedy trzeba milczeć? (sarkazm)
84środa, 08, styczeń 2014 19:41
Zbyszek
@Urka.
Wtedy kiedy się przestaje panować nad tym co i do kogo się pisze.
85środa, 08, styczeń 2014 19:46
urka
@Zbyszek
Czy mógłbyś mi wyjaśnić co masz na myśli? Bardzo chcę zrozumieć Twój przekaz żeby nie stracić "panowania" nad tym co i do kogo piszę.
I przepraszam za nachalność ale liczę również na odpowiedź na zadane pytanie. To też ułatwia prowadzenie dyskusji.
86środa, 08, styczeń 2014 19:56
Zbyszek
@urka.
Przeczytaj swoje ostatnie wpisy do a-c10 i do kibica 50 o innych.
Ja Tobie tylko doradzam, zrobisz jak zechcesz.Nie jest to pierwsza,ani ostatnia dyskusja.Szanuj dyskutantów i nie lekceważ tego co piszą i ich samych.Mnie nic do tego,ale tym razem zastąpię MonrooeSmile.
I nie obrażaj się i nie wal na odlew.To,że w większości miałeś rację nie daje podstaw do puszenia się,ale bardziej do okazywania miłosierdziaWink.Piszę tak,bom tu nestor jest.
87środa, 08, styczeń 2014 20:01
iocosus
@ Kibic50

Mogę się wypowiedzieć tylko indywidualnie, za siebie.

"Biblijnie" Wink Bądź wyrozumiały dla moich uchybień, jako ja będę dla Twoich! Smile

Każdą słabostkę zaakceptuję, jeśli tylko co do intencji nie mam wątpliwości. W trzymaniu poziomu „bezsens w poszukiwaniu sensu” również, postulując to drugie, samemu mogę ulec temu pierwszemu, bez wyrozumiałości dla siebie samego musiałbym palnąć sobie w łeb. Innych też nie mam zamiaru brać na cel.

Aha, co do intencji wątpliwości nie mam.

Urka proszę! I nie odpisz mi „o co proszę”! Wink Na c-L większość z nas to „maniakalni dyskutanci” nie schlebiaj sobie! Wink
88środa, 08, styczeń 2014 20:01
kibic50
@urka

"Zaw­sze trze­ba wie­dzieć, kiedy kończy się ja­kiś etap. Jeśli upar­cie chce­my w nim trwać dłużej niż to ko­nie­czne, tra­cimy ra­dość i sens te­go, co przed na­mi"
Paulo Coelho

Myślę, że jeszcze dużo dyskusji przed nami Smile
89środa, 08, styczeń 2014 20:29
urka
@iocosus
Daję Ci słowo że chciałbym się z Tobą zgodzić i mieć z tym spokój bo chyba jako jedyny napisałem że dyskutowanie o artykule Stanowskiego to strata czasu i miałem rację, bo po wielu emocjach i starciach wyszło na to że ten cały artykuł guzik warty i bzdurny.(czy może jednak nie zrozumiałem konkluzji dyskusji?) Ale ok, widocznie trzeba było przez to przejść.
Ale
"Każdą słabostkę zaakceptuję, jeśli tylko co do intencji nie mam wątpliwości"
Więc jak widzę że mój oponent zmienia co chwila swoją wersję i tylko chęć zaoponowania jest niezmienna, to zaczynam mieć wątpliwości co do intencji i nie godzę się na manipulowanie. (szczerze)
90środa, 08, styczeń 2014 21:42
Walles
Urka, chyba już czas na opamiętanie się. I skończ z tym tonem "Cisza kurwa matoły teraz ja mówię". Skoro dyskutowanie o tekście Stanowskiego to strata czasu to dlaczego 500 razy zabierasz głos w tej sprawie? To z czystości intencji czy z chęci manipulowania? Stawiasz np Albiceleste do pionu a ja się pytam jakim prawem? CO takiego napisał? Że akurat zgadza się z tym co napisał niejaki Walles? Myślisz że to chęć przypodobania się? Jak tak to nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz i jak czasami iskrzy pomiędzy Wallesem a Albiceleste. Może kiedyś porozmawiamy o ustawkach to się przekonasz Very Happy Jeśli nie to zdanie jak zdanie, raz się zgadza ze mną, raz z kibicem50 a innym razem z Senatorem.

Potem jeszcze naskakujesz na niego a lekceważysz to co on pisze. Możesz się z nim nie zgadzać ale Ty snujesz jakieś swoje dziwne teorie na które on już dawno dał odpowiedź. Możesz je przyjąć albo je zanegować ale nie zmieniaj tego co powiedział na swoją modłę. Nie możesz się pytać

" dlaczego dopiero w przypadku bankructwa kluby powinny się zająć szkoleniem.

bowiem Albiceleste jasno przedstawił o co mu chodzi. Nie napisał że kluby dopiero w przypadku bankructwa powinny zająć się szkoleniem tylko że jeśli zostaną wprowadzone uczciwe zasady i będziemy mieli zawodowe, profesjonalne kluby, odcięte od publicznych pieniędzy to życie samo wymusi na nich konieczność szkolenia. Teraz jego zdaniem mamy do czynienia z fikcją to i kluby prowadzą fikcyjne szkolenia. Nie mają ochoty angażować się w szkolenie bowiem w razie czego mają pod ręką miejską dojną krowę. Robią to po najniższych kosztach bo na większości stołków siedzą pieprzeni działacze a nie ludzie mający cokolwiek wspólnego z rynkiem. Ich wolny rynek to posiedzenie rady miasta i krzyk "Dajcie więcej bo klub upadnie a dopiero wybudowaliście stadion za setki milionów więc on i tak nie może stać pusty, klub nie może upaść więc dawać kapustę i nie marudzić". A żeby szkolić to oprócz dzieci i trenera trzeba miec jeszcze boisko. A najwyraźniej polityka jest taka że po co boisko jak ja teraz na już potrzebuję jakiegoś piłkarza. Nie ważne co będzie za pól roku, za rok czy za dwa. Dla nich ważne jest to co teraz. Kółko się zamyka. Co ma jeszcze taki Albiceleste powiedzieć, na jakie pytanie odpowiedzieć skoro przedstawił swój pogląd a ty cały czas się pytasz - O co ci chodzi?
Ja się z nim w kilku punktach może i nie zgadzam ale przynajmniej wiem o co mu chodzi i gdzie się nie zgadzamy. I chcę żebyś uszanował to miejsce jakim jest Czarna-eLka, swoistą enklawą gdzie można podyskutować. Może czasami lepiej zastanowić się dwa razy i dwa razy pomyśleć o co chodzi adwersarzowi niż ciągle machać szabelką i wszystkich dookoła ustawiać do pionu. Ja też się mylę, pewnie jak większość tutaj piszących, oprócz Senatora Very Happy, Ale nie wysnuwam swoich teorii odnośnie innych. Jeden taki już po Polsce krąży, to Antoni Dwa Wybuchy, i chyba kuźwa wystarczy ....
91środa, 08, styczeń 2014 22:08
Senator
@Walles
no to bądź do końca konsekwentny i Senator Smile a to już rzeczywiście wystarczy Wink
92środa, 08, styczeń 2014 22:13
CTP
@urka
Zlituj się nad nami, którzy tu zaglądają sporadycznie, w wolnym czasie. Smile Wątkowania dyskusji raczej się nie doczekamy, bo o ile znam tego CMSa, na którym chodzi C-L, to taki system komentarzy trzeba byłoby specjalnie zamawiać w jakiejś firmie software'owej. A to naprawdę nie są tanie rzeczy. Nawet, gdyby ten portal spróbowałby się skomercjalizować (banery reklamowe), to też mogłoby to nie wystarczyć. Po prostu dbajmy o higienę dyskusji, aby nie odstraszać tzw. lurkaczy.
Co do meritum dyskusji, ja uważam, że parę lat temu wprowadzono pewien (dość prymitywny, ale jednak) system szkolenia a mianowicie wybudowano setki Orlików. Efekty tego zauważymy dopiero za kilka lat i ja osobiście radzę po prostu cierpliwie poczekać.
93środa, 08, styczeń 2014 22:22
Walles
Nawiązując do wpisu Zbyszka, dla zainteresowanych. Dzieje się pod Wawelem, oj dzieje się .
94środa, 08, styczeń 2014 22:47
Monrooe
Czytając to co nastąpiło, chciałbym wszystkim przypomnieć do czego powinna służyć dyskusja. Otóż dyskusja zazwyczaj służy wymianie poglądów mającą na celu wypracowanie wspólnego stanowiska, lub w przypadku braku możliwości osiągnięcia takowego powinna posłużyć określeniu istniejących rozbieżności. Dzięki niej możemy skonfrontować swoje przekonania, oraz poznać inne punkty widzenia na daną tematykę. Niestety u niektórych dyskutantów służy tylko i wyłącznie do udowodnienia własnej (słusznej lub domniemanej) racji. Do tego celu potrafią posłużyć się każdym możliwym chwytem. Z nadinterpretacją pomagającą zlokalizować adwersarza jako idiotę na czele. Nie wiem czemu to ma służyć, ale na pewno nie prowadzeniu jakiejkolwiek sensownej debaty, na jakikolwiek temat zresztą. A już stwierdzenie urki po całej tej "dyskusji" : "bo chyba jako jedyny napisałem że dyskutowanie o artykule Stanowskiego to strata czasu i miałem rację, bo po wielu emocjach i starciach wyszło na to że ten cały artykuł guzik warty i bzdurny." jest swoistym rekordem świata. Na koniec takiej "dyskusji" więc pozostaje jedno pytanie, warto więc było tracić czas?

Mam jeszcze jedną prośbę, dajmy sobie już spokój z "szanownymi kolegami uczonymi" z różnej maści "Panami" czy innymi dystansującymi nas przymiotnikami. Tak dyskutować się nie da, a na pewno w takich warunkach nie dojdzie się do jakiegokolwiek porozumienia. Dajmy też sobie spokój z pisaniem o "poziomie", szczególnie w sytuacji gdy ów poziom pikuje niebezpiecznie w dół. Uwierzcie mi, każdą enklawę (modne słowo) można zamienić w ściek.

Ostatnia prośba to już po raz wtóry proszę o dbanie o innych czytelników. Stosowanie zasad interpunkcji, oraz "cięcie" swoich wywodów w wygodne dla czytania bloki. Obok funkcji publikuj jest przycisk podgląd i proszę go używać. Czytanie niektórych wpisów to mordęga straszliwa. Szanujmy siebie i swoich adwersarzy. Naprawdę będzie nam łatwiej.
95środa, 08, styczeń 2014 23:12
urka
" Na koniec takiej "dyskusji" więc pozostaje jedno pytanie, warto więc było tracić czas? "
Nie!
96środa, 08, styczeń 2014 23:23
Monrooe
@ urka

To róbmy wszystko aby jednak było warto, w innym wypadku przyjdzie zamknąć podwoje aby bezsensownie czasu
nie tracić. Niekiedy warto dopuścić do siebie myśl, że istnieje choć cień szansy, że ten po drugiej stronie nie jest kompetentnym idiotą i z jakiegoś powody ma takie a nie inne zdanie. To byłoby coś. Okopy i granaty nie są rozwiązaniem, nawet jeśli są tylko słowne. W innym wypadku szybko może zabraknąć wrogów, czytaj rozmówców.
97środa, 08, styczeń 2014 23:50
urka
@Monrooe
"Niekiedy warto dopuścić do siebie myśl, że istnieje choć cień szansy, że ten po drugiej stronie nie jest kompetentnym idiotą i z jakiegoś powody ma takie a nie inne zdanie."
Ja w swoich postach starałem sie wyjaśnić dlaczego mam takie a nie inne zdanie a w odpowiedzi otrzymywałem ZDANIE.
A jaka konkluzja tej wyczerpującej dyskusji?
Bo zaczęła się od tego czy wymóg licencyjny dotyczący drużyn młodzieżowych jest bez sensu a nawet szkodliwy (artykuł Stanowskiego i opinia kilku forumowiczów)
Ja stałem na stanowisku że nie. I na takim pozostałem
98czwartek, 09, styczeń 2014 00:43
Senator
@Monrooe
Ty mnie wstawiasz w bardzo ciężkiej sytuacji Sad Smile
99czwartek, 09, styczeń 2014 07:41
kibic50
Maluteńka refleksyjka Smile

Pomyślcie tylko panowie, z jak trudnym zadaniem boryka się trener w takiej Legii..
Przynajmniej 20 takich "walczaków" w szatni jak tutaj. Każdy jurny, każdy wie lepiej, do tego w realu i walka idzie o bardzo duże pieniądze.

My się możemy obrazić, usunąć w cień, zniknąć. "Oni za dwa dni grają ważny mecz".
100czwartek, 09, styczeń 2014 07:55
kibic50
"Nawiązując do wpisu Zbyszka, dla zainteresowanych. Dzieje się pod Wawelem, oj dzieje się"

Oj tak. W rundzie wiosennej zapowiada się walka na noże..

http://wiadomosci.onet.pl/krakow/pseudokibic-misiek-w-porsche-sponsora-klubu-pojechal-krasc-maczety/840hq
101czwartek, 09, styczeń 2014 08:25
CTP
@kibic50
Ja, niestety, obawiam się, że takich walczaków, to w szatni Legii raczej brakuje. To mnie najbardziej martwi przed tą wiosenną rundą, bo na pewno zdarzą się mecze, gdzie przeciwnik będzie legionistów bezpardonowo kopał po piszczelach, przy uciesze lokalnej gawiedzi i przy braku reakcji pana z gwizdkiem. Na pewno zdarzą się mecze, gdzie jakaś przypadkowa piłka wpadnie do naszej bramki a zaraz potem druga. W takich sytuacjach zazwyczaj pewna grupa piłkarzy na boisku zaczyna odpuszczać i tutaj właśnie pojawia się zadanie dla liderów, których rolą jest zmobilizowanie reszty zespołu do walki. Urban w takich przypadkach jakoś potrafił do nich dotrzeć w przerwie meczu. A Berg? A jeszcze ta bariera językowa...
Ech, jakoś tak pesymistycznie jestem do tego wszystkiego nastawiony...
102czwartek, 09, styczeń 2014 08:49
Monrooe
@ urka

No cóż, czytając to co piszesz wnioskuję, że kompletnie nie zrozumiałeś mojego wpisu. Szkoda. Wygląda a na to, że okopy i granaty przyniosłeś ze sobą i nie zawahasz się ich użyć. Oby tylko "dyskutantów" starczyło.
103czwartek, 09, styczeń 2014 10:00
urka
@Monrooe
"Czytając to co nastąpiło, chciałbym wszystkim przypomnieć do czego powinna służyć dyskusja. Otóż dyskusja zazwyczaj służy wymianie poglądów mającą na celu wypracowanie wspólnego stanowiska, lub w przypadku braku możliwości osiągnięcia takowego powinna posłużyć określeniu istniejących rozbieżności"

Absolutnie się zgadzam, więc odpowiedziałem:

"Ja w swoich postach starałem sie wyjaśnić dlaczego mam takie a nie inne zdanie a w odpowiedzi otrzymywałem ZDANIE.

A jaka konkluzja tej wyczerpującej dyskusji? "

W odpowiedzi.

"No cóż, czytając to co piszesz wnioskuję, że kompletnie nie zrozumiałeś mojego wpisu. Szkoda. Wygląda a na to, że okopy i granaty przyniosłeś ze sobą i nie zawahasz się ich użyć"

No więc trzymając się poetyki batalistycznej jeśli stoimy w jasno wytyczonej linii okopów poglądów i używamy granatów argumentów, to są to ogólnie przyjęte zasady walki (dyskusji), natomiast puszczanie gazów (bojowychSmile ) które przemieszczają się tam gdzie zawieje wiatr powoduje że trują się nimi również używający tej broni. Albowiem poglądy wymyślane naprędce tylko po to żeby "moje było na górze" są jak gaz i mogą zostać przekierowane przeciw sprawcy "zagazowania" i to jest frustrujące dla "gazującego".
Czy ja przyniosłem ze sobą granaty? Jeśli rozumieć je jako poglądy to oczywiście tak ale nie trafiłem na bezbronnych. Jest tu głęboko okopany oddział który z łatwością może poświęcić logikę na korzyść lojalności. W końcu jesteście w swojej "twierdzy". I nie ma w tym nic złego tylko trzeba nazywać sprawy po imieniu.
Jak zrozumiałem zarzuca mi się zbytnią zaciekłość w dyskusji. To prawda ale warto też uczciwie spojrzeć w lustro. Kilka razy zostałem potraktowany z góry ale nie argumentem po którym się nie mogłem pozbierać, tylko z pozycji starszego brata. Nie oceniono argumentów tylko stwierdzono że "przeginam" albo rozsiewam plewy odrzucane przez wyrafinowane mózgi "bywalców" tego forum. Jest to o tyle łatwe co bezpłodne stygmatyzowanie oponenta stare jak świat. Nas jest więcej więc mamy rację a on jest głupi (albo nieznośny)
Widocznie niewłaściwie odczytałem potencjał tego forum, bo okazuje się że parafrazując słowa Forda "możesz mieć poglądy dowolnego koloru pod warunkiem że będą czarne". A jeśli nie, to nie ma na nie miejsca.

Jest taka metoda "dyskutowania" że jak ma się kłopot z odpieraniem argumentów, to się przechodzi na intencje oponenta i wtedy już można dowolnie sobie fantazjować o tym że ktoś traktuje jak baranów bądź idiotów swoich rozmówców i z tej pozycji pozbawiać oponenta prawa do argumentowania bądź krytykowania wypowiedzi oponentów.

Nie byłbym sobą gdybym nie podzielił się z wami swoim obserwacjami z historii obyczaju narodowego. Taką mam skłonność że szukam szerszego kontekstu każdej sprawy która mnie bardziej niż inne zafrapuje. To co dotyczy ludzkiej natury jest prawie uniwersalne i niezmienne przez pokolenia a więc zacytuje żartobliwy wierszyk Tuwima o naszym stosunku do odmiennego zdania.
Raport
O film, panie ministrze,
Obrazili się wachmistrze;
O wiersz, panie generale,
Obrazili się kaprale;
O artykuł w tygodniku -
Ordynansi, panie pułkowniku;
O piosenkę, panie majorze,
Żony sierżantów w Samborze;
W radio była audycja:
Obraziła się policja.
Dalej - studenci
Są do żywego dotknięci;
Dalej, księża z Płockiego
Dotknięci są do żywego.
Następnie szewcy w Kutnie
Obrazili się okrutnie.
Następnie - związek akuszerek
Ma ciężkich zarzutów szereg:
Że to swawolność, frywolność,
Bezczelność, moralna trucizna,
Że w ten sposób ginie ojczyzna!...
...A po za tym - jest w Polsce wolność.

Mam nadzieję że nikogo nie uraziłem i nie nadużyłem cierpliwości.
104czwartek, 09, styczeń 2014 10:10
kibic50
@CTP
Ale nie o taką walkę mi chodzi. Różnice silnych osobowości (charakterów) mogą rozwalić każdą szatnię, a co za tym idzie dąsy i odpuszczanie na boisku. (nie będę za niego zapieprzał, skoro więcej zarabia)
1 przykład.
Danjel Ljuboja
Strzelił chyba tylko 3 gole z rzutów wolnych, choć uderzał setki razy. Mimo to nikogo do piłki nie dopuszczał.
Pinto dostał szanse dwa razy i strzelił dwa gole. Mimo to do piłki ciągle podchodzi Furman, który ma problem z trafieniem w światło bramki.
Ps
Więcej wiary. "Przecież to Legia Warszawa" Smile
105czwartek, 09, styczeń 2014 11:03
Senator
@kibic50
Cytując Fergusona nad szatnią musisz panować. Nie panujesz nie ma Cię. Dosłownie ujął to mniej więcej tak. Kto rozwala szatnię jest trup. pozwolisz na to sam jesteś trup.
106czwartek, 09, styczeń 2014 11:04
Gambler
"Jest tu gleboko okopany oddzial ktory z latwoscia moze poswiecic logike na korzysc lojalnosci"
Ja raczej traktuje ten portal jak czytelnie niz jako mownice ale ze bedzie sie tutaj dokonywala walka z ukladem to tego sie nie spodziewalem Very Happy

Pozostajac w odniesieniu do wierszy

Zdolna jestem nieslychanie
najpiekniejsze mam ubranie
moja buzia tryska zdrowiem
jak cos powiem to juz powiem
jak odpowiem to roztropnie ...
107czwartek, 09, styczeń 2014 11:10
Monrooe
@ urka

Wybacz widzę, że dalej brniesz w przymiotniki. Niech będzie i tak, powtórzę raz jeszcze oby dyskutantów starczyło.

@ Gambler

- "Ja raczej traktuje ten portal jak czytelnie niż jako mównicę"

A szkoda, a szkoda. Wiersz w każdym razie zacny Wink
108czwartek, 09, styczeń 2014 11:35
urka
@Gambler
Odpowiedź dowcipna.
Udźwignąłem!

Twoja opinia

Nazwa uzytkownika:
Znaczniki HTML są dozwolone. Komentarze gości zostaną opublikowane po zatwierdzeniu. Treść komentarza:
yvComment v.2.01.1