A+ A A-

Co nas łączy, co nas dzieli

Wydarzenia, do których doszło podczas meczu Legii z Jagiellonią wywołały powrót dyskusji na temat stadionowego bezpieczeństwa, relacji między klubami i kibicami, przypomniały o wewnętrznym zróżnicowaniu wśród kibiców. Czytelnicy czarnej-eLki znają nasze stanowisko w tej sprawie. Tym razem prezentujemy stanowisko przedstawiciela zaangażowanego ruchu kibicowskiego.

 

 

 

Głos ma Arczi:

Witam Panów,

Tak się dziwnie złożyło, że przechodziłem obok z tragarzami, więc postanowiłem zajrzeć do środka. Jako, iż jestem tu tak chętnie cytowany, a moje słowa jakie padły na LFF są szeroko przez was komentowane, a nawet uznawane w pewnym sensie, oraz przez niektórych za kibolską wyrocznię, pragnę uściślić kilka poruszonych w komentarzach faktów.

Po pierwsze primo. Senatorze. Zdecydowanie przeceniasz moją skromną personę. Zaiste, jest to nawet w dość zawiły sposób miłe, kiedy uznajesz mnie za, cytuję: "jednego z głównych myślicieli i przywódców ruchu kibicowskiego", ale to jest nieprawda. Nie decyduję o jego kształcie na Legii, ani też nie pretenduję do tej roli. Od tego są inni, mnie zawsze bardziej jarało byciem ważnym trybikiem w tej machinie, żołnierzem myśli, z którymi się zgadzam i na których wyrosłem. Zatem współtworzę, tak, wolę takie określenie, wtedy mogę się z nim zgodzić, współtworzę ruch kibicowski na Legii, wraz z setkami innych osób. Czy to za pośrednictwem swojej pełnionej funkcji na LFF (moderator), czy poprzez mój dziesięcioletni już staż w grupie OFMC (od razu zaznaczam, że jestem cięty na spłycone wyśmiewanie misji patriotycznej na trybunach i uznawanie jej za pastisz i schizofrenię. Podejmę dyskusję w tym aspekcie, jeśli ktoś rzeczywiście uznaje to za sztuczny i zbędny twór na naszym stadionie), czy może też za wcześniejsze moje działanie w CF o którym wspomniał wyżej mort. Zawsze, wtedy i dziś, dobrem nadrzędnym jakie rysowało i nadal rysuje się przed moimi oczami, to dobro Legii, zarówno tej stricte sportowej, jak i kibicowskiej. I to nas powinno łączyć. Przynajmniej na papierze.

A co nas dzieli? Tu przechodzimy do punktu drugiego mego gościnnego wywodu. To przede wszystkim odwieczne prawo trybun. Prawo fanatyzmu jakie się rozprzestrzenia i wylewa po ławach, krzesełkach i betonowych schodkach stadionów od Bangladeszu po Kutno, a także historia i tradycja polskich trybun, której jesteśmy pewnego rodzaju spadkobiercami i kontynuatorami. Należę jednak do osób i zawsze to chętnie podkreślam, które nie tyle szanują, co rozumieją potrzebę zapełniania stadionów każdym istniejącym dziś modelem kibicowania. Zwłaszcza nowych, dużych obiektów. Nie wyobrażam sobie naszego stadionu wypełnionego 30-tysięcznym kibolstwem z Żylety, nawet bym tego nie chciał, ale tak samo nie wyobrażam sobie wycinać z naszej świątyni Żylety wraz z nieodłącznym z nią fanatyzmem, a widzę, że wielu z was chętnie by się do tego przybiło. Mało tego. Nadal uważam, że zdrowa koegzystencja wszystkich odmiennych charakterologicznie trybun jest jak najbardziej możliwa, wręcz wskazana, co zresztą przez długi czas było praktykowane, a współpraca między nami, na moje oko, układała się nader dobrze. Powstał zgrzyt, doszło do naturalnego konfliktu interesów, ponieważ Żyleta musiała przemieścić się na inne sektory, być może także i wasze, zadział efekt domina, teraz znów jesteśmy źli, bydło i zwierzęta. Nihil novi. Życie. Nie da się jednak akceptować fanatyzmu Żylety, tak jak wielu z was to robi, np. poprzez gloryfikowanie jedynie flag, głośnego dopingu i opraw (bez rac rzecz jasna hehe). Fanatyzm się albo akceptuje w całości, także z tą mroczniejszą jego stroną, albo w ogóle.

Przyznaję, przeczytałem wasze komentarze tylko po łebkach, być może będę się więc po kimś powtarzał. Wiem i rozumiem doskonale, że akcja z Jagą jest dla was niesmakiem, który będzie się odbijał czkawką i zgagą przez długi czas. Nam również. Cenę za to zapłacimy wszyscy, także my, a może nawet przede wszystkim my - Żyleta. Czy było warto? Nie wiem. Z kibicowskiego punktu widzenia - tak. Nikt tego nie planował. Nie sądzę. Brano to pod uwagę, wiadomo. Jaga wybiegła, nasi do nich pobiegli. Akcja, reakcja. Tyle. Kiedyś norma, dziś sensacja. Przypomina mi to wszystko trochę tą pędzącą na złamanie karku i po całym kontynencie pieprzoną poprawność polityczną, która nie znosi kompromisów, a każdego kto się jej nie podporządkuje spycha poza margines. Nasze stadiony niestety także do tego zmierzają. Zapatrzone w nieco karykaturalne wyobrażenie obiektów pełnych dzieci, wiwatującej młodzieży, panów w krawatach, uśmiechniętych, radosnych twarzy i woni popcornu rozprzestrzeniającego się między rzędami wypełnionych po brzegi trybun, odpycha od siebie realizm i cały tragizm takiego założenia. To utopia. Błędne założenia. Nigdzie się w stu procentach nie przyjęły, nawet w tej mitycznej Anglii, gdzie w zeszłym roku odpalono więcej rac niż w Polsce. Nie wiem czy to czujecie, ale wiatr przemian wieje coraz mocniej w nasze twarze i za chwilę dojdzie do tego, że wysoce niestosownym będzie już sam fakt stania na trybunie, oraz wykrzyknięcie niecenzuralnego słowa na k, ch, czy p. Już teraz dochodzi do aktów sądowych, gdzie wydawane są zakazy stadionowe z tegoż oto tytułu. Tu, u nas, w Polsce. Zmierzam do tego, że pomimo gigantycznych zmian jakie nastąpiły w ostatnich dziesięcioleciach na polskich stadionach, nie można dać się zwariować. Nie można pozwolić zabić w sobie pasji i licznych fascynacji, tak samo jak nie można wyrzec się naszej polskości, ojca i matki. Żyleta, czy się to komuś podoba czy nie, nadal będzie niepokorna oraz lojalna własnym wartościom, będzie stała w ich obronie. Choćby cząstki. Będzie to czynić do końca, z miłości do klubu, jak i do swoich trybun. Naszym, wspólnym celem jest znalezienie złotego środka. Żeby fanatyzm rozwijał się według zdrowych zasad i nie szkodził klubowi, wam. Wydarzenia z meczu z Jagiellonią myślę, że pomogą to osiągnąć. Jestem w tym względzie optymistą. A do was apeluje, nie odwracajcie się od Żylety. Nie warto.

Pzdr.

Dyskusja (88)
1niedziela, 09, marca 2014 18:59
Zbyszek
@ Arczi

Przeczytałem z uwagą. Jestem jak najdalszy od niedoceniania roli wychowania patriotycznego w życiu społecznym, zwłaszcza młodego pokolenia. Tak osobiście jestem. Ale już władze oświatowe, polityczne czy też Telewizja publiczna nie, bo te kwestię straszliwie zaniedbały. Nie potrafiono w przestrzeni publicznej wskazywać, że w życiu naprawdę liczą się wartości, więc ludzie, szczególnie młodzi tworzą je sami. Patriotyzm stadionowy jest ewidentnym przykładem czegoś co jest namiastką patriotyzmu, a tak naprawdę jest to negatywnie ukierunkowana energia. Przeciw, a nie za wartościami. I stąd biorą się te nieszczęścia, gdyż z ziarna kłamstwa nie wyrośnie owoc prawdy. Ziarno musi obumrzeć, aby wydało plon, ale musi mieć życiodajna glebę. Nie wyschnięty piach, bo na nim nic się urodzi, chyba, że kąkole. Trzeba zrobić więc wszystko, aby te energię negatywną przekuć na pozytywną. Na wspólne budowanie, a nie na niszczenie.

Nie chcę tu podejmować dyskusji nad symboliką pod jaką demonstrowała część kibiców swoje przekonania, ani nad hasłami jakich używała, lecz niezależnie od tego trzeba sobie jasno powiedzieć, że współczesny
świat piłki nie będzie tolerował polityki, ideologii czy zacietrzewienia religijnego na trybunach. Bo to mu zwyczajnie zagraża, jako sportowi akceptowanemu i oglądanemu przez miliardy ludzi o różnych przekonaniach i ich piłka ma łączyć, a nie dzielić i zwyczajnie jako biznesowi, bo staje się nie przewidywalny. I to trzeba przyjąć do wiadomości i z tym się pogodzić. Też mam negatywny stosunek do poprawności politycznej, ale to nie ona jest winna tylko brak elementarnej tolerancji i poddawanie się fali fanatyzmu opartego na często fałszywych przesłankach. Szef UEFA Platini tak pisze o Heysel w swojej książce "Moje życie jak mecz": "Potem, udając się na konferencję prasową, natknąłem się na piłkarzy brytyjskich. Dalglish, Neal i inni. Szli z pochylonymi głowami, choć przecież byli bez winy. Nieśli w sobie hańbę rodzimych chuliganów. A ja, który często zastanawiałem się nad tym czy nie zakończyć kariery grając na Wyspach Brytyjskich, wiedziałem, że to już niemożliwe. Przez pamięć dla tych, którzy zginęli. Przez pamięć dla Turynu miasta pogrążonego w żałobie. Przez pamięć dla Włochów, którzy by mi tego nigdy nie wybaczyli. Przez pamięć dla Francesko Platiniego, murarza z Piemontu, mego dziadka. W południe lądujemy w Turynie. W RAI oglądam straszliwe sceny zbiorowego mordu. Nie znajduję słów, które mogły wyrazić moje uczucia. Obsunięcie ogrodzenia i ten napierający z góry tłum, taranujący ciała jak kompresor, wyblakłe twarze poduszonych. Twarz Anrei, chłopca, który tu przybył wraz z ojcem. Niskiego wzrostu, doszedł do pierwszego rzędu przy siatce, żeby nic nie stracić z oczekiwanego od miesięcy widowiska. Spektakl miał się rozpocząć za pół godziny. I nagle wszystko się zachwiało i zmiażdżyło go. Andrea Casula, mój mały brat z ulicy Saint-Expery, nigdy nie będzie obchodził swoich jedenastych urodzin". To do tego na stadionach prowadzi ideologiczne zacietrzewienie. Szczerze wątpię, aby sternik europejskiego futbolu zapomniał o tym czego doświadczył i pozwolił na powtórkę. Gdziekolwiek.

Jest w Polsce miejsce, przestrzeń na patriotyzm i jest nań zapotrzebowanie co pokazało chociażby EURO 2012 i masowo kupowane różne emblematy z barwami narodowymi. Natomiast przy najlepszej woli nie można jakimkolwiek patriotyzmem nazwać tego co się stało podczas derbów w 2012 roku i tego co w poprzednią niedzielę. Mam pewność co do czystości intencji większości kibiców mocno zaangażowanych i tym bardziej nie rozumiem jak można tych wyrzutków tolerować. Jak można się z nimi identyfikować,jak można ich bronić? Solidarność w dobrym jak najbardziej, ale złym nie. Tym bardziej, że dziś świat się spolaryzował. Takie sztucznie odgrzewane pojęcie XIX wiecznego patriotyzmu zupełnie nie przystaje do współczesnej rzeczywistości Polski. Nie ma zapotrzebowania na powstańców listopadowych. Oczywiście nie jest winą młodych, że tego modelu elity nie wykształciły, ale brnięcie w jakieś swoje ahistoryczne wyobrażenia jest czasami żałosne. Dziś przy podzielonych racjach świat wymaga jednoznacznych postaw. Nie da się pogodzić ognia z wodą. Zabawnie wygląda jak ktoś mówi, tak,ale... Też nie będę się rozwodził nad wyborami postaw, ale uraziło mnie oflagowanie trybuny napisem Centralny Wojskowy Klub Sportowy obok hołdu żołnierzom "Wyklętym". To w czasach stalinowskich kibice /tak mi opowiadali w latach 60-tych/ narażając się na represje /mogli zostać uznani za wrogów ludu/ krzyczeli: "Legia, Legia" nie godząc się, aby tę nazwę zniszczono, a tu młodzi mają takie hasło. Stalin cieszy się w piekle. Podobnie, jak może być szarfa z napisem "Legia" złożona na Grobie Romana Dmowskiego. Nasz klub był klubem Marszałka Piłsudskiego, nie Dmowskiego. To pamięci twórcy niepodległej urąga i go obraża. Znowu ktoś wmawia, że można być za i przeciw jednocześnie. Nie można. Przypomnę tylko dwa historyczne fakty: w 1908 roku Dmowski w książce "Niemcy, Rosja i kwestia polska" głosi, że w nadchodzącej wojnie głównym wrogiem Polski będą Niemcy, a Polacy jako Słowianie, powinni zrezygnować z dążeń niepodległościowych, zadowolić się autonomią w ramach pojednania z Rosjanami i wesprzeć carską Rosję. Jego serwilizm jako posła do Dumy budził niesmak nawet u zagorzałych narodowców. W tym samym roku we Lwowie w mieszkaniu Kazimierza Sosnkowskiego z udziałem Władysława Sikorskiego, Kazimierza Bartela, Mariana Kukiela powołano do życia Związek Walki Czynnej na czele którego stanął Józef Piłsudski. Hasłem przewodnim Związku było "Z dążeniami przeto niepodległościowymi, republikańskimi i demokratycznymi wiąże Związek dążenie do społecznej reformy, która by ogółowi obywateli wyzwolonego kraju zagwarantowała prawo do pracy i chleba".

Niestety zbyt często dostrzegam mało patriotyzmu,a widzę zwykłe ideologiczne zaczadzenie i zaangażowanie w bieżącą walkę polityczną. Sport, a zwłaszcza piłka nożna powinny być od tego z daleka. Poglądy mieć należy, ale piłka powstała po to, aby ludzi łączyć, a nie byle czym dzielić.

Pozdrawiam serdecznie i dziękuję za rzeczowy ton, który pozwolił mi tych kilka pisanych w pośpiechu myśli skreślić.
2niedziela, 09, marca 2014 19:01
arczi
@ Zbyszek

Temat rzeka, ale spróbuję. Na razie na szybko, bo się śpieszę, na nasz mecz Wink

Piszesz, że instytucje państwowe, misyjność telewizji publicznej, elity oraz szkoła (to już dodałem od siebie) zaniedbały krzepienie i szerzenie ponadczasowych, jak mniemam, bliskich także tobie wartości wychowawczych w oparciu o tradycję i historię. Zgadzam się. Czuję dokładnie tak samo. Zaniedbały. Powiem nawet więcej. Oni wszyscy nie dość, że nie promują tych wartości, to jeszcze je zakłamują, często pisząc historię na nowo, po swojemu. Niewiele środowisk się o tą prawdę upomina. Żyjemy w przedziwnych czasach, w strasznie podzielonym, zdeptanym przez grubą podeszwę kolejnych rządów społeczeństwie, w którym o tą prawdę i pamięć, jako jedni z najgłośniejszych upominają się własnie kibice. Istne kuriozum. Ci od dawania sobie po pyskach, od chlania na ławkach w parku, bluzgania na prawo i lewo walczą o przetrwanie wiary w patriotyzm. Czasem odnoszę smutne wrażenie, że jesteśmy ostatnią grupą społeczną w tym państwie, której na tym naprawdę zależy. Ale to nie jest wina nas, kibiców. To jest wina instytucji państwa, elit politycznych i mediów, że skurwili się na tyle, że sami musimy się o to upominać. Przerażające.

Dalej, piszesz, że nie ma dziś miejsca na XIX wieczny patriotyzm, na pamięć o Powstaniu Listopadowym itd. Zwłaszcza na stadionach. Pytam cię, dlaczego? Kiedy zaczynaliśmy ponad 10 lat temu w kilkanaście osób, nikt z nas nie podejrzewał, że za parę lat tysiące kibiców będzie szło z nami ramię w ramię na kopiec Powstania Warszawskiego, że setki osób w naszych powstańczych koszulkach będzie brać udział w obchodach kolejnych rocznic PW, że będą nam pomagać, robić bezinteresownie i własnoręcznie znicze, chorągiewki, zbierać środki i fundusze na paczki dla kombatantów, dla Polaków na kresach oraz masę innych akcji. Zaraziliśmy tą pasją wiele tysięcy osób. I odczuwam w tym miejscu dumę. Chyba zgodzisz się ze mną, że wbicie do łba dzieciakom w ortalionach kilku ważnych dat i szacunku do państwa, jego historii i ludzi starszych, jest lepsze, niż pozostawienie ich samopas na tej ławce pod blokiem? No chyba, że się nie zgadzasz i wolisz, żeby wychowała ich ulica.

A że się trafi czasem jakaś patologia, no trafi się. Stadion to tysiące łbów, dziesiątki osiedli, różne szkoły życia, sytuacje rodzinne, to przecież przekrój całego naszego społeczeństwa. Nie da się wszystkiego ogarnąć. Ale trzeba coś robić, starać się, pilnować, tłumaczyć, choćby wszyscy już tym rzygali, będziemy to robić nadal. Uważam, że warto.

Nie zgadzam się także z tym, że stadiony według ciebie są, lub powinny być wolne od polityki. Obawiam się, że nie znasz historii ruchu kibicowskiego w Europie. Polecam trochę zgłębić tą wiedzę. Zapewniam cię, że w każdym kraju, nawet w tym teoretycznie bardziej cywilizowanym od naszego, w większym, bądź mniejszym stopniu, trybuny zawsze były aktywne politycznie. Stadion, to jedno z nielicznych w dzisiejszych czasach dużych zbiorowisk ludzkich, które łączy jakaś idea, pasja, a sport, od lat budzi w sercach odruchy patriotyczne. Czy to na szczeblu międzynarodowym, czy na tym mniejszym, lokalnym. Tylko trybuny mogą wykrzyczeć to,co im leży na wątrobie. Marsze? Pochody? Trzeba mieć zgody, pozwolenia, a na stadionie wystarczy mieć bilet. Szowinizm był zawsze nierozerwalny z korzeniami stadionowych trybun, a stąd już tylko krok od wartości związanych z konkretną ideologią, polityką, czy też religią. Jedź do Barcelony i powiedz im, że ich separatystyczne dążenia do uwolnienia się od administracji hiszpańskiej nie ma sensu i nie jest to mile widziane na stadionach. Jedź do Madrytu i zwyzywaj generała Franco. Zrób tournee po włoskich stadionach, a zobaczysz na nich wszystkie możliwe frakcje, począwszy od gloryfikowania zbrodni komunistycznych, a kończąc na faszyzmie. W Polsce jest o tyle przejrzyście, że 99% stadionów wyznaje wartości stricte prawicowe. Tak nas ukształtowała historia. Nie jesteśmy żadnym wyjątkiem na tle świata. Zarówno pod tym kątem, jak i pod kątem awantur, ultras itd. Ten, kto tego nie rozumie, jest fanem piłki nożnej i tylko piłki nożnej. Nie rozumie, lub też nie chce zrozumieć, że w piłce może chodzić także o coś więcej. O przyjaźnie, idee, lokalny patriotyzm. Dla nas Legia nie kończy się wraz z końcowym gwizdkiem sędziego.

Co do Dmowskiego jeszcze, bo nie w smak był ci wieniec legijny widziany na jego cokole. Piłsudskiemu także zawsze oddajemy taki sam hołd, cześć i chwałę. Obie postacie są mi bliskie i w podobnym stopniu zasłużyły się dla odzyskania niepodległości przez Polskę. Ale to chyba wiesz.
3niedziela, 09, marca 2014 20:08
Zbyszek
@arczi.
Masz wiele racji. Pozwolisz, że też wyrażę swoje zdanie w tej "Wiernej rzece", ale raczej jutro. Bo Liga+ Ekstra z udziałem Prezesa Bońka i Szefa Ekstraklasy SA Pana Biszofa. Tylko jedno sprostowanie. Ja nie pisałem o Powstaniu Listopadowym tylko o powstańcach listopadowych, odnosząc to do wydarzeń z 11 listopada 2013 roku. Zachowanie ludzi przebranych w emblematy Legii degradowało to ważne Święto do rodzaju ulicznej zadymy. I o tym także pisałem, że takich ludzi pod swoje skrzydła żaden organizm brać nie może, bo sam się wyklucza z poważnej dysputy i jego nawet szczytne idee zostają skonfrontowane z takimi zachowaniami i są kompromitowane. Pozdrawiam.
4niedziela, 09, marca 2014 22:25
Zbyszek
@arczi.
Już po programie. Jak to w kanale. Wielkie zapowiedzi, a pytania ugrzecznione to i odpowiedzi miałkie. Wolę dyskusje na tym forum. Ludzie więcej wiedzą i rozumieją.

Ale ad rem. Zaczęliśmy dyskusję o imponderabiliach,w tym o patriotyzmie i ja nie będę oceniał, bo nie wiem kto, jakim i na ile jest patriotą i co przez to rozumie. Widzę natomiast, że niektórzy traktują ten swój patriotyzm jak dziecięcą zabawę w wojenkę. Im polecam dwa przejmujące wiersze K. K. Baczyńskiego: "Elegia o chłopcu polskim" i "Pokolenie". Ale przecież idee patriotyzmu nie mogą osłaniać ani usprawiedliwiać bandytyzmu. Umówmy się co do jednego, że miejsce takich ludzi jest poza stadionem. I nie można do tej kwestii sprowadzać bezpieczeńswta na stadionach, bo dojdziemy i do tego, że przyczyną są problemy społeczne: bezrobocie, brak mieszkań i brak perspektyw życiowych młodzieży. Tylko że tych problemów przez lata nie rozwiążemy, a na stadionach ma być spokój i o tym pomówmy. Bowiem to nie jest tak, że świat kibiców dzieli się na tych zaangażowanych i innych i to co tę stadionową społeczność kształtuje jest terra incognita. Dr Antonowicz uważa, że publiczność stadionowa ma wiele wspólnego z wręcz obrzędowością religijną. Twierdzi on, że w centrum tego zjawiska znajduje się idea klubu wokół którego kibice tworzą trwałe wspólnoty charakteryzujące się silnymi więzami wewnątrzgrupowymi i dużą nieufnością wobec świata zewnętrznego. Zawodnicy i trenerzy nie są tak ważni, bo są tej rzeczywistości sacrum elementami przemijającymi. Wydarzenie sportowe mieści się doskonale w formule obrzędu liturgicznego, który daje poczucie niewiarygodnej, magicznej siły. W takiej grupie poczucie wspólnotowości góruje nad ludzkim indywiduum, a to co łączy, dominuje nad tym co dzieli. Na stadionie relacje i zależności świata zewnętrznego zanikają. Tworzy się egalitarna społeczność podtrzymywana prze wspólny ubiór, śpiew i symbolikę. W magicznym świecie kibiców wiele reguł ludzkich zachowań zostaje zawieszonych, a w ich miejsce wchodzą często bezrefleksyjne formy wyrzucenia z siebie pokładów złości i emocjonalnych zanieczyszczeń, formy prymitywne, banalne, często groteskowe - ale skuteczne dla uzewnętrznienia emocji. Treść ma tu znaczenie drugorzędne. Nie o faktyczne poglądy chodzi. Liczy się możliwość wykrzyczenia zakazów, odrzucenia poza stadionowej poprawnościowej opresji, a tym samym o poczucie ulgi, ergo - oczyszczenie. Dr Antonowicz dzieli kibiców według przyjętej parareligijnej klasyfikacji na:
- fundamentalistów - skrajnie radykalnych w swoich poglądach i zachowaniach. Oni swą obecność we wspólnocie traktują jako misyjne kapłaństwo, czynne zaangażowanie w oprawy, prowadzenie dopingu, rozróby, także pełniące funkcje liturgicznej ofiary,
- ortodoksów - radykalnych kibiców uważających się za prawdziwych strażników "świętego ognia", mało ekumenicznych. Zostawiają rytuały fundamentalistom, ale klub i dla nich jest ważnym elementem ziemskiego bytowania,
-wierzących niepraktykujących - kibice emocjonalnie związani z klubem, którzy na mecze rzadko uczęszczają, głównie z uwagi na nieodpowiadające im rytuały,
-kibiców małej wiary - tych, którzy deklarują przywiązanie dla klubu, ale są chwiejni przez co się łatwo do wspólnoty zrażają. Są bardzo ekumeniczni w stosunku do innowierców, a stadion i mecz jest dla nich miejscem rozrywki i towarzyskich spotkań,
-dewotów - są to kibice na pokaz. Są obwieszeni kibicowskimi dewocjonaliami. W rzeczywistości symbole nie maja dla nich żadnego znaczenia, a obecność na stadionie ma sens o tyle o ile inni ich tam widzą. Można na tym budować tożsamość,
- ateistów - entuzjaści komercyjnego sportu, kolekcjonerzy miłych wrażeń, brzydzący się emocjonalizmem. Odrzucają wspólnotowość traktując ją jak formę współczesnego barbarzyństwa.

Konkluduje on swój wywód w ten sposób, że ogół kibiców stoi w konflikcie z synkretyzacją sportu. Kibic jest tyle wart ile jego pieniądze. Ta podstawowa sprzeczność zawiera się w sferze wartości. Dla klubu wspólnota kibicowska staje się kłopotliwa, dlatego kluby pod różnymi naciskami starają się zmienić kibiców w konsumentów usług rozrywkowych i widzieć w nich grupy przynależnościowe. Kibice natomiast traktują swoje racje jako walkę o wolność rozumianą także jako niezgodę na procesy komercjalizacji i traktowania sportu wyłącznie jako biznesu. Tego zjawiska w swym poście zresztą dotknąłeś.

Tylko że formy tej walki o wartości mają być sporem, a nie próbą postawienia na swoim przy pomocy maczug. Tak się nie da. Dziś podstawowy spór tyczy, nie jak piszesz czy ktoś śpiewa czy klnie, ale jak mi się zdaje opraw i pirotechniki. Nie sądzę, aby ktokolwiek zmienił prawo tak, aby pirotechnika została legalnie na stadiony dopuszczona. Obrońcy tej formy ekspresji będą traktowani jak aborygeni i skończą tak jak oni. Tego świadomość mieć trzeba.

Teraz o zwalczaniu zagrożeń dla istnienia sportu pod nazwą piłka nożna. Jednym z nich jest stadionowy bandytyzm. To nie te czasy, że można było nad nim niejako przejść do porządku dziennego. Nowe stadiony powstały z pieniędzy narodu i on uważa się za gestora tego mienia i w zdecydowanej większości takich form zachowań jak ostatnio już nie tylko nie akceptuje, ale domaga się ich zwalczenia. To nie jest tak, że władze działają w społecznej próżni. One mają poparcie nawet dla drastycznych form zwalczania takich zjawisk. Również trzeba wiedzieć, że Państwo dotychczas mało się w ten proces zwalczania angażowało, nakładając obowiązki w tej materii na kluby i je niejako rozliczając. Już widać, ze kluby sobie z tym nie radzą, bo nie są przygotowane organizacyjnie, kadrowo i materialnie. A widać, bo część kibiców ta niemoc klubów rozzuchwaliła i pokazali, że patriotyzm klubowy jest im obcy, że to o czym pisze dr Antonowicz, ten wręcz sakralny związek z klubem nie istnieje, że stadion staje się miejscem wykazania się nienawiścią do tego co wspólne, do tradycji i do kompromitowania i niszczenia klubu. Nikt nie może przyjąć do wiadomości, że czynią tak w imię jakichkolwiek ideałów. Powiedzmy sobie otwarcie: oni chcą te ideały splugawić, podeptać i zniszczyć. Non Possumus.
5niedziela, 09, marca 2014 23:30
gawin76
@ arczi

Interesujący jest Twój wywód, ale mam wrażenie, że albo przemilczasz istotę wewnętrznego kibicowskiego sporu, albo jej nie dostrzegasz.

Ci z nas, którzy stoją z tej strony 'barykady', nie rozumieją i nie akceptują przede wszystkim tego, że walka o 'odwieczne prawo fanatyzmu' i pęd ku zwalczaniu 'pieprzonej poprawności politycznej' polega na tym, że Wy realizujecie swoje idee, a karku za Was nadstawia Legia. To stoi w zasadniczej rozbieżności z treściami przekonującymi, że dobrem nadrzędnym jest dobro Legii.

Jeżeli komuś na trybunach zachce się walczyć z poprawnością polityczną UEFY w zakresie rasizmu, to Legia może wylecieć z pucharów, jeżeli trybuny postanowią urządzić kolejne racowisko, to Legia będzie miała zamknięty stadion na trudno powiedzieć jak długo.

Prywatnie od siebie dodam, że mi niezbyt odpowiada obecne w ruchu kibicowskim, poniekąd także, wybacz, w Twoim wpisie, nadęcie, połączone z fetyszyzacją i mitologizowaniem kluczowych dla ruchu pojęć. Częstokroć mam wrażenie jakby były to treści kierowane do osób, które stadiony znają tylko z tv, ew. dopiero poznają świat trybun.
6poniedziałek, 10, marca 2014 01:28
Senator
Ja na temat polityki na stadionach dyskutował nie będę, JE Zbyszek to właściwa i kompetentna osoba. Tak tylko na marginesie. Jeśli nawet założymy, że to polityka przyszła do nas kibiców robiłbym wszystko aby sobie poszła z powrotem, tam gdzie jej miejsce. Tym bardziej jak słyszę głosy, jak to ruch kibicowski się nią brzydzi. Nie reagowanie na zaloty tylko tyle. Ruch kibicowski wyznaje zasady, które starsi pamiętają z okresu przełomu lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, kiedy to na każdym robotniczym a zapewne nie tylko podwórku panoszyli się git ludzie. Mieć w porządku a już grypsować to było to. Rodowód prosty, zza więziennych murów się rozlało.

O co chodziło? w prostym przekazie o chronienie bandziorów, złodziei. Siła była tym czynnikiem, który decydował o statusie w grupie. Oczywiście i wtedy można było dopatrzeć się pierwiastka "patriotyzmu" lokalnego Smile wszak bitwy podwórko na podwórko, czy dzielnica na dzielnicę, można pod taki status podciągnąć prawda Arczi? W ruchu kibicowskim panują dokładnie podobne zasady. Silny rządzi i jak napisał Monrooe; "jest tak radykalny jak jego najradykalniejsze skrzydło", czyli żadnych szans na pożądaną ewolucję nie ma, bo nasz szanowny kolega (mam nadzieję, że to nie nadużycie) Arczi który zabrał głos, sam jasno mówi, albo akceptujemy ruch jako całość albo spadaj. Nie ma stania w rozkroku. Tak było za gitowców albo miałeś w porządku, respektowałeś zasady w podwórka, albo byłeś do odstrzału i uwaga ręki Ci nie wolno było podać.

Mamy XXI wiek wykształcona młodzież a w pewnych środowiskach dalej panuje zacofanie i ciemnogród. Fałszywe hasła typu "cała Legia zawsze razem służą" tylko jednemu. Jest to zasłona dla tych najradykalniejszych grup. Nawet jak Ci się nie podoba to musisz milczeć i nie dyskutować, w innym przypadku kiepścisz się (zwrot z lat sześćdziesiątych) i nie masz prawa przebywać w "elitarnym" gronie. Arczi, przecież to jest jasne jak słońce, więc pytam co w tym fajnego i potrzebnego młodym ludziom? Co to ma wspólnego z klubem piłkarskim jakimkolwiek, bo przecież my żadną ostatnią opoką nie jesteśmy.

Jest na Żylecie przy dobrych meczach komplet, zaśpiewajło, nie ważne który oczywiście musi wypełnić rytuał i zaintonować a to Legia r.. Rucha, a to Widzew coś tam, a to nawet pewnie na to biedne Podbeskidzie, jakaś wulgarna śpiewka jest. Pytam szczerze, ilu kibiców z Żylety szczerze nienawidzi takiego PBB? Tylko przecież bzdurne przeświadczenie decydentów, że tak trzeba i oczywiście "Śpiewać Kurwa!" sprawiają, że są wykonawcy. Po co obrażać Piasta Gliwice, toć to dla nas wstyd, że się takim klubem zajmujemy. Tylko i wyłącznie zasady, zasady i jeszcze raz zasady. Czy ja bym od czasu, do czasu nie zatańczył la ba da? a i owszem zatańczyłbym tylko znowu, jest rytuał którego trzeba dopełnić, więc czy Legia gra piach, czy porywające spotkanie, zgodnie z zasadami trzeba odtańczyć. Zero spontaniczności, zero jakiejkolwiek reakcji na wydarzenia sportowe. Zasady, ceremoniał. Nie tak to ja nie tańczę, nie tańczę bo trzeba.

Masz przyjaciela który okrada Ci dom. Ok, nie idziesz na policję ale z domu wypieprzasz go raz na zawsze. Tu okradają przyjaciele Legię i reakcji nie ma żadnej, nie ma, bo być nie może, zasady są po to, aby chronić złodziei i bandytów. No chyba, że Nikt nikogo nie okrada, czyli Legia, klub to zwykły sklep, który można plądrować, a plądrujący zyskują status bohaterów. Skok na kiosk na podwórku nobilitował i oczywistym jest, że nikt pary z gęby puścić nie mógł, bo cwel, kapuś, konfident.

Tak to widzę szanowny Arczi, żyjecie dobre pięćdziesiąt lat za nami.
7poniedziałek, 10, marca 2014 08:00
Moros
Mam podobne odczucia co @gawin. Od jakiegoś czasu coraz bardziej się zastanawiam gdzie dla ruchu kibicowskiego jest miejsce dla Legii jako klubu piłkarskiego. W moim odczuciu coraz więcej opraw jest o ruchu kibicowskim w stylu "Boże broń fanatyków" lub o tematyce walki z podmiotami trzecimi - rządem, TVN-em czy UEFĄ, niż o samym klubie. Obawiam się, że w polskim ruchu kibicowskim wszystko idzie konsekwentnie w kierunku takim jaki obrazuje ten cytat z

"A że przyjdzie za to słono zapłacić, że nie obejrzymy jednego czy kilku spotkań, że klub poniesie spore konsekwencje finansowe? Dla mnie te kary są niczym w porównaniu do konsekwencji, jakie zostaną wyciągnięte względem niektórych chuliganów Legii zwiedzających w niedzielę sektor gości. To o nich powinniśmy się martwić, nie o siebie czy klub w sensie sportowym. Bo to oni tak naprawdę poniosą pełne konsekwencje swojej pasji, swojego fanatyzmu. A mam wrażenie, że w całej tej dyskusji zapominamy o tym fakcie."
http://drogalegionisty.pl/?p=11117292

A przekonuje mnie do tego jeszcze bardziej to co zrobiła Wisła w sobotę. Ultrasi tak bardzo chcieli pokazać swoją moc, że postanowili wystrzelić race za pomocą jakiś wyrzutni czy katapult spoza stadionu. To oczywiście zdarzyło się w Krakowie, a nie u nas ale na forum LFF nad tą akcją są same zachwyty.... Po raz kolejny więc się zapytam, czy dla ruchu kibicowskiego jest jeszcze miejsce dla klubu, czy chodzi już głównie o to aby pokazać, że "Legia nie pierd... się w tańcu".
8poniedziałek, 10, marca 2014 09:13
iocosus
@ Arczi

Co prawda, to już kilka lat temu (czas zasywa), ale gdy w Republice futbolu na blogu Damiana Niedziałka, przywołałeś działania propatriotyczne bez afiszowania i epatowania krzewiące w kibicowskich legijnych szeregach pamieć o Powstaniu i Powstańcach i Tych poległych, i Tych jeszcze żyjących, to mimo, że na formę owczesnego kibicowskiego protestu mieliśmy zgoła odmienne zdanie, to w tym punkcie jasno i otwarcie przyznałem, że taka aktywność, w takiej formie, kształtująca postawę obywatelską, jest nie tylko godna ze wszech miar akceptacji, ale i pochwały.

Natomiast gdy "patriotyzmem" określa się normalną międzykibolską nawalankę, Arczi, to użycie dla czegoś takiego słów pastisz, schizofrenia jest z mego punktu widzenia eufemizmem, bo coś takiego zasługuje na dużo bardziej dosadne słowa, choć może w zasadzie, pozostaje tylko i wyłącznie śmiech i wzruszenie ramion, no bo i o czym tu deliberować, nad czym się zastanawiać.

Wydaje mi się, że właśnie ze względu na to, co przywołałeś, co konkretnie robiliście, to Wy, Ty, Mort, powinniście zwracać uwagę, żeby słowa "patriotyzm" nie dewaluować, nie wykorzystywać nierozważnie, po prawdzie po kretyńsku, dla jakiejś "prokibicowskiej propagandy" bo tym samym i to co Wy robiliście z wewnętrznymi szlachetnymi intencjami, zacznie być wizerunkowo postrzegane, wciągane do jednego wora z głupotami, jako sztafaż, parawan wizerunkowy. To właśnie w Twoim i Morta interesie jest, żeby "patriotyzmem" ust sobie przy byle okazji nie wycierać.

Taraz odnośnie "polityki" w kibicowskich szeregach. Powołując się na Barcę i związane z nią dążenia separatystyczne Katalończyków, nie obawiasz się, że w naszych realich, dając bezwarunkowe przyzwolenie RAŚ - owi na swobodną, niczym nieskrępowaną agitację i wiecowanie na trybunach stadionowych otworzyłbyś drogę do czegoś potencjalnie bardzo niebezpiecznego? No wtedy i może "nawalanka międzykibolska" nabierze "autentycznego" patriotycznego wymiaru? Wink Wiem jakie symbole i flagi były wywieszane na ślaskich tryunach w przeszłości, właśnie dlatego Arczi aktywna agitacja, propagandystów, politykierów wszelakich to potencjalne wyzwalanie demonów? Wolę, żeby tak jak było od dziesięcioleci kibolskie napieprzanie, pozostawało kibolskim napieprzaniem, jakiekolwiek dorabianie do tego ideologii jest zbędne.

Przy okazji, gwoli wyjaśnienia i poszukiwania akceptowalnej formy "mrocznej strony fanatyzmu", dla mnie w moim indywidualnym subiektywnym odbiorze, gdy grupa dorosłych, świadomych tego co chce robić facetów idzie na grzybobranie na leśną polankę to mnie nic do tego. Gdy na stadionie w blasku kamer i fleszy ktoś chce udowadniać swoją "bojową wartość" mając za nic konsekwencje, które na Klub spadną, to nazwałbym to kibolskim "tańcem z gwiazdami". Gardzicie komerchą, ale musicie w jej światłach zabłysnąć, pokazać się, zrobić show, no tak to wyglądało! Ruch kibolski przedstawił się jako żądny sławy celebryta spragniony zwrócenia na siebie uwagi.

Arczi, mam nadzieję, że dyskusje będziemy toczyli, bo za jednym zamachem, w jednym wątku, własnych postaw, postrzegania rzeczywistości się nie wyjaśni, natomiast w tej chwili jedno moje główne pytanie do ciebie.

Czy Leśnego uświadomiliście o mrocznej stronie fanatyzmu, czy wystrychnęliście go na dudka?
9poniedziałek, 10, marca 2014 13:15
ave
Dla mnie dyskusja obu stron (bardzo chciałbym unikać tego podziału) jest jałowa. Bo reprezentujemy zupełnie odmienne systemy wartości. Myślę, że przez czytelników / twórców CL. przemoc nie jest akceptowana.

Arczi generalnie zgrabnie pisze. Chciałbym jednak usłyszeć, co o patriotyzmie, fanatyzmie i istocie trybun do powiedzenia mieli by bezpośredni uczestniczy starć podczas meczu z Jagiellnią. Obawiam się, że to mogłyby być wypowiedzi w stylu http://www.youtube.com/watch?v=NV4wT32u1Ds .

Mnie zastanawia czy tacy jak mort, arczi są zakładnikami czy mózgami bandytów.
10poniedziałek, 10, marca 2014 15:20
arczi
Zbyt dużo zarzutów tu padło, przerysowań i wygodnych dla was uogólnień, abym mógł się do wszystkich ich odnieść. Nie mam moralnego prawa ani też specjalnie czasu i ochoty, by wszystko punkt po punkcie wyjaśniać. Musiałaby wyjść z tego całkiem sporych rozmiarów rozprawka. Nie chcę być też postrzegany jako przedstawiciel środowiska kibicowskiego na Legii. Jak wspomniałem, jestem tylko jednym z wielu. Oficjalnego stanowiska naszej grupy ode mnie też nie usłyszycie, bo przed szereg wybiegać nie mam zamiaru. Natomiast czytając wasze komentarze wiem jedno. Różnica poglądów dotyczących kształtu trybun od lat się nie zmienia i ściera się na tych samych, dawno już postawionych słupkach granicznych, które wyrastają jak grzyby po deszczu za każdym razem, gdy przestanie nam być ze sobą po drodze. Stoimy po ich przeciwnych stronach i odnoszę wrażenie, że dyskusja jest trochę bezcelowa, bo ani wy mnie nie przekonacie do waszej wizji trybun, ani ja was. W dodatku jest was tu zbyt wielu, a tematy sporne dotykają fundamentalnych podstaw, których się zwyczajnie nie negocjuje.

@Zbyszek.
Czemu zestawiasz obok siebie słowa "patriotyzm" i "bandytyzm" jakby szły ze sobą w jednej parze? Osoby, które krzewią na trybunach patriotyczne postawy nie brały udziału na szturm sektora przyjezdnych. Zwykle też nie odpalają rac na stadionie. To samo tyczy się wielu innych grup zaangażowanych w tworzenie ruchu kibicowskiego na Legii. Zauważyłem, że lubujecie się we wrzucaniu wszystkich do jednego, wygodnego dla was worka, tak jak pewna gazeta, a to jest trochę mało uczciwe. Sami wytrącacie sobie z rąk argumenty i powodujecie, że nikt nie chce was traktować poważnie. Wywodu Dr Antonowicza, wybacz, ale komentować nie będę. Siedzę już na tych trybunach dokładnie lat dwadzieścia, przejechałem tysiące kilometrów, wydałem też sporo pieniędzy, niezliczoną ilość dni i nocy poświęciłem temu klubowi i nie piszę tego by się wywyższać, czy też nie daj Boże chwalić, ale żeby stwierdzić kategorycznie, że wszelkie próby ujarzmienia środowisk kibicowskich przez uczonych, naukowców oraz wszech maści myślicieli czerpiących o nas informacje z gazet i telewizji jest o kant dupy potłuc.

@gawin76
Piszesz: "Ci z nas, którzy stoją z tej strony 'barykady', nie rozumieją i nie akceptują przede wszystkim tego, że walka o 'odwieczne prawo fanatyzmu' i pęd ku zwalczaniu 'pieprzonej poprawności politycznej' polega na tym, że Wy realizujecie swoje idee, a karku za Was nadstawia Legia."

Problem polega na tym, że karku nadstawiamy także i my, może nawet bardziej. Nie wszystko da się przeliczyć na wartość pieniądza. Zakaz stadionowy jest ostatnią rzeczą o jakiej marzy każdy kibic. Że o poważniejszych konsekwencjach, o zwróceniu się przeciw nam całego oręża państwowego i administracyjnego wspomaganego mediami nie pomnę. Cena jest wysoka, a nasze środowisko nie jest przecież naszpikowane kamikadze, też mamy rodziny, dzieci, prace, obowiązki, mamy co tracić, tak samo jak i wy marzymy o wielkiej Legii i o sportowej dominacji. Wy naprawdę myślicie, że jedynym sensem naszego istnienia jest niszczenie tego klubu, przerywanie meczów i dostarczania mu wielomilionowych kar? Dawno dalibyśmy sobie z tym spokój, gdyby był to sens sam w sobie. Jakże łatwo się pisze: "dorośnijcie", "przestańcie robić to i tamto", "siedźcie na dupie w spokoju" nie będąc częścią tego środowiska. Prościzna. Ruch kibicowski zawsze sam się kształtował i czyni to nadal. Nie mogą na niego wpływać ludzie, organizacje i instytucje, które go nie rozumieją, nie znają i nie akceptują tylko dlatego, że ktoś tak kiedyś powiedział, bo ktoś sobie "kupił" piłkę nożną i rysuje ją po swojemu. Ok, zgoda, nie pasujemy do dzisiejszego modern footballu, tak samo jak modern football nie pasuje do nas, ale co zrobić z naszymi serduchami, które miłością do tych barw zostały kiedyś skażone? Wyrwać? Przeszczepić? Przestańcie mierzyć nas swoją miarą. Żyjemy w innych światach, zgoda, wyznajemy inne wartości, też zgoda, ale łączy nas Legia i powinniśmy szukać wspólnego mianownika. Leśnodorski doskonale to rozumie, wie, że możliwe jest połączenie różnych modeli kibicowania, a nawet jest to wskazane i jakoś przez ostatni rok wszystkim nam to się raz lepiej, raz gorzej udawało. Wydarzenia z meczu z Jagą nie mają prawa tego zmienić i z tego co wiem, nie zmienią.


@Senator:
Piszesz: "Mamy XXI wiek wykształcona młodzież a w pewnych środowiskach dalej panuje zacofanie i ciemnogród. Fałszywe hasła typu "cała Legia zawsze razem służą" tylko jednemu. Jest to zasłona dla tych najradykalniejszych grup. Nawet jak Ci się nie podoba to musisz milczeć i nie dyskutować, w innym przypadku kiepścisz się (zwrot z lat sześćdziesiątych) i nie masz prawa przebywać w "elitarnym" gronie. Arczi, przecież to jest jasne jak słońce, więc pytam co w tym fajnego i potrzebnego młodym ludziom? Co to ma wspólnego z klubem piłkarskim jakimkolwiek, bo przecież my żadną ostatnią opoką nie jesteśmy."

Zacofanie, ciemnogród.. i co jeszcze? Wink Pytasz, po co zorganizowany ruch kibicowski na stadionie i do czego jest on potrzebny młodym ludziom? Zapytaj się więc tych młodych ludzi, czemu zawsze Żyleta jest pełna, czemu "jarają ich race", głośny doping, sektorówki, flagi na płotach i ta wibrująca, trudna do zdefiniowania atmosfera, a potem zapytaj samego siebie, swoich kompanów, co ty/wy jesteś im w stanie lepszego zaproponować? Co możecie dać młodemu człowiekowi poza porcją popcornu (lekka uszczypliwość) i numerowanego krzesełka, żeby sobie na nim usiadł i oglądał mecz w spokoju, zapewne też z zamkniętą buzią. Obawiam się, że większość tych mitycznych młodych ludzi wybierze opcję numer jeden. Wiesz o tym doskonale i ty i ja.

Na razie tyle. Muszę pracować.
Ps. "Zakładnik bandytów", bardzo pyszne. Pozdrawiam Very Happy
11poniedziałek, 10, marca 2014 15:23
urka
@ave
Arczi na wstępie juz napisał że nie uważa się za "mózg" a ponieważ nie jest też szeregowym członkiem (w dobrym tego słowa znaczeniu), to wszystko wskazuje na to że jest gdzieś pośrodku, czyli może "1/2 mózgu" ruchu kibicowskiego?
Jakość przemyśleń też naprowadza na ten wniosek.
Puściłem wodze fantazji i wyobraziłem sobie że "kuźnie patriotyzmy" na stadionach zyskują rzesze zwolenników w różnych krajach jednocześnie i co się wtedy dzieje? Arczi tak ładnie opisał ten patriotyzm w Hiszpanii i różnice między Katalonią a Madrytem i od razu łezka się zakręciła z tęsknoty za wspaniałą wojną domową. Na pewno dołożyli by swoje 3 grosze patrioci z Kraju Basków wychowankowie stadionu w Bilbao i w hołdzie dla swoich poległych bohaterów podłożyliby gdzieś bomby albo wykonali wyroki na ulicy zabijając znienawidzonych wrogów.
We Francji Korsykanie z szacunku do swojej historii znów by mogli zabijać francuskich okupantów z kolei dzielni "żołnierze wyklęci" z organizacji OAS którzy oddawali życie walcząc o Wielką Francję w Algierii i zostali zdradzeni przez lewackie pomioty mogliby znów zyskać sympatię "patriotów" stadionowych i wrócić do walki o honor i prawdę planując spiski, zamachy i morderstwa poltyczne.
Co się może urodzić z "patriotyzmu" niemieckiego to wiedzą wszyscy ale niektórzy chyba przestali kojarzyć że nam (Polakom)na dobre to nie wyszło.
Drobne bałkańskie awanturki między Czetnikami i Ustaszami nie miały może takiej skali ale jakże pomysłowe było to okazywanie "patriotyzmu" w mordowaniu "wrogów"
My też mieliśmy swoich "patriotów" ale jak to zwykle u nas, takich niezdecydowanych, stosujących półśrodki i dopiero jak przyszli Niemcy to zrobili za nich robotę.
Dzisiaj tacy "patrioci" nie są modni ale oni sie nie poddają i próbują sobie nawzajem pomagać w zaistnieniu w świadomości obywateli swoich krajów.
Do tego potrzebne są stadiony. Bo stadiony to są swojego rodzaju miejsca nadawania przekazu do innych patriotów i mające sporą audytorium.
W Polsce to są "jednoczące" wszystkich Polaków okrzyki o "żydzewie ja tej ku.. nienawidzę" i inne podobne o innych klubach. Te wyrazy sympatii jednoczą wszystkich Polaków. To jest udowodnione i Zbyszek na pewno zna uczonego który tego dowiódł, bo on wie wszystko.
U adresatów tych wezwań wywołuje to ekstazę patriotyczna i w tym porywie łączą się z Warszawiakami serdecznym pozdrowieniem "Legia to stara ....." i tak dalej.
Tak zjednoczony i gorejący porywem patriotycznym naród może się wziąć za "przekazywanie znaku pokoju" za granicę Polski i zaśpiewać "ruska kur..a aeja eja o" i pozdrowić braci Litwinów transparentem "litewski chamie....."
To wywołuje zachwyt u tamtejszych patriotów, bo mogą natychmiast z zapałem ogłaszać że te "polskie k..y" znowu się panoszą i trzeba im utrzeć nosa. Jest to dla nich świetna wiadomość bo jest kolejny wróg z którym trzeba walczyć a to uzasadnia ich istnienie.
I tak dalej możemy rozwijać tą fantazję co by się działo gdyby zapanował "kibolski model" patriotyzmu.
Taką wizję świata (kibolską) teraz w Rosji "sprzedają" wszystkie środki masowego przekazu żeby uzasadnić działania w Ukrainie.
Biedni kibole nawet nie wiedzą jak bardzo bolszewicką interpretację historii uprawiają. Bolszewicką nie ze względu na treść ale na sposób jej traktowania, prostackiego, ułomnego i podporządkowanego ideologii.
Ci "fanatycy" mogą być fanatykami czegokolwiek, bo tak są zbudowane ich mózgi. Mogli by działać w bojówkach faszystowskich, być czerwonymi komisarzami albo hunwejbinami i czerwonymi khmerami,
12poniedziałek, 10, marca 2014 15:37
Senator
@Arczi
Rzeczywiście ani Ty nas ani My Ciebie i dyskusja jest nierówna pełna zgoda. Więc tylko dwie uwagi. Nie pisz ,że uogólniamy skoro sam domagasz się aby ruch kibicowski traktować jako całość. Bierzecie nas wszystkich albo nie mamy o czym gadać. Czy nie takie jest ogólne przesłanie?
Co mogę dać młodym ludziom ? piłkę nożną i klub ukochany klub jako podmiot. U ciebie podmiotem są koledzy wszyscy koledzy i fałszywe zasady honoru, przyjaźni itp. To tyle. Tak czy siak dziękuję bo zawsze to lepiej bezpośrednio poznać stanowiska.
13poniedziałek, 10, marca 2014 16:26
Zbyszek
@arczi.
Przepraszam,ale dziś jestem mocno zajęty,bo zajęć po pracy mnóstwo,a to w Zarządzie Wspólnoty Mieszkaniowej,a to rozliczanie PIT,a to pisanie niebogatym ludziom różnych pism itd.Całkiem za darmo.Mam trzy dni w tygodniu przyjęć i zapowiedziało się kilka osób.
Jestem kibicem Legii od ponad 50 lat i żyję wśród normalnych ludzi i jak oni wstydzę się za Was.Odrzuć te proste dychotomiczne podziały na naszych i onych i to myślenie,że wspólnota plemienna z kanibalizmem była najwyższym stopniem rozwoju ludzkości.Wybacz,ale Twoja niezgoda na poprawność polityczną jest czysto werbalna,bo ona polega na chwalbie tego co było.Ponownie wybacz,ale do jaskiń cofnąć się nie damy.Jak kto chce to proszę bardzo,tylko,że niech nie ma pretensji,że mu zabraniają machać maczugą.Tam też nie każdemu było wolno.
14poniedziałek, 10, marca 2014 16:59
iocosus
@ Arczi

Sytuacja „jeden przeciw wielu” nie jest taka zła, już kiedyś ją określałem „westernowa”. Wink Chyba też nie chodzi o wzajemne przekonanie, doprowadzenie do zmiany postaw, taki cel wymiany poglądów zakończy się tylko i wyłącznie emocjonalnym dowodzeniem o wyższości własnych racji i deprecjacji tych przeciwnych. Dla mnie istotna jest lepsza próba poznania postaw, których nie podzielam, indywidualnych inspiracji, motywów których do końca nie rozumiem, nie znam, coś zakładam, ale być może błędnie, jeżeli mam okazję, chcę się dowiedzieć więcej, zweryfikować własne założenia.

Dla poprawy humoru i polepszenia klimatu dyskusji. Dygresyjna historyjka troszkę podkoloryzowana, ale tylko troszkę. Wink Smile

Lata osiemdziesiąte ubiegłego wieku. W radiu Niedżwiecki z listą przebojów pr. III, za oknem, w święta patriotyczne i „gdy nasza Legia gra” zadymy, te pierwsze z frekwencją wielotysięczną, te drugie, ostre, konkretne, ale wzmiankowane w gazetach dwoma lub trzema zdaniami. Czasem chóralne „gestapo, gestapo” niesie się po ulicach, gdy gazem łzawiącym jeszcze się większość nie zdołała zakrztusić.
Młody chłopak, taki do bitki i do wypitki, ledwo skończył osiemnastkę, jakoś czmychnął do Reichu. Udało mu się, dostał socjal w markach, wniebowzięty, ale mówią mu: idź, staraj się o azyl, dopiero będziesz ustawiony. No więc poszedł, pytają go: Co pan sądzi o Korze, on odpowiada, że jednak woli Lady Pank od Manamu. Oni, że nie o zespoły i gusta muzyczne pytają, a on zdezorientowany, lekko zmieszany zagaja: no to jak ten KOR ma przynajmniej na imię, może wówczas skojarzy? Pytają czy sympatyzuje z KPN-em, a on, że Klubu Piłkarskiego na „N” nie zna, tym bardziej do takiej ekipy nie podbija. Zwietrzyli, że to może futbolowy kibic, podchwytliwie dociekają chcąc się upewnić, pokazują zestawienie par najbliższej w Polsce piłkarskiej kolejki i proszą o wytypowanie rezultatów? „A chuj z wynikami, co mnie one obchodzą” pada szczera deklaracja.
Urzędnicy patrzą zdziwieni na polskiego nastolatka, spoglądają na dane zdobyte z polskich kartotek: po każdym patriotycznym święcie zarzuty o udział w manifestacjach, w socjalistycznej nomenklaturze o łamanie prawa, zakłócanie porządku publicznego, w szkołach notorycznie zawieszany i z nich relegowany, po weekendach i po środach „prześladowany i szykanowany” zatrzymywany przez polską milicję wielokrotnie.
Urzędnicy patrzą po sobie, no i azyl polityczny nastoletniemu, niezłomnemu bohaterowi dali.

Wink
15poniedziałek, 10, marca 2014 17:36
Zbyszek
@iocosus.
Niestety sytuacja jest poważniejsza.Dotyczy ona pytania czy to jest nasze państwo?. Czyli czy walcząc z jego regulacjami to są przyszli bohaterowie czy nie?.Ja nie znam odpowiedzi na to pytanie,ale wiem,że fałszywa prawica toczy niby spór z niby lewicą.Na razie wahadło przechyla się na stronę tych co oczekują spełnienia ich aspiracji życiowych dlatego,że są np.patriotami, w ich mniemaniu.Chcą,aby ich ideologia coś im dała,albo zaspokoiła chociaż ich oczekiwania.Tego się nie da zrobić.Czasy Hitlera i Stalina już minęły,bo mamy internet,chyba,że go cenzurujemy.Na marginesie : lewica to nie jest komunizm,podobnie jak prawica to nie jest faszyzm.Nie używasz tych pojęć,lecz one są desygnatami tego o czym piszesz delikatnie.Ja tylko pragnę uświadomić arcziemu,że wkracza na teren,który zajmuje totalitaryzm czyli represja wobec inaczej myślących.Tego się nie da zrobić.Nie u nas i nie teraz i nie oni.
Nieustannie pozdrawiam.
16poniedziałek, 10, marca 2014 20:45
Gambler
@Arczi
Krotko. To tylko moje zdanie
Zyjemy w innych swiatach, zgoda, wyznajemy inne wartosci, tez zgoda, ale laczy nas Legia

Podstawowy blad. Rozumienie slowa "Legia" dzieli nas wlasnie najbardziej. Cala reszta to wasze prywatne sprawy.
17wtorek, 11, marca 2014 10:20
gawin76
@ Arczi

Pytasz, czy naprawdę myślimy, że jedynym sensem Waszego istnienia jest niszczenie klubów i przerywanie meczów.

No właśnie nie. I tym dziwniejsza jest cała ta sytuacja z naszego punktu widzenia, niespójna logicznie i światopoglądowo (tak, światopoglądowo). Ta niespójność jest źródłem rozmaitych spekulacji, choćby takich jak pytanie zadane przez ave - czy grupy skupiające osoby takie jak Ty lub mort, w uproszczeniu mówiąc, wykorzystują czy są wykorzystywane.

Popatrz na tę rzecz z takiej perspektywy: Kto może otwarcie twierdzić, że leży mu na sercu dobro Legii, a jednocześnie, wiedząc jaka jest w tym momencie sytuacja klubu, jak postrzegane są kwestie kibicowskie, jakie mogą być konsekwencje ewentualnych zajść, wywiesza na meczu skrojone flagi, czekając na reakcję przyjezdnych, wreszcie samemu reagując, tak jak zareagowano?

Nawet jeżeli to wszystko nie było zaplanowane od A do Z, a sprawy w pewnym momencie potoczyły się własnym, niekontrolowanym trybem, to jak to właściwie świadczy o grupach? Jest przecież pewna różnica między jazdą w terenie zabudowanym z prędkością 60km/h, a jazdą 100km/h, z puszką piwa w ręce i muzą dudniącą na cały regulator. Przyznasz chyba, że taki kierowca, który po fakcie przekonuje, ze w gruncie rzeczy on bardzo przejmuje się bezpieczeństwem drogowym na ulicach swojego miasta, tylko po prostu uwielbia szybko sobie pojeździć, a kto nigdy nie siedział w porsche, ten tego nie pojmie, nie jest jakoś szczególnie przekonujący?

Takich paradoksów jest więcej. Zarzucasz krytykom ruchu, że chcieliby podzielić fanatyzm, oddzielić doping i oprawy od rac i bójek, a tak się przecież nie da, trzeba Was brać ze wszystkimi plusami i minusami. Uderzasz w komercjalizację piłki, przyznajesz, że Wy do niej nie pasujecie, że to nie może być tak, że ktoś 'kupił' sobie piłkę nożną. OK, ale ruch przecież korzysta na tej komercjalizacji. Wygląda na to, że powielacie mechanizm, który zarzucacie nam, chcecie korzystać na komercjalizacji tylko w tej części, która jest dla Was wygodna, a pozostałe jej elementy odrzucać, bo są sprzeczne z kibicowskimi tradycjami sprzed iluś tam lat. To się zwyczajnie nie trzyma kupy.

Kończąc już, wzajemnie na pewno się do niczego nie przekonamy, ale cenię sobie takie wymiany zdań. Ja akurat należę do tych osób, które nie wierzą w stadiony jako środowisko sterylne, wolne od zachowań niepożądanych, zawsze wierzyłem w dialog klubu z kibicami, a odpowiedzialność za rozwiązywanie problemów stadionowych moim zdaniem nie spoczywa w pierwszej kolejności na samych kibicach, choć ich rola jest oczywiście istotna. Podpisuję się pod końcowymi wnioskami z Twojego wpisu otwierającego dyskusję - oby jakimś sposobem trauma z zeszłej niedzieli doprowadziła do tego, że fanatyzm będzie rozwijał się według zdrowych zasad, nie szkodzących klubowi.
18wtorek, 11, marca 2014 11:31
Walles
Miałem się w tym temacie nie wypowiadać, wiele zostało już powiedziane ale skoro pewien problem nie został poruszony a jeszcze czytam że Gawin się pod tym podpisuje to chciał nie chciał muszę to skomentować. Arczi napisał:

Żeby fanatyzm rozwijał się według zdrowych zasad

Kontrast pomiędzy fanatyzmem i zdrowymi zasadami jest według mnie tak kolosalny że są to pojęcia wzajemnie wykluczające się, z definicji są przeciwstawne.
19wtorek, 11, marca 2014 11:35
gawin76
cd.

Jeżeli coś nas łączy - niech to zatem będzie nadzieja, że mimo tego (a może właściwie - dzięki temu?) co stało się w zeszłą niedzielę, nie musi być tylko gorzej, wręcz przeciwnie, może to być cenna, przydatna lekcja, tak dla klubu na czele z Leśnodorskim, jak i dla samego zaangażowanego środowiska kibicowskiego.

W kwestii istoty naszych wewnętrznych podziałów zdania niestety nie zmieniam. Nie zarzucam Tobie czy Tobie podobnym, że nie jesteście kibicami Legii (zresztą, sam zaczynałem przygodę z internetem w niemal tym samym czasie co kilku późniejszych cyberfanów, na grupie prspn u schyłku lat dziewięćdziesiątych, i w żadnym wypadku nie byłbym w stanie przypisać tym ludziom złych intencji), zarzucam natomiast, że nie dostrzegacie lub udajecie że nie dostrzegacie pewnego oczywistego paradoksu - po prostu nie da się jednocześnie mieć ciastka (być kibicem Legii) i zjeść ciastka (działać na szkodę Legii). To o czym piszesz, to nie są różnice światopoglądowe, to bardziej przypomina teorię superpozycji z zakresu mechaniki kwantowej Wink

pzdr.
20wtorek, 11, marca 2014 12:41
arczi
@Senator
"Co mogę dać młodym ludziom ? piłkę nożną i klub ukochany klub jako podmiot. U ciebie podmiotem są koledzy wszyscy koledzy i fałszywe zasady honoru, przyjaźni itp.

Nie. U nas podmiotem jest tak samo Legia. Ale Legia to nie tylko piłkarze, działacze, trenerzy oraz tabelki w excelu i właśnie w tym chyba najbardziej się różnimy. Kto nie umie w tej wyliczance zmieścić ruchu kibicowskiego, ten z góry skazany jest na porażkę w bitwie na argumenty. Nie odnosicie czasem wrażenia, że walczycie z wiatrakami? W dodatku wyimaginowanymi? Polska wcale nie jest ostatnią niezatopioną wyspą na morzu kibicowania widzianego waszymi oczami. Na całym świecie, niemal w każdym kraju i na każdym stadionie występowały, występują i występować będą nadal zorganizowane ruchy kibicowskie, które podchodzą do piłki nożnej w bardziej żywiołowy i fanatyczny od was sposób. Nawet bardziej fanatyczny od nas. Poprzez wysokie erudycyjne loty próbujecie nam teraz wmówić rzeczy zupełnie oderwane od rzeczywistości. Wpychając nas w ramiona łatek bezmózgich neandertalczyków, bandytów, spadkobierców gitowców, mieszkańców Zoo, gwałcicieli małych dzieci, zamawiających pięć piw wyznawców wszech totalitaryzmów i Bóg raczy wiedzieć czego jeszcze, wystawiacie się niestety na śmieszność, ale przede wszystkim na nierzetelność. Owszem, macie prawo do nie zgadzania się z nami, do posiadania własnych wizji trybun, do krytykowania poszczególnych naszych posunięć, ale scenariusz i historię tych najbardziej zaangażowanych trybun piszą ich domownicy, a nie ludzie tacy jak wy, z zewnątrz, w dodatku żyjący w internecie. Chcecie zmieniać nasz świat i decydować o jego kształcie? Ok, zapraszam wpierw do wstąpienia w nasze szeregi, spróbujcie zdobyć nasze zaufanie, spróbujcie wprowadzić na Żylecie własne zasady. Mechanizm stary jak świat. Występujący wszędzie, począwszy od dzikich plemion po Sejm. Zwie się demokracją.

@Gambler
"Krotko. To tylko moje zdanie.
Podstawowy blad. Rozumienie slowa "Legia" dzieli nas wlasnie najbardziej. Cala reszta to wasze prywatne sprawy."

To ja może jeszcze krócej.
Z naszej perspektywy widzimy "was" dokładnie tak samo.


@Zbyszek
Widzę, że twoim konikiem są polityczno-historyczne i społeczne dysputy. Piszesz fajnie, często mądrze, nawet się z tobą zgadzam w niektórych kwestiach, bardzo się też rozpisujesz, tylko nie wiem po co. Poruszyłem ten zupełnie poboczny wątek patriotyzmu stadionowego, bo to akurat działka grupy w której działam i poruszam się na co dzień, dlatego jest mi bliska, ale umówmy się, światek kibicowski, jego struktury, oraz ogólna charakterystyka i przedział społeczny, także naszej Żylety, jest tak wielki i niemierzalny za pośrednictwem żadnych znanych ludzkości przyrządów mierniczych, że koncentrowanie się na nim i wyciąganie wniosków (czyli te wszystkie twoje teorie o naszych ciągotach do różnych totalitaryzmów, niebezpiecznych ideologii, do politycznej walki z całym światem i jego poprawnością polityczną etc.) jest dużym nadużyciem. Nie każdy na Żylecie to patriota, nie każdy to bandyta, diler, bojówkarz PiSu, Narodowców, zjadacz małych dzieci (...) - wpisz sobie cokolwiek. Wśród nas są dosłownie wszyscy. Młodzi, starzy, biedni, bogaci, bez szkoły i po doktoratach, właściciele firm i bezrobotni, uczeni i złodzieje. Co więc takiego ich/nas wszystkich przyciąga w to miejsce, że chcemy być częścią tej hermetycznej i tak nagannie ocenianej przez was społeczności? Odpowiadam wam. Legia.
21wtorek, 11, marca 2014 13:08
arczi
@gawin76
"(...)zarzucam natomiast, że nie dostrzegacie lub udajecie że nie dostrzegacie pewnego oczywistego paradoksu - po prostu nie da się jednocześnie mieć ciastka (być kibicem Legii) i zjeść ciastka (działać na szkodę Legii)."

Ciężko jest mi się wypowiadać za wszystkich, wiadomo, że się nie da. Niewdzięczna jest więc ta moja rola, bo sam mogę i czasem nie zgadzam się z różnymi sprawami, inaczej na nie patrzę, tak jak i wielu innych ma do tego prawo, ale zawsze jest dyskusja. Nie mniej nigdy nawet przez myśl nie przyszło mi, by się wyłamać, wypisać, wyrzec się lojalności.
Patologia nie do ogarnięcia jest wszędzie, na stadionach, ulicach, szkołach, w Sejmie (można wymieniać bez końca). Zaręczam was jednak, że osobom trwale decydującym o kształcie naszego środowiska ostatnią rzeczą jaką przychodzi do głowy, to szkodzenie klubowi (ok, za czasów ITI było trochę inaczej Wink). Nie zawsze wychodzi, zgoda, nie zawsze jest to też ich/nasza wina, czasem też postrzał we własne kolano potrafi mocno zaboleć, ale jako, że jestem blisko tych ludzi, uważam za cholernie krzywdzące przypisywanie im złych intencji. Zwłaszcza kiedy padają one z ust ludzi, którzy ich nie znają i z łatwością ferują wyroki.
22wtorek, 11, marca 2014 13:14
Senator
@Arczi
Mechanizm stary jak świat. Występujący wszędzie, począwszy od dzikich plemion po Sejm. Zwie się demokracją.

Sam nie wierzysz w to co piszesz ,jestem tego pewny. Demokracja i ruch kibicowski to samo co niebo i piekło jeśli ktoś wierzy w oba te pośmiertne przybytki. Przez parę lat byłem członkiem SKLW i bodaj trzy walne przeżyłem tak więc na temat demokracji w ruchu kibicowskim mam wyrobione zdanie.
Niby Cię rozumiem , Wy Legię widzicie szerzej i ok tylko przecież doskonale zdajesz sobie sprawę z faktu, że za parę lat z obecnej żylety na Legii nie będzie 75 % waszych ludzi. Z pięciu zostanie w czynnym ruchu kibicowskim, kilkuset przeniesie się na stałe na inne trybuny, a postała cześć zacznie przychodzić na ważniejsze mecze. Tak wygląda życie. Mnie Was nie będzie, a Legia jako klub przetrwa więc błagam nie powtarzaj herezji. To ,że zastąpią ich nowi to naturalne, jednak nowi a Legia cały czas ta sama. Legia to klub i historia z tym związana , My kibice jesteśmy jej częścią ale jako dopełnienie a nie podmiot. O ile można sobie wyobrazić klub bez kibiców lub jej garstką, o tyle nie sposób wyobrazić sobie kibiców bez klubu. I ostatnia uwaga to że gdzieś zabijają dzieci nie musi oznaczać ,że mamy mieć tak u nas. To żaden argument. Niestety różnice są bardzo zasadnicze bo dotyczą rozumienia słowa Legia, nie widzę powodów dla których macie prawo mówić pisać Legia to My, za nic w świecie żadne Wy. Pozdrawiam, dziękuję i z mojej strony to chyba jednak wszystko.
23wtorek, 11, marca 2014 14:50
iocosus
Spróbuję skonkretyzować zagadnienie.

A niech sobie "trofiejna" flaga zostanie wywieszona zgodnie z przyjetymi regułami, przejaw "mrocznej strony fanatyzmu", ok. Niech nawet nastąpi mobilizacja i przegrupowanie "komitetu powitalnego" na rubieże obronne, z których własną piersią będzie można potencjalnie ochronić "sektor rodzinny", nie kpię, nieco tylko, ale piszę poważnie o przygotowaniu się na wybicie się Jagi z własnego sektora. To wszystko jestem w stanie zrozumieć. Dlaczego jednak, gdy Jagę po wywieszeniu flagi stać jedynie na potrząsanie siatki i nałykanie się przy tym trochę gazu, gdy na wkur...niu, pokazują jedynie swoją bezsilność, odstawiają tylko pantomimę, to w takim momencie "zmobilizowane komando" przeprowadza konkretną akcję z forsowaniem kraty i już z konkretną nawalanką na sektorze gości, po której mamy to co mamy?

Gdyby to Jaga tą furtkę przeciwpożarową wyważyła i przez nią dostała się do strefy buforowej, sytuacja juz by była inna, wtedy z pewnoscią trzech punktów za walkower by nie dostali, wina w całości Legii przypisana by nie była, a w sumie wrażenie takie powstało. Mimo prowokacji Jagi, to Legia dała tyłka po całości, primo nie była w stanie przeciwdziałać wydarzeniom, czyli zabezpieczenie imprezy było niewystarczające i wina gospodarza ewidentna do udowodnienia, secundo, to kibice Legii okazali się agresorami na sektor gości na stadionie, czym udowodnili swego ... tu można wpisać dowolne rzeczowniki i przymiotniki w takich okazjach pojawiające się w mediach. To ostatnie można mieć w d... co tam sobie postronni plotą, ale Leśny przez legijnych fanatyków został ewidentnie olany.

No i właśnie, czy w imię konsekwencji spadających na klub, nie mozna było od takiego "show", od pokazówki pognebienia Jagi się powstrzymać? Właśnie przez pryzmat Leśnego i kontaktów, relacji z klubem? Przecież wystawiony został na pośmiewisko, gdyby Mioduski przejął klub w 100% to Leśnego byłby zmuszony z funkcji prezesa zdymisjonować. Czy w takim razie, rozstrzygnięcie przez pryzmat "mrocznej strony fanatyzmu" musiało nastapić na stadionie przy odsłonietej kurtynie, innych sposobów dowiedzenia sobie wzajemnego, co i jak, nie było?

Piknik nie jest od rozkminki co i jak w świecie fanatyków przebiega, czy miało przebiegać, ale na podstawie tego co było musi być postawione pytanie, o wiarygodność ruchu kibicowskiego, co gwarantuje, że Leśnego nie wystawicie po raz wtóry? Na jakimś wyjeździe w pucharach nie okaże się, że ciemna strona fanatyzmu nie bierze góry, nad podstawową odpowiedzialnoscią za Klub i tym na co sie go naraża w wyniku konsekwencji podjetych czynów?

Arczi, nie w imieniu kogokolwiek, ale tylko i wyłacznie w swoim własnym jak Ty postrzegasz wiarygodność fanatyków, na czym według ciebie ma się opierać? Na jakich regułach relacje z klubem mają przebiegać? Uważasz, że wszystko było tak jak być powinno w świecie fanatyków i żadnych wniosków wyciągać nie będziecie? Jak Ty to indywidualnie widzisz? W przyszłości, jezeli wyleją nas z pucharów, nałożą jakieś niebotyczne sankcje, stwierdzisz cóż takie są koszty "ciemnej strony fanatyzmu"?

Nie dziw się, że piknik takie pytania sobie, a jak ma okazje to Tobie zadaje, to przejaw troski o Klub.
24wtorek, 11, marca 2014 15:36
Forever(L)
arczi

Co was pociąga pewnie wiele różnych rzeczy ale przede wszystkim potrzeba przynależności.
A co do Legii i to Legii rozumianej jako klub piłkarski z wynikami to macie na niego wywalone bo gdyby było inaczej to takie akcje robili byście z dala od swojego stadionu (w końcu ponoć nie sra się we własne gniazdo)
Ale przecież dla was liczy się "wyjazd na kurwie" czy jakoś tak a nie to czy Legia zdobędzie kolejne mistrzostwo czy nie.
Oczywiście nigdy tego nie przyznacie (choć pewnie obiło ci się o uszy hasło lepsza 4 liga niż mistrz z ITI).
Najgorsze jest natomiast to że wsza ideologia jest bardzo pociągająca dla młodych ludzi i niestety w związku z tym ciężko będzie usunąć was z trybun.

A co do akcji z Jagą to nie opowiadaj o jakimś wjeździe kibiców Jagi bo tak się składa że na meczu byłem i widziałem/słyszałem co i jak. Planowaliście to (oczywiście nie co do sekundy) i wiedzieliście kto ma pobiec a kto zostać od początku dążyliście do konfrontacji i tylko ślepy tego nie dostrzegał.

Natomiast zgadzam się z jednym twoim stwierdzeniem nie da się rozłączyć kibolstwa od rac i opraw nie da się bo wy nigdy na to nie pozwolicie bo te rzeczy tak jak i patriotyzm to takie wasze zasłony dymne takie sztandary pod którymi się lubicie zbierać nie widząc sprzeczności między powstańczą kotwicą a wilczym hakiem.
25wtorek, 11, marca 2014 15:41
ave
Zanim napiszę coś więcej, to zaznaczam, że ja jestem tylko czytelnikiem tej strony / społeczności i moje zdanie w żadnym stopniu nie jest tu reprezentatywne.

"Z naszej perspektywy widzimy "was" dokładnie tak samo."
Czyli, co? Nie akceptujesz, nie rozumiesz tego, że dla części kibiców najważniejszy jest sport i sukces drużyny?

Wygląda na to, że na Legię zaczęliśmy chodzić w tym samym czasie. Tak jak na początku tak i teraz chodzę głownie na Żyletę. Denerwuję się gdy ktoś nie jest ubrany na biało. Czasami nawet upominam by śpiewać. Nie potrafię jednak zaakceptować działań na szkodę klubu i innych nieakceptowanych społecznie.
26wtorek, 11, marca 2014 15:43
Forever(L)
arczi


Ciężko jest mi się wypowiadać za wszystkich, wiadomo, że się nie da. Niewdzięczna jest więc ta moja rola, bo sam mogę i czasem nie zgadzam się z różnymi sprawami, inaczej na nie patrzę, tak jak i wielu innych ma do tego prawo, ale zawsze jest dyskusja. Nie mniej nigdy nawet przez myśl nie przyszło mi, by się wyłamać, wypisać, wyrzec się lojalności.
Patologia nie do ogarnięcia jest wszędzie, na stadionach, ulicach, szkołach, w Sejmie (można wymieniać bez końca). Zaręczam was jednak, że osobom trwale decydującym o kształcie naszego środowiska ostatnią rzeczą jaką przychodzi do głowy, to szkodzenie klubowi (ok, za czasów ITI było trochę inaczej Wink). Nie zawsze wychodzi, zgoda, nie zawsze jest to też ich/nasza wina, czasem też postrzał we własne kolano potrafi mocno zaboleć, ale jako, że jestem blisko tych ludzi, uważam za cholernie krzywdzące przypisywanie im złych intencji. Zwłaszcza kiedy padają one z ust ludzi, którzy ich nie znają i z łatwością ferują wyroki.

---------------------------------------------------------------------

Czytam co powyżej i mam pytanie jak kiedyś ktoś uzna że np. ostrzelanie z katapulty kamieniami kibiców gości to fajny pomysł i przegłosuje ta wasza mityczna demokracja. To z radością odpalisz katapkę i niech się dzieje wola nieba ?
Lojalność lojalnością ale jak ktoś pluje i depcze coś co kochasz to chyba pora powiedzieć dość.

A co do ostatniego zdania to jak niby można was poznać jeśli wy nie dopuszczacie do siebie nikogo kto nie jest z wami na śmierć i życie. A jeśli ktoś próbuje porozmawiać i zrozumieć/wytłumaczyć to zostanie najpierw wyśmiany a potem zbanowany.
I ja nawet to rozumiem bo w końcu tylko hermetyczność i syndrom oblężonej twierdzy i ostatniego przyczółka Polskości pozwala wam zachować tą umiłowaną JEDNOŚĆ.
27wtorek, 11, marca 2014 16:03
arczi
@iocosus
"Gdyby to Jaga tą furtkę przeciwpożarową wyważyła i przez nią dostała się do strefy buforowej, sytuacja juz by była inna, wtedy z pewnoscią trzech punktów za walkower by nie dostali, wina w całości Legii przypisana by nie była, a w sumie wrażenie takie powstało..."

Proszę cię... Jak Jaga nie wyłamała bramy jak wyłamała? Fakty są takie, że Jagiellonia zanim została na sektorze skompresowana przez grupę szybkiego reagowania wbiła się na sektor dolny buforowy w kilka do kilkunastu osób (źródła są nieco ze sobą sprzeczne), gdzie szurali do ludzi siedzących na zachodniej. Sam tego dnia byłem wyjątkowo na sektorze rodzinnym, miałem więc dobre rozeznanie. Najpierw więc zobaczyłem pelerynki Jagi na buforach biegnących do naszych ludzi na zachodniej, co zresztą sami potwierdzają w ich relacjach tłumacząc się, że nie mieli czasu na reakcję, ponieważ ich silnoręcy nie zdążyli wrócić na sektor i przebić się na jego górę. Dopiero potem zobaczyłem przemieszczającą się ze wschodniej przez rodzinny grupę szybkiego reagowania, do której, co jest dość ciekawe, dołączali się zupełnie przypadkowi ludzie, także z sektora rodzinnego (jeden pacjent zostawił nawet swoją małą pociechę). Jestem niemal pewny, że tego dnia nie był planowany żaden szturm na sektor gości. Ale że coś może się wydarzyć, tak, to wisiało w powietrzu. Czekano na reakcję Jagi i szykowano się na każdą ewentualność. Osobiście myślałem, że zaczną rzucać racami w nasze sektory i na tym się skończy. Poszły od nich achtungi i kilka stroboskopów, a kiedy część wsypała się w kilka/kilkanaście osób z sektora, wtedy nasi do nich ruszyli (pisałem wcześniej o akcji i reakcji), co się wydarzyło dalej już wiesz. Oczywiście to nadal niewiele zmienia, ale trzymajmy się jednak faktów.

@Senator
"Sam nie wierzysz w to co piszesz ,jestem tego pewny. Demokracja i ruch kibicowski to samo co niebo i piekło jeśli ktoś wierzy w oba te pośmiertne przybytki. Przez parę lat byłem członkiem SKLW i bodaj trzy walne przeżyłem tak więc na temat demokracji w ruchu kibicowskim mam wyrobione zdanie."

SKLW to jedno, wspólne działania grup kibicowskich to drugie. Używając "demokracji" miałem na myśli wewnętrzną hierarchię w tych strukturach i sposób podejmowania ważnych dla ogółu kibicowskiego decyzji. Natomiast oczywistym jest fakt, że w środowisku samym w sobie nie ma demokracji. Panują u nas sztywne zasady wyznaczane przez zaufane i oddelegowane do tego osoby i ktoś z zewnątrz od tak nie może zacząć wprowadzać sobie własnych praw.

Ja też chyba powoli kończę już dyskusję oraz swój udział w tym wątku. Może jeszcze tu z czasem zajrzę, może kiedyś dodam coś od siebie. Jakby co, to na co dzień jestem na LFF, ale to pewnie już wiecie.
Pzdr.
28wtorek, 11, marca 2014 16:04
CTP
@Icosus
"No i właśnie, czy w imię konsekwencji spadających na klub, nie mozna było od takiego "show", od pokazówki pognebienia Jagi się powstrzymać?"
Nie chcę się wtrącać w tą arcyciekawą dyskusję ale wydaje mi się, że Arczi próbuje nam powiedzieć, że nie za bardzo jest adresatem tego typu pytań. I rzeczywiście, jeśli potraktujemy to środowisko jako mieszankę różnych postaw, mentalności, charakterów, których wspólnym mianownikiem są tylko i wyłącznie barwy klubowe, to trudno Arcziego obarczać winą za tamte zdarzenia. Trudno obarczać kogokolwiek z Żylety, kto nie brał w tym udziału.
Natomiast, dla mnie sprawą, która mnie najbardziej interesuje jest reakcja tego środowiska na działania klubu po tamtych wydarzeniach. Wiemy jak się skończyło po Wilnie, wiemy też co się dzieje teraz w Krakowie. A jak będzie u nas?
29wtorek, 11, marca 2014 16:59
Senator
@Arczi
Jeśli w przyszłości uznasz, że jest coś co chcesz przekazać zwykłym kibicom, zaprezentować własną opinię na tematy związane z naszym klubem, śmiało. Opublikujemy z jednym zastrzeżeniem, tekst nie może propagować idei zachowań niezgodnych z prawem. Czyli Łukaszaka nie namawiaj Smile
30wtorek, 11, marca 2014 17:47
mort
CTP - Kraków to inna bajka i nawet nie chodzi o ostatnie wydarzenia tylko o to,że od lat Bednarz jest tam darzony mniej więcej takimi samymi uczuciami jak u nas był Leszek Miklas Smile Szli na zwarcie od dawna tym bardziej,że i Smudzie się "działaczowanie" spodobało więc tez zaczął tam im bruździć (nie mi oceniać czy to prawda czy nie - to ich opinie i to nie od wczoraj).

U nas "ja jednak wierzę, że nie będzie źle..." Wink Naprawdę jak pewnie sami zauważyliście głosów oburzenia nie słychać.

Owszem akcja, reakcja, na szybko i na spontanie (myślę tu również o skandujących na całym stadionie tłumach) ale nikt chyba nie jest na tyle oderwany od rzeczywistości,żeby potem na chłodno nie zdawał sobie sprawy,że za wszystko ma swoje konsekwencje. Niezależnie czy ktoś się ich wstydzi, jest dumny czy tez ma stosunek obojętny "było, minęło".
31wtorek, 11, marca 2014 17:56
Zbyszek
Zacznę nietypowo,bo wezwę do zrobienia badań na kał i na krew.Żeby się przekonać,gdzie kto ma klub; w sercu czy w dupie?.
Jestem z pokolenia,w czasach którego polityka i ideologia wciskały się wszędzie,więc chociaż na naszym Legii stadionie tego sobie nie życzyliśmy.Przed wyborami 4 czerwca 1989 roku na którymś z meczów zaczęli się w przerwie produkować różni kandydaci na posłów.Trzeba było słyszeć ten gwizd.Poszli won.Przed wyborami we wrześniu 1993 roku na stadion przybył ówczesny wicepremier Pan Goryszewski i spiker go zapowiedział jako kandydata na posła.Cały stadion jednym głosem dosłownie wył;"Wyp...laj".Ja też mimo,że zostałem po 1990 roku wysokim urzędnikiem państwowym.
Jako porównanie tamtych kibiców z obecnymi niech posłuży stary dowcip:"nad grobem Żyda lichwiarza nikt nie chciał wygłosić mowy pogrzebowej.Wreszcie ktoś za duże pieniądze się zgodził i zaczął:"Wszyscy znaliśmy zmarłego Mosze.Wiemy więc,że był z niego kawał drania,łotra i krwiopijcy... Ale jak popatrzymy na stojących nad mogiłą jego synów,to musimy przyznać,że był to jednak człek o gołębim sercu".
Kiedy czytam Arcziego czy Morta to myślę sobie,że dumają oni nad kwestiami jakimi zajmował się Luter :"Czemu jeśli jestem już potępiony to mam postępować dobrze w życiu?".No, właśnie czemu?.
Podobne pytanie stawiał Dostojewski :"Czemu nie wszystko wolno?"
No, właśnie czemu?.I odpowiadał"Jeśli Boga nie ma to wszystko wolno". I tu jest to pytanie zasadnicze,:kim jest ten Bóg lub czym on jest.
Dylemat próbował zwerbalizować Blaise Pascal pisząc :"Serce ma swoje racje,których rozum nie zna".
Może to jest kwestia znalezienia tego lub czegoś co na serce podziała,bo na rozum to już za póżno.
"Był sobie mały Abramek,niegrzeczny bardzo.Wyrzucili go ze wszystkich szkół żydowskich w mieście.Musiał iść do szkoły katolickiej.Chodzi tydzień,dwa i nic.Ojciec idzie do szkoły, a tam mu mówią,że Abramek najgrzeczniejszy jest.Przyszedł ojciec do domu i pyta go co się stało.Pan w czarnym ubranku zaprowadził mnie do ciemnego pokoju, w którym wisiał jakiś Pan przybity na krzyżu i powiedział: Abramku to jest Jezus Chrystus,on tez był Żydem.Wtedy zrozumiałem że to nie przelewki".
Coś na naszych zabawowiczów co uwielbiają się bawić pochodniami musi podziałać.Znalezienie nie będzie łatwe,bo oni chcą rozgłosu i pogłosu,bo w ciszy czują się nieswojo.Zrobiono Hyde Park w Warszawie,aby jak kto ma potrzebę drzeć japę niech drze;ale bez publiki i mediów nikt nie chciał.Jakiejś dziwnej chcicy dostają jak robią to grupowo.Ot, takie szkodliwe zboczenie.Lubią o sobie czytać najlepiej jak najgorzej,chociaż nie wiadomo dla kogo gorzej dla kogo lepiej.Takie pomieszanie w pustych łebkach jak u Icka,który czytał "Der Sturmer" i widząc to Abram nie krył oburzenia:jak tę szmatę możesz czytać?Bo jak czytam naszą gazetę to tu pogromy,tu zniszczyli,tu zgwałcili.A tu od razu Żydzi opanowali,Żydzi rządzą,Żydów się wszyscy boją.Przyjemnie się to czyta".Takie zdziczenie.
Mnie nie bawi jak kto mówi,że jak niszczy to buduje,
że miłość polega na tłuczeniu młotkiem po głowie,że szanować trzeba,ale dopiero po śmierci.
A tak w ogóle to może fanatycy znależliby jaki inny obiekt adoracji, bo ten tego nadmiaru kochania może nie wytrzymać.
32wtorek, 11, marca 2014 18:26
mort
Zbyszku, wierz mi, że dziś agitujący politycy lepiej by na stadionie nie skończyli Wink

Co do tego niszczenia to nie wiem skąd u Ciebie takie przekonanie, że ktokolwiek jest owładnięty takim pragnieniem. Myślę, że jezeli chodzi o nasz klub to nie ma takiej osoby (nie wracajmy tylko proszę do czasów wojny z ITI plis, iny świat ale nawet wtedy nikt nie miał takich zamiarów).

Używasz pasjami kwantyfikatora uniwersalnego odrzucając a priori mozliwość zróżnicowanego podejścia do różnych kwestii po drugiej stronie, mimo rzecz jasna i tego nie ukrywamy wspólnych fundamentów oraz zasad.
33wtorek, 11, marca 2014 19:07
Senator
@mort
I właśnie o nic mi innego nie chodzi jak te fundamenty i zasady. Po co są jakie są już pisałem powtarzał się nie będę. Jakie są i gdzie ich fundamenty także. Do czasu kiedy będą obowiązywały będę wszystkich starał się przekonywać że ruch kibicowski działający wg tych zasad do największe zło futbolu.
34wtorek, 11, marca 2014 19:20
iocosus
O faktach się nie dyskutuje, Arczi ja nie mam najmniejszego zamiaru podważać, czy też kwestionować Twojej relacji, dobrze, że została zapodana, są tylko dwie kwestie już na zasadzie interpretacji, wyciagania wniosków dla mnie istotne. Jak sam opisałeś i według przywołanych komentów jagowych, wtargnięcie "jagosilnych" na zasadzie szukania okazji i podbijania do kibiców miało miejsce na dole, to po pierwsze, po drugie ważniejsze, nie miało to znamion jak się okazuje tak istotnych w odbiorze choćby i dla KL, że nie orzeczono obustronnego walkoweru, a przecież całe zajście powinno na monitoringu być doskonale uwidocznione i uwzględniane w analizach, zinterpretowano że te prowokacje nie miały aż tak istotnego wpływu na to co się działo na górze, słusznie czy nie, oddzielna interpretacyjna sprawa, fakt jest taki, że KL jako przyczynę zadymy na górze tego nie uwzględniła, inaczej pozbawienie Jagi punktów musiałoby nastąpić, a trzy punkty jej przyznano. Pomylili się, być może, na zasadzie intencyjnej jednoznacznie tego już nie rozstrzygniemy.

Na górze, obojętnie kto furtkę wyłamał, mniejsza o to, wtargneli na sektor Jagi legioniści, a nie odwrotnie i to oni uznani zostali za agresora, sprowokowani w mniejszym, większym stopniu, też mniejsza o to, byli agresorami po krótkiej nawalance wywołującymi panikę. Że brali w tym udział pacjenci-wolontariusze, pociągnięci animuszem, nie wątpię, od siebie dodam, najbardziej nieprzewidywalni i trudni zatem do ogarnięcia, ale co jak co, właśnie ogarnąć własne szeregi w tym i takich pacjentów czasem się udaje. Tym bardziej jeżeli "Czekano na reakcję Jagi i szykowano się na każdą ewentualność." to i konieczność powstrzymywania się od pewnych zbyt "spektakularnych" działań powinna zostać w takich kalkulacjach uwzględniona, właśnie w interesie klubu, w sumie nas wszystkich, a tymczasem wyszło jakby na odwrót.

Arczi powtarzam za Senatorem, zaglądaj do nas i wpadaj gdy zechcesz i uznasz za stosowne z komentarzami. Z mojego punktu widzenia, nie po to żebyśmy się wzajemnie przekonywali, ale wyjaśniali własne punkty widzenia, postrzeganie lklubowych spraw.

Mort, "było minęło" wolałbym rozszerzyć sekwencję "było minęło, oby pozytywne dla Legii wnioski zostały wyciągnięte", że tak sobie pozwolę pumpiastycznie własny udział w dyskusji podsumować.
35wtorek, 11, marca 2014 19:27
mort
Iocosusie - nasze nadzieje są więc zbliżone Wink
36wtorek, 11, marca 2014 19:41
Senator
Następne stowarzyszenie " kibiców" zawiesza działalność. Po Lechu Wisła. Dziwnym trafem wszędzie tam gdzie kluby na pewne zasady się nie godzą Smile
37wtorek, 11, marca 2014 20:02
arczi
No to może raz jeszcze, żeby uściślić ten jeden jedyny wątek, oraz kto wie, może nawet i go zakończyć Wink

@iocosus.
Będę cię, że tak powiem cytował w kolejnych akapitach oraz kolejno się do nich niżej odnosił.

"Jak sam opisałeś i według przywołanych komentów jagowych, wtargnięcie "jagosilnych" na zasadzie szukania okazji i podbijania do kibiców miało miejsce na dole, to po pierwsze"

Tak, na dole, a nasi uderzyli od góry, jak mniemam, mieli najbliżej oraz najłatwiej było się tamtędy ewakuować. Nie trzeba być "silnorękim" by wiedzieć jak atakować będąc notabene w mniejszości. Poza tym lepiej jest chyba szturmować od góry, żeby przeciwnik miał trudniej, niż żeby samemu mieć pod górkę, ale ok, zdaję sobie sprawę, że antykibicowskie jednostki mogą nie lubić tracić swego cennego czasu na przeprowadzanie taktycznych analiz Wink


"po drugie ważniejsze, nie miało to znamion jak się okazuje tak istotnych w odbiorze choćby i dla KL, że nie orzeczono obustronnego walkoweru, a przecież całe zajście powinno na monitoringu być doskonale uwidocznione i uwzględniane w analizach,"

A to co, KL to jakaś wyrocznia w sprawach kibicowskich? Karę dać, stadion zamknąć, kartkę Wawrzyniakowi cofnąć to i owszem, ale na rzetelne i szczegółowe analizy zwykłego stadionowego mordobicia to bym specjalnie nie liczył Wink Nasi byli skuteczniejsi, sprytniejsi i silniejsi. Przeciwnik poległ. Walkower więc dla Jagiellonii. Logiczne Smile


"Tym bardziej jeżeli "Czekano na reakcję Jagi i szykowano się na każdą ewentualność." to i konieczność powstrzymywania się od pewnych zbyt "spektakularnych" działań powinna zostać w takich kalkulacjach uwzględniona, właśnie w interesie klubu, w sumie nas wszystkich, a tymczasem wyszło jakby na odwrót."

W interesie Legii właśnie została podjęta ta z pozoru nieco samobójcza akcja. Raz jeszcze przypominam, dla nas Legia to nie tylko klub, piłkarze, działacze i coś tam chyba o tabelkach w Excelu wcześniej pisałem. Legia, to także to na co najbardziej plujecie - trybuny. A trybuny rządzą się swoimi prawami. Wy nazywacie to szkodzeniem klubowi, nasze środowisko - walką o dobre jej imię, te kibicowskie. Bardzo wysoką cenę musimy teraz wszyscy za to zapłacić, zgoda, ale wiedzieli o tym także i biegnący. Nie ciągnijcie już proszę tego wątku, wiadomo jakie mamy poglądy, nie przekonamy się, stracimy tylko kolejne godziny na niedbałe stukanie w te klawisze, a powoli mi się już tego odechciewa. Oczywiście no offence, fajnie się z wami klika, mimo drakońskich różnic poglądowych, ideologicznych i mentalnych. Nadal się jednak upieram przy tym, że wszystkim nam chodzi mniej więcej o to samo, tylko trochę innymi ścieżkami podążamy do wspólnego celu. Legia może być miejscem dla wszystkich, także dla Żylety, to się dotąd świetnie udawało i nie widzę przeszkód, żeby nie mogło być tak dalej. Każdy z was, kto próbuje nam jednak wmówić, że nie chodzi nam o Legię, lecz tylko o kumpli i dobrą zabawę na koszt klubu, jest w wielkim, powtarzam, w wielkim błędzie, albo też, jest po prostu chory z nienawiści. Bywa.
38wtorek, 11, marca 2014 20:04
mort
Pierwszy był Śląsk Wink

Oczywiście tam temat był zupełnie inny niż w dwóch wymienionych przypadkach, które między sobą też nie są za bardzo porównywalne. Na Lechu po prostu "Wiara Lecha" stała się tarczą, w którą biły ja w bęben media więc wpadli na pomysł, że bęben zniknie i zobaczą co wtedy - wyszło im na dobre. Na Wiśle to jeszcze w inną stronę idzie i tam to raczej wygląda na wojnę totalną. Chociaż mam wrażenie,że prędzej wróci SKWK niż "Wiara" bo Lechowi się ten model na razie sprawdza doskonale.
39wtorek, 11, marca 2014 20:09
Zbyszek
@Senator.
Sprawa jest poważna.Pozwól,że wyjaśnię co mam na myśli.Ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych oprócz wad prawnych ją dyskwalifikujących zawiera fałszywą myśl przewodnią.Mianowicie wycofuje Państwo,jego organy i służby z odpowiedzialności za bezpieczeństwo na stadionie. Jest to taki fałszywy liberalizm,który nigdzie stosowany nie jest.Podobnie jak próbowano zrobić z OFE.Nas emerytury ludzi nie interesują,macie żyć za 420 zł.miesięcznie.
Stadiony to jest przestrzeń publiczna i Państwu nie wolno od ochrony zdrowia i życia ludzi uciekać.Kluby sobie z tym nie miały prawa poradzić,ze stu powodów,więc próbowały ułożyć się ze Stowarzyszeniami kibiców.Te też nie były w stanie z różnych powodów zapanować nad wszystkimi kibicami zwłaszcza tzw.fanatykami rozrób.Trzeba znać zasady panujące w grupach nieformalnych,aby wiedzieć,że samooczyszczenie jest niebywale trudne,żeby nie powiedzieć niemożliwe.Więc tym Stowarzyszeniom też trzeba było pomóc uwalniając je od balastu bandziorów.Nikt tego nie robił.Klub był karany przez Wojewodę na wniosek Policji,która zamiast zwalczać łobuzów ustawiła się w roli prokuratora i sędziego w stosunku do klubu.Klub z kolei obwiniał o akty wandalizmu Stowarzyszenie.Te Stowarzyszenia nie chciały być kozłami ofiarnymi ,bo niby z jakiego tytułu mają odpowiadać za bezpieczeństwo na stadionie.To powodowało sytuację patową i poczucie bezkarności różnych elementów chuligańskich,którzy stawali się coraz liczniejsi i coraz agresywniejsi.
Sytuacja staje się coraz grożniejsza.Tylko współpraca władz,Policji,klubów i Stowarzyszonych kibiców może zapobiec dalszej eskalacji działań zagrażającym życiu i zdrowiu ludzi.
40wtorek, 11, marca 2014 20:44
arczi
@Zbyszek
"To powodowało sytuację patową i poczucie bezkarności różnych elementów chuligańskich,którzy stawali się coraz liczniejsi i coraz agresywniejsi.
Sytuacja staje się coraz grożniejsza".

Zwłaszcza twe ostatnie zdanie mnie zastanawia. Serio uważasz, że robi się na stadionach coraz groźniej? Bo mnie się wydaje, że dzięki wieloletniej pracy Stowarzyszeń i grup kibicowskich, które na przestrzeni dekad bardzo się przecież zmieniły, także przez ogólną zmianę klimatu, zmiany mentalne, geopolityczne, społeczne, infrastrukturalne itd, to na stadionach jest bezpieczniej jak nigdy dotąd. Mówią o tym policyjne statystyki, PZPN, Ekstraklasa, kibice, wszyscy tylko nie media, GW i PO. Ja to w ogóle uważam, że gdyby Tusk nie zapragnął raptem ratować swojego podupadającego autorytetu w państwie, a służalcze i podporządkowane mu media nie podchwyciły jego chorej retoryki, to stadiony byłyby w Polsce, po pierwsze pełniejsze, po drugie jeszcze bardziej bezpieczne. Pojedyncze incydenty, pewnie że tak, zdarzałyby się nadal, bo się zwyczajnie zdarzać muszą raz na pewien czas, tak jak w sumie dzieje się to obecnie (kiedy pamiętasz ostatnią rozróbę na Legii i jak ma to się do notorycznych zadym z lat 90/00?), ale właśnie, to byłyby tylko incydenty. A teraz z byle jednej racy robi się newsa na jedynkę w Faktach i zamyka stadiony, a to budzi frustracje i potęguje agresje. Ci, którzy najbardziej chcą tego spokoju na trybunach, jednocześnie napędzają spiralę stadionowej agresji. Mają krew na rękach i są tak samo odpowiedzialni za niepożądane zdarzenia. Przecież te wszystkie zależności są prostsze od budowy cepa i jasne jak słońce. Jeśli wszyscy nam wmawiają że jesteśmy bydłem i złem wcielonym, nawet wtedy, gdy robimy dobre rzeczy, a przecież robimy ich więcej niż tych złych, to gdzie tu jest element zaufania i chęci współpracy? W dupie, odpowiadam, w dupie. Czarnej. Ludzie młodzi, zbuntowani widząc, że cokolwiek zrobią i tak są tymi złymi, których należy wsadzać za kratki, zaczynają mieć głęboko w poważaniu to co o nich sądzą inni. Przestaje im w końcu zależeć na tym, by zachowywać się poprawnie, by spełniać jakieś normy, bo tak po prawdzie, wszyscy mają/macie to w dupie. Wcale nie dążycie do zmian modelu kibicowania, wy chcecie po prostu eksterminacji ruchu kibicowskiego. A na to zgody nigdy z naszej strony nie będzie. "Akcja-reakcja" ponownie powraca w tym wątku na tapetę.
41wtorek, 11, marca 2014 21:07
Zbyszek
@arczi.
Widzisz ta sytuacja z połowy lat 90-tych powraca.Ja nie myślę tylko o Legii.Po 1990 roku zmienił się ustrój i ja nigdy nie zaakceptowałem sytuacji w której wywalczoną demokrację niektórzy zastępowali anarchią.Nie pogodziłem się,że ludzie,którym nareszcie dano wolność używają ja do niszczenia własnych klubów.Widocznie poprzedni system bardziej im odpowiadał,bo lubili jak ich się traktuje pałami.Wtedy czuli mores.Jest to od dziesięcioleci znana zasada wolności od odpowiedzialności czyli posłuszeństwo wobec tyrana prowadzące do zniewolenia.Kiedy nie potrafię być wolnym i z wolności roztropnie korzystać staję się niewolnikiem.I rzeczywiście ostre zadziałania przyniosły efekt.
Po uchwaleniu Ustawy uznano,że papier zapewni bezpieczeństwo. Klub nie ma realnych możliwości o nie zadbać.Ostatni incydent w meczu z Jagiellonia nie był wyjątkowy,ale typowy.
Ja starannie odróżniam kibiców nawet najbardziej zagorzałych/sam mam wśród Was kilku młodych znajomych z którymi mam bardzo dobry kontakt/ od łobuzerii.I to nie ja utożsamiam tę grupę z całością,tylko nie trawię tego,że władze klubu stanowczo nie odcinają się od działań ludzi poprzebieranych w symbole i barwy Legii.Legia z nimi nie może się utożsamiać.
Bo pula w grze jest wysoka.Pamiętaj,że Komisja Sportu Miasta wystąpiła do Prezydent z sugestią wypowiedzenia umowy najmu stadionu Legii.Pani Prezydent wniosku nie wzięła na razie pod uwagę.To byłaby katastrofa.Na razie UEFA nie zabrała głosu,ale to ona daje licencje na grę w Pucharach.
Jak te zdarzenia zajdą to jak myślisz z jakiego powodu?Kogo,oprócz Was będzie interesowały Wasze motywacje.Już pisałem o tym,ale powtórzę za Apokalipsą św.Jana "Po owocach ich poznacie".
42wtorek, 11, marca 2014 21:54
Senator
@Arczi
Dwie sprawy
Bardzo proszę i to szczerze, nie walcz z nikim o mnie za mnie Smile
Co do dobrych uczynków i złych. Tak to już na tym świecie jest dobrymi uczynkami się nie chwalimy za źle podlegamy karze . I już ostatnia kwestia, nie znam ani Ciebie ani morta osobiście a jakoś jestem przekonany wewnętrznie że doskonale dali byście radę funkcjonować w ruchu kibicowskm bez większości durnych nakazów przekazów itp.
43wtorek, 11, marca 2014 22:51
Forever(L)
Arczi napisał

"Proszę cię... Jak Jaga nie wyłamała bramy jak wyłamała? Fakty są takie, że Jagiellonia zanim została na sektorze skompresowana przez grupę szybkiego reagowania wbiła się na sektor dolny buforowy w kilka do kilkunastu osób (źródła są nieco ze sobą sprzeczne), gdzie szurali do ludzi siedzących na zachodniej. Sam tego dnia byłem wyjątkowo na sektorze rodzinnym, miałem więc dobre rozeznanie. Najpierw więc zobaczyłem pelerynki Jagi na buforach biegnących do naszych ludzi na zachodniej, co zresztą sami potwierdzają w ich relacjach tłumacząc się, że nie mieli czasu na reakcję, ponieważ ich silnoręcy nie zdążyli wrócić na sektor i przebić się na jego górę. Dopiero potem zobaczyłem przemieszczającą się ze wschodniej przez rodzinny grupę szybkiego reagowania, do której, co jest dość ciekawe, dołączali się zupełnie przypadkowi ludzie, także z sektora rodzinnego (jeden pacjent zostawił nawet swoją małą pociechę). Jestem niemal pewny, że tego dnia nie był planowany żaden szturm na sektor gości. Ale że coś może się wydarzyć, tak, to wisiało w powietrzu. Czekano na reakcję Jagi i szykowano się na każdą ewentualność. Osobiście myślałem, że zaczną rzucać racami w nasze sektory i na tym się skończy. Poszły od nich achtungi i kilka stroboskopów, a kiedy część wsypała się w kilka/kilkanaście osób z sektora, wtedy nasi do nich ruszyli (pisałem wcześniej o akcji i reakcji), co się wydarzyło dalej już wiesz. Oczywiście to nadal niewiele zmienia, ale trzymajmy się jednak faktów. "


A tu filmik dla tych co ich nie było albo mają problemy ze wzrokiem
http://www.youtube.com/watch?v=24yQMB_Qsck

I proszę widać że Jaga nigdzie nie wbiegła. Co więcej widać jak "nasi" rozwalają bramę.
Więc bardzo proszę chcesz uprawiać demagogie wracaj na forum SKLW bo tu ludzie umieją myśleć i mają oczy.

Swoją drogą ciekawe czy też tak jak kiedyś mort przy jednym zdjęciu zaczniesz widzieć na tym filmie coś więcej niż tam jest
44wtorek, 11, marca 2014 22:56
arczi
@Zbyszek
"Bo pula w grze jest wysoka.Pamiętaj,że Komisja Sportu Miasta wystąpiła do Prezydent z sugestią wypowiedzenia umowy najmu stadionu Legii.Pani Prezydent wniosku nie wzięła na razie pod uwagę.To byłaby katastrofa"

Katastrofa to by była, ale dla miasta. Kto by wtedy płacił wysoki czynsz za obiekt z "Legią" wygrawerowaną na krzesełkach? Organizatorzy koncertów m.in. Madonny? Orange? Jehowi? A może Polonia? Wink Chciałby zapewne tego Paweł Lech, autor tejże odezwy oraz przewodniczący Komisji Sportu Miasta, a prywatnie polonista, ale bądźmy poważni. Ani przez chwilę nie było i nie ma takiego zagrożenia. Co do UEFA to zgoda, ci już się w tańcu nie pierdzielą.

@Senator
"(...)dali byście radę funkcjonować w ruchu kibicowskm bez większości durnych nakazów przekazów itp."

A ty dałbyś sobie radę bez tych "durnych nakazów, przekazów itp" Ekstraklasy, policji, PZPN, Wojewody, UEFA... ?
45wtorek, 11, marca 2014 22:59
CTP
Zbyszku, wniosek Komisji Sportu jest tak absurdalny i irracjonalny, że chyba nie ma sensu go w ogóle przywoływać i robić reklamę temu panu z PO.
@Senator
Skoro nie chcesz, aby ktoś o ciebie walczył, to może nie wymagaj od tego kogoś, aby z czegokolwiek rezygnował. Bo to trochę hipokryzją trąci i jako żywo mi przypomina wiele razy skompromitowane próby narzucenia niektórym krajom tzw. "american lifestyle".
46wtorek, 11, marca 2014 23:04
arczi
@Forever(L)
Masz problem z czytaniem ze zrozumieniem, czy po prostu łapiesz z opóźnieniem to co przed chwilą wchłonąłeś, zapewne wybiórczo, swoją rogówką?
Wyraźnie napisałem, że najpierw Jaga wyskoczyła na dole (pomijam już fakt, że kadr kamery tego obszaru nie łapie), a dopiero potem nasi do nich wybiegli, a ty mi tu wklejasz jako dowód filmik, który zaczyna się od momentu, kiedy nasi już stali na górze u bram, czyli dobre kilka/naście minut po tym jak Jaga wyłamała bramkę. Rozumiem, że możesz się ze mną nie zgadzać, ale proszę, nie rób ze mnie oraz innych obserwatorów tej dyskusji idioty.
47wtorek, 11, marca 2014 23:12
Forever(L)
arczi

Ja ?? Wybiórczo ?? oj kompromitujesz się. Masz tu cytat z siebie.

"Proszę cię... Jak Jaga nie wyłamała bramy jak wyłamała?"

Bramę wyłamali .... hm jaką bramę ??

Tu masz filmik pokazujący dół trybuny

http://www.youtube.com/watch?v=8UVGLufpx2I

A tu masz kolejny gdzie widać całą akcję

http://www.youtube.com/watch?v=Aa3cI0CKX3A

I teraz jak byś był tak łaskaw i pokazał
1. gdzie ta wyłamana brama
2. gdzie ci kibole Jagi w pelerynkach "Najpierw więc zobaczyłem pelerynki Jagi na buforach biegnących do naszych ludzi na zachodniej"

Chętnie moja rogówka przyswoi ten widok o ile oczywiście on tam jest
48wtorek, 11, marca 2014 23:26
Senator
@CTP
Pozwól jednak abym to ja decydował czy i kto ma dostać w twarz lub zostać skopany w imię rzekomej mojej obrony. Pozwól więc również że jednak będę się stanowczo domagał aby z używania siły pretekstem bronienia mnie jednak zrezygnować.
49wtorek, 11, marca 2014 23:33
Walles
@Arczi
Fajnie się czyta tę waszą dyskusję ale zaczynasz poruszać się w oparach absurdu. Piszesz że

"wy chcecie po prostu eksterminacji ruchu kibicowskiego"

Natomiast czytając spokojnie wszystkie wpisy mam nieodparte wrażenie, że wszyscy moi poprzednicy dyskutujący z Tobą aż krzyczą do Ciebie

wy chcecie po prostu eksterminacji ruchu kibicowskiego. A na to zgody nigdy z naszej strony nie będzie Smile

Przecież to Ty ciągle powtarzasz że nie ma takiej siły która spowodowałaby odcięcie zakażonych pędów, że stanowicie palce jednej ręki i jak ta ręka ma się zacisnąć w pięść to nikt nie może mieć żadnych wątpliwości.
Pisałem kiedyś Mortowi że swego czasu będąc 1 sierpnia na Powązkach z rodziną uciąłem sobie dłuższą pogawędkę z jednym z was (OFMC), przedstawił się jako Tomek. Pogadaliśmy o wielu sprawach, o powstańcach, o batalionie "Miotła". Fajny koleś. I nie jestem w stanie zrozumieć jak możesz nawoływać do jedności gdzie obok was stoją kolesie wywieszający symbole 3 Dywizji Pancernej SS Totenkopf. Kto zatem dąży do eksterminacji, kto szarga wartości w które wierzy?
I jeszcze jedna uwaga. Ja już mam swoje lata i edukację kończyłem w minionym systemie. Wtedy jak za czasów zaborów starano się nam robić pranie mózgu i wpajać wartości jedynego słusznego sytemu, przy okazji zmuszając nas do nauki wielu "pieśni patriotycznych". Jak czytam Twoje narzekania na władzę, na ucisk, na brak zrozumienia, na pogardę dla prawa i nakazów to przypomniała mi się część tego co socjalistyczna władza wkładała nam do głowy

Rząd nas uciska, kłamią prawa,
Podatków brzemię ciąży nam,
I z praw się naszych naigrawa
Ten, co z bezprawia żyje sam

Pasuje jak ulał, niestety są to słowa pieśni Eugène Pottiera więc chyba nie ten kierunek Very Happy
50środa, 12, marca 2014 00:11
Senator
@Arczi
Szczerze to do końca nie łapię i wojewody i UEFA w jednym ciągu ale jak miałbym odpowiedzieć to myślę że oczywiście tak. Ludzkość przez dwa tysiąclecia wykształciła pewne zasady współżycia i normy zachowań. Ja szanuję ludzi no ok staram się, staram się być uprzejmy itp. Arczi ja nawet myślę że Ty mort jesteście porządnej wykształceni i wychowani niż ja. Dlatego wybacz słownictwo ale za chuja nie mogę zrozumieć dlaczego musisz bronić Ludzi którymi w każdym innym przypadku czyli nie Uczestnicząc w ruchu kibicowskim głowy byś sobie nie zwracał.
51środa, 12, marca 2014 05:53
mort
1. Forever - oczywiście, że Jaga wybiła dołem w stronę Zachodniej i tam próbowała wbić się (inna sprawa to szanse powodzenia tego), każdy kto stał na Południowej lub w Południowej części Wschodniej i obserwował zajście to widział. Pokazówka bo pokazówka ale była.

2. Walles - nie otwierajmy "tysięczny" raz sporu o flagi, każdy z nas widzi na nich co chce, taka była bodajże ostatnim razem konkluzja i nikt nikogo nie przekona Wink

3. Senatorze, tak to już jest w życiu, że uczestnicząc w każdej zbiorowości stajemy obok ludzi, których normalnie zapewne nie mielibyśmy szans nawet minąć przypadkowo na ulicy ze względu na dzielące nas różnice materialne, intelektualne, lokalizacyjne, charakterologiczne czy każdekolwiek inne jakie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić.
52środa, 12, marca 2014 07:46
Forever(L)
mort

Jakieś dowody ??
Filmiki ??
Byłeś ? Widziałeś ?
Bo ja byłem i nic takiego miejsca nie miało.
Dodatkowo pokazałem filmy na których nic takiego nie widać
Więc może czas zamilknąć Wink
53środa, 12, marca 2014 08:27
mort
Cieszy mnie Forever(L),że zgadzasz się i w pełni wspierasz legijną "awanturniczą" wersje zadymy,że te kilkanaście osób nic by nie zmieniło to raz a dwa,że na filmach widać,że nawet jeśli to mieli multum czasu,żeby się cofnąć i dobiec do centrum afery Very Happy Very Happy Very Happy

Takich ludzi nam na kibolskich forach trzeba bo Jaga od razu po meczu próbowała umniejszać skalę swojej klęski tym,że część w tym czasie przebijała się dołem na Zachodnią Wink

PS. No, no ale że Ty akurat tak dzielnie i zaciekle będziesz bronił rozmiaru sukcesu naszych to w zyciu bym się nie spodziewał. Widać,że jedna trochę nasiąkasz klimatem Very Happy
54środa, 12, marca 2014 09:57
iocosus
O naiwności, wątek nie wyczerpany. Wink

Arczi spróbuję również kolejno pousystematyzować.

"Nie trzeba być "silnorękim" by wiedzieć jak atakować będąc notabene w mniejszości. Poza tym lepiej jest chyba szturmować od góry, żeby przeciwnik miał trudniej, niż żeby samemu mieć pod górkę"

"Antykibicowska jednostka" złapałaby za słówka i na tej podstawie elaborat stworzyła ze "atak" i "szturm" byl celem dzialania. Wink Ale Arczi ja sie z Toba zgodze, ze skuteczna obrona zasadza się i na aktywnym dzialaniu zaczepnym, na kontrnatarciach i ze z gorki latwiej, rowniez jestem z Tobą spolegliwy i zgodny, że KL mogła w interpretacji zdarzen się pomylić i ze żadną wyrocznią nie jest, natomiast mam problem, ze ktos kto decydowal, uwzglednial wczesniej w ramach zakladanej reakcji rózne mozliwosci, nie wziąl pod uwagę, ze i KL a w przyszłosci co mnie bardziej interesuje i jakaś agenda ds bezpieczeństwa w UEFA rzetelnych i szczegolowych analiz jakiegoś mordobicia z udziałem legionistow nie będzie prowadzila. Po prostu zakladam, że bedzie nawet bardzo stronnicza i bardzo chetna do orzekania winy po stronie dymiacych kibiców Legii. No niestety takie sa w tej chwili realia i albo mamy je w d... albo jednak staramy sie je uwgledniac i tam gdzie możliwe lepiej się nie wystawiać na odstrzal i to taki armatni, albo jeszcze gorzej na spuszczeniu atomówki polegający, czyli relegowaniu Legii z rozgrywek na ileś tam lat. Arczi tylko i wylącznie o to mi chodzi. Na wyciąganiu wniosków.

Arczi, czy aby przypisujac nam nienawiść, plucie itd nie ulegasz temu samemu, co bardzo często ma miejsce i w odniesieniu do Żylety a w takim razie i do ciebie, czyli negatywnej generalizacji i czy wówczas przy takich uogólnieniach nie czujesz się niesłusznie posądzany.

"mimo drakońskich różnic poglądowych, ideologicznych i mentalnych. Nadal się jednak upieram przy tym, że wszystkim nam chodzi mniej więcej o to samo, tylko trochę innymi ścieżkami podążamy do wspólnego celu. Legia może być miejscem dla wszystkich, także dla Żylety" dodam ze i dla Zylety i dla pikników, pasjonatow pilkarskich i pod tym sie podpisuję.
55środa, 12, marca 2014 10:21
Monrooe
Sorry, panowie, ale obowiązki nie pozwalają mi brać czynnego udziału w dyskusji (choć po prawdzie nie jestem przekonany, czy byłbym się zdecydował). Jednakże wydawało mi się, że w tym "wątku" nie chodziło o to kto, kogo, kiedy i jak zaatakował a o pewne różnice jakie dzielą kibiców tej samej drużyny. Różnic w wizji, światopoglądzie i zapatrywaniu na Legię. Sprowadzenie tego zagadnienia do tego, czy Jaga przemieszczała się w kierunku "naszych", czy też nie jest dużym spłaszczeniem tematu. Prawdę mówiąc niemającym znaczenia przy meritum, o którym mieliśmy dyskutować.
56środa, 12, marca 2014 10:27
Forever(L)
mort

No tak czyli mamy ustalone Jaga nigdzie nie biegała
Żadnych bram nie rozwaliła
A czy to powód do waszej chwały to ja już nie wnikam
Bo dla mnie ważne jest jakie są fakty a interpretację co one znaczą to każdy z nas ma inną. I dla was to powód do chwały dla mnie przeciwnie i jak już dawno się przekonałem raczej swoich zdań nie zmienimy.
W tym wszystkim tylko klubu szkoda ale jak rozumiem dla was to konsekwencje które warto ponieść, ja się z takim podejściem nie zgadzam ale znów raczej was nie przekonam więc szkoda czasu.
57środa, 12, marca 2014 10:48
kibic50
W przeciwieństwie do Monrooe mam dużo czasu, ale z premedytacją nie dałem się wciągnąć w tę "polemikę"
Tam, gdzie z braku argumentów pojawia się Smoleńsk (krew na rękach) jakakolwiek dyskusja w moim odczuciu nie ma najmniejszego sensu. Tym bardziej, że chyba od początku pada magiczne " raczej was nie przekonam"

Ja tę "dyskusję" podsumowałbym tak:

- NIC NAS NIE ŁĄCZY, WSZYSTKO NAS DZIELI
58środa, 12, marca 2014 10:56
urka
@kibic
Łączy nas stadion (niestety)a dzielą płoty (na szczęście).
59środa, 12, marca 2014 11:01
urka
Jak na zamówienie, wypowiedź Listkiewicza

"Były prezes Polskiego Związku Piłki Nożnej Michał Listkiewicz wieszczy ciężkie czasy dla polskiego futbolu. Jego zdaniem najbliższe lata upłyną pod znakiem walki ze stadionowymi bandytami.

Zdaniem Listkiewicza polski futbol czekają ciężkie czasy

"Łobuzerka zniknie z polskich stadionów? Kiedyś pewnie tak, ale najbliższe czasy nie będą wesołe. Podobno działacze niektórych klubów pocieszają zatrzymanych rzezimieszków, a tym w kominiarkach gratulują skutecznego kamuflażu. Nożownik z Krakowa jest dziś bogatym obszarnikiem, którego boją się piłkarze zadłużeni w kasynach. Ciemne interesy przeniosły się z obskurnych parkingów na piłkarskie areny" - napisał Listkiewicz w swoim felietonie na gwizdek23.se.pl.

"Sieć powiązań półświatka z futbolem nie skończyła się z ujawnieniem afery korupcyjnej. To są grubsze sprawy niż kupowanie meczów. Znajdzie się szeryf, który powie prawdę o handlarzach narkotyków i sutenerach przyodzianych w klubowe szaliki? Gangsterzy kryją się za plecami naiwnych kibiców. Często sięgają po patriotyczną symbolikę, powołują się na ofiary Katynia i Powstania Warszawskiego, wywieszają na sztandary Żołnierzy Wyklętych. To pospolita ściema, podobnie jak śpiewanie hymnu przez pijanych osiłków"
60środa, 12, marca 2014 11:36
mort
Matko Boska, to jeszcze i sutenerow w mordobicia stadionowe wciągnął ? Smile

Chociaż zważywszy na rolę jaką sam odegrał w polskiej piłce pisze zapewne to co mu się jako pierwsze kojarzy Very Happy

A może to podświadome nawiązanie pewnej wiernej i "słynnej" kibicodzialaczki z Konwiktorskiej Moniki L.? Very Happy
61środa, 12, marca 2014 15:50
urka
@mort
To Twoje irnizowanie dobitnie świadczy o bezsilności wobec faktów. Jak nie można odeprzeć, to trzeba wyśmiewać.
Zapominasz kolego że nie przemawiasz do bandy pogubionych umysłow gimbusów, tylko do ludzi którzy już coś widzieli w życiu.

O tej waszej świętoszkowatej dobroczynności i patriotyzmie mogę powiedzieć, "diabeł ubrał się w ornat i ogonem na mszę dzwoni".

Ten wasz pic to nic nowego w dziedzinie propagandy i może działa na proste umysły.
Twórca współczesnej szkoły aktorskiej Rosjanin, Stanisławski twierdził że dobry aktor tak wciela się w posstać że staje się nią a kryterium oceny jest czy widz wierzy czy nie wierzy a autentyczność postaci. Ja nie wierzę w wasze kiepskie, nabzdyczone aktorstwo.
W czasie Euro "ubawiło" mnie jak w czasie meczu w Krakowie, grupa kiboli Wisły najpierw w "uniesieniu patriotycznym" odśpiewała hymn Polski i już po sekundzie ryczała k...rwy, ..uje i wszystkie pochodne tych "pozdrowień".
Moja estetyka nie przyjmuje takich połączeń.
Trzeba albo krzyżyk zdjąć albo majtki założyć, bo razem nie uchodzi.
62środa, 12, marca 2014 16:13
mort
Jeżeli wierzysz w to,że Jage pobiegła bić banda sutenerow to wierz ale,że zacytuje Ci Twoje własne słowa "nie przemawiasz do bandy pogubionych umyslowo gimbusow" Very Happy

Co do patriotyzmu, dobroczynności etc. - szczerze to niespecjalnie mnie interesuje co na ten temat uważasz bo ja nie robię tego dla Twojego poklasku ani się z tym nie obnoszę. To raczej nie wiedzieć czemu oponenci "kibolstwa" non stop to naglasniaja i wywlekaja wmawiajac wszystkim wokół "patrzcie, patrzcie zrobili to i to ale na pewno na pokaz. Co, nie slyszeliscie o tym? No to ja wam mowie, że tak było ale na pewno było to tylko na pokaz!".
63środa, 12, marca 2014 16:20
urka
@mort
Sprawdzianem wszej szczerej chęci pomocy bedzie to czy bedziecie ją kontynuować po tym jak was pogonią ze stadionów.
Ja uważam że to poza która ma przykrywać niegodziwości.
I nie mówię tu o wszystkich, jestem przekonany że jest wśród was wielu szczerze wierzących że to jest szczere.
Ja tego nie kupuję i tyle.
NIE WIERZĘ.
64środa, 12, marca 2014 16:29
mort
Toteż ani ja ani Arczi się w tym temacie niewypowiadamy za wszystkich bo nie wiemy co wszystkim w duszy gra.

Z mojej czy Arta perspektywy są to rzeczy zupełnie niepowiazane ze stadionem, no chyba,że o tyle iż wszyscy jednoczesnie jestesmy kibicami Legii i na jej meczach TEŻ się spotykamy.

PS. Nie bardzo widzę szanse,żeby ktoś akurat nas pogonil ze stadionu bo nie bardzo wiem za co. No chyba, że Ty zostaniesz Prezesem i wywalisz nas za odmienne poglądy na niektóre sprawy Smile
65środa, 12, marca 2014 17:52
urka
Mówiąc Was nie miałem na myśli Ciebie z Arczi personalnie, bo nie wiem co robicie,miałem na myśli tą chorą ideologię i jej wyznawców.
To musi nastąpić, bo taka jest logika czasów. Więc na stadionach zostaną ci którzy przejdą przez sito "ewolucji" a "żołnierze przeklęci" wylądują na poboczu i tam dokonają swojego "kibolskiego żywota", jeszcze trochę dymiąc i trochę manifestując politycznie ale zostaną z syndromem prezerwatywy, wykorzystani i porzuceni przez swoich politycznych protektorów, bo nawet oni już nie mogą ich wytłumaczyć kreując na nowych patriotów.
Tak więc moich słów nie traktuj osobiście, potraktowałem Cię raczej symbolicznie.
66środa, 12, marca 2014 18:04
mort
Będzie co będzie, pozyjemy zobaczymy.

Przeciw jednemu tylko chciałbym zaprotestowac - określeniu "polityczni protektorzy" bo takich zwyczajnie nie ma.

Zaangażowane trybuny w Polsce owszem są zdecydowanie poglądowo po prawej stronie ale nie nazywałbym tego polityka w znaczeniu partyjnym ponieważ siłą rzeczy maja one z każdą władzą na pienku ergo z każdą partią aktualnie będącą u władzy (różnica dotyczy wyłącznie stopnia nasilenia konfliktu).

Paradoksalnie najmniejszy ten konflikt był za czasów najbardziej znienawidzonej ideologicznie partii czyli SLD Wink
67środa, 12, marca 2014 18:34
urka
Jeśli szczerze nie widzisz kto i do czego używa ruchy kibicowskie to znaczy że selekcja jest dobra. Wiara w ideę to podstawa, mechanizm doboru mający długą historię. I nie ważne jaka jest ideologia trzeba wyłowić jednostki które są "ideologicznie wrażliwe", to znaczy otwarte na ideologię a zamknięte na fakty i ich analizowanie.
Co do protektorów, to czy zapomniałeś kto się wstawiał za "więźniem sumienia" i na czyją rzecz maszerują kibole?
Połącz te sprawy, to chyba nie takie trudne?
W Rosji też się wykorzystuje kiboli do różnych działań które politycy chcą przeprowadzić ale nie chcą być z tym łączeni bezpośrednio.
Kiedyś rozmawiałem z Syryjczykiem (emigrantem politycznym) który też opowiadał jak politycy używali tamtejszych kiboli do wszczynania ruchawek żeby potem je tłumić i pod ty pretekstem aresztować niewygodnych ludzi.
Na Ukrainie tak zwane "tituszki" też są z tego środowiska.
Więc sposobów jest wiele i można sobie je "skroić" do własnych potrzeb.
Szeregowi członkowie mogą nawet nie wiedzieć o co chodzi, bo wierzą w ideologię.
Jeden z uczestników zamachu na siedzibę OPEC w Wiedniu (1975r) zorganizowanej przez terrorystę Carlosa, niemiecki lewak, był przekonany że jadą tam walczyć z imperializmem a dopiero wiele lat potem dowiedział się że zamach "zamówił" Kadafi żeby podnieść ceny na ropę i pospekulować na nich.
A biedne mięso armatnie "ginie" po to zeby wierchuszka mogła robić interesy.
Chłopaki "z podwórek" też pewnie myślą że o coś walczą albo że ktoś ich podziwia. No może inni biedacy z innych podwórek ich podziwiają.
68środa, 12, marca 2014 19:02
kibic50
"Chłopaki "z podwórek" też pewnie myślą że o coś walczą albo że ktoś ich podziwia"

Nic dodać nic ująć. jak mawiał pewien (swego czasu) prawicowiec:
"Ciemny lud to kupi"
69środa, 12, marca 2014 19:12
mort
Urka - na marszach PiS nie widzę kibiców bo wiem,że w tę stronę zmierzasz a między nazwijmy to wspieranym przez kibiców Marszem Niepodległości a PiS-em jest wręcz obecnie dół nie do zasypania. Za więźniami sumienia kibicowskimi również wstawiali się dokładnie wszyscy a to,że o Kidawie czy Halickim Ci nie napisali w Wyborczej i nie powiedzieli w TVN nie znaczy, że nie było Very Happy

PS. Ukraińców mam gdzieś podobnie jak ich rewolucje (i bandę naszych politykierów próbujących coś ugrać na ich krwi również - niezaleznie od opcji) ale powiedzenie, że ichniejsi kibole, jedna z głównych sił napędowych walk zarówno w regionach jak i na Majdanie to "tituszki" jest chyba największą bzdurą jaką tu przeczytałem i przy całej swojej niezyczliwości (delikatnie ujmując Smile ) wobec nich muszę zaprotestować. Naprawdę, sprawdź elementarne rzeczy bo to jest taki absurd o jaki do tej pory nikt się tu chyba nie otarł.
70środa, 12, marca 2014 20:02
urka
Oto co napisałem o "tituszkach"
"Na Ukrainie tak zwane "tituszki" też są z tego środowiska."

A co Ty imputujesz.
" ale powiedzenie, że ichniejsi kibole, jedna z głównych sił napędowych walk zarówno w regionach jak i na Majdanie to "tituszki" jest chyba największą bzdurą jaką tu przeczytałem i przy całej swojej niezyczliwości"

Umiesz rozwijać cudze myśli i potem z tym "dyskutować".
Ale "fanatycy" tak mają.
A z polityką też nie macie oczywiście nic wspólnego. Dlatego dyskusja z wami nie ma sensu, bo "jedziecie" prymitywnym grepsem propagandowym.
71środa, 12, marca 2014 20:11
mort
Nie wycofuj się rakiem Smile
Cytat brzmi:
"Kiedyś rozmawiałem z Syryjczykiem (emigrantem politycznym) który też opowiadał jak politycy używali tamtejszych kiboli do wszczynania ruchawek żeby potem je tłumić i pod ty pretekstem aresztować niewygodnych ludzi.
Na Ukrainie tak zwane "tituszki" też są z tego środowiska."

To jakie środowiska niby miałeś na mysli? Syryjskich emigrantów politycznych? Very Happy

Palnąć bzdurę (nawet tak piramidalną) w zacietrzewieniu jakie zaprezentowałeś może zdarzyć się każdemu ale naprawdę przyznanie się do pomyłki nie boli, odwagi Very Happy
72środa, 12, marca 2014 20:42
urka
"To jakie środowiska niby miałeś na mysli? Syryjskich emigrantów politycznych?"

Kiboli.
73środa, 12, marca 2014 20:50
mort
Dokłądnie tak myślałem i to napisałem Very Happy

Jeżeli uważasz, że "tituszki" rekrutowały się spośród kiboli to Twoja wiedza o Ukrainie równa się zero.

Powtarzam - nie cierpię Ukraińców ale powinno byc Ci wstyd takie bzdury wypisywac bo ukraińskie kibolstwo przelewało krew w walce z tymi bandami Janukowycza jak kraj długi i szeroki.

Dobra rada - nie powtarzaj tych idiotyzmów przy Ukraińcach bo zwyczajnie obiją Ci gębę.
74środa, 12, marca 2014 21:44
urka
Dziękuję za dobrą radę, nie zawiodłeś moich oczekiwań, na temat obijania gęby będę się konsultował z Tobą. Ale w sprawie Ukrainy to raczej nie, bo pewnie zapomniałeś że jest wschód i zachód Ukrainy i mieszkają tam różni ludzie. Dobrze by było wiedzieć kogo nienawidzisz, no chyba że Ci wszystko jedno bo "nienwidzisz wszystkich".
75środa, 12, marca 2014 22:11
mort
Ukraińców zasadniczo bez specjalnych rozróżnień ale to nie temat dyskusji Smile

Co do ichniejszej rewolucji to akurat Ciebie na pewno to zadziwi ale na Majdanie ramie w ramię z Karpatami czy Dynamem (naturalne) stał np. Szachtar lub Metallist Charków więc nie brnij proszę - kibolstwo ichniejsze akurat było w całości przeciw Janukowiczowi. Lekko się kompromitujesz bo brniesz w dyskusję na temat, którego widać,że kompletnie nie ogarniasz.

http://glavnoe.ua/news/n162145

a może Polskiemu Radiu uwierzysz? Very Happy

http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/1050177,Ukrainscy-ultras-pojednali-sie-z-powodu-Majdanu

masz bandę Szachtara na Majdanie Ty "wschodzie Ukrainy", specu od siedmiu boleści Very Happy

http://www.youtube.com/watch?v=yBTb4KZw7vc

a tu Dnipro kontra "tituszki"

http://www.056.ua/news/461116

Naprawdę czasami lepiej zamilknąć Urka Smile
76środa, 12, marca 2014 22:16
arczi
Ja mam nadzieję, że będzie z mojej strony krótko i już ostatni raz, bo właśnie przeszła mi chęć zaglądania tu przez tą wybitnie zjawiskową jednostkę.

urka - zmień lekarza. Jesteś największą intelektualną bzdurą jaką widziałem dotąd w tym roku (a może nawet i w ciągu kilku lat). A z racji tego, że ostatnio wiele się dzieje w kraju i na świecie, widziałem ich wiele. Aż wierzyć się nie chce, że dorosły i pretendujący, jak mniemam, do roli człowieka może nawet i inteligentnego, może publicznie wypisywać takie bzdury oraz jeszcze się nimi szczycić. Widzę, że lubisz kształtować rzeczywistość równoległą, która dostarcza ci jakże pożądanych przez Ciebie argumentów na udowodnienie swoich chorych tez spłodzonych ze zwykłej, acz chyba jednak chorobliwej nienawiści. Że tak nieśmiało zapytam, dostałeś kiedyś od jakiegoś kibola w twarz, że podchodzisz do tego tak ambicjonalnie, iż gotów jesteś w żywe oczy pisać nieprawdę, żeby tylko "im dojebać"? To ja już wolę te nasze podwórko, z pewnością nie idealne, czasem wulgarne, może i prymitywne, oraz sto lat za murzynami, ale w porównaniu do Ciebie i Forevera, bo też widzę, że facet lubuje się czasem w pisaniu książek fantasy, jest przynajmniej do bólu szczere i całkiem proste w wyrażaniu swoich racji. Nie musimy naginać niekorzystnych dla nas faktów, tylko bierzemy je na plecy takie jakie są.

Że nas chłopie nie lubisz to jest oczywiste jak podatki, w porządku, mam to zapewne wiesz gdzie, ale że uznajesz, chyba dla własnej utopijnej wygody, że po naszej stronie są sami troglodyci o łysych łbach odzianych w szeleszczące spodnie, którzy nie znają historii, nie wiedzą też co się na świecie dzieje i którzy nie skończyli nawet podstawówek, to po prostu... jest mi ciebie nawet trochę żal. Nawet jeśli uznajesz nas za wroga wcielonego, to jeśli nie szanujesz naszej inteligencji, to jakby ci to powiedzieć, sam wystawiasz sobie świadectwo. Chcesz nas sprowadzić do swojego poziomu i wykończyć doświadczeniem, czy o co kaman? Musisz być chyba bardzo nieszczęśliwym człowiekiem, skoro w aż tak heroiczny sposób kształtujesz po swojemu w głowie otaczającą cię rzeczywistość. I jeszcze masz czelność zarzucać nam, że, cytuję: "bo jedziecie prymitywnym grepsem propagandowym." To w takim razie jak nazwać to, czym ty jedziesz? Ja bym powiedział wprost - Jedziesz na żółtych papierach kolegoVery Happy

Bardzo niewiele wiesz o naszym środowisku. BARDZO. Zdziwiłbyś się jakie niektórzy mają u nas poglądy polityczne, albo jak bardzo srają na politykę wszelaką. W tak dużej i różnorodnej społecznie grupie nie da się zunifikować wszystkich myśli, lęków i pragnień w taki sposób, jak wyciąga się wspólny mianownik w matematyce. Prywatnie mam w głębokim poważaniu PiS, PO i Palikota, najważniejsza jest dla mnie Legia i Polska, bo kocham obydwie miłością największą. Radzę ci to zapamiętać, kiedy znów będziesz próbował nam wmówić, iż jesteśmy tępą bojówką na usługach Kaczafiego, Rydzyka, albo Macierewicza. No, chyba, że sprawia ci frajdę ośmieszanie się swą niewiedzą. Może zaimponujesz swoim kolegom i podobnie myślącym, ale każdy kto orientuje się w tematyce, uzna cię w najlepszym przypadku za świra.

Szkoda. Strasznie zaniżyłeś poziom tej zacnej dyskusji, która właśnie chyba się skończyła, przynajmniej ta z moim udziałem, bo zwyczajnie odebrałeś mi apetyt. Wpadłeś jak pitbull w kurnik i w świetle jupiterów obnażyłeś wszystkie swoje kompleksy. Wyjątkowo brzydzę się takimi kłamliwymi jednostkami, a mam stosunkowo wysoko zawieszoną poprzeczkę w kategorii "tolerancja" i "cierpliwość".
Dobranoc wszystkim i żegnam.
77środa, 12, marca 2014 22:23
mort
Masz jeszcze Dnipro

http://www.youtube.com/watch?v=rlc_8UYSuCo

nie lubię ich ale jak mowa o tej konkretnie walce to trochę szacunku dla tych chłopaków Urka bo Ty bys pewnie na widok janukowiczowej milicji nie był taki chojrak a oni nie po to dosłownie poświęcali życie, żebys teraz wypisywał bzdury o nich, że to z nich rekrutowano "tituszki". Nawet kompletna ignorancja i niewiedza Cię nie usprawiedliwia.
78środa, 12, marca 2014 22:36
Senator
@mort
albo Ci Kula nie przekazał wiadomości ode mnie albo ją zignorowałeś Smile Tak czy siak wina Twoja lub Kuli Smile
79środa, 12, marca 2014 22:44
mort
Yyyy... podbije i zaatakuje go o co chodzi Wink
80środa, 12, marca 2014 22:49
urka
Moją główną tezą jet to że grupy kibolskie są wykorzystywane w celach politycznych a czy biją tych czy innych, to już jest inna historia.
Ja twierdzę że te zorganizowane grupy mogą być wykorzystane w różnych sytuacjach i dlatego powinny być usuwane ze stadionów, bo tam mają ułatwione zadanie w werbowaniu kolejnych "bojcow" a na stadionach ogląda się mecze a nie politykę.
A poza tym poczytałem te informacje z Ukrainy i tym co zjednoczyło kiboli było nowe prawo nakazujące kupowanie biletów na mecze na podstawie dowodów tożsamości co ma przeszkodzić w dymieniu.
Więc charakter kibolstwa jest wszędzie podobny.
81środa, 12, marca 2014 23:09
Garm
urka -> Na razie to głównie ty próbujesz wprowadzać politykę na te łamy. Czy możesz wreszcie przestać? Zrozum, że bywalcy tej strony nie życzą sobie dyskusji politycznych. Dość mamy ich wszędzie dookoła.
82czwartek, 13, marca 2014 00:41
Senator
Szanowni czytelnicy, Arczi
Jest takie przysłowie Boże strzeż nas od przyjaciół z wrogiem poradzimy sobie sami. Dzięki jednemu z komentatorów który własne obietnice ma za nic dyskusja została sprowadzona na manowce, mogę tylko wszystkich przeprosić. Postronny czytelnik nie mający wyrobionych poglądów niestety ma prawo wciągnąć wniosek obie strony siebie warte. Co by nie pisać stało się źle . Mort jako bestia inteligenta niebywałe, zacietrzewienie wykorzystał w pełni, takie jego niezbywalne prawo. Jednym słowem antykibol pomógł bardziej ruchowi kibicowskiemu niż jego oponentom . Znowu życie zakupiło z nas wszystkich, bywa.
83czwartek, 13, marca 2014 09:34
Monrooe
Powyższa dyskusja pokazuje jak wielki jest podział trybun, jak wielkie niezrozumienie i w zasadzie jak mocny jest brak chęci takowego. Pokazuje też jak bardzo zakorzenione są uprzedzenia. W zasadzie wszystko wskazuje na to, że merytoryczna, rzeczowa dyskusja jest wręcz niemożliwa. Przynajmniej w większości przypadków, a że, jak wiemy normą jest ogół, to i nie ma co się dziwić, że dyskusja (a w zasadzie jej przebieg) stanowi niejaki problem. Niestety lub jak kto woli stety, jednym z głównych założeń czarnej-eLki jest otwarta debata, każdy może wypowiedzieć swoje zdanie, nawet jeśli jest ono… takie jakie jest. Dla jednych to zaleta, dla innych wada, jedno jest pewne, wymaga pewnej dyscypliny od komentatorów, którą co zrozumiałe ciężko czasem utrzymać. Tym razem się nie udało. A szkoda, bo zapowiadało się nadzwyczaj interesująco, jednakże zeszło na tematy błahe, utarczki słowne, które skutecznie zakończyły próbę dialogu.
84czwartek, 13, marca 2014 10:09
urka
@Garm
"urka -> Na razie to głównie ty próbujesz wprowadzać politykę na te łamy."

Poruszony został wątek grup kibicowskich i czy to sie komuś podoba czy nie to są one mocna nacechowane politycznie ze wszystkimi tego konsekwencjami. Na stadionie Legii polityka zadomowila się na dobre.
Jeśli uważacie dyskusję o patologiach stadionowych bez poruszenia tego tematu za mozliwą, to gratuluję.
Nie jest możliwy żaden kompromis bez dostrzegania całego kontekstu sprawy.
85czwartek, 13, marca 2014 10:20
mort
Idźże człowieku pomódl się do Kaczafiego czy Tuskaszenki, poczytaj codzienną dawkę propagandy Sakiewicza czy tam Michnika i daj nam spokój Very Happy

Dla mnie jak chcesz to możesz sobie wierzyć, że mam w domu ołtarzyk PiS-u czy tam Platformy a Arczi zamiast pracować od rana karmi się papką TV Trwam/TVN ale przyjmijmy, że wszystkich już do tego przekonales i nie ma sensu potwierdzać rzeczy raz ustalonej Very Happy
86czwartek, 13, marca 2014 11:09
urka
Na stadionach nie ma polityki a kibole zajmują się tylko dopingowaniem i działalnością charytatywną oraz edukacją historyczną.
Reszta to moje urojenia.
Pozdrawiam
87czwartek, 13, marca 2014 12:14
Lasica
@urka

Trochę jest na odwrót niż myślisz. Oczywiście, że środowiska mają swoje poglądy polityczne, czy jednorodne tu już sprawa nie jest taka oczywista.

To bardziej politycy wykorzystują środowiska kibicowskie, wbrew i mimo ich woli do swoich walk, niż odwrotnie. Czasami polityka się przeplata z tym co się dzieje na stadionach. Niech za przykład posłuży fakt aresztowania Starucha. PiS wykorzystywał to wydarzenie, żeby atakować PO gdy Staruch był przetrzymywany bez podstaw w areszcie. Czy to oznacza, że Staruch jest za PiS? Oczywiście, że nie, a to, że w tym momencie byli jego mimo woli sojusznikami, tak bywa - każda pomoc była wtedy cenna.

Jestem pewny, że gdyby Starucha zamknął PiS, w identyczny sposób całą sprawę wykorzystałaby PO. Taki świat polityki.

Kibicie piętnowali złą organizację EURO i dostali za to obuchem od partii rządzącej. Akurat obecnie jest to PO, ale podstaw sobie w to miejsce PiS, SLD czy innych. Wszyscy by się zachowywali identycznie.

Podobnie jest z akcjami patriotycznymi. Ktoś próbuje to wykorzystać do swoich celów politycznych. Czy kibice są temu winni? Wątpię.
88czwartek, 13, marca 2014 14:08
Zbyszek
@arczi.
W swoim imieniu i nie tylko przepraszam Ciebie za to, że urka nie dorósł do poziomu jakiego wymaga się od dorosłego człowieka, przynajmniej w tym dyskursie. Jak chcesz to idż i nie wracaj, ale pamiętaj, że większość ludzi to nie są ekstremiści, tylko ci gotowi do kompromisu i do działania na rzecz wspólnego dobra. I też odnoszę czasami wrażenie, ze niektórzy traktują kibicowanie jak rodzaj ugrzecznionej fety ku czci. Należy przekonywać wszystkich, że tak nie jest, ale naprawdę innymi metodami.

Twoja opinia

Nazwa uzytkownika:
Znaczniki HTML są dozwolone. Komentarze gości zostaną opublikowane po zatwierdzeniu. Treść komentarza:
yvComment v.2.01.1