A+ A A-
  • Kategoria: Wokół boiska
  • gawin76

Legia - Lech 1-0: Pięćdziesiąt procent

Osiemnasty raz w historii Legia zdobyła Puchar Polski. Podobnie jak w zeszłym roku Legia w finale okazała się lepsza od Lecha Poznań. W 69. minucie meczu bramkę na wagę zwycięstwa zdobył Aleksandar Prijović.

 

W Legii do wyjściowego składu po kilku meczach przerwy powrócił Tomasz Jodłowiec. Jedenastka, która rozpoczęła rywalizację na Stadionie Narodowym wyglądała następująco: Malarz – Jędrzejczyk, Lewczuk, Pazdan, Hlousek – Duda, Jodłowiec, Borysiuk, Kucharczyk – Prijović, Nikolić. W składzie Lecha nieoczekiwanie zabrakło Bille Nielsena, którego miejsca w ataku zajął Dawid Kownacki. Poznaniacy rozpoczęli w składzie: Burić – Kędziora, Arajuuri, Kamiński, Kadar – Lovrencsics, Tetteh, Linetty, Trałka, Pawłowski – Kownacki. Bille Nielsen.

W pierwszej połowie oglądaliśmy mecz wyrównany, toczony w dość szybkim tempie, ale żadna z drużyn nie imponowała jakością w konstruowaniu akcji. Legia nieco częściej przebywała przy piłce i częściej próbowała strzałów na bramkę przeciwnika, jednak to lechici mieli najlepszą okazję do otworzenia wyniku. Miało to miejsce już w 5. minucie meczu. Po rzucie wolnym Malarz trochę zbyt krótko wybił piłkę, która spadła pod nogi Pawłowskiego. Skrzydłowy Lecha uderzył wewnętrzną stroną prawej nogi, ale piłka trafiła w słupek. Legia odpowiedziała groźnym strzałem w 12. minucie meczu. Po skutecznym odbiorze w środku pola piłka trafiła do Nikolicia, który zdecydował się na strzał zza pola karnego. Dobrze interweniował Burić. Dwie minuty później w dogodnej sytuacji był po przytomnym przerzucie Pawłowskiego był Lovrencsics. Na linii strzału znalazł się jednak Pazdan i lechici mieli tylko rzut rożny. Po nim Kamiński uderzył z bliska – nad bramką. W 33. minucie na połowie Lecha stratę zanotował Jodłowiec i wydawało się, że po dalekim podaniu Kownacki pogna sam na bramkę Malarza, ale kolejny raz z dobrej strony pokazał się Pazdan, który zdołał zastopować napastnika Lecha. Legia najlepszą okazję przed przerwą miała w 43. minucie meczu. Po krótko rozegranym rzucie wolnym i przy biernej postawie obrony Lecha kilka metrów przed bramką poznaniaków znalazł się Prijović, jednak piłka zeszła mu z nogi i minęła bramkę.

Do przerwy było 0:0 i był to wynik zasłużony. Obie drużyny grały ostrożnie, a poziom meczu nie zachwycał.

Po przerwie mecz wyglądał bardzo podobnie - dominowało w nim oczekiwanie na błąd przeciwnika. W 51. minucie nie popełnił go Malarz, który zachował się świetnie, odważnie rzucając się pod nogi Lovrencsicsa po ostrym dośrodkowaniu Linetty'ego. Nieco ponad kwadrans później jako pierwsi błąd popełnili poznaniacy. W 67. minucie na boisku pojawił się Guilherme, który zmienił Dudę. Niecała minutę później miała miejsce sytuacja, która rozstrzygnęła o losach meczu. Kamiński wybił piłkę na rzut rożny po dynamicznym rajdzie i dośrodkowaniu Kucharczyka. Legioniści wykonywali dwa kolejne stałe fragmenty gry i drugi z nich przyniósł nam prowadzenie. Dwukrotnie próbowaliśmy zagrywać piłkę l lewej strony boiska i wreszcie przy pechowej asyście Linetty'ego piłka trafiła do nieobstawionego Prijovicia. Nasz napastnik technicznym strzałem pokonał Buricia i było 1:0.

Potem mieliśmy wiele minut doliczonych doliczonych do regulaminowego czasu gry przez sędziego Marciniaka i kolejne zmiany zarządzane przez obu szkoleniowców (w Legii na boisku pojawili się Aleksandrow i Hamalainen, w Lechu Gajos, Jevtić i Jóźwiak). Lech wybijany z uderzenia przez własnych kibiców nie był już w stanie zagrozić Legii. Nasza drużyna była groźniejsza, ale skupiła się na utrzymaniu jednobramkowego prowadzenia.

Mecz zakończył się zwycięstwem Legii 1:0 i pierwszym trofeum uświetniającym stulecie naszego klubu. Nie ukrywajmy jednak – bardziej zależy nam na drugich 50% dubletu. Szanując zwycięstwo w krajowym pucharze i ciesząc się z kolejnego tej wiosny zwycięstwa nad Lechem, nie zapominajmy zatem o ostatnich kolejkach sezonu ligowego. Brawo Legio – i czekamy na ciąg dalszy!

Dyskusja (131)
1poniedziałek, 02, maja 2016 19:20
corazstarszy
Gawin76 ‘Szanując zwycięstwo w krajowym pucharze’.
No, ja mam złe skojarzenia i wspomnienia z 2012 i z 2015. Jeśli Piast nas wyprzedzi w lidze, ten puchar nikomu porażki w tych ważniejszych rozgrywkach nie zrekompensuje. Prijović czeka na RTG, ale po meczu powiedział, że czuje, że jest złamanie. Dopiero się okaże, czy trofeum było warte złamanej ręki serbskiego Szwajcara (czy odwrotnie). Z zagrań najbardziej zapamiętam interwencję Malarza z 51 minuty i pad Guilherme w sytuacji, gdy Linetty zaliczył asystę. Nasz Brazylijczyk wygrywa w plebiscytach na największego nurka ligi. Słusznie wygrywa. Zawsze dramatycznie padnie. Przepraszam, że mało entuzjazmu wykazuję, ale z PP miałem radość, w ostatnich czasach, w 2008 i 2011. Potem zawsze sen z powiek spędzała kwestia MP.
Race na boisku niefajne, ale nie bądźmy hipokrytami. Gdyby Legia przegrywała z nimi drugi raz z rzędu, to pewnie nasi też daliby upust złości. No i pan Lucjan unoszący puchar – super widok.
2poniedziałek, 02, maja 2016 20:35
Zgred
"Race na boisku niefajne, ale nie bądźmy hipokrytami."...
No chyba jednak nie do końca. W domu, już z odtworzenia obejrzałem
wywiad z Bońkiem, który jasno zaznaczył, że ma dużą wdzięczność do
Arka Malarza. Zaznaczył, że inny bramkarz TRAFIONY racami wił by się
jak piskorz i na skutek poparzeń racami dałby sędziemu jasność jedynej decyzji - przerwania meczu...
Także z tą hipokryzją - spokojnie trochę

ZROBILI Smile połowę, teraz czekamy na drugą
Mecz jak mecze, które są solą finałów. Walka, zaciętość i determinacja. Wygrywa ten, który strzeli - o jedną bramkę więcej.
Doszukiwanie się urody jest zbędne gdy w grę wchodzi kolejne trofeum, a to po raz 18 -ty stanie na Łazienkowskiej 3.
Osobiście bardzo się cieszę i mam satysfakcję bo trenując, często
bardzo mocno trzeba sięgać po laury. I OK
3poniedziałek, 02, maja 2016 21:12
CTP
Tak wszyscy jeździli po Trałce za ten tekst w autokarze a tu się okazuje, że chłop miał rację. Smile
4poniedziałek, 02, maja 2016 21:57
sektor212
PUCHAR JEST NASZ!
Dużo taktycznych szachów wykonaniu obu drużyn. Mecz słaby a gra Legii zbyt często nieporadna. Drugi mecz z rzędu stwarzamy sobie tylko dwie sytuacje bramkowe. Za mało we mnie optymizmu przed końcówką ligi. Może jednak zaskoczymy i w końcówce pokażemy kawałek futbolu i zdobędziemy Mistrzostwo Polski.
Co do sytuacji faulu na Kucharczyku w polu karnym. Obejrzałem powtórki. Ewidentnie lechita kolanem zahacza z tyłu naszego skrzydłowego i powoduje upadek. Jedenastka bezdyskusyjna. W skrócie meczu na Polsat Sport szanowny Pan Mateusz Borek nic nie widzi. To niech zmieni zawód skoro źle ocenia powtórkę w zwolnionym tempie.

Oprawy żenujące ogrom dymu i nic po za tym.

Zachowanie ............ z Poznania wieś tańczy i śpiew. A, że rzucali podpaloną słomą z własnych butów na boisko no cóż każdy się bawi tak jak potrafi. Dla mnie mecz powinien być przerwany z pozostawieniem wyniku z boiska. Ale organizatorzy stwierdzili niech chłopki se po rzucają w końcu race im się skończą. Słabość i niemoc organizacyjna wobec przyjezdnych widoczna gołym okiem.

Po wręczeniu pucharu zauważam opuszczającego trybunę naszego eksperta C+ od sędziowania Pana Sławka. Ruszam szybkim krokiem dopadam specjalistę od kontrowersji i zadaje mu nurtujące mnie pytanie.
Panie Sławku czy mecz nie powinien być przerwany z uwagi na zachowanie kibiców z Poznania?
Otrzymałem odpowiedź.
"Wie Pan w takich meczach gdzie stawką jest PP lub MP sędzia musi uczynić wszystko by mecz dokończyć. Taka jest zasada".
Podziękowałem za krótkie wyjaśnienie. Tak się zastanawiam na ile należy narażać zdrowie zawodnika (Malarza) kosztem dokończenia meczu. Skąd taka decyzja a nie inna? Podejrzewam, że po ogłoszeniu przerwania meczu z winy kibiców Lecha organizatorzy bali się wtargnięcia na płytę boiska tłum Poznaniaków i awantur nad którymi mogli by nie zapanować. Uznali więc, że mecz należy za wszelką cenę dokończyć. Może to i lepiej.

Tylko do czego zmierzamy tolerując taki syf.
Jednak hyle czółko przed naszym zarządem. Cierpliwie płacą i rozmawiają z naszymi grupami kibiców. Pierwsze efekty już są. Potrafią posługiwać się pirotechniką i utrzymać ją w garści nie tak jak ............... z Poznania. Z czasem może doczekamy się kolejnych postępów.
5poniedziałek, 02, maja 2016 22:50
1313
PP jest nasze fajnie naprawdę fajne, tyle, ze bez MP nie będzie nic warte, a z taka grą to my MP nie zdobędziemy zwłaszcza, że Alex niestety zakończył sezon.
6poniedziałek, 02, maja 2016 23:16
iocosus
„Tak naprawdę, mecz sezonu będzie dla nas w niedzielę. Wtedy musimy być zwarci i gotowi, choć puchar także nas cieszy” – Ariel Borysiuk
„Pierwszy krok wykonaliśmy i możemy pozwolić sobie na chwilę radości. Nie zapominamy jednak, że najważniejszy mecz czeka nas w niedzielę.” – Michał Pazdan
„Najważniejsze mecze dopiero są przed nami. Puchar Polski to fajne rozgrywki, ale tytuł mistrzowski jest dla nas najistotniejszy” – Tomasz Jodłowiec
„Wygraliśmy z Lechem, zjemy dzisiaj kolację, a już od jutra zaczniemy przygotowywać się do pojedynku z Piastem” – Ondrej Duda

Te wypowiedzi cieszą mnie chyba bardziej niż sam wynik pucharowego finału. Bez tego co za tydzień, to co dziś może mieć słodko-gorzki smak. Żeby Puchar miał swoją wartość i żeby się nim cieszyć nie może być nagrodą pocieszenia bo też takiej roli nie podoła. Zgoda z 1313, choć nie uważam że absencja AP winna mieć wpływ na zdobycie MP. Obrazoburczo stwierdzę, ze w moich oczach nasz bohater finału, strzelec gola, był najsłabszy na placu. Dziwiłem się że Czerczesow na nim go trzymał. No cóż, laik ze mnie i na piłce się nie znam, otrzymałem kolejne tego potwierdzenie, ja bym Prijo nie wypuścił na drugą połowę.

Powoływałem się na wypowiedzi ale sorry, nie rozumiem słów kończących taki cytat:
„Fakt, teraz gramy kolejny finał. Nie możemy w niedzielę popełnić błędów. Mecz meczowi nie jest jednak równy. Gramy u siebie i mamy przewagę nad rywalem już na starcie” – Igor Lewczuk

O jaką „przewagę” chodzi? Jedna akcja, choćby przypadkowa, a my z pozycji „przewagi” staczamy się do czarnej dziury, my sobie nie możemy pozwolić na zrobienie błędu, a Piastunki nimi się nie będą przejmować. Przegrają 4:0 lub 5:0 i tak nikt do nich pretensji by nie miał, dla nas 0:1 … to lepiej nie mówić. Kto zatem na starcie będzie miał czystą głowę, kto niczym nie będzie się przejmował i po czyjej stronie w takim razie będzie „przewaga”?

@ Race
Przerwany mecz, to walkower ale po decyzji komisji, która zebrałaby się w pon. wt. śr. czw? Na Narodowym nie ma rozstrzygnięcia, nie ma wręczenia pucharu, drużyny schodzą do szatni i finito sportowej imprezy. To byłby środek uspokajający czy pobudzający? Dla prezesa PZPN który przecież doświadczył ‘Heysel’ pytanie retoryczne. Wtedy kontynuowano zawody choć przecież argumenty za ich przerwaniem wydawały się dużo bardziej oczywiste. Wszystko w nadziei że kontynuowanie i zakończenie meczu rozładuje napięcie. Nawet gdyby na trybunach udało się zachować spokój, to przy niedokończonym finale Pucharu Polski przeciwnicy prezesa PZPN skakaliby z radości. Byłaby afera, skandal no i PZPN w roli karygodnego organizatora finału. Dlatego Boniek w obecnej sytuacji dziękował Malarzowi.
7wtorek, 03, maja 2016 00:03
Moros
@iocosus

Wypowiedzi są ok i cieszy, że przynajmniej teoretycznie piłkarze nie podniecają się tym trofeum aż tak bardzo. Jednak od takich wypowiedzi nie zaczną grać dwa razy szybciej i strzelać dwa razy więcej bramek. Prawda jest niestety taka, że był to kolejny mecz pokazujący, że nasza forma jest daleka od optymalnej. Dobrze, że trener Czerczesow nie czyta tego co teraz napisałem, bo by pewnie mnie potraktował gorzej niż red. Żyżyńskiego ale trzeba sobie jasno powiedzieć. Dzisiejszy mecz każdego, kto ma wątpliwości co do końcowych rozstrzygnięć w lidze, na pewno nie uspokoił. Zobaczyliśmy dzisiaj zwykłą rąbankę, która skończyła się naszym zwycięstwem tylko dlatego, że udało nam się wcisnąć farfocla, czego nie udało się Lechowi. Byliśmy wprawdzie od poznaniaków lepsi, walki i zaangażowania naszym zawodnikom odmówić nie można, ale w ofensywie wyglądało to marniutko.
8wtorek, 03, maja 2016 02:26
Garm
Wynik cieszy.

Kontuzja Prijovicia smuci.

Pomeczowe wypowiedzi legionistów cieszą.

Meczowa indolencja ekipy ofensywnej smuci.

Zachowanie kibiców Legii cieszy.

Zachowanie kibiców Lecha smuci.

Za 6 dni gramy o mistrzostwo Polski. To jest teraz najważniejsze.
9wtorek, 03, maja 2016 03:11
Senator
Zacznę od tych nieszczęsnych rac. Co mniej więcej mówią przepisy ? Należy przerwać mecz, gdy na trybunach dochodzi do burd, zagrożone jest bezpieczeństwo widzów. Międzynarodowe przepisy określają też sytuację przerwania spotkania, gdy kibice wtargną na płytę boiska. Zawody nie mogą być kontynuowane, jeśli w ciągu pięciu minut nie zapanuje porządek. Drugie wkroczenie, oznacza zakończenie meczu.
Czyli w naszym przypadku możemy mówić o bezpieczeństwie (zawodników ) i przerwaniu meczu . Przerwa była chyba jednak jedna choć długa czyli Marciniak na ten przepis powołać się nie mógł. Mógł przerwać po incydencje z Malarzem . Nie będę się rozwodził jak rzadko ale odsyłam do komentarza Iocosusa na ten temat.
Pamiętajmy też o tym ,że sędzia ma zrobić wszytko aby zawody dokończyć. Chyba zresztą też o tym ten nygus Smile pisał.

Co do meczu . Za dużo to ja w drugiej połowie nie widziałem. Dymiło strasznie.
Typowy mecz walki , dla redaktora Rudzkiego nawet paździerz. Tak to jest jak się jest kibicem bez drużyny. Zachwyca się tylko tymi meczami gdzie grają miliony z jeszcze większymi milionami. Przepraszam za tą dygresję ale mnie wk....

Możecie sobie pisać co będzie za 6 dni i tak mi radości ze zdobycia Pucharu nie odbierzecie. Ja w przeciwieństwie do Was cieszę się jak cholera z tego trofeum. Szanujmy to co mamy i cieszmy się bo to wcale nie jakaś popierdółka. To Puchar tysiąca drużyn , który trzeba wywalczyć na boisku , nikt tu za frajer nikomu nic nie darował, a w szczególności nam.
Za 6 a właściwie już 5 dni może być różnie. Ja patrzę pesymistycznie, tak mnie ta moja Legia nauczyła. Co by nie było to "Puchar jest nasz ten puchar do Legii należy" ja jestem szczęśliwy.
PS
Wcale się nie wstydzę tego co za chwilę napiszę.
Tak po ludzku ,zwyczajnie to mi żal Janka Urbana. Nie wiem jakim jest trenerem bom głąb i dyletant ale to porządny człowiek. Nie fajnie było patrzeć na jego smutną twarz, bo przecież z Trałką i Kownackim to się świata nie zawojuje.
10wtorek, 03, maja 2016 07:35
CTP
Moje przemyślenia po meczu:
Marciniak, jako sędzia, coraz mniej mi się zaczyna podobać. Za dużo kombinuje a za mało sędziuje. Jakoś sędzia w meczu Legia - Kukesi nie miał takich obiekcji.
"Pały jebane" z Poznania w bardzo dużym stopniu przyczyniły się do zwycięstwa Legii, co, zresztą słusznie, podkreślał sam Urban. Nic tak nie wybija piłkarzy z rytmu, jak przerwy co kilka minut. Słusznie pisze Senator, że z Trałką i, zwłaszcza, Kownackim, to Urban nie zawojuje nawet naszej ligi. Wczoraj Jędza młodego napastnika z Lecha kompletnie wyłączył z gry. Słynny swego czasu komitet transferowy z Bułgarskiej ostatnio mocno zjechał z formą. Thomalla, Teteh, Volkov, Nielsen, Sisi, to, powiedzmy sobie szczerze, kompletne transferowe niewypały. Jedynie Gajos raz na parę meczów coś tam pokaże.
Redaktor Rudzki prezentuje typowy dla naszych sportowych pismaków relatywizm. Dla niego np. ostatni mecz Bayernu z Atletico był prawdziwą ucztą dla widza, podczas, gdy prawda jest taka, że Bawarczycy w tamtym meczu jeszcze bardziej kopali się po czołach, niż wczoraj Legia.
Kontuzja Prijovica ma też swoje dobre strony. Czerczesow będzie musiał zrezygnować z ustawienia 4-4-2, które w ostatnich tygodniach mocno się już zużyło i przestawało już powoli zaskakiwać przeciwników. Minus jest taki, że Prijo był jednak ostatnio naszym najbardziej skutecznym piłkarzem.
11wtorek, 03, maja 2016 10:07
dalkub
To ja trochę inaczej. Mecz był świetny - taktycznie. Ja się czegoś takiego spodziewałem, bo to jest finał a jak mawiają amerykanie ofensywa sprzedaje bilety, a defensywa zdobywa mistrzostwo. Przede wszystkim w tym meczu podobało mi się to co zrobił.............Urban. Znamy go jako gościa co ustawia drużynę raczej grającą do przodu, ofensywnie, chce prowadzić grę. Tym razem oddał pole i zagęścił środek. Wiedział że albo strzeli jedną bramkę po kontrze, albo stałym fragmencie gry, albo przegra, bo w otwartej grze jest słabszy. Gdyby Lech strzelił bramkę to odrobić to byłoby trudno.
Legia również taktycznie zagrała dobrze, Borysiuk zyskuje przy Jodłowcu, Jodłowiec jest nie do zastąpienia i z nim w składzie Legia zyskuje wiele.
Chyba a-c pisał że piłkarze z naszej ligi są piłkarsko na podobnym poziomie jak na zachodzie - ten mecz potwierdził że jest dokładnie inaczej, bo mecz pod względem piłkarskim był bardzo słaby, mnóstwo niecelności w podaniach, kiepskich przyjęć itd.
Zawodzi ciągle Duda, te miliony za niego to chyba tylko pobożne życzenia. Najlepszym piłkarzem i transferem od wielu lat jest pociąg pośpieszny Hlousek. Jest to piłkarz pod każdym względem wybijający się ponad tą ligę i boję się że za chwilę go u nas nie będzie.

Race - już mi się o tym nie chce, nie chcę pisać że samo odpalanie rac jest zabronione, nie chcę pisać że przez to nie da się oglądać transmisji w tv. Na meczu był i prezydent i premier tego kraju - podobno ci których kibolstwo tak kocha, bo to przecież patrioci. Ciekawe co sobie pomyśleli? czy państwo którym rządzą faktycznie jest tylko teoretyczne, bo nie jest w stanie zrobić porządku? Czy większość musi być ciągle terroryzowana przez mniejszość? Marciniak który nie kończy meczu nie dlatego że niema podstaw, a dlatego, że nie wiadomo co by się wtedy wydarzyło. Jestem przekonany, że kontynuowanie meczu było postanowione poza Marciniakiem, bo podobno był na maksa wkurzony. Inna sprawa że sędziował super.
Najbardziej mnie śmieszą te teksty, które wypowiadają różni prezesi po tego typu sytuacjach, że się nie tak umawialiśmy, czy że rozmawialiśmy, czy coś w tym stylu. Naiwność tych panów jest rozbrajająca - dogadywanie się z kimś kto ich notorycznie wali po łbie jest zwyczajną głupotą i za chwilę będzie kolejna sytuacja i kolejny problem a potem krokodyle łzy.
12wtorek, 03, maja 2016 11:39
Zbyszek
Nie mamy prasy, bo święto , ale w telewizjach i w internecie race zdominowały przekaz. Takie sytuacje stanowią papierek lakmusowy intencji i postaw. Gdyż jednak mieliśmy do czynienia z finałowym meczem piłkarskim o Puchar Polski i to on był najważniejszy. Zastępowanie relacji z meczu opisem racowiska po to, aby dawać wyraz swemu świętemu oburzeniu jest przejawem paranoi / definicja w Wikipedii/.
Na tym pełnym obłędu tle zdecydowanie wyróżnia się pozytywnie Gawin ze swoim opisem zdarzeń boiskowych. Dla mnie był to pojedynek wyrachowania z obu stron .I nie należy się temu dziwić. Obie drużyny mają wobec siebie respekt wynikający z oceny umiejętności przeciwnika, grały przeciwko sobie kilka razy w ciągu roku, znają dobrze silne strony rywali i umieją je zneutralizować . Stąd taki, a nie inny obraz gry. Podobnie jak Dalkub doceniam fakt konsekwencji taktycznej naszej drużyny, tak dotąd jej obcej, zwłaszcza w meczu z Zagłębiem. Więc nie dajmy się zwariować. Nie wierzmy tym obłudnikom, tym , którzy udają. że kochają sport,tym którzy w gębie mają frazesy o czystości sportu , o czym nie piszą, natomiast raczą nas samymi brudami.

Na uwagę zasłużył Prezes Boniek, który niebywale uaktywnił się na Twitterze i na Facebooku. Szczególnie publikacja zdjęcia na którym widać podających sobie z uśmiechem dłonie Prezesa Leśnodorskiego z Wiceprezesem Piotrem Rutkowskim przy stoliku w obecności radosnego Bońka robi wrażenie zapowiedzi czegoś więcej. Komentarze "Zibiego" tym razem są sensowne i nie ma w nich niczego sensacyjnego ,a pochwała postawy Malarza jest naturalna i wynika z szacunku dla sportowej postawy ,a nie cwaniactwa i łajdactwa. Jednocześnie Prezes Boniek trafnie określił wydarzenia jako gorszące, ale jako winnego, który musi ponieść konsekwencje wskazał klub.

Niestety nie da się uciec od tematu rac zwłaszcza w kontekście kwestionowania decyzji sędziego Marciniaka o kontynuowaniu meczu i jego dokończeniu. Mogę tylko zapytać czy ktokolwiek zastanowił się nad rzeczywistymi konsekwencjami takiej decyzji i czy chciałby za te konsekwencje ponieść osobistą odpowiedzialność?. Bo to byłaby zgoda na to ,aby rodzaj terroryzmu wygrał. Wskutek bierności i dzięki głupocie, ale przede wszystkim wskutek irracjonalnego strachu i tchórzostwa terroryści realizują swoje zamiary. Terroryzm nie jest bowiem zbrodniczą, ale ślepą nienawiścią ,lecz racjonalną kalkulacją na zastraszenie i przez to osiągnięcie swojego, światopoglądowego celu. Zachowując proporcje to kibice Lecha chcieli przerwać mecz, gdyż race w ilościach ogromnych uruchomili natychmiast po strzeleniu bramki przez Legię. Więc albo niedokończony mecz należałoby powtórzyć, albo przyznać Legii Puchar przy "zielonym stoliku". I tak źle i tak niedobrze. A tak ich zamiary spełzły na niczym. Sędzia Marciniak zgodnie z duchem sportu podejmował słuszne decyzje, mając świadomość, że ilość rac nie jest niewyczerpana i kiedyś zaprzestaną rzucać, bo nie będą mieli czym. Ja również pochwalę zachowanie pełne osobistej godności Malarza, który w wypowiedzi pomeczowej stwierdził :" Lechiccy bandyci nie będą realizowali swoich celów moimi rękami". Szacunek .
I na zakończenie mam pytanie , ile jeszcze w Lechu musi się wydarzyć, aby kibice przestali rządzić tamtym klubem?. Tam nastąpiła całkowita zamiana ról. Tam rozum zszedł w dół, tuż poniżej pasa i trzeba im zaserwować solidnego kopa, aby wrócił na swoje miejsce. Trałka zmuszony do przepraszania za swoje słuszne słowa, Urban nie mogący wyksztusić słów potępienia, kierownictwo klubu odmawiające komentarza. Nazywam ich tchórzami co tak naprawdę oznacza, że apeluję do nich, pytając jak mogą być tchórzami, skoro mogą być bohaterami . A PZPN powinien władzom Lecha pomóc stosując takie kary, aby rozważyli oni , czy im się zwyczajnie opłaca być zakładnikami bandytów.
13wtorek, 03, maja 2016 14:09
CTP
Mecz powinien zostać przerwany. Celebra i ogrzewanie się w błyskach fleszy pana Bońka i reszty oficjeli nie może być ważniejsza od zdrowia piłkarzy. Dla mnie decyzja Marciniaka jest zwykłym skandalem. Gość, od momentu, gdy został międzynarodowym, to odnoszę wrażenie, że przestał być sędzią a zaczął być jakimś działaczem.
14wtorek, 03, maja 2016 15:08
kibic50
Mecz.

Jestem przeszczęśliwy i wisi mi styl w jakim sięgnęliśmy po 18 PP.
Cudownie było być wczoraj na Narodowym i gdyby nie za-dymy, byłoby jeszcze cudowniej.
No, może nie dla kretyna, który wbiegł na murawę i kilku głupków, którzy z miłości do Legii zaczęli się prać po mordach. Na szczęście bardzo krótko.

Race.

"Race w ilościach ogromnych uruchomili natychmiast po strzeleniu bramki przez Legię. Więc albo niedokończony mecz należałoby powtórzyć, albo przyznać Legii Puchar przy "zielonym stoliku". I tak źle i tak niedobrze. A tak ich zamiary spełzły na niczym. Sędzia Marciniak zgodnie z duchem sportu podejmował słuszne decyzje, mając świadomość, że ilość rac nie jest niewyczerpana i kiedyś zaprzestaną rzucać, bo nie będą mieli czym"

Mógłbym to jeszcze zrozumieć gdyby taki tekst napisał jakiś kibol, dla którego mecz bez rac nie istnieje, ale Zbyszek ?
W łamaniu przepisów i gwizdaniu na procedury chyba nie mamy sobie równych na świecie.
Najgorsze, że kompletnie nie wyciągamy żadnych wniosków z tragedii, które były przyczyną tego typu zachowań.
Najgorszą przeżyliśmy 10 kwietnia, krótko po katastrofie Casy. Wtedy też ktoś w obawie, że "tak źle i tak niedobrze" powziął decyzję, która spowodowała śmierć 96 osób.

Ciekawy jestem, co by się stało i jakie poleciałyby gromy na sędziego i organizatora gdyby trafiony racą Malarz stracił oko, co biorąc pod uwagę ilość rzuconych w jego kierunku rac, było całkiem prawdopodobne.

Czy też niektórzy by pisali o "duchu sportu" ?
Kto wreszcie skończy te "zabawy" ?

Dym
Nieprawdą jest, że kibice Lecha dymili bardziej.
Jedyna różnica to rzucanie rac na murawę, które przy strzeleniu gola przez Lecha, mogły polecieć z innego sektora.
Obie strony w tym aspekcie są siebie warte.
15wtorek, 03, maja 2016 16:51
Zgred
@Kibic50

Podnosisz przypadek skrajny ( oczywiście teoretycznie możliwy) i wtedy z całą pewnością mecz zostałby przerwany.
W tym przypadku jednak Arek Malarz brał na tzw. "klatę" racowe zaczepki poznańskich kiboli, czego dał wyraz w pomeczowych wywiadach.
Sędzia Marciniak miał do wyboru dwie możliwości:
przerwać mecz, co byłoby jednoznaczne z walkowerem dla Legii.
W takim wypadku stan Twojej szczęśliwości zostałby zachwiany, okrojony o wręczanie medali, dekorację, wzniesienie Pucharu, rundę honorową i ogólną radość -ponieważ po walkowerze zawodnicy musieliby udać się do szatni, potem do domu, czekając na oficjalne stanowisko czynnika odpowiadającego za dyscyplinę przy pzpn...co w tym przypadku pewnie ( święto 3 maja) miało możliwość zaistnienia najwcześniej w środę ( 4 maja)...ale to pikuś
Dużo gorszym wynikiem takiej decyzji Marciniaka mogły być sprowokowane przez kiboli Lecha zamieszki, które znając "bitność"
naszych mogły przenieść się na cały obiekt...i tu o tragedię pewnie byłoby o przysłowiowy "krok"...

Kontynuować mecz, doliczając przerwy i kolokwialnie mówiąc dojechać do szczęśliwego końca a końcowym gwizdkiem uciszyć niebieską cześć stadionu. Tak się stało i w moim odczuciu podjął
racjonalną decyzję.
Co absolutnie nie znaczy, że daje przyzwolenie na takie zachowania, rzucanie czegokolwiek w stronę piłkarzy, jestem temu przeciwny, zdecydowanie przeciwny. Marciniak jak sądzę wybrał lepsze zło.

Teraz i na przyszłość "praca domowa" przed pzpn. Ustalić drakońskie kary, zawieszenia, zakazy itp, itd, a przede wszystkim ich
realizacja i wymierzanie aż do bólu na każdym szczeblu rozgrywek.
16wtorek, 03, maja 2016 17:12
Senator
@Zgred
Mordo kochana zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości.
Mądrze prawisz. Słusznie bardzo słusznie piszesz ostatnie myśli, niestety właśnie tu widzę największy problem. Nie będą tego robić. Ot sprawa przycichnie, udadzą że zapomnieli i żadnego egzekwowania do bólu nie będzie.
Nie dziwię się więc i tym wszystkim którzy mają odmienne zdanie bo może, powtarzam może byłoby tak, że skandal na Narodowym czyli przerwanie meczu nie pozwoliłby zapomnieć. Choć też w taki scenariusz nie wierzę. Polska piłka i jej władze każdego szczebla są ubezwlasnowolnione. Piłką rządzą różne Wiary Lecha, Stowarzyszenia typu SKLW czy jak się tam nazywają w poszczególnych klubach. Są zwyczajnie za silne do roli jaką powinny odgrywać.
17wtorek, 03, maja 2016 18:30
Zbyszek
@Kibic 50.
Przykro mi to napisać, ale to co piszesz odnośnie rac to zwykła demagogia. Powinieneś dla powiększenia dramaturgii jeszcze dopisać, że życie prawie 50 tys. ludzi było zagrożone i porównać do Heysel. Byłoby jeszcze dramatyczniej. Tylko co to ma wspólnego z rzeczywistością ?. Czy sam czułeś się zagrożony ?. Z początku Twojego postu wynika, że nie. Więc po co tworzyć mity i pisać bujdy co by było gdyby było. Podobnie na adwokata Malarza byś się nie nadawał, bo on nie potwierdza, że mógł stracić cokolwiek. Więc wybacz, ale to jego świadectwo jest dla mnie ważniejsze. I na koniec czy naprawdę nie odczuwasz niesmaku i niestosowności porównania największej
PRAWDZIWEJ TRAGEDII w dziejach pokoju w Polsce z jakimś rzucaniem kilkunastu rac na boisku. Co ani pierwsze, ani ostatnie.
Czy się "nie wstydzisz i się nie brzydzisz" jak mówi poeta. Trochę dystansu i namysłu chyba, że rozum zasnął.. Samo wczorajsze zdarzenie było dość żałosne, aby jeszcze do niego dorabiać wątpliwej jakości ideologię.
18wtorek, 03, maja 2016 18:43
dalkub
Zgred - w punkt
19wtorek, 03, maja 2016 18:47
Zbyszek
@CTP.
Mnie Marciniak nie uwiera. Tych słów, których użyłeś, jako pierwszy wypowiedział pan Stempniewski po meczu naszym z Lechem w Poznaniu. Ciekaw jestem co byście powiedzieli o sędzim wczorajszego meczu Chelsea- Tottenham i o zachowaniu piłkarzy obu drużyn, a zwłaszcza Spursów. Mnie w ogóle zaczyna uwierać takie samoponiżanie się nas. Że u nas wszystko najgorsze, a gdzie indziej to dopiero raj. Sędziowanie w Polsce dzięki pracy pana Przesmyckiego zdecydowanie się poprawia, a tym ,który jest na czele jest sędzia Marciniak sędziujący półfinał LE i przymierzany do sędziowania finału EURO 2016. Z niego powinniśmy być dumni,a nie kąsać go po łydkach.A tak wysoko zaszedł , bo sędziuje czyli podejmuje decyzje zgodnie z duchem sportu.Czyli decyzje słuszne. Bo zna przepisy i umie z nich korzystać. Bo one nie zasłaniają mu rzeczywistości.
20wtorek, 03, maja 2016 19:30
dalkub
Marciniak to bardzo dobry sędzia, a wczoraj w Londynie sędzia powinien pokazać 3-4 czerwone z tym dwie od razu - zawodnicy Tottenhamu powinni skończyć w 8-9
21wtorek, 03, maja 2016 20:01
świrekwampirek
"największej
PRAWDZIWEJ TRAGEDII w dziejach pokoju w Polsce"
Rok 1987 Katastrofa samolotu Tadeusz Kościuszko 183 ofiary.
Budowanie nowej alternatywnej historii trwa, no chyba że te 183 osoby były po prostu gorszego sortu.

Marciniak mógł dokończyć spotkanie ale doliczenie aż 12 minut plus 3 kolejne było skrajną głupotą i igraniem z ogniem. Szczególnie że te kolejne 3 były na wyraźną prośbę zawodników z Poznania skarżących się na rzucanie rac przez... kibiców Lecha.

Niestety ale wielkie tragedie biorą się z takich zdarzeń, całe szczęście nie zawsze ale czasem jeszcze tylko jeden szczegół czasem szczególik i mamy żałobę narodową.
Wypadek CASY czy Smoleńsk to nie były odosobnione przypadki łamania prawa czy procedur tylko suma błędów plus dodatkowe jeszcze coś spowodowało takie efekty.
22wtorek, 03, maja 2016 20:15
czarnuch
Brawa będą większe jak ograją Piasta a następnie sięgną po MP.
Szkoda Prijo.. Tutaj mam nadzieję iż Hamalainen skorzysta i odpali.
Tyle się człowiek nagadał na Malarza i mimo,że nadal nie uważam go za godnego następcę Duszana, to gość wyrasta na jednego z bohaterów finału rozgrywek. Zacnie.

Organizacja.. 3/10.
Na bramkach iluzja zarówno kontroli nad tym co się wnosi jak i nad biletami zgodnymi z dokumentem, ale za to w miarę sprawnie Smile Murawa daleka od ideału. Jakiekolwiek atrakcje przed, po, w trakcie - brak. Widać było kwestie omówione z kibolami w praktyce tj współpraca że strażą czy ratownikami.

Szkoda, że gości poniosło..
Plus za oprawy z naszej i ich strony.
Doping poruszający Smile
23wtorek, 03, maja 2016 20:20
Zbyszek
@Dalkub.
Dzięki za wsparcie. Mnie bardziej chodziło o to, że sport, w tym piłka nożna coraz bardziej się brutalizuje w różnych płaszczyznach. Dążenie do sukcesu stało się celem bez oglądania się na środki. Np. w zasadzie tzw. doping do tego stopnia zdominował niektóre dziedziny sportu,że bez jego stosowania nie ma możliwości wejścia na poziom dzisiejszego wyczynu.I co najgorsze publika do tego tak się przyzwyczaiła, że żąda np. w lekkiej atletyce coraz lepszych wyników pomimo, że te dzisiejsze już dawno przekroczyły granice normalnych ludzkich możliwości czy też w tenisie, w którym publika domaga się, aby najlepsi grali praktycznie bez przerwy. W piłce nożnej przygotowanie fizyczne powoduje, że piłkarze grają praktycznie w odległościach liczonych często w centymetrach, więc kontakt fizyczny jest nieunikniony i niestety coraz częściej ma on na celu wyeliminowanie rywala z gry. Spotyka się to nie tylko z zachętą publiczności, ale taki boiskowy bandyta często jest bohaterem kibiców swojej drużyny.
I tego typu zachowań jest coraz więcej i sędziowie niejako się do tego typu kontaktu przyzwyczajają. Przy czym ja powiadam,że granicą powinna być dbałość o zdrowie zawodnika w wymiarze praktycznym, a więc czy faktycznie zdrowie było zagrożone a nie czy komuś się coś wydawało i uważa,że piłka nożna jest grą dla panienek tzw. dobrych domów sprzed 200 lat. Bowiem mam przed oczami rugby, gdzie walczą,aż iskry się sypią i nikt nie podważa sensu fizycznego bezpośredniego kontaktu pomiędzy zawodnikami w celu osiągnięcia jaja.
Trochę odmienną mamy sytuację jeżeli idzie o zachowanie publiczności. I żeby nie odlecieć w rejony teoretyczne odnosząc się do wczorajszego meczu to sędzia piłkarski został wyposażony w możliwość przerwania meczu , w którym kibice swoim zachowaniem to spowodowali i z tego powodu zawody sędzia musiał przerwać przed upływem ustalonego czasu gry. / Punkt 18 paragrafu 7 cz.II Uchwały nr IX /140 zarządu PZPN z 3 i 7.07.2008 roku w sprawie organizacji rozgrywek w piłkę nożną/. Mamy tutaj do czynienia z osobistą odpowiedzialnością sędziego, a jego decyzję możemy ocenić wyłącznie po skutkach. Tak jak w Ewangelii :"Po owocach ich poznacie". Jeżeli nic się złego nie stało to jego decyzja o kontynuowaniu zawodów była trafna i słuszna.W tym sensie sędzia Marciniak wczoraj podjął decyzję prawidłową. Oczywiście można rozważać co by się stało,, gdyby je przerwał na żądanie kibiców Lecha wyrażone w postaci rzucania petard. I tu zgodzę się ze Zgredem, który czuje tę nagromadzoną energię negatywną w kibicach Legii i ich ewentualną reakcję. Dopiero wówczas mielibyśmy do czynienia z zagrożeniem w postaci walk pomiędzy kibicami obu drużyn ze skutkami trudnymi do przewidzenia. ale powiadam są to na szczęście tylko dywagacje.
A co do przepisów to ,aby o nich cokolwiek napisać sensownego to trzeba je znać i chociaż próbować zrozumieć. Bo każdy przepis ma to co się nazywa wykładnią celowościową czyli daje odpowiedz na pytanie : po co został uchwalony?. Jaki cel ma być z jego pomocą realizowany?. I nie może być tak, żeby bandyci z jego pomocą realizowali swoje cele. On bowiem w założeniu jest skierowany przeciwko łamiącym prawo i tak rozumiany interes musi być chroniony przez sędziego i przez nas wszystkich.
24wtorek, 03, maja 2016 20:36
Zbyszek
@Świrekwampirek.
Masz i nie masz moim zdaniem racji, gdyż ilościowo to tak, ale emocjonalnie są to zdarzenia nieporównywalne. Mnie chodziło o to, aby nie podpierać się prawdziwą tragedią dla dowodzenia swoich rzekomych racji, że rzucanie petard jest porównywalne do tamtych dramatów. Zostawmy ofiary w spokoju.
A co decyzji sędziego to parę zdań napisałem w poście do Dalkuba.
Też się zgodzę, że mając słuszność co do istoty sędzia Marciniak być może nie powinien igrać z ogniem i formalistycznie traktować tzw. doliczanie czasu. Ale też jakoś go rozumiem,że z kolei piłkarze Lecha mogliby mieć pretensje, że im uniemożliwił ewentualne wygranie meczu. W każdym razie powtórzę to co napisałem : sędziego sensownie można ocenić w takich przypadkach po skutkach podjętych decyzji. Reszta to bezpłodne i niemądre bicie piany.
25wtorek, 03, maja 2016 20:58
świrekwampirek
Zbyszek i teraz ja powiem (napiszę) i tak i nie.
Czy roztrząsanie takiej sytuacji i postawy sędziego plus pisanie scenariuszy wszelakich jest bezzasadne? Według mnie nie.
Dzięki właśnie takim dyskusjom można dochodzić do pewnych wniosków i zabezpieczać się na przyszłość.
Jestem za dobrą profilaktyką bo leczenie bywa bolesne i kosztowne.
26wtorek, 03, maja 2016 21:25
QD
Legia grała słabo, ale Legia grała dokładnie tak jak nie lubi. Zwróćcie Może się mylę, ale to chyba pierwszy mecz od bardzo dawna, kiedy przeciwnik nie grał otwartej piłki, Legia nie kontrolowała spotkania, a i tak wygrała. Ostatnio jak ktoś nam nie dawał grać po naszemu to to się raczej źle kończyło.
Słusznie powiedział Stachu (lubię go, ale to burak, więc nie będę mu panował), że to był pojedynek dwóch bokserów, który aż za dobrze się znają. Z czasów gdy sam uprawiałem sport pamiętam jak ciężkie były pojedynki z kolegami z klubu, gdzie obaj znaliśmy KAŻDE swoje zachowanie i ruch. Kibice znużeni patrzyli jak dwóch zawodników stoi i się nie rusza, a my reagowaliśmy na swoje mikroruchy - zwykle po walce schodziliśmy padnięci jak po maratonie i z karami za pasywność Razz Wczoraj tak wyglądał mecz. Próby jakiś frontalnych ataków byłyby samobójstwem. Wygrała drużyna której wszedł farfocel? Nie! Przegrała ta która do tego farfocla dopuściła. Lech też miał swoje sytuacje, ale zawsze było jakieś "tylko, że".

Brak AP w ostatnich meczach.. jestem ciekaw czy to problem, czy korzyść. Z naszym Zlatanem mam ten sam problem co na jesieni miałem z Niko - starczyło, że zaczynałem na niego narzekać, że niewidoczny to nagle coś walił. Prijo taki był. On w kilku ostatnich meczach był słabszy, ale walił bramki. Niemniej mamy go kim zastąpić, nawet zachowując ustawienie 4-4-2. W każdym razie daleki jestem od stwierdzenie, że to jakieś super osłabienie (acz osłabienie oczywiście)
Tutaj też należy pochwalić sędziego. Wytrzymał wagę wydarzeń i zachowywał się świetnie. Czół grę, pozwalał walczyć, ale równocześnie kontrolował sytuację. Nie był widoczny w czasie gry, a w tego typu spotkaniach to IMHO duże osiągnięcie. Nie kojarzę jakiejś boiskowej kontrowersji w jego wykonaniu. Po dodatkowej przerwie (o tym za chwilę) też nie pozwalał na przedłużanie i zamiast pomagać w tym dyskutując po prostu rozdał kilka kartek. Udowodnił dlaczego jest sędzią międzynarodowym (choć w lidze zdążył już wzbudzić moje lekkie wątpliwości Wink )

No i na koniec ta pirotechnika nieszczęsna.... Wczoraj zaprezentowano wszystkie 3 możliwości użycia piro - 1)jako jeden z dodatków do oprawy (gdy race były odpalone na koronie przy sektorówce z legionistą) 2) na siłę (pierwsza oprawa - po co ten dym?) 3) w sposób debilny i mający na celu tylko rozróbę.
W zeszłym sezonie też mieliśmy pokazy pirotechniczne i było ok. Nie wszystkim to odpowiadało, ale nie było durnej złośliwości. Wczoraj była. Tym większy szacunek dla organizatorów. IMHO wybrnęli z tego. Może nie najlepiej jak mogli, ale jednak. Przerwanie spotkania byłoby tragedią dla wszystkich
1) chuligani osiągnęli by swój cel (przecież o to chodziło)
2) cała feta i przyjemność odbioru trofeum przez zwycięską drużynę, która niczemu nie byłaby winna zostałaby popsuta
3) przyznanie Legii tytułu przy stoliku (nawet zasłużonego) to byłaby dla nas medialna i wizerunkowa katastrofa - tak swoją drogą nie mam pewności czy tytuł byłby przyznany. Jak ktoś zna przepisy to może mi podpowiedzieć jakie wówczas byłyby możliwości. Przedwczesne zakończenie spotkania to automatyczny walkower na czyjąś stronę?
4) PZPN pokazałby swoją bezradność
5).. długo można by wymieniać
Wiem, że nie da się uniemożliwić wnoszenia rac (acz ciekaw jestem czy i ile zostało zdjętych z bramek), więc trzeba umieć się zachować w takich sytuacjach. Wczoraj powstrzymano się od zachowań które mogły jeszcze bardziej rozkręcić spiralę (np. wejście służb porządkowych), a po prostu przeczekano. Dlatego tu kolejna pochwała dla sędziego Marciniaka. Z tego co opowiadacie to nagiął przepisy, czy nie, ale zrobił to dokładnie tak jak trzeba. Na bieżąco sprzątano murawę, bez presji na kończenie spotkania i karanie już na boisku. Na to jest czas teraz.
No właśnie! Ważne jest to co jest teraz. Wiadomo, że posypią się kary, ale co dalej? Czy cała wina pójdzie na kluby, czy może jednak te wszystkie monitoringii zostaną wykorzystane. Stadionem Narodowym nie zarządza Lech i jego Wiara, więc nie są niczyimi niewolnikami. Po prostu trzeba wykorzystać materiał jaki jest. No albo przygnać, że wymogi odnośnie bezpieczeństwa są tylko i wyłącznie papierowe, bo się do niczego nie nadają.
Tak jak po finale w Bydgoszczy, tak i teraz został ruszony kolejny punkt tematu "bezpieczeństwo na stadionach" i jest za duży żeby całkowicie zamieść pod dywan. Zobaczymy jak tym razem poradzi sobie polska piłka
27środa, 04, maja 2016 00:04
Czarny Elf
Jak chodziłem na szkolenia z przepisów gry w piłkę nożną, prawie każde szkolenie kończyło się zdaniem "ale pamiętajcie, poza tymi artykułami jest jeszcze jeden, najważniejszy, głowa i duch sportu". I wydaje mi się że właśnie z tego artykułu niezapisanego w przepisach gry w piłkę nożną skorzystał Marciniak. I postąpił słusznie.
28środa, 04, maja 2016 08:46
kibic50
@Zbyszek

Może i rozum śpi, ale wybacz - Nie kupuję "ducha sportu" gdy zagrożone jest życie czy zdrowie zawodnika, bowiem zasada "ducha sportu" powinna dotyczyć wydarzeń boiskowych i w żaden sposób nie powinna dotyczyć trybun.
Za cichym przyzwoleniem organizatora wniesiono na stadion gigantyczne ilości środków zakazanych. Celowo nie piszę rac, bowiem to, co podpalili kibice Legii w żaden sposób racami nie było. Były za to jakieś "wiadra" wypełnione materiałami łatwopalnymi, które chyba miały za zadanie przypomnieć heroiczny bój powstania Warszawskiego (?)
Z relacji Bońka wynika, że była umowa z kibicami, dla których sam mecz piłkarski jest mało istotnym dodatkiem dla ich zabawy. Ciekawy jestem jak się czuli kibice z sektora gości, którzy przyszli obejrzeć mecz ?
10 minut w tumanach dymu (nic nie widzieli) 10 minut pod jedną wielką flagą (nic nie widzieli) 10 min pod drugą, jeszcze większą sektorówką (jw) 10 minut pod kolejną itd.
Gdzie w tym wszystkim jest "duch sportu" ? Ja tu raczej widzę tolerowanie zakazanych prawem postępowań w czasie imprez masowych.

Po raz kolejny nie wypaliła ustawka z grupami "kibicowskimi", którzy nie raz i nie dwa pokazali, że zabawa (ich) ponad wszystko. Nawet wspierającego, z takim pietyzmem wielbionych przez nich żołnierzy wyklętych prezydenta wygwizdali (?)

Podany przeze mnie przykład, może i przejaskrawiony pokazuje dobitnie gdzie Polacy mają przepisy, procedury czy zasady. Liczy się "tu i teraz" i "jakoś to będzie" czyli tzw "duch sportu"

" W cywilizowanym świecie do kokpitu kapitana wiozącego VIPów nikt nie ma wstępu. Dam przykład: w 2013 roku pani kanclerz Merkel leciała ze swą świtą do Indii. Samolotu nie wpuszczono w przestrzeń powietrzną Iranu. Kapitan dwie godziny krążył po stronie tureckiej. Po załatwieniu zgody poleciał dalej. Pani kanclerz dowiedziała się o tym siedem godzin po lądowaniu. Proszę sobie wyobrazić naszą polityczną gawiedź. Pewnie kapitana wyrzucono by za burtę, a sami wiedzieliby najlepiej co robić"
Inż. Jerzy Grzędzielski
Emerytowany kapitan linii lotniczych
Pilot doświadczalny samolotowy i szybowcowy
Instruktor samolotowy i szybowcowy
Inspektor Wyszkolenia Lotniczego
Oficer rezerwy Wojsk Lotniczych
Nalot w powietrzu ponad 25.000 godzin

U nas z "duchem sportu" lądowano za wszelką cenę, niestety za cenę życia.
Czy zachowanie kiboli byłoby bardziej naganne, gdyby Malarz stracił oko ?
Czy łamanie przepisów drogowych jest naganne dopiero gdy ktoś spowoduje wypadek ?
Mnie oglądanie meczów piłkarskich w tumanach dymu i świetle rac podpalanych przez świetnie zamaskowanych osobników średnio interesuje, a rac nie było jak napisałeś kilkanaście, tylko kilkaset.
29środa, 04, maja 2016 10:25
QD
@kibic50
No szacunek do przepisów to faktycznie u nas marny - nawet u nas swego czasu moderatorzy mieli pełne ręce roboty, bo niektórzy nie reagowali na upomnienia i próby dogadania się i dalej robili chryję... Wink

A tak na poważnie:
Gwałtowne reakcje takie jak przerwanie spotkania, czy jakieś siłowe interwencje spowodowałby reakcję w postaci co najmniej powtórki Bydgoszczy. Ogłoszenie przerwania spotkania z uwagi na zachowanie gości tylko pchnęłoby ich do dalszych działań - "Skoro udało się przerwać spotkanie to pokażmy, że możemy jeszcze więcej. Pokażmy, że to dopiero wstęp do naszych możliwości".
Malarz ocenił, że nie czuje się zagrożony. Dostał racą, przeżył, ocenił, że to najgorsze co mu grozi i chciał grać dalej. Mógł pajacować, ale po pretensjach do ostatnich zachowań Drągowskiego wyglądałoby to cokolwiek słabo.
30środa, 04, maja 2016 10:28
sektor212
25 min. przed meczem jedna petarda z trybuny niebieskiej został rzucona w sektor neutralny. Wybuch szczęśliwie był metr od siedzących kibiców Legii. Dokonał tego chłopak zupełnie nie zamaskowany stojący przy samej kracie oddzielającej sektory. Mimo że ochrona dokładnie widziała całe zdarzenie i sprawcę nie było żadnej interwencji.
Zagrożenie realne było. Kiedy po raz drugi przerwano mecz trenerzy i opiekunowie dziecięcych zespołów turnieju Tymbarka zaczęli wyprowadzać dzieciaki ze stadionu. Te drużyny które pozostały do końca zostały ewakuowane równo z ostatnim gwizdkiem. Dlaczego? Ewidentnie organizatorzy bali się wtargnięcia na boisko niezadowolonej poznańskiej dziczy. Podjęli słuszna decyzję by nie narażać dzieci.

Szczęśliwie skończyło się tylko na rzucanych racach na boisko. Co nie zmienia faktu, że nad wydarzeniami organizatorzy nie mieli do końca kontroli.

Ja również zastanawiam się po co dany koleś idzie na mecz. Siedzi 3/4 meczu pod flagą i maskuje się by 1/4 meczu wymachiwać racą. Gdzie w tym sens kibicowania i wspierania Legii. Przecież on w ogóle nie orientuje się co dzieje się na murawie. Zadymią się by następnie zasłonić usta i oczy przed gryzącym dymem. A przecież o ile efektowniej wygląda wyeksponowana widoczna oprawa niż ta nie widoczna przesłonięta dymem. Logiki w tym żadnej nie ma. Dla mnie oni walczą ze wszystkim co sobie ubzdurają. Raca zakazana to róbmy wszystko by ją odpalić. Wtedy dopiero jestem gość i jakie poważanie mam wśród rówieśników. Jednym słowem Bohater!

Przyjęta polityka prezesów Legii wydaje się być rozsądna. W małej części sytuacja w naszym klubie jest opanowana. Pierwsze efekty są widoczne. Dalej to musi już Państwo i odpowiednie uchwały wspomóc działania klubu.
31środa, 04, maja 2016 11:21
Mroova
Chwila szczęścia, łezka w oku i takie tam .... Choć w pierwszej połowie moja córka meldowała, że zaraz zaśnie (i ja ją nieco rozumiałem), ale zgodzę się z kibicem50, że efekt ważniejszy od stylu (choć tego ostatniego nieco brakowało, zgadzam się z komentatorami powyżej). Więcej o meczu się nie wypowiem, dużo było powiedziane i m.zd. nie mam tu nic sensownego do dodania. Więc się skupię na racach.

Ja się Bońkowi dziwię. Poszedł na układ z kibolstwem nie mając ŻADNEJ kontroli nad sytuacją. Nie miał dosłownie nic, czym mógł utrzymać w ryzach grupę, która straciła rozum. Rok temu się udało, choć zachowanie lechitów było ostrzeżeniem, że w każdej chwili może być GRUBO. Perspektywa kary takiej jak wykluczenie z rozgrywek PP w przyszłym roku nie działa, bo jest to perspektywa zbyt odległą a i prawdopodobieństwo, że zagrają choćby w półfinale PP za rok - niewysokie. Jak praktyka dowiodła znakomicie - przerwanie meczu nie wchodziło w grę. Wściekły byłem, że Marciniak nie przerwał meczu, ale na spokojnie i po przeczytaniu Waszych komentarzy zgadzam się, że to było lepsze / mniejsze zło. Nawet zauważając to, że zdrowie Jose Arcadio Malarza było zagrożone. Ale każdy, kto wchodzi w ryzykowną sytuację ma psi obowiązek zastanowić się, "jaką mam kontrolę", "co zrobię jeśli ...." ? To jest niestety wtopa Prezesa. On już raz wtopił i dziwię się, że nie wyciągnął wniosków. Mówię tu o "amnestii" na wniosek Zarządu PZPN. Jak został Prezesem, Zarząd PZPN zawnioskował do organów dyscyplinarnych o darowanie kar za race (jest taki "amnestyjny" przepis w regulaminie dyscyplinarnym), co zostało zrobione. "Partner" Prezesa oblizał się, wziął ciastko, zjadł ciastko i dalej robił swoje nie zmniejszając intensywności i sposobu (nad)używania piro. Można być za a nawet przeciw balansowaniu na linie w sprawie rac, ale dopóki ma się bat w ręku i możliwość wywarcia presji (lub wręcz dokonania odwetu) za przekroczenie wyznaczonej granicy, można to próbować usprawiedliwiać. Być może. Jakby co do własnego ogródka kamień wrzucam.

Patrząc na zeszłoroczny i tegoroczny finał PP m.zd. widać jedno. Kibice Legii używają piro z większym umiarem i jako element oprawy (widać chęć kontroli i zachowanie umiaru), lechici po odpaleniu rac dostają amoku, dla nich piro jest dla samego piro i tyle. Pewnie powiecie - albo legal albo wszystko do bani, dać palec - zeżrą rękę. Każde piro - jednakowo złe, zakazane i potępione. Racji w tym trochę jest, nie będę się spierał na poziomie ideologicznym. Ale patrząc realnie, praktycznie, to będąc konsekwentnym twarde wyeliminowanie piro oznaczałoby wojnę ze środowiskami kibicowskimi. Po calości, nie tylko z bandytami, tymi prawdziwymi. Powiecie, warto bo trzeba zrobić porządek. hmmm.... nie będę przypominał historii, które przechodziły różne kluby .... Skoordynowanie takiej akcji ze strony wszystkich klubów ze wsparciem organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości może by coś dało (Angole ?). Tylko czy wszystkich zainteresowanych stać na taką konsekwencję i zaangażowanie ?.... Mam smutne podejrzenie, że nie.

Więc ja na te "incydenty" patrze w ten sposób. Lechici nie tylko "nie popisali się", ale zrobili krzywdę całemu środowisku kibicowskiemu, zachowali się i głupio i samolubnie. Teraz nawet PZPN nie będzie zbyt wyrywny, żeby popierać legalizacje piro (i ucywilizowanie użycia pirotechniki w związku z meczami), i tu znowu podsumowanie jak w zdaniu poprzednim (samoluby i szkodnicy). Teraz brakuje tylko ogólnopolskiej nagonki na piro, a założę się, że większość kibiców powie - dostajemy łomot za lechitów, od nas się odczepcie bo nie jesteśmy tacy źli, i cały wysiłek wielu klubów i co przytomniejszych środowisk kibicowskich, w tym Legii, w cywilizowanie kibiców i "nawracanie" na normalność szlag trafi. Co może łatwo przełożyć się na "płonące stadiony" i "Powrót do przeszłości". M.zd. nie stać nas jako państwa i biznesu piłkarskiego na wyczyszczenie sprawy i siłowe wyeliminowanie piro z piłki, a właśnie przez naiwność (?) zagrożono ewolucyjnemu procesowi zmiany podejścia do piro przez kibiców.

Szlag mnie trafia.
32środa, 04, maja 2016 15:19
dalkub
miałem nie pisać o tym, ale widzę że się chyba nie da.
Mam wrażenie że każda z powyższych wypowiedzi ślizga się po temacie. Dlaczego? ano wg mnie dlatego że każdy z Was zdaje sobie sprawę, że aby wyeliminować race (traktuję je jako umowny brak przestrzegania procedur) należy wyeliminować ze stadionu tych co je palą. Obserwuje z zażenowaniem ale i z satysfakcją jak przychodzi kolejny działacz prezes czy dyrektor i opowiada mi o edukowaniu, negocjowaniu rozmowach umowach układach z tzw. ważnymi kibicami. Dlaczego z zażenowaniem? ano dlatego że wiem że rozmowy te nic nie dadzą, stwarzają tylko pozór załatwionej sprawy i poczucie dobrze wykonanej roboty po jednej stronie. Druga strona ma te ustalenia w dupie i uważa że ich rozmówcy to frajerzy - ja uważam niestety podobnie i stąd moja satysfakcja.
Model dialogu nie zadziałał i nie zadziała - mam wrażenie że coraz więcej ludzi to rozumie. Prezydent Duda i pani Szydło nie są z mojej bajki - mówiąc delikatnie, ale wygwizdywanie ich bo przyszli na mecz jest przejawem totalnego chamstwa. Z drugiej strony mam nadzieję że może i ta strona sceny politycznej zrozumie że spoufalanie się z hołotą i robienie z nich tej lepszej części społeczeństwa doprowadzi do tego że oni wejdą jej na głowę, nasrają na nią i powiedzą że to taka fajna zabawa jest, a potem stwierdzą że ich sprowokowano. Następnie obudzą się różne osobniki także na tej stronie opowiadają jak to się ciemięży ludzi którzy robią tyle dobra.
Mroova napisał że kibice Legii lepiej obchodzą się z racami czy tez się lepiej kontrolują, Mroovo drogi nic bardziej mylnego - mam wrażenie że gdyby to Legia przegrywała a Burić stał bliżej zrobiono by coś podobnego, może ktoś by wleciał na boisko? pamiętasz Bydgoszcz? Inna sprawa to że wyczyny naszych milusińskich a tych z Poznania w ciągu ostatnich paru lat to jak porównanie hordy z pielgrzymką do Częstochowy. Pisałem to już i napiszę znowu - nie jest kwestią czy a kiedy Legi otrzyma kolejne kary zawieszenia zamknięcia stadionu itd.
Problem da się załatwić ale tylko drastycznie i tylko wtedy kiedy się za to weźmie Państwo - sam bym kibicował Ziobrze gdyby potrafił zrobić generalny porządek z tą sytuacją - wzorce ma tylko chcieć i konsekwentnie je wprowadzać w życie. Czy to oznacza wymianę ludzi na stadionie, może tak, czy może spaść frekwencja przez jakiś czas? może, ale wiem jedno że jak chcecie mieć bogatsze klubu, ze sponsorami, z perspektywą rozwoju to hołoty pozbyć trzeba się pozbyć. Czym szybciej tym lepiej.
33środa, 04, maja 2016 17:10
MeM
@Mroova - a w czym "zaangażowany" z Warszawy jest lepszy od tego z Poznania? W tym, że zamiast rzucać racą w bramkarza drużyny przeciwnej dał po pysku ojcu na oczach dzieci bo ten nie chciał "śpiewać k...a". Panowie, dajcie spokój. Nie raz już tutaj było pisane, że kluby zostały zostawione same sobie jeżeli chodzi o walkę z patologią. Boniek tak samo jak Leśnodorski stara się minimalizować ryzyko rozrób "dogadując się" i nie widzę powodu do krzyżowania go za to (bo co niby innego miałby zrobić?). A teraz pewnie wyrzucając Lecha z PP i przywalając mu karę, za rok zmniejszy szanse, że będzie powtórka ale ogólnie nie zmienia to faktu, że co poniektórzy czują się bezkarni i nikt kto realnie ma do tego instrumenty nie czuje się odpowiedzialny za zrobienie z tym porządku.
34środa, 04, maja 2016 17:31
kibic50
Wstępnie oszacowane straty na 100 tyś zł, spalone krzesełka i zdewastowane kible. Swoją drogą, co im są winne kible ?
Miało być święto futbolu, a było święto kibola.
My pobiliśmy pianę i czekamy dalej, aż ktoś wreszcie się spali...

Edit

Kibole razem z PZPN. To jest dopiero "duch sportu" Very Happy

http://www.tvn24.pl/race-na-narodowym-w-samochodzie-akredytowanym-przez-pzpn,641050,s.html
35środa, 04, maja 2016 23:22
Mroova
@dalkub
Nie ma sensu toczyć dyskusji nt. czy kibice Legii (w swojej masie) są świętsi od innych, czy nie. Mnie nie o to chodzi. Ja widzę, a od prawie 2 lat to obserwuję kolejka po kolejce, że akurat "ultrasi" Legii są jednymi z tych, którzy najrzadziej przerywają mecze przez piro, generalnie kontrolują odpalanie pirotechniki, żeby nią w oglądaniu meczu zbytnio nie przeszkadzać. To co piszę nie jest świadectwem moralności, jest obserwacją. Ja się z tego cieszę, bo nie wszyscy w ogóle zwracają uwagę na skutki użycia piro. Na marcowym święcie Żołnierzy Wyklętych, na Łazienkowskiej 3, jakiś kwadrans chyba przed meczem 2 gości stanęło obok sektorówki z wilkiem (mnie się podobała) i odpaliło 2 race, popatrzyli jak dym leci, zgasili i potem jak odpalili piro wiedzieli, że meczu nie przerwą. Czy to coś jest warte ? Odpowiedz sobie sam, ja Ci prawdy objawionej nie podam. Dla mnie, podkreślam - dla mnie, jeśli ktoś nawet zachowując się niezgodnie z przepisami ale kontroluje swoje zachowanie i stara się ograniczyć negatywne skutki to ja to wolę od amoku i odpalania piro bez względu na to do czego to doprowadzi. Minimalista jestem ? może .... ale nie od razu Kraków (Warszawę, Poznań i co tam chcecie) zbudowano. Wolę krok po kroku dojść do czegoś przypominającego choćby normalność, niż upierać się przy czymś w danej chwili nieosiągalnym. Cała rzecz w tym, żeby negocjować. Jak ludzie negocjują, uwzględniają choćby w części postulaty drugiej strony, jest szansa na postęp. to m.zd. trzeba szanować, bo niczego więcej się nie ma i bez tego niczego sensownego się nie uzyska. Więc się cieszę, że choćby część "kibolstwa" próbuje - zamiast iść na totalny żywioł - jakoś sterować swoim postępowaniem w tym lepszym kierunku. To nie tylko Legia, ale przez porównanie Legii idzie nieco lepiej niż większości innych klubów. Lech tez w lidze pokazywał, że kontrolują użycie piro, ale na finale PP to im niezbyt dobrze wychodzi. Rozmawiałem z kolegą z KL, lechitą, i wg niego im po prostu dekle spadły, nie wytrzymali frustracji jaką im (wg nich) serwują władze ich klubu. Rozumiem, choć w żadnym razie nie traktuję jako usprawiedliwienie. Zresztą oni wg słów kolegi mają świadomość, że narozrabiali i ponoć spora część ich środowiska kibicowskiego uważa, że muszą przyjąć na klatę karę jaką dostaną (klub, ale pewnie skutki sankcji będą wymierzone przede wszystkim w kibiców). Nie wiem, piszę co usłyszałem, nie oceniam. Mam nadzieję, ze po wyładowaniu tej frustracji jakieś otrzeźwienie ich nawiedziło ....

@ MeM
Jak pominąć ideologię i słuszne z natury postulaty, to sprawa niestety jest (sorry za mój francuski) kurrrr ewsko skomplikowana. Zmiana myślenia / świadomości / zachowań sporych i aktywnych grup społecznych (takich, czy innych środowisk kibicowskich) nie dokona się za pomocą machnięcia czarodziejską różdżką. Sorry, to nie tak działa. Nie pochwalam ani nie popieram tolerowania sytuacji, o której napisałeś. Tylko trzeba się zdecydować, jak się wobec tego odnieść. W praktyce, w życiu, nie w dyskusji w której łatwo pokazać co jest złe i zakończyć na jednoznacznej i słusznej ocenie moralnej tego czy innego zdarzenia. Albo idziemy na bójkę i wypalamy żelazem, wycinamy, a potem patrzymy co nam z tego wyjdzie, albo karzemy piętnujemy ale rozmawiamy i pozwalamy działać tym, którzy próbują coś z tym robić. W przeciągu 2 lat mojej pracy w KL zauważyłem zmianę nastawienia i zachowania grup kibicowskich, nie wszyscy i nie zawsze, ale tu i owdzie m.zd. posuwamy się do przodu. Rewolucyjna zmiana na lepsze ? Ja w nią nie wierzę. Pomijam to, że rewolucji (jakiejkolwiek) nienawidzę chyba najbardziej na świecie (m.zd. każda rewolucja wbrew zamierzeniom i szczytnym hasłom jest zmianą nieuchronnie na grosze). Jeśli ma coś się nowego i lepszego pojawić to wymaga to pracy, czasu i cierpliwości. Slowo klucz - ewolucja. Łatwo się obrazić i powiedzieć "no nieee.... oni nadal nie są idealni". Wszyscy. I ci w Poznaniu i ci w Warszawie. Weźcie zróbcie łapankę przy Rotundzie, sprawdźcie ludziom papiery i kto ma jaką kartotekę karną. Samych idealnych obywateli znajdziecie Smile ? Niestety społeczeństwo mamy jakie mamy, z odpowiednim procentem bandytów i świętych. I kurde tylko ci święci na mecze rzadziej chodzą ! Jednym z problemów w próbie choćby rozmowy ze środowiskami kibicowskimi jest to, że z dawien dawna te środowiska przyjęły postawę "my wszyscy razem w każdej sprawie" i nawet tłumaczenie i naciskanie np. w sprawie "naziolstwa" jest problemem, bo choć większość może i ma problem z "naziolami" to jednak tamci tez są w ich pojęciu kibicami, wrzucanymi do jednego worka z resztą, więc wszyscy razem cierpią i walczą z "systemem".

Flaga White Legion. Zapieniliśmy się i nacisnęliśmy żeby ta flaga z hakenkreuzem wystającym spod herbu Legii się w końcu więcej nie pojawiała. Znany jest Wam przypadek, żeby środowiska kibicowskie zmieniły flagę przyjętą "na używanie" ? Jednak większość uznała, że może i jest coś na rzeczy i ta flaga (ja nie znam innego takiego przypadku) została zmieniona. Co prawda, "wrażenie artystyczne" nowej flagi jest nie wiem czy nie grosze, bo jak w mordę strzelił przypomina opaski na rękawach SS-manów. Ale jak to w cytowanym przeze mnie szmoncesie było - "czy myśmy się umawiali na słowa, czy na melodię ?". Znak kwestionowany (hakenkreutz) zniknął, a oczekiwanie, że grupa ludzi nastawiona zdecydowanie "antysystemowo" i na konfrontację z dowolną władzą nagle stuli uszy i będzie się zachowywała jak baranki wielkanocne jest .... aaa... nie będę się wyrażał. Tak to już jest, trochę do przodu, no ale też czasem odrobinę w tył. Rzecz w tym, żeby jednak bardziej do przodu, niż w tył.

Ja też bym chciał, żeby wszyscy byli grzeczni i dobrzy. Ale ot tak nagle się takimi nie staną (niektórzy nigdy). Każdy, władze piłkarskie, policja, sądy i prokuratura etc. muszą robić swoje. Konsekwentnie, bez napinki, bez podpalania się problemami. Nie czuję żadnej wspólnoty z bandyterką, ale z faktu, że ona w grupach kibicowskich jest i przez fakt większej brutalności i przez to zdolności dominacji nad innymi powodującej, że mają wpływ na zachowanie reszty, skreślać tej zdominowanej reszty m.zd. nie można. Dopóki środowiska kibicowskie działają na zasadzie "wszyscy za jednego, jeden za wszystkich", nic się nie zmieni i jedynym wyjściem będzie konfrontacja. Tę pseudolojalność grupową trzeba rozmontować, ale tego się nie zrobi ładując wszystkich do jednego wora i wrzucając ten wór do kibla. Tak to było robione do tej pory i gówno z tego wyszło. Jeszcze raz, nie mówię, żeby odpuszczać łamanie prawa i tolerować chamstwo i agresję. Ale z chamstwa i agresji poszczególnych osobników, nawet jeśli nie są to takie tylko odosobnione przypadki wyciąganie radykalnych wniosków nt. wszystkich "ultras", kibiców ze stowarzyszeń kibicowskich, czy jak to chcecie ująć, do niczego nie doprowadzi.

Sorry, rozpisałem się, pewnie w niezbyt jasny sposób. Może zatem krótkie podsumowanie.
1. Rozmowa, jeśli tylko ktoś "z drugiej strony" chce rozmawiać.
2. "check and balance" - nie ma na krótką metę całkowicie wygranych i całkowicie przegranych. Nikt nikogo w 100% nie kontroluje, patrzmy realnie na życie.
3. zostawienie przestrzeni dla różnych grup w ramach środowisk kibicowskich, żeby ci co próbują "ogarniać" temat kibiców mieli możliwość wzięcia roli liderów i podjęcia próby zmiany zachowań grup kibicowskich
4. Stosowanie polityki dyscyplinarnej ukierunkowanej na eliminowanie, krok po kroku, najbardziej negatywnych zachowań zbiorowych (indywidualne wychowywanie delikwentów co mają szybkie ręce do bitki to albo mama/tata, albo system penitencjarny, niezależnie od jego oceny)
6. konsekwencja i brak napinki. Mnie osobiście wk...li kibice Lechii kolejnym głupim transparentem nt. KL. Najpierw u siebie wywiesili szmatę z kilkoma pajacami (że niby KL) i z wódą i kasą na stole (jeden robił za milicjanta, ale nie doszliśmy o kogo z nas chodziło). Mieliśmy żal, że jak już to panienek nie dali na sektorówkę i odebraliśmy to (w żartach) jako do..lanie się do naszej kondycji "męsko-damskiej". Zlaliśmy to. W Wa-wie wywiesili szmatę z kibolem w kominiarce z herbem Lechii, który bierze zamach bejsbolem a jakieś neptki się zasłaniają rękoma uginając się przed kibicowską siłą. No w zasadzie to można było dać i rok zakazu wyjazdowego ... ale po co. Dostali klapsa (1 mecz zakazu) i póki co się zniechęcili (znudzili ?). I tak chyba lepiej niż eskalować i na siłę "piętnować propagowanie zachowań bandyckich". W sprawiedliwości liczy się także skuteczność, nie tylko szumne słowa i wyrazy świętego oburzenia. O White Legion było wyżej.

I dlatego się wk..wiam o to, co stało się w poniedziałek, bo praca wielu ludzi, po "obu stronach barykady" może zostać wywalona do kosza. I być może znowu trzeba będzie zaczynać z poziomu niżej i kombinować jak tu wrócić tam, gdzie już byliśmy.

Pisałem wcześniej o "amnestii" na wniosek Zarządu PZPN. Myśmy jako KL zrobili coś podobnego, ale innego. Był moment, kiedy "ultrasi" zaczęli z dużą częstotliwością przerywać mecze przez odpalanie dzikich ilości piro. Jakieś półtora roku temu. Poszły brutalne, b.ostre kary m.in. wielomeczowych zakazów wyjazdowych. Sygnał z drugiej strony - "ale k... o co chodzi ?". Jedno, drugie spotkanie i próba wyznaczenia jakiegoś rozgraniczenia, że jak już piro to bez przerywania meczu (kary tak, ale zakazy wyjazdowe tylko jeśli mecz przerwany). Na wniosek klubów ZAWIESILIŚMY na pół roku okresu próby (+/- do końca sezonu) kary zakazów wyjazdowych za piro. W większości przypadków okres próby upłynął spokojnie, jak pamiętam sporo mniej niż połowa doprowadziła do odwieszenia kar. Od tamtej pory, choć raz na jakiś czas mecz bywa przerwany przez piro, to jednak tych przypadków jest mniej niż kiedyś. Co to jest warte ? Każdy z Was ma prawo do własnej oceny, ja uważam, że zmniejszanie częstotliwości najbardziej niepożądanych zjawisk jest sukcesem. Obu stron, w tym tych co rozsądniejszych ludzi ze środowisk kibicowskich, żeby nie było.
36środa, 04, maja 2016 23:53
a-c10
Mecz oglądałem z odtworzenia, znając zarówno wynik, przebieg, jak i opinie, że ogólnie padaka. I miło się zaskoczyłem. Tu akurat blisko mi do opinii Dalkuba: taktycznie fajnie to wyglądało. Że nie było zapierającego dech w piersiach pokazu piłkarskich fajerwerków? A ktoś się takowego spodziewał? No to, jak na moje, powinien głęboko przemyśleć sens publicznego wypowiadania się o futbolu. To była ostatnia szansa dla Lecha na uratowanie wyjątkowo mizernego sezonu i pierwsza szansa dla Legii na trofeum pod wodzą Czerczesowa (który to Czerczesow niewątpliwie ma świadomość, że rozliczany będzie przede wszystkim z gabloty). Szło o wynik. I tyle.

Opinie że, ekhem, "paździerz" świadczą, moim zdaniem, znacznie bardziej o opiniujących, niż przedmiocie. Nie, Dalkub. Nie pisałem, że poziom jest zbliżony. Pisałem, że różnice w umiejętnościach czysto piłkarskich są znacznie mniejsze, niż to się powszechnie zwykło uważać. Za jakieś tam potwierdzenie mojego stanowiska świadczyć może chociażby dopiero zakończony mecz Realu z Man City. Przedostatnie spotkanie LM w tym sezonie. Najwyższe piętra europejskiego, a co za tym idzie, światowego futbolu klubowego. Na boisku piłkarze warci grube miliony i zarabiający grube miliony. Każdy z nich propozycję gry w Ekstraklasie skwitowałby - w najlepszym wypadku - perlistym śmiechem. I co? Przyjęcia na pięć metrów, podania do nikogo, strzały z celnością zardzewiałego garłacza - do wyboru, do koloru. Gdyby w białych ciuchach grał Górnik Zabrze, a w zielonych Górnik Łęczna, szyderze nie byłoby końca. No ale grał Real z Man City, więc wiadomo - mecz nie stał może na najwyższym poziomie...

Race mogą być używane na wiele sposobów. Sensownie pisał już o tym QD. Niestety, podczas omawianego spotkania zastosowanie znalazł także ten najgłupszy. Czy to dyskwalifikuje dialog, bo ów się "skompromitował"? A co w zamian? Znacznie bardziej skompromitowana siła? Wszelkiego powodzenia życzę.

Sędzia Marciniak podjął, moim zdaniem, jedyną słuszną decyzję nakazując piłkarzom grać dalej. Aby to zrozumieć, wcale nie trzeba urządzać seansów spirytystycznychWink W zupełności starczy chłodny, trzeźwy rozsądek. Było zagrożenie dla ludzkiego zdrowia, może nawet życia? Ależ jasne. Skąd jednak pomysł, że przedwczesne zakończenie spotkania poprawiłoby sytuację? Bo wg mnie byłoby dokładnie odwrotnie. Nie chcę szerzyć paranoi i straszyć "polskim Heysel". Niemniej jestem prawie pewien, że do jakiejś rozróby by doszło. Cóż, czasem po prostu nie wybieramy między "dobrym", a złym, tylko między "złym", a "znacznie gorszym". Wyobrażam sobie, że arbiter nie był najszczególniej zadowolony, że w ogóle musiał podjąć taką decyzję. Ale zadecydował - powtarzam - w jedyny sensowny sposób.

I jeszcze na koniec: Mroova może nie mieć racji wartościując pomiędzy "zaangażowanymi" z Poznania i Warszawy. Ma jednak, moim zdaniem, rację przypisując "racomiotom" z Wlkp egoistyczne intencje. Napiszę więcej - dla mnie jest to egoizm rodem z najbardziej gówniarskiej piaskownicy, nastawiony na zrobienie sobie dobrze tu i teraz, bez zwracania jakiejkolwiek uwagi na konsekwencje. Pięknie żeście sobie strzelili w stopę, chłopaki. Następnym razem pocelujcie nieco wyżej.
37czwartek, 05, maja 2016 00:53
Senator
@Mroova
Chyba nikt z czytelników c-L się nie pogniewa jak podziękuję w imieniu wszystkich za ten komentarz. Odniosę się tylko później bo wymaga przeczytania i analizy głębszej niż nawet wolne i dokładne przeczytanie.

@kibic50
Proszę Cię, znam szanuję więc nie powtarzaj bredni. Tylko PZPN akredytował na ten finał więc nie było innych akredytacji. Nie wina PZPN że jakiś gamoń np ze internetowej strony wiary Lecha (lub każdej innej ) chciał wjechać z racami. Z tego co wiem przynajmniej jeden samochód zawrócono.

Ogólnie panowie szlachta podana kwota 100 tys nie wiadomo skąd się wzięła. Był długi weekend nikt nie pracował. Niestety ale raczej będzie a tak z 4 razy większa, a nikt nie sprawdzał jeszcze stanu dachu.
Sami kibice Legii zużyli ok 20 gaśnic bo niestety przy tej ilości rac i innych " gadżetów " nie wszytko szlo zgodnie z planem. Ponad 80 razy uruchamial się system p-poż i tu też to nie wycie syreny a szereg uruchomień całkiem zaawansowanych systemów. Niestety operator Narodowego jest mocno wk..... i dziwić się nie można.
38czwartek, 05, maja 2016 09:14
kibic50
Z przykrością odnotowuję fakt, że nawet użytkownicy c-eLki aprobują stadionowe standardy narzucane przez ultrasów. Wybór mniejszego zła ponad przepisy zakazy i nakazy.
Jestem przekonany, że tolerowanie tej grupy doprowadzi wreszcie do ogromnej tragedii i wtedy wszyscy będą słać gromy. Wszyscy stadnie zakrzykną "a nie mówiłem".

Senator wspomniał o użytych 20 gaśnicach. Siedziałem bardzo blisko "naszego" sektora i widziałem duży ogień z wielu "wiader", nad którym próbowano zapanować. (spłonęło kilkaset krzesełek) To już nie raca, a ogromne zagrożenie dla tysięcy ludzi siedzących na tej trybunie. Nie jestem w stanie sobie wyobrazić, co mogłoby się stać, gdyby od tego ognia zajęła się jedna z gigantycznych sektorówek.
Ktoś zaraz napisze, ale się nie zapaliła. Do czasu.

Panowie, nie czarujmy się. Dla tej grupy żadne normy zachowań nie istnieją. Potrafią lać po mordach "swoich", o czym mogliśmy się przekonać wielokrotnie.
Walczyli o sektorówki - wygrali. Walczyli o race - wygrali. To jednak za mało dla lansu jaki uprawiają na stadionach piłkarskich. Potrzebne była wiadra z łatwopalną cieczą, która dawała "zajebiste" wrażenia. Takiego kurwa dymu jeszcze nie było i tylko kierunkowi wiatru zawdzięczamy, że mecz mógł się rozpocząć o czasie. Mecz, którego w zasadzie mogłoby nie być. Większość z nich i tak niczego nie widziała.

Ktoś napisał, że jest ogromny postęp by zaraz wspomnieć, że Flaga White Legion zastąpiona została nową, nie wie czy nie gorszą, bo jak w mordę strzelił przypominającą opaski na rękawach SS-manów (?)

Napisał też, że "od prawie 2 lat obserwuje, że akurat "ultrasi" Legii są jednymi z tych, którzy najrzadziej przerywają mecze przez piro, generalnie kontrolują odpalanie pirotechniki, żeby nią w oglądaniu meczu zbytnio nie przeszkadzać"

Statystyki i gigantyczne kary, z zamykaniem stadionu na mecze LE jak i TME kompletnie temu przeczą i jak widać nawet otwarty przez nich sklep na naszym stadionie tego nie zmienił.

Obejrzeliśmy właśnie dwa półfinałowe mecze w elitarnej LM gdzie ciśnienie było z pewnością większe niż w poniedziałek na Narodowym. Pomimo kompletów na trybunach nie zauważyłem ani jednej racy ! choć jak wspomniał a-c10 poziom meczu nie odbiegał od naszego.

Dla mnie postępowanie tej grupy jest patologią i w żaden sposób nie mogę tego tolerować. Chyba w żadnej innej dyscyplinie sportowej nie ma takich zachowań. W mojej ocenie ekscesy podczas finału PP spowodował, że dialog się skończył i nastał czas na egzekwowania prawa, aby nie doszło do ogromnej tragedii.

"Oni" znowu wygrali, bowiem są na ustach całej Polski (nie tylko piłkarskiej)
To o "ich" zawodach mówią i piszą wszystkie media.
Dla porządku przypomnę. Po raz 18 Warszawska Legia sięgnęła po Puchar Polski, totalnie dominując te rozgrywki w kraju.
Cała reszta była tylko lepszym lub gorszym dodatkiem.

Ps
Przepraszam PZPN Smile

EDIT
Rozbawił mnie Michał Pol, który z nieukrywanym zadowoleniem (chyba, że to jego naturalny wyraz twarzy) powołał się na Bońka.
"Prezes PZPN traktuje kibiców jak dziecko. kiedy w dzień coś przeskrobie, dostaje klapsa, jednak siadamy z nim do kolacji. Za rok race też będą"

Brawo !
39czwartek, 05, maja 2016 12:45
Mroova
@kibic50
Oj czepiasz się słówek, czepiasz..... a mnie chodziło tylko o to, że albo siła albo negocjacje. Z tą nową flagą White Legion może pojechałem nieco, ale chciałem pokazać, że to nie przedszkole i nikt ot tak nie wyjmie rąk spod kołderki, bo mu pani kazała (więcej poniżej). Można oczywiście brnąć w wojnę i nie zadawalać się niczym poza 100% zwycięstwem (my Polacy to przecież rozumiemy, prawda ?), owszem można. Ja pewnie się nie znam, nie rozumiem, nie nadaję się, w gruncie rzeczy jestem z natury i w głębi duszy rozwydrzonym kibolem-bandytą owładniętym manią prowokowania całego świata, stosowania przemocy na oślep i piromanem nie mogącym żyć bez rac, a prawo, porządek oraz Szczęście Całej Cywilizowanej Ludzkości mam głęboko w d...

Drogi kibicu50. Jest kilka klubów, które mają dużo więcej za uszami jeśli chodzi o piro. Ja nie chcę piać peanów na cześć SKLW i NS-ów, pokazuję, że można uzyskać ewolucyjny postęp w zachowaniu grup kibicowskich. Ewolucja zakłada ciągły postęp i zmianę, nigdy stan dzisiejszy nie jest dość dobry, żeby nie dążyć do jego poprawy. I tak to rozumiem. Z dnia na dzień ludzie odpalający "od wieków" piro nie walną się w łeb i zawyją - co myśmy przez tyle lat robiliiiiii.... przecież to NIELEGALNEEEEEEE.....

O każdy postęp trzeba walczyć. Doceniać każdy krok robiony do przodu. Za każdym razem, jak jakakolwiek władza zaczyna ekskatedralnie wychowywać ludzi to nic z tego nie wychodzi, opór był, jest i będzie zbyt silny. Jak doszło do "porozumienia" w sprawie rac i przerywania meczów ? Myślicie, że przekonaliśmy stowarzyszenia, że to "nieładnie przerywać mecze" ? Wychowaliśmy ich ? bez żartów .... rozgraniczenie było proste - przerywanie meczów przez piro niszczy wizerunek Ekstraklasy, zmniejsza zainteresowanie meczami (ludzie na stadionach i przed telewizorami) i także obniża wartość praw telewizyjnych do transmisji, co w efekcie ogranicza wpływy dla klubów i przez to dołuje ligę. Więc było... aaaa kasa .... teraz jaaaasneeee..... no dobra, to tam jest wasz biznes, a tu jest nasze życie kibicowskie. My nie wchodzimy na wasz teren (nie z premedytacją), ale dajecie nam trochę pożyć na naszym kawałku. Negocjacje. I choć zdarzają się "naruszenia", wszystkie (chyba) stowarzyszenia kibiców zaakceptowały, że jest granica, po przekroczeniu której "boli". A może trzeba było wszystkim klubom wp...lić "dożywotnie" zakazy organizowania wyjazdów grup kibicowskich. A potem jak u siebie odpalą i przerwą to co ? zastrzelić ? doić kluby z kasy ? Ten ostatni problem to osobny temat, dawać się nakręcać wykroczeniami kibiców i eskalować kary to czasem całkiem kontr-produktywny pomysł. Ostatnio traktowaliśmy łagodnie Koronę Kielce (klub), bo władze klubu weszły w konflikt z kibicami i eskalowane konsekwencje dyscyplinarne dla klubu spowodowane zachowaniami kibiców byłyby "wodą na młyn" walczących z klubem środowisk kibicowskich. Ja tam nie oceniam, czy akurat władze Korony robią coś dobrego, czy niekoniecznie, i czy używane środki są sensowne, czy nie. Nie jestem i nie chcę stać się stroną tego sporu (ani żadnego z takich sporów). Ale prowokowane przez kibiców kary dla klubu efektywnie pomagałyby kibicom walczącym z władzami klubu. No więc jak, "z całą surowością" karać bo odpalają i dymią, czy wykazać odrobinę "powściągliwości" ("ochronić klub"), żeby swoim działaniem nie stawać efektywnie po stronie kibiców walczących z władzami klubu ? Szto diełat' ? To tak a propos konieczności surowej reakcji na nawet najmniejsze naruszenia regulaminu dyscyplinarnego...

Dlatego dopóki choćby część środowisk kibicowskich chce rozmawiać, to trzeba rozmawiać. Jak się będą chcieli bić, to się trzeba będzie bić.

Rasizm. Ideologie totalitarne. Temat trudny i bolesny. Wstydliwy nawet. Tak - jestem za zwalczaniem rasizmu i przeciw propagowaniu ideologii totalitarnych (bandytyzmu też), jestem przeciw zachowaniom dyskryminacyjnym, chamskim i agresywnym, wyrażam zdecydowaną dezaprobatę i deklaruję walkę do końca. Poza tym oburza mnie i swastyka i czerwona gwiazda, nie rozróżniam (na pewno powinienem ?). Ale ...

Przykłady.
Późne lato 2014 r. Mecz z Górnikiem Zabrze. Przy linii bocznej Dżikamal Gwaze, szykuje się do wrzutu piłki z autu. Kilkunastu nierozgarniętych "robi małpy". Żeby Was uspokoić, zostało to potraktowane jako występek dyscyplinarny i kara za to została nałożona. Ale ... Spotkanie u wojewody (w owym czasie Kozłowskiego). Problem - race; chodziło o symbol Polski Walczącej z rac, był 2 sierpnia i obchody rocznicy Powstania Warszawskiego; pomogliśmy trochę dojść do decyzji kompromisowej, żeby poprzestać na reakcji KL, i że zamykanie stadionu z powodu tamtych rac ułożonych w symbol Polski Walczącej byłoby mało zrozumiałe i chyba nieproporcjonalne do przewinienia. Ale przy okazji Pani (jak dobrze pamiętam) Pełnomocnik Wojewody ds. "Równego Traktowania Mniejszości Różnych i innych takich" (sorry nie zapamiętałem dokładnie, wszystkich proszę o wybaczenie, nikomu uchybić nie chcę, żadnej nawet najmniejszej mniejszości obrażać nie mam zamiaru), wyjeżdża nagle ze świętym oburzeniem, że kibice Legii to rasiści. No może nie aż tak "wszyscy wszyscy", ale kierunkowo +/- o to chodziło. I weź tu gadaj. Delikatnie, żeby nie było, że jesteśmy (było nas 2) "niedostatecznie wyczuleni na problem rasizmu" zaczęliśmy grzecznie zwracać uwagę na to, że na przestrzeni lat kilku czarnoskórych piłkarzy w Legii grało, byli ulubieńcami kibiców i nawet żartobliwe acz bardzo pozytywne w wymowie określenia były wymyślane/używane (choćby "Dikson Choto czarne złoto"). A poza tym parę metrów od kolegi Gwaze stał Dossa Junior, który jako żywo przez kibiców Legii był bardzo lubiany i ceniony (myślę, że większość z nas pozytywnie oceniała jego grę), więc choć występek naganny bardzo i godzien potępienia, ale to raczej przykład bezdennej głupoty i chamstwa, przejawiającego się w zachowaniach o charakterze rasistowskim, jednak nie prawdziwego "klasycznego" rasizmu (debile chcąc zdekoncentrować zawodnika Górnika wprost obrażali stojącego obok lubianego piłkarza Legii). I co ? Jak Wy myślicie ? Jako kibice Legii jesteśmy rasistami, czy nie jesteśmy ? Pewnie znaleźliby się i "kliniczni rasiści", a my tu się bawimy w uogólnianie... to w którą stronę "zaokrąglimy" ? co z tym robić ? Ostatnio w Krakowie po meczu przyśpiewki do Dialiby Diabonga (czy sprowokowane, czy nie - nieważne) zostały podchwycone przez sporą część kibiców z grupy wyjazdowej. Fakt, zapanowano nad tym, ale jednak przez chwilę był chóralny śpiew, nie nadający się do zacytowania. 2 mecze zakazu wyjazdowego w rundzie finałowej. Nie mogło być inaczej. A na wyjeździe są i grupy zgodowe i "krewni i przyjaciele królika", nad wszystkimi tak łatwo nie zapanujesz. Wszystkich od razu nie wychowasz. Można się dziwić, co oni tacy głupi i chamscy, rasistowscy wręcz.... można się dziwić, a jak już zdziwienie spowszednieje to co dalej ? Strzelać ? I co, potępić w czambuł wszystkich kibiców Legii ? To samo zresztą dotyczyło innych klubów, nie tylko Legii. Jakieś pojedyncze celtyki wywieszone tu i ówdzie (nader rzadko na szczęście, ze 2-3 razy w ostatnim sezonie), na Śląsku we Wrocławiu Węgrzy ze zgody machali taka flagą z celtykiem (klub odpowiada za to i nie ma tłumaczenia, że to goście nabroili). Za każdym razem, nawet jak na chwilę i nawet mała flaga - była reakcja, ale bez napinki i co do zasady kara "w zawiasach". Nie powtarzało się, nie pamiętam, żeby jakaś grupa kibicowska upierała się przy machaniu celtykami. Ja nie widzę, żeby środowiska kibicowskie upierały się przy eksponowaniu symboli rasistowskich lub np. nazistowskich. To się zdarzało i pewnie jeszcze kiedyś się zdarzy, niestety. Ale od dłuższego czasu jest spokój z tym. I dobrze. Pewnie niedostatecznie ostro reagowaliśmy Smile, ale jeśli nie trzeba było ucinać rąk i palić rasistów na stosie, to może jednak ok? Na razie jest wyraźny spadek częstotliwości zachowań rasistowskich, lub choćby przypominających rasizm. Trzeba tak robić, żeby było tego jak najmniej. A najlepiej wcale. I oby jak najszybciej.

Odnosząc się do pryncypialnego stanowiska Drogiego kibica50, przyznam, że to "wrażenie artystyczne" nowej flagi White Legion mnie trochę męczy (trochę mnie uwiera, nie żeby mi się podobało). Wszystko trzeba widzieć jednak we właściwej proporcji i kontekście. Zresztą flaga ta na meczach ligowych się nie pojawia, i dobrze, szkoda się chandryczyć o nią. Była na finale PP, więc znowu mi się nasunęła na oczy. Sami chyba dobrze rozumiecie, i Ty Drogi kibicu50, jak to działa, dlaczego ustępując nie pokazuje się, że się ustępuje itd. itp. Specjalnie napisałem o wrażeniu artystycznym, bo m.zd. pierwszym krokiem musi być eliminacja "twardych" symboli związanych z ruchami totalitarnymi i rasistowskimi. A że to już - póki co, ale oby na wieki wieków amen - prawdziwa rzadkość, więc może lepiej wygaszać, niż rozpalać i rozdmuchiwać ? nie wiem, sprawa trudna, "ideologicznie" tylko walka do końca z całą surowością itd., ale praktycznie czasem lepiej się nie ekscytować .... może ....

Tylko prośba. Jeśli można - rozmawiamy o naszym podwórku. Trochę się boję, że zaraz kontynuując wątkli podniesione przez Naszego Drogiego kibica50 ktoś wyjedzie z polityką "no to rasizm" ... sorry ,,,, "no to racism" UEFA-y. Jeśli nie musicie, nie róbcie tego. Nie są to zupełnie odrębne światy (wspólne jest pryncypialne, tak Drogi kibicu50, PRYNCYPIALNE potępienie zjawisk choćby przypominających rasizm), ale "uzgodnienie porównywalności" może wywołać więcej problemów, niż spraw wyjaśnić. A przyjemność kontaktu z organami dyscyplinarnymi UEFA mają tylko grający "w Europie", więc Legia ma tu zdecydowana przewagę nad innymi Smile. A z Ekstraklasą to trzeba byłoby popatrzeć, kto odpala piro, jak często, i czym się kończy używanie piro przez kibiców tego czy innego klubu. Pisałem o tym wyżej.

Na koniec, Drogi kibicu50, nie ma między nami sporu, czy zachowania grup kibicowskich są czasem patologią i chyba nie różnilibyśmy się w kwalifikacji takich, czy innych sytuacji jako patologii. Ja nie mam wątpliwości, że w związku z meczami piłkarskimi dochodzi do zachowań zasługujących na niechlubne miano patologii. Ja jednak patrzę na to nie tylko przez pryzmat "co to jest", ale i "co z tym efektywnie/skutecznie można zrobić". I to jest mój problem, co robić z tą patologią ....
40czwartek, 05, maja 2016 15:04
dalkub
Mroova - jestem jednym z tych który pewnie jest tu w mniejszości i zdecydowanie się z tobą nie zgadzam. Powiem więcej - moim zdaniem to jak się wypowiadasz jest szkodliwe.
Mnie co prawda tylko pobieżnie uczono prawa, ale cos tam pamiętam i wiem że jedna z maksym mówi - cieżkie prawo ale prawo. Jestem w stanie zrozumieć Bońka, który nie jest prawnikiem, że coś tam próbuje, ale prawnika, który mówi tak: generalnie jest prawo ale może takie sobie, więc my tu ustaliliśmy że będziemy je łamać. To trochę tak jakby stwierdzić że generalnie można pewnej grupie pozwolić kraść i ich nie ścigać.
Odpowiedz na pytanie czy organizator zezwalając na wnoszenie rac - PZPN to przyznał, nie popełniono przestępstwa? i nie złamano ustawy o organizacji imprez masowych? czy Boniek poniesie konsekwencje swoich działań i stanie przed sądem? czy to się ściga z urzędu? czy trzeba złożyć zawiadomienie?
Sorry tak jak pisał kibic - pobłażanie hołocie kończy się tym co w poniedziałek, naszczęście bez ofiar, ale to też do czasu.
41czwartek, 05, maja 2016 15:09
dalkub
bo jeżeli trzeba złożyć wniosek do prokuratury to ja to chętnie zrobię
42czwartek, 05, maja 2016 15:49
Mroova
@dalkub
Nie rozumiemy się. Ja nie mam nic naprzeciwko składaniu wniosków do prokuratury o ściganie przestępstw ! Wręcz przeciwnie ! Przeciw tępieniu konkretnych przypadków bandytyzmu, zwalczaniu przestępstw też nic nie mam - jestem ZA !!!!! I nie mam nic naprzeciwko ściganiu każdego, kto odpala race z ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Kto odpala musi się liczyć z odpowiedzialnością karną. Parę razy dzięki naciskowi na kluby (jak nie będziecie szybko i skutecznie współpracować z Policją to dostaniecie mega karę) łapano w tempie ekspresowym gości np. rzucających piro na murawę. I np. (modelowy przykład) tylko ze względu na współpracę Cracovii z Policją idiota, który ogłuszył Helio Pinto achtungiem wylądował w dzień, czy dwa od meczu na dołku i dalej przed sądem, klub uniknął kary. Zresztą kibice zdaje się pomogli w identyfikacji.

Stary, ja się rejtanem policji w poprzek nie rzucam. Ja mówię o tym, co robić, żeby NIEZALEŻNIE od ścigania naruszających prawo przez uprawnione do tego organa zmieniać świadomość grup kibicowskich. To są 2 powiązane, ale różne jednak płaszczyzny. A jak powiesz, że wszyscy na Żylecie, w młynie Lecha, czy w młynie innych klubów/drużyn to bandyci, to sorry, osobiście gotów jestem Cię śmiechem zabić. Mnie chodzi o to, żeby Ci którzy są "w tłumie", ale nie są bandytami, przestali popierać bandytów, ale do tego trzeba ich od bandytów odróżnić. Tyle.

Żeby to lepiej opisać, musiałbym wejść w tłumaczenie natury i zasad przepisów dyscyplinarnych, co chętnie zrobię, ale jeśli dasz mi chwilę, to wieczorem. Zwaliła mi się robota na łeb, kolejny tak długi post jak wyżej mogę naskrobać za jakiś czas dopiero.
43czwartek, 05, maja 2016 16:50
a-c10
@ Kibic50:

Powiem szczerze, że jako kanciasta i krnąbrna natura większość standardów mam w de-o-du. Tymi ultrasowskimi od ładnych już paru lat niespecjalnie się przejmuję. Ba, przyznam ze skruchą, że niepokojąco często miewam problem, żeby się w swoich własnych zmieścić. Nie w standardach zatem szkopuł. Chodzi o to, że my tu sobie pitolimy z zacisza własnej chałupy. Dopóki nie zaczniemy sobie ostentacyjnie wygrażać (na co szanse oceniam jako raczej znikome), nie ponosimy praktycznie żadnej odpowiedzialności. Musimy tylko uważać, by się nie ośmieszyć wypisując jakieś kompletne farmazony, ale nawet jeśli, to zgódźmy się: strata dla ludzkości niewielka. Natomiast Szymon Marciniak musiał podjąć decyzję, od której zależało nie zwycięstwo w pitolniczej potyczce, nagradzane dobrym samopoczuciem na następne trzy kwadranse, a zupełnie realne zdrowie, być może nawet życie ludzi, jacy znaleźli się wokół niego. A było tych ludzi, przypominam, kilkadziesiąt tysięcy.

W takiej sytuacji nie ma miejsca na rozmyślania o ideałach, duraleksach (sw.dr., jak to jest, że z całego mrowia łacińskich maksym najczęściej przytaczane są akurat te najgłupsze?) i inne karmelowe smarki. Trzeba minimalizować straty. I z tym sobie, w moim odczuciu, pan sędzia poradził wyśmienicie.

dialog się skończył i nastał czas na egzekwowania prawa

He he. Niezłe. Równie dobrze ja mógłbym napisać, że nastał czas bycia młodym, pięknym i bogatym. Naraz. Czas mieszkania w Bahia Blanca i jeżdżenia czterdziestoparoletnim Mercedesem coupe. Czas definitywnego rozstania z całym szeregiem fizycznych dolegliwości. Pstrykam palcami i... nosz kurna, nadal jestem tylko piękny!Very Happy

Czym chcesz to prawo egzekwować. Jak? Powtórzę ironiczne pytanie Mroovy: strzelać, czy co? Gazować? Zamykać w obozach odosobnienia? Nie no, pewnie się da, wszystko jest kwestią zaangażowania odpowiednich środków. Tylko... po co? To chyba najważniejsze pytanie w całej sprawie. Piszesz aby nie doszło do ogromnej tragedii. A skąd, przepraszam, przeświadczenie, że zakończenie dialogu i powrót do rozwiązań siłowych obniży prawdopodobieństwo takowej? Bo mnie się zdaje, że byłoby dokładnie odwrotnie. Siła radykalizuje. Także (przede wszystkim?) tych, przeciw którym jest używana. Mroova już o to zahaczył, pisząc kilka postów wyżej o "zaangażowanych", którzy "zawsze są razem". Myślisz że skąd się ta nierozerwalna jedność wzięła? Bo jak na moje - a śmiem twierdzić, że ociupinkę się znam, to kiedyś było moje środowisko - ze zmasowanych policyjno-polityczno-medialnych ataków, jakim poddawany był polski ruch kibicowski przez ostatnich kilka(naście) lat. Wspólny wróg jednoczy.

Żebyśmy się dobrze zrozumieli: w żadnym wypadku nie zamierzam występować w roli adwokata cymbałów rzucających race na boisko. Nie jestem również jakimś zaprzysięgłym wrogiem prawa. Wręcz odwrotnie. Uważam po prostu, że wypisaną na początku tej dyskusji opinię Czarnego Elfa należałoby trochę rozszerzyć. Rozum powinien stać ponad przepisami. Wszystkimi. Nie tylko piłkarskimi. A tenże rozum podpowiada, że w chwili obecnej mamy do wyboru dwie drogi:

a) żyć marzeniami, pier*olić o duraleksach i wdać się w bezsensownie długą, wyniszczającą wojnę, na której z definicji nie będzie zwycięzców;

b) kontynuować dialog, z pełną świadomością, że nie od razu przyniesie on sukcesy. Ba, oprócz sukcesów zdarzać się będą także porażki. Ot, takie jak w poniedziałek.
44czwartek, 05, maja 2016 18:57
Senator
Panowie szlachta sam niejednokrotnie miałem, miewam myśli postawić rkm i strzelać aż wszyscy podaną. Oczywiście nachodzą mnie takie myśli w sytuacjach ekstremalnych ale ostatnio chyba na Jadze czyli jednak spory czas temu. Rzeczy w ogóle o problemie rozmawiać trzeba wiedzieć z jaką siłą się mierzymy i z kim mamy do czynienia. Ja już to kilka lat temu pisałem. Ruch kibicowski to nie popierdółka, jakaś bojowka kilku kolesi. To zorganizowany, otoczony mocno ideologicznie silny twór skupiający w całej Polsce kilkaset tysięcy ludzi plus całkiem spora grupa z nimi sympatyzujaca. To struktura zaczynająca się na każdym osiedlu ze swoimi dowodami, podlegla dzielnicowym przedstawicielom na głównych przywódcach w danym klubie kończąc. Niby się nienawidzący ( mowa o klubach ) ajednak działający wspólnie na płaszczyznach które są dla nich podstawowe jak np ideologia. Zauważyliście przecież jedność i posłuszeństwo to nie nasz wymysł a wszystkich organizacji w danych klubach. Jakiekolwiek próby osłabienia kończą się mordobiciem i wykluczeniem i nie chodzi tu o mecze ale to piętno przenoszone jest do szkół na podwórka itp. To z tak mocną organizacją musi się mierzyć nasz szanowny mroova. Dalej uważacie że to wszytko takie proste? Błąd został popełniony bardzo dawno temu, zignorowano niebezpieczeństwo i pozwolono na tworzenie się ruchu który na dziś jest zbyt silny aby wytoczyć mu otwartą wojnę. Tym bardziej że po dupie więcej dostaną kluby niż ruch kibicowski.
Do tej pory nawet ja nie brałem pod uwagę sytuacji jaką opisuje szanowny mroova a dotyczącej Korony Kielce.
Przypominacie sobie dyskusje z takim wątkiem? bo ja nie, a przecież było ich tu na naszej stronie multum. Nam się w głowach nie mieści że można działać tak aby niszczyć finanse własnego klubu im tak bo walczą o przetrwanie swoje, ideologii i całego ruchu kibicowskiego.
W naszych dyskusjach ci którzy mocno uczestniczyli w RK pisali, że ogólnie to tak jest każda grupa sobie i nie ma bata aby nad wszystkimi zapanować. Szanowny Mroova zdaje się ten punkt podzielać bo sam tak pisze. Ja mam trochę inne zdanie ,nie twierdzę że mam rację ale mam przeświadczenie że całością kieruje jednak pewne grono ludzi. Oczywiście na pewne rzeczy zezwala, przymyka oko ale jeśli tylko zostaje zachwiany fundament zaczynają działać. Moim zdaniem jest w tym wszystkim jeszcze kasa.
W większości klubów są ludzie formalnie nie zatrudnieni w klubie a z tych klubów żyjący. Czyli następna bardzo poważna przeszkoda, oni walczą nie tyle o RK co o własne wygodne życie a że sprytnie podpięte pod RK i związaną z tym ideologię? Powtórzę to moja teza a nie prawda obiawiona. Mogę się mylić choć jakoś wątpię.

Wróćmy na własne podwórko. Kibic50 nie ma racji. Przypomnę, uzgodnienia i dialog doprowadziły do tego w Legii że w tym roku nie płacilimy kar w meczach organizowanych przez UEFA. Wyraźnie też widać że na meczach ekstraklasy pirotechnika używana jest albo tuż przed meczem albo właściwie na jego koniec. Tak aby nie spowodować przerwania meczu. Jeśli w trakcie to w takich ilościach które zadymienia nie spowodują. To są fakty panowie szlachta, dla mnie zadeklarowanego przeciwnika RK pozytywne.
Trzeba też wspomnieć o ludziach zatrudnionych w klubie.
Większość z nich w prostej linii wywodzi się z RK czynnie w nim uczestniczyło. Ma to oczywiście plusy i minusy.
Łatwiej im dotrzeć do zarządzających, Łatwiej rozmawiać wszak swoi. Trudniej natomiast ostro reagować wszak trzeba by postawić się swoim. Trudniej nałożyć kary i je egzekwować .
Panowie nie ma innego wyjścia jak edukacja.
Ja jeśli miałbym o coś prosić szanownego Mroova to tylko o to aby szerzej mówić o RK jako organizacji niekoniecznie potrzebnej i tak silnej i trzeba również otwierać wszystkim oczy na zgubną szczególnie dla młodych ludzi ideologię wywodzącą się w linii prostej z czasów git ludzi i więziennych cel. To nie może być temat tabu.
45czwartek, 05, maja 2016 19:30
Zbyszek
@Kibic50.
Przepraszam, ale musze zachwiać w Tobie tą taką naiwną wiarę w moc sprawczą i ozdrowieńczą przepisów.
Można to uczynić z łatwością na setki sposobów, ale dla przykładu podam w czym rzeczy istota dwa i pół.
Powołujesz się chętnie na przykłady ruchu drogowego to proszę bardzo. W Polsce radosna twórczość stawiania znaków, głównie zakazów, ograniczeń, zwłaszcza szybkości oraz różnych fotoradarów była największa w UE.I w Polsce była największa liczba wypadków drogowych, w tym śmiertelnych, bo ponad 7 tys. rocznie. Najpierw Komisja Europejska 3 lata temu odmówiła nam sfinansowania fotoradarów jak nie zmniejszymy liczby znaków drogowych zwłaszcza zakazów. Zmniejszyliśmy prawie 4 razy. Jeśli wierzyć statystykom policyjnym to i liczba kolizji spadła. Ta sama KE zabroniła nam karania kierowców przez inne niepaństwowe organy nie mające charakteru policyjnego. Liczba fotoradarów ustawianych przez samorządy i inne organizmy spadła ponad 10 razy. Jak na razie statystyki pokazują, że liczba wypadków za 3 miesiące br.jest mniejsza niż w analogicznym okresie roku ubiegłego prawie 2 razy,a liczba ofiar śmiertelnych o ok.30% i w bieżącym roku nie powinna przekroczyć 2 tys.. Przy stale wzrastającej liczbie samochodów i natężeniu ruchu drogowego.
I przykład drugi z innej dziedziny. Przepraszam z góry,że o tak drażliwej kwestii, ale on jeszcze lepiej obrazuje sedno sprawy.Chodzi o aborcję. U nas, zwłaszcza kościół katolicki,ale i inni pożyteczni głupcy problem aborcji chcą załatwić poprzez całkowity zakaz i najlepiej jej penalizację. Już mamy przepisy prawie całościowo zakazujące i największą liczbę aborcji w UE, nie licząc tzw. podziemia i wyjazdów aborcyjnych.W takiej Holandii nie ma żadnych zakazów, a liczba aborcji jest 200 razy mniejsza niż u nas.
Podobnie ma się sprawa z naszymi wynalazkami w postaci instytucji zwalczających alkoholizm oraz izbami wytrzeźwień nie znanymi w cywilizowanym świecie wytworzonymi, a jakże na podstawie Ustawy o zwalczaniu. Przy jednoczesnej największej ilości punktów sprzedaży alkoholu oraz największej liczbie osób zdegradowanych społecznie przez alkohol.
Czy naprawdę chodzi o to, aby liczba przepisów i kar rosła czy o to, aby pożądany stan ładu społecznego i aksjomatów był powszechnie przestrzegany ?.Przepisy prawa które w tym przeszkadzają należy likwidować, a nie je mnożyć.
Bo nikt nie może uwolnić nas od ponoszenia osobistej odpowiedzialności za nasze czyny. Kiedy ktoś coś takiego czyni to zawsze przynosi to skutki opłakane.
Ja w kalejdoskopie cz.31 wskazuję, że nie jest czymś prostym ocenić tylko po skutkach zachowania ludzkie. Bo one mają swoje przyczyny. Narastające. Jeżeli nadal zaniechamy kształtowania świadomości człowieka to daleko nie zajedziemy. I możemy sobie tworzyć przepisy takie i owakie i im ich będzie więcej tym bardziej będą nieprzestrzegane.
Nie odeszliśmy od głównego wątku rozważań, tylko lekko zboczyliśmy na rozległy teren sprowadzający się do tego ,aby innymi metodami, a nie wyłącznie karami skłaniać ludzi, aby przestrzegali podstawowych zasad współżycia pomiędzy ludźmi.
46czwartek, 05, maja 2016 20:21
dalkub
Zbyszku - wychodzi z tego że trzeba zalegalizować race, bo wtedy mniejsza jest szansa że polecą na boisko, albo zalegalizować narkotyki bo wtedy będzie mniej narkomanów.
Problemem Polski jest brak przestrzegania prawa i procedur - wiemy o tym nie od dziś - dotyczy to rzeczy prozaicznych jak i bardzo ważnych. Zmieniamy coś wtedy kiedy dochodzi do tragedii i wszyscy nagle mówią: '"a nie mówiłem".
Najbardziej mnie śmieszą wpisy typu, ale jak walczyć? przecież się nie da. Da się tylko trzeba chcieć - można wejść w grupy przestępcze to i można w kibicowskie i je zwyczajnie spenetrować zdobyć wiedzę i jednostki niereformowalne usunąć. Nie mam myśli jak Senator że kogoś chcę zastrzelić. Wiem jednak że te setki tysięcy + związani ludzie są wzięte z sufitu - gdyby tak było to tego typu ludzie "robiliby" 100% frekwencję co tydzień na stadionach a to się nie dzieje.
Na koniec Legia zapłaci 100 tyś PLN - milusińscy powiedzą - prezes ma to zapłaci, każdy z nas wie że to mimo wszystko sporo kasy jest jak na jedną karę. Wszystkich liberałów racowych zachęcam do wpłacania na rzecz kary i kar kolejnych.
47czwartek, 05, maja 2016 20:36
Zgred
No dobrze
może dwie, lub trzy sprawy:

Kibic50

"Z przykrością odnotowuję fakt, że nawet użytkownicy c-eLki aprobują stadionowe standardy narzucane przez ultrasów."
Co to jest?
Zadałem sobie pewnego rodzaju trud przeczytania kilka razy wpisów tu piszących i nie 'odnotowałem"... tego co jest zawarte Twoim stwierdzeniem. Gdzieś przetacza się przeze mnie taka myśl- dlaczego tak piszesz...?
Czyżbyś nie rozumiał ( ?) wypowiedzi każdego z nas...
Te wypowiedzi, bardzo w stosunku do znaczonej sytuacji są bardzo dorosłe i mądre. Mądre ewentualnymi skutkami, które ( Marciniak sędzia) miejsca nie miały. W jakim Ty świecie żyjesz? Kibic50?
Poważnie pytam...jeżeli człowiek, który odsłonił wiedzę! jak to działa,
jakim przeświadczeniem kierują się w pewnego rodzaju rozwiązaniu pewnych trudnych spraw, czym się kierują w podejmowaniu decyzji, wreszcie o tym co dla nich jest także istotne w obliczu naszej piłki kopanej...
Jakie Ty masz prawo? że zapytam przypisywać swoje wydumane "prawdy"...
Przeczytaj raz jeszcze to co naskrobał Mroova ( bo jak sądzę "pijesz" do niego)... prośba mała, jak już zdasz się poważnie na tą lekturę -ochłoń troszkę, przynajmniej troszkę.

"Dla mnie postępowanie tej grupy jest patologią i w żaden sposób nie mogę tego tolerować."

No tak! Nie ma jak krzyknąć na "puszczę" - brawo, brawo!
Pytanie brzmi? Skoro nie będziesz tolerować -to co uczynisz?
Śmiało...'"naprostuj" nas na myślenie, na rozwiązanie, na efekty, na Twoją wizję kibicowania ( bo się należy)...no komu jak komu, ale Kibicowi50 kurwa szczególnie. Nie innym, nie Senatorowi, Iocosusowi, Mroovie, CTP,Zbyszkowi, Dalkubowi Sektorowi....i wielu innym, że o sobie z przyzwoitości nie wspomnę. Nie toleruj -zmieniaj...hmmm

Wybacz, nie potrafię pisać ładnych zdań, łącząc je w jeszcze bardziej ładne frazy, ale jeżeli Zbyszek, czy Senator także nasz krakowiaczek A-c10 a już w szczególności Mroova, dla którego powinieneś mieć "respekt" bo swoją chęcią przybliża Ci specyfikę decyzyjności - stoją w zwartym szeregu, to może najwyższa pora aby na siłę nie stosować teorii...przeniesionej z "piaskownicy"...bo zabawki będą wasze, ale moja będzie "największa"...
48czwartek, 05, maja 2016 21:02
Zbyszek
@Dalkub.
Dlaczego udajesz, że nie zrozumiałeś.
Pozwól ,że to wytłumaczę. Na samej górze ludzkiej świadomości jest to co się uczenie nazywa agatologią czyli odróżnienie dobra od zła.Kiedy już tego rozróżnienia dokonamy, a ktoś to musi uczynić, rodzice, nauczyciele, wychowawcy, księża to wkraczamy w obszar nasycenia tych pryncypiów wartościami które się nazywa aksjomatami.
Do nich zaliczamy m. innymi poszanowanie dla godności czy prawa do wolności i bezpieczeństwa naszego bliźniego. Nie ma to nic wspólnego z relatywizmem , a bardziej z rygoryzmem moralnym. Inaczej mówiąc mówiąc ludzie muszą wiedzieć co im wolno, a czego nie. I dopiero na straży niejako tak posadowionych wartości stawiamy państwo i stanowione przez nie prawo. Ono ma być strażnikiem , również jako instytucja karząca dla tych, którzy te wartości będące niejako własnością ogółu naruszają. Tylko,że ono ma być obok , a nie zamiast człowieka.To komuna z wielu z nas zrobiła homo sovieticusów winiących za swoje złe czyny wszystkich tylko nie siebie.
A co do narkotyków to oczywiście należy zakazywać legalnej sprzedaży, ale też zabronić kategorycznie leczenia na koszt innych. Podobnie z pijakami, alkohol jest legalny, więc niech ten, który się upije gnije w rowie, a nie my mamy się martwić, aby trzeźwiał w żłobku. Kiedy będzie wiedział, że mu nikt nie pomoże jak się uchla to sto razy się zastanowi czy to czynić publicznie.
To nie jest żadna teoria tylko normalna praktyka społeczna w wielu tzw. cywilizowanych krajach świata.My nadal tkwimy w okowach przodującego ustroju, że Państwo za nas wszystko załatwi ,a jak nie, to nie nasza wina tylko jego. Być sobą i odpowiadać za siebie to naprawdę trudne.
Dlatego nie tylko ja mam problem z tzw. racami, ale np.Prezes Boniek też.I chyba każdy rozsądnie myślący człowiek Zasadza się on na tym, że one używane pod pełną kontrolą są bezpieczne i jest pytanie czy lepiej zezwalać np. pod nadzorem straży czy całkowicie zabraniać i liczyć straty i płakać nad rozlanym mlekiem. Bo znowu rzucanie ich na boisko jest przejawem zdziczenia.Poprzednia władza ustawodawcza zakazała akurat na stadionach i uznała, że wie wszystko lepiej, ze skutkami jak w poniedziałek. A żeby jeszcze bardziej Tobie to wyjaśnić to znowu przykład. W dniu 01.08.2014 roku w 70 Rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego byłem z moim wnukiem lat.11 na Rondzie Marszałkowska- Al. Jerozolimskie i stałem z nim w samym środku widowiska,a obok nas było kilkanaście tysięcy ludzi. Rac, petard i innych środków pirotechnicznych było ze sto / przynajmniej/ razy więcej niż na Narodowym i powiem Tobie,że nikt nie darł gęby,że skandal,że kompromitacja,że zbrodnia, że ktoś coś zbrukał.I dopowiem, że ani przez moment nie czułem się zagrożony.
Wnioski sam wyciągnij. Ja w każdym razie używam do tego celu własnego umysłu i używam racjonalnych argumentów . Z populizmu i demagogii jeżeli je miałem to wyrosłem ponad 36 lat temu. Pozdrawiam.
49czwartek, 05, maja 2016 21:39
świrekwampirek
Zbyszku ale przecież Twój przykład z rocznicą PW i racami to czysta demagogia.
Czym innym jest odpalenie pirotechniki w otwartej przestrzeni a zupełnie innym robienie tego w zamkniętej przestrzeni pełnej sztucznych materiałów wśród tłumu osób zamkniętych w bryle stadionu z ograniczoną możliwością ewakuacji.
Kurcze też widziałem ludzi bawiących się zapalniczką na ławce w parku a tu złośliwie zabraniają tego samego w samolocie.

Niestety po raz kolejny po wydarzeniu piłkarskim a takim jest finał PP 99% komentarzy dotyczy zajść na trybunach a nie futbolu jaki by nie był ale to sens tej imprezy.
Przerażające dla mnie nie jest to że są ludzie którzy zawsze delikatnie mówiąc muszą coś zbroić, pewien procent w każdym społeczeństwie się znajdzie ale to że grupa ludzi wydających się myślącymi coraz bardziej zaczyna ich bronić i usprawiedliwiać, coraz pokrętniej i dziwacznie ale niestety wręcz nagminnie.
50czwartek, 05, maja 2016 21:53
Senator
@Dalkub
Ok nawet jak przeszacowałem to i tak jest to siła której w żaden sposób nie wolno lekceważyć. Zapełnili by stadiony. Zapomniałeś że gdyby interesowała ich piłka to by zostali piłkarzami. Wielu z nich chodzi sporadycznie choćby z wyżej podanego powodu a i aspekt finansowy trzeba brać pod uwagę, gro to młodzież bez własnych środków.
51czwartek, 05, maja 2016 22:24
czarnuch
Panowie "anty".. O co ta dyskusja? Smile
Na m.in waszych oczach zebrano ponad 100tyś zł na oprawę. Za mi.in waszymi plecami prezes Boniek umówił się na piro z ultrasami. Drastyczne zmiany? Nie sądzę.

Kibice chcą opraw skoro dają kasę. Nikt ich nie terroryzuje, nie manipuluje tylko stawia puche i mówi wprost: na piro. To ta siła, o której pisał Senator.
W drugim narożniku opozycja tj wszelcy zniesmaczeni etc "ruch" niezorganizowany.

Nie ma melodii, do innej drogi niż dialog.
Nie ma Donka, który zza ambony wypowie wojnę kibolom. Nie ma właściciela, który sypnie zakazami.
Jest mały procent kibiców z puchami, długa kolejka do niej zwolenników opraw, na końcu prezes pzpn i właściciel klubu, którzy z tymi od puch podają sobie dłoń a na wszystko patrzy Prezydent Duda Razz

Osobiście od eliminacji wolalbym legalizację. Co za tym idzie - większą kontrolę. W końcu nie mówimy tutaj o potencjalnym narzędziu zbrodni a o ograniczonej pirotechnice na krajowych rozgrywkach.

Punktem spornym sa kary nakładane na klub. Legalizacja pomogłoby w tym. Opozycja w tę stronę nie patrzy, dlaczego?
52czwartek, 05, maja 2016 22:27
kibic50
@Zbyszek

"Przepraszam, ale musze zachwiać w Tobie tą taką naiwną wiarę w moc sprawczą i ozdrowieńczą przepisów"

Przepraszam, ale jedyne co we mnie zachwiałeś to wiara, że zrozumiałeś o co mi chodzi.
Po 1, to w żadnym poście nie powołuję się na przepisy ruchu drogowego.
Po 2, nie proponuję wzorem aborcji wprowadzania kolejnych przepisów, zakazów czy nakazów.
Postuluję jedynie o przestrzeganie obecnie obowiązujących. Jeśli są złe, to należy je znieść. Pierniczenie w kółko, że race są co prawda zabronione, ale takie fajne jest idiotyczne i powoduje duże straty finansowe dla klubów.
Z jakiegoś powodu środki pirotechniczne są zabronione w całej Europie i nikt z ich braku zadymy nie robi, co możemy zaobserwować na wielu stadionach.
To co zaprezentowano na Narodowym w niczym nie przypominało zawodów sportowych, za to spowodowało bardzo duże straty pieniężne jak i wizerunkowe.

W Krakowie też próbowano rozmawiać, ba nawet więcej. Władze TS Wisła Kraków od wielu lat próbowały zrobić z "Miśka" poważnego biznesmena, dbającego o imię klubu.
Szwedzi już tak rozmowni nie byli.
http://www.dziennikpolski24.pl/artykul/4708642,misiek-znow-za-kratami-tym-razem-w-szwecji,id,t.html

Czarnuch podsumował.
Kibice chcą rac i już, zatem prawo nie może być ponad obywatelem !
Gdzieś to słyszałem Wink

Pozdrawiam
53czwartek, 05, maja 2016 23:24
Senator
@Czarnuch
Nie utozsamialbym wszystkich co dają na oprawy z wielbicielami rac. Taka drobna uwaga.
54piątek, 06, maja 2016 00:40
Mroova
ehh..... ale się porobiło..... dziękuję za każde wsparcie, krytykom powiem, że każdy głos staram się przemyśleć i nie odrzucam a priori. Moje credo to rozmawiać, jeśli tylko ktoś jest na to gotów. Ale to już pewnie zauważyliście.

@Senator
nie nie ... to nie tak. Ja widzę (coś tam, może nie wszystko), że ponad podziałami jest wspólnota, tak czy inaczej rozumiana. Na pamiętnym (wrrr....) meczu z Jagą (wtedy jeszcze nie byłem "funkcyjny") widziałem na własne oczy (mam karnety koło sektora gości) jak w chwili wjazdu policji na sektor gości dwóch "tubylców", którzy jeszcze przed chwilą całkiem zgrabnie tłukli gości z Jagi zostało "przytulonych" przez białostocczan i szybciutko przebranych w kolory Jagi (pelerynki itd.). Zrozumiałem znaczenie tego, co zobaczyłem. Wiem też, że mój kolega czasem gada bardziej bezpośrednio z "wierchuszką" m.in. kibiców Legii, bo on może też funkcyjny, ale niegdyś zaangażowany w ruch kibicowski, wiec zawsze bardziej "swój", kibic jak oni, choć poznaniak. Ja nie mam nic naprzeciwko. Wręcz cieszę się z tego, bo osoba o której piszę to rozsądny gość i umie wyważyć co kibicowskie, a co cesarskie .... Bo rozmawiać i tłumaczyć trzeba. Gdy swój tłumaczy i zwraca uwagę na pewne sprawy jest większa chęć zrozumienia, bo to nie mówi "wróg".

ale ale ..... słowo się rzekło i klacz Państwowego Gospodarstwa Rolnego u siatkowego ogrodzenia ....

@ dalkub
Pewnie winien Ci jestem przeprosiny, bo Cię zbluwersowałem, co prawda bez złego zamiaru, ale przez przeoczenie. Bo ja patrze na sprawy stadionowe bardzo specyficznie, przez pryzmat przepisów dyscyplinarnych. Ja nie biorę pod uwagę normalnego prawa. Zakładam, że jak ono jest, i jak są powołani ludzie (powołane instytucje) do jego egzekwowania, to niech to robią. Bóg z nimi. Ja to "wymazuję" z pola widzenia, bo nie chcę wdawać się ocenę działania wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania. "Robimy w zbliżonym biznesie" i nie będę tworzył wrażenia, że przewalam coś na organy państwa. Niech każdy robi co ma zapisane w obowiązkach i nie wsadza nosa w robotę innych. Kiedyś u kolegi widziałem żart rysunkowy z New York Timesa. Pod salą operacyjną stoi przerażona rodzina pacjenta, a ubabrany krwią lekarz patrząc z góry mówi "robimy wszystko co w naszej mocy, żebyście nie mogli oskarżyć nas o błąd w sztuce". Wiele lat ten obrazek mnie bulwersował. A potem się trochę zestarzałem i mnie olśniło. Przecież spora część problemów tego świata polega właśnie na tym, że ludzie chcą zbawiać świat i przez to zbożne zajęcie brak im czasu na robienie tego, co do nich należy..... I że podejście tego lekarza ma głęboki sens. No więc ja się nie będę odnosił do pracy policji, prokuratury i sądów. Wy - "róbta co chceta".

Nieco żartobliwie mogę z uśmiechem przekornym podywagować, czy Prezes Boniek nie ryzykuje czasem odpowiedzialności za pomocnictwo / podżeganie / lub sprawstwo kierownicze w odniesieniu do naruszeń prawa przez kibiców w trakcie finału PP. Ale ja tego nie chcę oceniać. Nie moja brocha. Mam co robić. Są lepsi / bardziej kompetentni.

Prawo państwowe (np. ustawa o BIM) ma swoją logikę i zasady egzekwowania. I to jest zupełnie inna bajka, niż przepisy dyscyplinarne. Regulamin Dyscyplinarny PZPN, którego co do zasady strzeże Komisja Dyscyplinarna PZPN, a tylko w odniesieniu do Ekstraklasy Komisja Ligi (Ekstraklasy), ze względu na powierzenie organizacji rozgrywek Ekstraklasie (w tym zakresie organizatorem nie jest federacja, czyli PZPN, a specjalna spółka z udziałem PZPN i klubów Ekstraklasy), jest prawem "wewnątrzzwiązkowym" więc obowiązującym kluby, zawodników, sędziów, działaczy ..... Jest kilka specyficznych cech tego zbioru reguł, kilka m.zd. najważniejszych w kontekście naszej dyskusji postaram się wymienić poniżej.

1. Kary są nakładane na klub, nie na kibiców. Klub odpowiada za kibiców na zasadach ryzyka, nawet jak nie ma kontroli odpowiada za naruszenia Regulaminu Dyscyplinarnego PZPN przez kibiców.
2. kary takie jak zakaz organizacji wyjazdów zorganizowanych grup kibiców są adresowane do klubów, nie do kibiców. Klub nie może zorganizować wyjazdu kibiców, tyle.
3. różne kary dyscyplinarne mogą, zależnie też od okoliczności faktycznych, mieć skutki dotyczące żywotnych interesów klubu (co do zasady kary finansowe, zamykanie stadionów itd.), lub naruszające interesy kibiców (zakazy wyjazdowe, zamknięcie stadionu lub części - czytaj młyna).
4. Polityka dyscyplinarna obejmuje m.in. taki dobór kar, żeby "nacisnąć" na "najbardziej winnego". Albo na tego, który ma klucze do rozwiązania problemu. To uproszczenie, ale chyba pokazuje o co chodzi. Także kombinacja kar ma wywołać (w założeniu) reakcję tego lub tych, który/którzy ma(ją) największą szansę rozwiązać problem (władze klubu, środowiska kibicowskie).
5. koronnym zarzutem wobec systemu kar dyscyplinarnych ze strony środowisk kibicowskich jest rzekoma "odpowiedzialność zbiorowa". Technicznie-prawniczo to ja się z taki poglądem zupełnie nie zgadzam, ale rozbieżność dotyczy generalnych zasad prawa i aksjologii, dla "laika" kara zakazu wyjazdowego za zachowanie części (często mniejszości) kibiców obecnych na stadionie w danych sektorach może być łatwo pomylona z zasadą odpowiedzialności zbiorowej (skutek naruszenia zasad przez część grupy ma bezpośredni wpływ na ograniczenie praw / możliwość realizacji interesów szerszej grupy). Ja to rozumiem, i choć nie zgadzam się z technicznym zarzutem, widzę to, że ludzie, którzy "niczym nie zawinili" podlegają ograniczeniom będącym skutkiem działań grupy/grupki innych kibiców. Tak jest i nie można całkiem tego aspektu pomijać.
6. postępowanie dyscyplinarne jest uproszczone mocno, w nim nie ma zbyt wiele miejsca na szczegółowe dochodzenie prawdy materialnej (nie, nie jest ona ignorowana bynajmniej); postępowanie takie nie daje takich mocnych gwarancji obrony jak postępowanie sądowe. O tym też trzeba pamiętać i być ostrożnym w ferowaniu wyroków.

Tu się kłania kwestia chorego "my kontra oni", "w jedności siła przeciw systemowi" i podobnych "utwardzaczy problemu". To nie jest takie oczywiste, że da się wywołać "bunt przeciw bandziorom", jest raczej tak jak pisał a-c10, przesadna reakcja tylko zaciera granice między bandytami a resztą. Więc cały czas jest balansowanie między wymierzaniem sprawiedliwości, a nie pogarszaniem sytuacji, czy wręcz osiąganiem zakładanych celów i zachęcaniem do poprawy sytuacji. I zostawianiem pola na "dobrą zmianę". I taka jest natura rzeczy, inaczej NIE BĘDZIE. A to, jaka jest skuteczność polityki dyscyplinarnej zależy od bardzo wielu czynników, m.in. od zrozumienia przez tych, którzy "ponoszą skutki działań innych", że kara jest konieczna, że jest sprawiedliwa i adekwatna. To łatwe nie jest, ale już zdarzyło się ładnych parę razy, że przedstawiciele środowisk kibicowskich, choć czasem wychodzili z posiedzenia KL w poczuciu, że ukarano ich/klub mocniej niż trzeba było, gotowi byli zaakceptować fakt, że "winie odpowiada kara". Ja nie oczekuję, że jak nakładam na kogoś sankcję dyscyplinarną, to on mnie będzie całował w mankiet i czapkował do ziemi. Ale z każdego odruchu zrozumienia, że błąd musi się spotkać z adekwatną pokutą się cieszę. Bo to oznacza możliwość zmiany na lepsze. Z jednej strony uproszczony tryb nakładania sankcji daje sporą władzę organowi dyscyplinarnemu, z drugiej ten kto ma taką władzę musi kontrolować się co do tego, jak jej używa. Bo jak "zgubi" adresata swoich działań, to przegra wszystko - wywoła konflikt, który tylko popsuje co jest i uniemożliwi osiągniecie poprawy. Z drugiej strony jak pozwolić na "za dużo" (cokolwiek by to "za dużo" nie było), to pewnie, że wejdą na głowę i tyle. Taka to jest zabawa ..... Balansowanie na krawędzi Smile. To trzeba lubić ! Smile Smile Smile
Żeby nie było, nie ma głaskania po (łysych ?) główkach i użalania się "no znowu Wam się nie udało nie przerwać meczu, no co za pech...."; ale z drugiej strony pokazanie, że "co byście nie zrobili, i tak Was zayeb ..my" jest nie mniejszą bzdurą. "W poszukiwaniu złotego środka, świętego Graala, gwiazdki z nieba lub choćby złotej rybki".

Cały czas pamiętajcie, że rozmowa jest ze środowiskami kibicowskimi, czyli konglomeratem "aniołków" i "diabełków". I chodzi o to, żeby aniołki nie przytulały się aż tak mocno do diabełków. I żeby diabełki nie miały za dużo argumentów do bałamucenia aniołków. Zayeb...ć wszystkich nie jest tak trudno, pytanie co dalej. Zaorać stadiony ?

Dlaczego Was męczę tymi wszystkimi dylematami, subtelnościami i opowieściami podważającymi zaufanie porządnego kibica do organów powołanych do pilnowania porządku. Nie żebyście użalali się nad moim podłym losem. Jakoś daję radę..... Ale chciałbym, żebyście wyrobili sobie swój pogląd (zgodny z moim lub nie), na to jak zarządzać czymś tak "niezarządzalnym" jak zachowania środowisk kibicowskich. Część z Was powie może, a ch..j z nimi, wypalić do gruntu i posiać nowe. A jesteście pewni, że nowe będzie lepsze ? Pewien choćby ograniczony wpływ to za mało, MUSI być pełne podporządkowanie ! Odsyłam do tego, co pisał a-c10. To jak ze słoniem w moskiewskim ZOO. Ojciec z synkiem poszli do moskiewskiego ZOO, trafili przed wybieg ze słoniami. Ojciec czyta na tabliczce - "słon, on możet zjest' 200 kiłogram bananow". Ojciec patrzy na tabliczkę, na słonia, na tabliczkę, znowu na słonia i mówi - "nu, możet zjest, nu blad' kto jemu dat' ".

Jednak żeby tych, co oczekują efektów i nie chcą słuchać o samych problemach uspokoić nieco napiszę, że nie jest tak źle. Nie tylko pewne środowiska kibicowskie mogą myśleć, że jakby co to spalą stadiony jak im przyjdzie ochota, ale i "władza" śpi spokojnie, bo jakby co to tak przyp...limy, że 3cia Wojna Światowa to byłby przy tym pikuś (przepraszam - Pan Pikuś), a potem zaorzemy i dalej będziemy bić jak w kaczy kuper. Tylko jak słusznie napisał a-c10 po co ? No jak się nie da inaczej to trudno. A może się da ?

Na razie "plusy dodatnie" m.zd. przewyższają "plusy ujemne". Może jestem niepoprawnym optymistą (pamiętacie ?....).
55piątek, 06, maja 2016 01:03
czarnuch
Kibic50 prawo ma służyć obywatelowi.

Senator ale każdy, który wrzucił złote miał świadomość na co one idą. Ba, był świadom konsekwencji.
56piątek, 06, maja 2016 01:20
Senator
@Mroova
Ja się tylko boję że jeśli moja teoria o ludziach żyjących z RK jest trafna to mimo że Twój kolega ma większą siłę perswazji to z drugiej strony ktoś czuwa nad wszystkim i jeśli uzna że przekroczona została granica po której stracą to i owo szybko zmobilizują RK aby powrócił na bezpieczne dla nich pozycje.
Moja nadzieja jest w edukacji młodych ludzi. Wcześniej czy później nie będą ślepo patrzeć i wierzyć a i zrozumieją też wcześniej czy później że ta cała ideologia jest fałszywa i służąca tylko bandziorom.
57piątek, 06, maja 2016 01:23
Senator
Acha słuszna uwaga aby oddzielić prawo państwowe od związkowego i działania służb państwowych od działań organów związkowych. Szalenie istotne kwestie.
58piątek, 06, maja 2016 01:47
Mroova
@ Senator
Punktem zapalnym jest organizacja wyjazdów grup kibicowskich. Na tym "wodzostwo" zarabia. Na "marży" na biletach, na alko, na dragach. Jak nie ma kosy między kibicami klubów to i tak chłopaki (i dziewczyny) pojadą na mecz mimo zakazów (wejdą na zwykle sektory). Co najwyżej nie będą mogli prowadzić takiego dopingu, jak na legalu (0 sektorówek, bębna nie wniosą itd.). Zakaz wyjazdów to jest scyzoryk, który organ dyscyplinarny może machać przy szyi "zarządzających ruchem kibicowskim". Jak jest ZBYT GRUBO, pozbawiamy wodzostwa tej kasy. Czy to może zmienić ich nastawienie, nie wiem. Ale jak mi ktoś sika do zupy to mogę się odwdzięczyć.
59piątek, 06, maja 2016 03:05
Senator
Mnie zastanawia dlaczego jeśli jest to wiedza ogólna nikt nic na ten temat nie mówi nie pisze. Przecież to w oczywisty sposób podkopało by autorytet "ważnych " i pokazało o co min toczy się gra.
60piątek, 06, maja 2016 07:50
czarnuch
Senator ekhm.. Mówi się, pisze. Mało to mówili i pisali o Staruchu? O Maćku? O kolejnych zatrzymanych z szeroko pojętego środowiska kibolskiego m.in w Krakowie, Białymstoku, Poznaniu, Chorzowie? Co jak co ale markę polski kibol ma już wyrobioną.
Skala dotacji kibiców na Ł3 sięga dalej niż wąskie grono wyjazdowiczów czy też nawet niż Żyleta. Po takiej prasie, takich karach za piro, rasizm, chuliganke kibice nadal wrzucają pln. Właściciel Boguś daje prezent pt lokal. Życie toczy się dalej.. W nadziei na coraz lepsze jutro.

I brak alternatywy wśród opozycji..
61piątek, 06, maja 2016 09:02
kibic50
Resume

"Kibic50 prawo ma służyć obywatelowi"

Dokładnie !
Niestety niektórzy je łamią dla własnych korzyści.

Podsumujmy.
Tematem dyskusji jest: "Legia - Lech 1-0: Pięćdziesiąt procent"
W dyskusji udział wzięli:
corazstarszy, Zgred, CTP, sektor212, 1313, iocosus, Moros, Garm, Senator, dalkub, Zbyszek, kibic50, świrekwampirek, czarnuch, QD, Czarny Elf, Mroova, MeM, a-c10

Zakończyła się kolejna edycja pucharu 1000 drużyn, której zwieńczeniem był mecz finałowy pomiędzy Lechem i Legią.
To miało być święto futbolu dla 50 tyś kibiców na stadionie i milionów przed TV.
Naskrobaliśmy 60 krótszych, czy dłuższych postów. Ile z nich dotyczy samego meczu ?
Nawiasem mówiąc jestem bardzo ciekawy ilu z adwersarzy tego dnia siedziało na "trybunie Legii Warszawa" ?
Czy szanowny Zbyszek zabrał na tę trybunę wnuka, jeśli tak, to jak się wnuk bawił ?

Jako przedkładający wydarzenia boiskowe ponad zabawę jednej trybuny bilet na ten mecz próbowałem kupić na sektory neutralne. Niestety z jakiegoś powodu było to w zasadzie niemożliwe. Aby nie zostać z niczym, jako uprzywilejowany kibic (24 mecze przy Ł3) miałem możliwość pierwokupu na nasz sektor, co uczyniłem. Oczywiście w pakiecie z koszulką, za którą z tego co wiem, kasę przytuliła pewna uprzywilejowana grupa.
Dodam, że bilet na jedne z najlepszych miejsc. Nagle doznałem olśnienia. Przecież "oni" na to miejsce mnie nie wpuszczą. Mało tego, z tego miejsca meczu nie obejrzę. Nerwowo zacząłem poszukiwać innej możliwości, aby jako wieloletni i wierny kibic Legii móc jednak obejrzeć to spotkanie na żywo. Mnie, w przeciwieństwie do wielu tysięcy zgromadzonych na "naszej trybunie" się udało. Nie bez przeszkód, ale mecz obejrzałem w całości.
Nie wiem jak się czuli kibice, którzy z jakiegoś powodu musieli podporządkować się owej grupie ? Z relacji MeM i tego, co widziałem nie wszyscy byli zadowoleni. Niektórzy, a z tego co czytam na wielu forach dostali nawet po ryju tylko dlatego, że "kurwa nie chcieli się podporządkować"
Większość została najpierw zadymiona, a następnie nakryta ogromnymi sektorówkami. Ktoś zaraz napisze "na własne życzenie". czy oby na pewno ?
Czy pan, który w obecności własnego dziecka dostał po pysku, zrobił to na własne życzenie ?
Od dłuższego czasu staliśmy się zakładnikami pewnej grupy, która najpierw wynegocjowała najwyższy czynsz za dzierżawę stadionu. Później sterroryzowała dużą grupę kibiców, którzy nie chcieli brać udziału w proteście. Obecnie narzuciła sposób kibicowania, który nie musi się podobać wszystkim. Pal licho na naszym stadionie, mają tu "swoją" trybunę, choć życie pokazało, ze kiedy ją zamknięto, potrafili spacyfikować Wschodnią, z której pod przykryciem sektorówki wielu z nich ruszyło na Jagę, co skutkowało walkowerem i zamknięciem całego stadionu.

Panowie, jest takie niepisane prawo, którego jestem zwolennikiem.
"Z terrorystami się nie rozmawia"

Na tym zakończę. Do zobaczenia w niedzielę. Mam nadzieję, że w razie niekorzystnego wyniku nie będziemy światkami tego, co zrobili "kibice" Lecha.

Na koniec
@Mroova
Na Narodowym odbyło się wiele imprez przy kompletach publiczności. Rekord frekwencji był chyba na meczu siatkówki. Nie było rac, petard, ogni, dymu itd itp. Byli za to zwykli ludzie, którzy się świetnie bawili. Nie widzę powodu, by na meczach klubowej piłki nożnej, nie mogłoby być tak samo.
62piątek, 06, maja 2016 09:42
dalkub
Jeszcze raz - do większości ( pomijam czarnucha, bo polemizowanie z nim jest dla mnie poniżej poziomu)

1. Mamy jakieś prawo - tak ja wiem że tych 460 ludków + jeszcze 100 je uchwalających są w większości na poziomie intelektualnym dużo niższym niż osoby tu piszące. Ale jest, jakieś kulawe, może nie do końca fajne, ale jest.
2. Ja się uczyłem - że jest coś takiego jak umowa społeczna - to chyba u Locke, ale pewnie się mylę. Umawiamy się jako społeczeństwo że mamy pewne instytucje, które w ramach obowiązującego prawa działają sobie na naszą korzyść - świat idealny.
3. Ja rozumiem że od kilku miesięcy to obowiazuje mniej, bo władza chce więcej niż może a kilku pożytecznych idiotów wtóruje jej mówiąc, że wola narodu jest ponad prawem - oczywiście co to jest wola narodu i czy wola narodu = wola prezes z Żoliborza nikt nie stwierdzi. Nie mniej jednak przypominam co poniektórym, że niejaki Adolf też był łaskaw wygrać wybory demokratyczne, a potem była "wola narodu" ponad prawem. - to tylko jako dygresja
4. Wracając do meritum - jeżeli mamy jakieś prawo to go zwyczajnie przestrzegajmy, a jak tego nie robimy to po to płacimy kasę z naszych podatków, aby odpowiednie instytucje reagowały. To za wiele?
5. Powtarzam - jest naiwnością pisanie że się nie da nic zrobić - da się jak się chce, jak będzie chciało państwo, kluby, PZPN, ekstraklasa itd. Polityka dyskutowania prowadzi do sytuacji z poniedziałku. Zawsze w tej grupie znajdą się tacy, którzy coś wykręcą - przykłady można mnożyć - zróbmy zakłady kiedy kolejna kara wpadnie.
6. Jeżeli Boniek zezwolił na race, to klub Legia Warszawa winien się od kary odwołać i nie zapłacić ani złotówki - myślę że w sądzie powszechnym taka sprawa byłaby wygrana na 100% - dlaczego? ano dlatego że skoro im pozwolił PZPN a nie klub, to PZPN bierze odpowiedzialność za swoje czyny a nie klub. Jakby p. Boniek zapłacił ze swojej kasy to może by się 100 razy zastanowił nad swoją głupotą i naiwnością

I do Zbyszka - tak Zbyszku trochę cię sprowokowałem, ale przepraszam Cię to porównanie z rondem w środku Warszawy nie ma sensu. Wiemy doskonale że miliony osób w Polsce codziennie używają noża co nie oznacza że się nim atakują. Tu nie chodzi o to że odpalono racę i nic się nie stało, bo można 150 tyś razy przekraczać prędkość i nic się nie stanie, albo 100 razy jechać po pijaku. Tu chodzi o to że co będzie wtedy jak się coś stanie? i po drugie jak to działa dalej na takiego młodego człowieka, który mówi tak: e tam prawo jest, a ja mam je w dupie, to dlaczego nie mieć w dupie przy innych okazjach i sytuacjach?

I do Senatora - środowisko kibicowskie siedzące w domu - jak dla mnie świetna informacja. Moim zdaniem tu nie chodzi o eliminację wszystkich, ani nawet większości, tylko jednostek, które są prowodyrami zajść.
63piątek, 06, maja 2016 10:24
Mroova
@ kibic50
chcieć nie zawsze znaczy móc. ja już więcej nie będę o tym pisał, lepiej to zrobił a-c10, wystarczy.

@ dalkub, kibic50
nie ogarniecie tematu jak nie uporządkujecie i nie "posortujecie" spraw.

Macie problem z tym co się działo na Narodowym w poniedziałek ? Ja też mam. Nie zgadzacie się z tym, żeby takie rzeczy się działy na meczach ligowych i innych ? Ja też się z tym nie zgadzam i też tego nie chcę. Ale nie wystarczy stawiać postulaty i tupać nogą aż się ziszczą. Ja nie mam władzy, żeby jednym pstryknięciem zmienić tę rzeczywistość. Szukajcie dalej. Więc jak tak, to już nic z tego, co można robić nie ma sensu ? Z tym to ja się nie zgadzam.

Podpowiem adres, choć pisałem, że tego robić nie chcę, ale chyba inaczej się nie da. Przestępstwami zajmuje się policja, prokuratura i sądy. Organy dyscyplinarne PZPN i Ekstraklasy nie mają kompetencji do egzekwowania przepisów powszechnie obowiązującego prawa. Nie te środki, narzędzia nie ten cel powołania i działania.

Zróbcie pikietę przed Komendą Główną, Ministerstwem Sprawiedliwości (czy gdzie uznacie za stosowne) i żądajcie głośno i stanowczo wyeliminowania ze stadionów zachowań naruszających prawo - dołączę do Was, nie będę się zastanawiał, czy to coś da czy nie - przyjdę i będę protestował razem z Wami.

Ale jak co środę, kiedy gra liga, ja będę kombinował co robić z niekorzystnymi zjawiskami na stadionach za pomocą tych środków, które mam. To, że inni nie osiągają postawionych przed nimi celów i przez to jest jak jest ani mnie nie zwalnia z mojej roboty, ani mnie z niczego nie usprawiedliwia. Robię swoje tak jak umiem rozumiem i potrafię. A że nie jestem w stanie sam naprawić świata, no trudno; mimo wszystko ja jakiś sens w tym co robię widzę i póki mnie nie wye..ią z mojej funkcji będę robił swoje. I fakt, że naprzeciw mnie siadają czasem ludzie, którzy być może powinni siedzieć zupełnie gdzie indziej (to tak naprawdę wielka rzadkość, do nas przychodzą raczej "aniołki" nie diabełki"), nic w moim świecie nie zmienia.

@ Senator
odpaliłeś niezłą minę kochanieńki .... Kwestia świat piłkarsko - stadionowy a sfera państwowo-prawna to temat rzeka. RZEKA... miałem coś popełnić na ten temat, ale widzę, że w tym wątku klimatu już nie ma na to. Jakkolwiek myślę, że dla części czytelników czarnej eLki ten temat mógłby być ciekawy. Więc jakby była okazja, lub znalazłaby się na to jakaś formuła, to chętnie bym o tym poględził.

Dobranoc Państwu.
64piątek, 06, maja 2016 11:49
mort
Oooo... moje przeczucia co do kierunku dyskusji na C-L mnie nie zawiodły Very Happy

Standardowo kibic50 wielce zawiedziony,że to nie my rzucalismy piro na murawę bo mógłby nas wirtualnie linczować (ale mimo to dzielnie sobie radzi walcząc z wiatrakami Very Happy ), Senator jak zwykle o "wierchuszce", która zarabia a Zbyszek rzeczowo tyle,że z perspektywy teorii nieco innych grup społecznych niż szeroko rozumiane kibolstwo Very Happy Jako,że i ja musiałbym się po raz setny powtarzać to jednak poobserwuję tylko Smile

PS. Mroova - ty jesteś jakimś spottersem czy kimś z PZPNu bo przyznam szczerze,że momentami sie gubie w Twoich wywodach? Mam nadzieję,że pytanie nie zostanie uznane za niegrzeczne/zbyt dociekliwe bo podajesz tyle szczegółów dotyczących swojej pracy,że możnaby z nich zapewne złożyć odpowiedź.
65piątek, 06, maja 2016 12:16
dalkub
mroova

dlaczego mam robić pikietę aby państwo egzekwowało prawo które samo uchwala? czy mam tez robić pikietę aby ścigać złodziei, pijanych kierowców itd.? to po co mi państwo i jego instytucje? dlaczego muszę płacić na coś co nie działa? Przecież to nie ja chciałem zakazu rac na stadionie. Ja proszę tylko i wymagam aby respektować prawo jakie mamy. Za dużo?
66piątek, 06, maja 2016 12:18
Mroova
@mort
sprawa dla mnie jest niełatwa, bo z jednej strony uważam, że wjeżdżanie ot tak z głupia frant na sygnale i przedstawianie się funkcją pełnioną w związku z piłką ligową byłoby niegrzeczne, aroganckie, głupie i pretensjonalne, z drugiej strony branie udziału w dyskusji i "maskowanie się" udając po prostu jednego z kibiców też byłoby nieuczciwością. Więc w sposobie w jaki prezentuję sprawy starałem się choćby zasugerować (a wręcz wyraźnie pokazać), że mam "sporo za uszami" i jestem związany dość blisko z organizacją i zarządzaniem piłką ligową na poziomie Ekstraklasy. Wydawało i wydaje mi się, że lepszego wyjścia nie mam, ale to oczywiście przedmiot Waszej oceny. Ale szczerze mówiąc ta sytuacja zręczna nie była i nie będzie, więc mogę tylko Ci podziękować Drogi morcie, że postawiłeś sprawę jasno i dajesz mi możliwość tego swoistego "coming-outu" Smile.

Choć pewnie część mnie już dawno rozszyfrowała, jednak dalsze bawienie się w ciuciubabkę i zgadywankę jechałoby żenadą na maksa, więc, coż ...

Witam ponownie Wszystkich, kłaniam się nisko - Zbyszek Mrowiec, (jeszcze póki co, bo kadencja wygasa zaraz) przewodniczący Komisji Ligi.

ufff....
67piątek, 06, maja 2016 12:50
mort
Miło mi, Mort - zaangażowany kibol popierający race, admin największego i dość opiniotwórczego kibicowskiego forum Legii, nieprzewidujący wygaśnięcia kadencji stadionowej w najbliższych latach Very Happy

Rzecz jasna z wieloma pretensjami i zarzutami historycznymi do Komisji Ligi ale jako,że jak rozumiem i w przeciwną stronę jest ich aż nadto na potrzeby tej dyskusji puśćmy te urazy i zastrzeżenia w niepamięć przyjmując opcję "zerową" w przypadku polemiki Smile
68piątek, 06, maja 2016 12:50
Senator
O mort jak zwykle czujny. Oddelegowany do prostowania niekumatych tym razem po łepkach przeczytał komentarze.
Gdyby swoje zadanie wykonał rzetelnie dowiedział by się że
1.Mroova jest prawnikiem i pracuje w komisji ligi
2. Wielu z nas widzi zmiany i ocenia je pozytywnie
3. Wielu z nas uznaje za prawidłowy kierunek rozmów i edukacji.
4. Są i tacy wśród nas którzy sensu dialogu z wami nie widzą i nalegają na organy państwowe aby sigały łamiących prawo.
Czyli dyskusja jakich u nas wiele, nie zamykająca swobody wypowiedzi co niestety nie jest możliwe na forum którego administratorem jest nasz szanowny zaangażowany kibic mort.
@Mroova
Niepotrzebnie aż takie otwarcie. Kto brał udział w dyskusji ten doskonale się orientował z kim mamy przyjemność debatować.
Mort ma to do siebie że wpada tu od czasu do czasu i próbuje nas prostować. Niekiedy bywa że wejdzie w dyskusję ale na ogół wyśmiewa tak jak zrobił to i tym razem. Swoją drogą ciekawy jestem czy przedstawi się choćby z funkcji. Grzeczność by chyba nakazała?
@dalkub
Niepotrzebne zlosciwości. Siedzą w domu czy gdzie indziej mało ważne. Ważne że są silniejsi niż potrzeba. Swoją drogą jak widzisz taki mecz o PP organizowany w kontrze do dwóch najsilniejszych organizacji kibicowskich. Pewny jesteś że by było lepiej? Ja myślę że byłoby gorzej.
Jako że mroova rozwiał wszelkie wątpliwości nie uważasz że mylisz adresata? To nie prokurator państwowy przecież.
@Czarnuch
Ostatnio była mowa o gwiżdżących kibolach i kibicach. Obie strony się kompromitują bo nikt nie chce propagandy a rzetelnej informacji. W Twoim przypadku też odróżniaj propagandę od informacji. Tyle
69piątek, 06, maja 2016 12:54
mort
Senatorze, Senatorze....absolutnie do niczego nie oddelegowany, po prostu lubię klimat dyskusji C-L bo jest taki.... dyskusyjny Cool

Wypraszam też sobie zarzuty jakobym wpadał tu od czasu do czas bo sledze regularnie a już Wasze typy w typerku obowiązkowo przed każdą kolejką i nieraz skorzystałem na cennych sugestiach Cool
70piątek, 06, maja 2016 13:18
Mroova
@dalkub
Proszę weź pod uwagę, że piszę tylko i wyłącznie ze względu na to, że mnie wyraźnie do tablicy wywołałeś Smile.

Szanowni,
mnie nie boli, że niektórzy koledzy twardo postawili sprawę jak wygląda sytuacja, a wygląda ...jowo. To jest fair, że się sprawy nazwie po imieniu. Każdy ma do tego święte i niezbywalne prawo. Jednakże co my tu wszyscy robimy ? Podobno dyskutujemy. OK, to ja przez dyskusję rozumiem, że powinniśmy lepiej lub gorzej zmierzać do konkluzji. Czy ją wprost wyrazimy na forum, czy wyciągniecie wniosków zostawimy każdemu z osobna w zaciszu jego miejsca przebywania, ja obie sytuacje uważam za "popychające sprawy do przodu". Ale nie chciałbym konkludować na samym opisie stanu faktycznego. Bo "koń jaki jest każdy widzi". Jak gadam z kimś zaprzyjaźnionym, to czasem chcąc zwiększyć ilość i jakość otrzymywanych informacji pytam prowokacyjnie "hej, stary, ale weź powiedz mi coś czego nie wiem Smile" (i co mnie ew. może zainteresować).

Przy okazji, jak uznacie kiedykolwiek, że przynudzam, ględzę nie na temat - to się nie krępujcie. To forum dla wszystkich, jeśli communis opinio byłoby taka, że lepiej, żebym się zamknął to się zamknę. Pisałem już, że nie jestem lepszy od innych. Choć parę sygnałów, że czasem napiszę coś Was interesującego podpuszcza mnie do "dawania głosu" Smile. I choć próbuję, jak widać z marnym skutkiem, trzymać temperament dyskusyjny na wodzy, to i owszem, od dyskusji czy nawet polemiki się nie uchylę Smile.

Ale wracając "do adremu" - dalkub, jak już nazwałeś rzecz po imieniu, to ja bym od Ciebie oczekiwał, że zaproponujesz coś (cokolwiek) żeby zmienić krytykowany stan rzeczy. No na przykład napiszesz - nie... no k.. Panowie tak dalej być nie może, pikietujemy, wysyłamy tysiące e-mail'i i listów, niech ci, ci i jeszcze tamci ruszą się w końcu i zrobią z tym porządek. Nawet jak się mnie czepniesz i powiesz, a niech ta Komisja Ligi coś w końcu zrobi - to będę się tłumaczył i będę musiał się zastanowić, czy mam odpowiednie wytłumaczenie dla siebie, i czy zrobiłem wszystko co mogłem i tak jak powinienem.

Wiesz .... już mi się oberwało, że jestem prawnikiem Smile . Ale tak ciągnąc ten wątek i próbując zripostować to powiem tak. Jestem tzw. prawnikiem "transakcyjnym", tj. obsługuję "transakcje" - kupię / sprzedam spółkę, wprowadzę na giełdę i takie tam. Nie "doradzam", ale negocjuję i próbuję coś ciągle z kimś ustalić i coś "sklecić" (to już mówiłem, teraz wiecie skąd się to u mnie bierze). Prawnicy transakcyjni są dzieleni przez klientów (czyli tyuch co płacą) na "problem-finderów"i "problem-solverów". Tłumaczyć, czy możemy jechać dalej ? Chyba też nie odkryję przed Wami Ameryki, jak powiem, że Ci drudzy zarabiają więcej niż Ci pierwsi Smile. Ja mam siebie (słusznie czy nie) za "problem-solvera". Bycie nim nie oznacza, że wygrywasz w cuglach wszystko, ale nawet w najtrudniejszej sytuacji znajdujesz coś, cokolwiek, nawet drobiazg jak nie ma nic innego, co poprawia choćby minimalnie sytuację Twojego klienta. Bo wygrywanie to czasem wygrywanie drobiazgów tam, gdzie inni nie utrzymaliby nawet pozycji wyjściowej. Dlatego pewnie moja "burkliwa" reakcja na to, że skupiasz się na zdefiniowaniu problemu, nie na tym co z tym można robić. Choćby drobne rzeczy, ale do przodu. Jeśli Cię źle zrozumiałem, źle odebrałem Twoją wypowiedź to przepraszam, jesteśmy omylni i mnie to też dotyczy. Bez urazy, nic osobistego. Mam dla Was szacunek bo czytałem czarną eLkę od dłuższego czasu, będąc tylko biernym odbiorcą. Czy muszę się rozwodzić nad tym, że to poziom wypowiedzi, treść a i często forma prezentowane na tym forum na tyle mnie zaciekawiły i wzbudziły mój szacunek, że się "wdałem w dyskusje" z Wami ? Dotyczy to wszystkich bez wyjątku. Ja do dziś pamiętam kibica50, tego "na żywo", siedzieliśmy w Bolku obok siebie, mogę się z nim nie zgadzać, a i pokłócić czasem, ale lubić nie przestanę Smile.

Więc jakby co bez urazy, ale poszukajmy sposobu na poprawianie rzeczywistości, nie poprzestawajmy na oczekiwaniu, że już jutro, może ktoś, jakoś ....

"Nie pytaj, co polska piłka ligowa może zrobić dla Ciebie - zapytaj, co Ty możesz zrobić dla polskiej piłki ligowej" Smile Smile Smile
71piątek, 06, maja 2016 13:20
Mroova
@ mort
ja mam w zwyczaju trudne sprawy rozbierać przy użyciu piwa (czasem sporej ilości piwa). No może być wino lub wódka, jak interlokutor preferuje..... Jak pisałem, od dyskusji się nigdy nie uchylę Smile.
72piątek, 06, maja 2016 13:29
mort
To ja bym prosił ad rem o uczciwą odpowiedź na jedno pytanie - czy telewizje od Gibraltaru po Kamczatke pokazywały urywki z Finału ze względu na bramkę Prijovica, paradę Malarza, rajd Linettego czy może coś zupełnie innego? Very Happy
Czy wydźwięk tych przekazów brzmiał "nie jedźcie bo zginiecie" czy też może "jedźcie bo tak niesamowitej rzeczy nie przeżyjecie nigdzie indziej"?
Czy setki groundhopperów od Brazylii po Indonezję celowały w ten mecz ze względu na formę Nikolica, geniusz Pawłowskiego czy solidność Kamińskiego a moze z zupełnie innych powodów?

A także jak się to przekłada na stronę finansową interesu Cool Bo niektórzy w dyskusji próbowali udowodnic,że bez tej strasznej pirotechniki byłoby zdecydowanie bardziej opłacalnie patrz starcie tytanów Termalica - Podbeskidzie (tam na pewno nikt nic by nie odpalił) Cool
73piątek, 06, maja 2016 13:51
Mroova
@mort
Jak o mnie chodzi, to nie wiem dlaczego, siedziałem na d... na Narodowym z moją domową współkibicką, młodszą córką, nie oglądałem transmisji. A co do mediów to nie udawaj, że się urodziłeś wczoraj. Media szukają sensacji, jakiejkolwiek. Zaryzykowałbym tezę, że wiele z tego o czym napisałeś, szczególnie te najbardziej "ekscytujące" rzeczy kierują ludźmi mediów. I że ludzie mediów mają pod ogonem, czy ich przekaz wywoła u ludzi bardziej przerażenie, zaciekawienie, rozbawienie czy choćby długoletnią (za przeproszeniem) sraczkę. Liczy się, że jakieś emocje wywołają, skupią uwagę i zwiększą oglądalność / klikalność / czy co tam jeszcze.

Dla każdej federacji czy ligi "sensacje" inne niż sportowe są szkodliwe. Szczególnie takiej "na dorobku" jak Ekstraklasa. No... może poziom Ekstraklasy nie zapewnia zbyt często rozkoszy oglądania czegoś, co mogłoby być piłką nożną. Ale m.zd. ten poziom sportowy się poprawia, i jeśli będzie dopływ kasy to powinien się poprawiać. Pewnie zgodzimy się, że za wolno w stosunku do oczekiwań, ale ....

Kojarzysz rewolucję, jakiej wszyscy się spodziewają w Premiership ? Poziom kasy z transmisji w "nowym rozdaniu" wyśrubuje ich możliwości zakupowo-inwestycyjne w kosmos.

No to może nie róbmy tak, żeby "otoczka" zdominowała przekaz. Na razie za łatwo zagłuszyć jakoś serwowanej nam potrawy dymem z rac. Ja muszę pamiętać o nielegalności rac, ale osobiście też wolałbym legalizację i kontrolę od partyzantki. Jak będziemy mieć markę i poziom La Liga czy Premiership to to nie będzie miało znaczenia, ale w dymie z rac na poziom La Liga czy Premiership nie wejdziemy, zgubimy się w otchłani dymu Smile.
74piątek, 06, maja 2016 13:56
dalkub
ja nie wymagam od mroovy żeby brał na siebie rolę prokuratora. Zadałem pytanie kilka postów wyżej czy Boniek zasłużył na skierowanie sprawy do prokuratory za złamanie ustawy i czy to się ściga z urzędu czy na wniosek. Jeżeli z urzędu to nie rozumiem dlaczego prokuratura go nie ściga, jeżeli na wniosek to rozumiem - pewnie nie ma wniosku. Ja chętnie go złożę bo mi pomysł Pana Bónka zakłócił obraz na kilkanaście minut, zupełnie bez związku ze spaleniem krzesełek czy rac na boisku.
Mroova nadal wymaga ode mnie działania - zupełnie tego nie rozumiem - sądzę że co najmniej kliku prokuratorów oglądało ten mecz, być może i prokurator generalny - wiedzą co jest w ustawie i oni powinni egzekwować prawo - czyż nie? Czyż nie jest tak że urzędnik publiczny widząc że łamane jest prawo ma obowiązek zgłosić to do prokuratury? Jedyną osobą która chciała to robić był wojewoda i jak to robił to był be - i ze strony klubu i ze strony PZPN itd.. Stwierdzam że te organizacje nie chcą z tym walczyć, a PZPN tym razem wręcz był prowodyrem.
75piątek, 06, maja 2016 14:16
iocosus
@ Czarnuch no i skoro i Mort dokonał ‘coming outu’ to może słówko komentarza do:

„I brak alternatywy wśród opozycji..” – Czarnuch twoje słowa, a ja dopytam, bo kwestia ciekawa, o jakim rodzaju opozycji myślisz „parlamentarnej” czy „pozaparlamentarnej”? (że taką paralelę wykorzystam) Jeśli o tą drugą chodzi to posłużę się według mnie trafnym cytatem Mroovy: „ Gdy swój tłumaczy i zwraca uwagę na pewne sprawy jest większa chęć zrozumienia, bo to nie mówi "wróg". – otóż we mnie jest takie piknikowe przekonanie że jednak „opozycja pozaparlamentarna” by była traktowana w dużej mierze jako właśnie wróg i w związku z tym każde jej zdanie i opinię trzeba by było dyskredytować, a już jakakolwiek akceptacja jakichś postulatów „opozycji pozaparlamentarnej” by była interpretowana jako akt kapitulacji. Niegodny, niehonorowy dla większości parlamentarnej ruchu kibicowskiego.

Ciekawa jest sprawa „opozycji parlamentarnej” czyli wewnątrzśrodowiskowej w ruchu kibicowskim. To interesujące bo ścieranie się poglądów, dochodzenie do wniosków na podstawie rozważanych i przedstawianych alternatyw winno być podstawą w społeczności , a za takową ruch kibicowski już trzeba uznawać. Z drugiej strony społeczność RK jeżeli za takową ją przyjmiemy ma swoje „aksjomaty” i tu powstaje właśnie pytanie, na ile one pozwalają w funkcjonowaniu „wewnętrznej opozycji”?

Przechodząc na konkrety, codzienne małe sprawy, choćby „małpowanie” to niewzruszony atrybut jak chciał Arczi, ponieważ należy do arsenału deprymowania rywala, czy też coś czego trzeba się wyrzec jak dowodził Juras. Wiemy już że zaaprobowany został głos Jurasa, ale co z innymi tego rodzaju „atrybutami”? Czy Łukasza Jurkowskiego traktować jako „opozycję”, wewnętrzny głos, czy też to już tylko zewnętrzny celebryta? Jeżeli w Ruchu Kibicowskim są tendencje nazwijmy „politykierskie” to jakie są szanse przeciwstawienia się im wewnątrzśrodowiskowej opozycji?

Czarnuchu i Morcie jak sądzicie, jak postrzegacie wewnątrzśrodowiskowe debaty, polemiki? Ile w nich miejsca na „opozycję” , a gdzie w jakim punkcie już obowiązują ‘aksjomaty’? Arcziego było stać na szczerość.

Mort gdyby była chęć zmierzenia się z takim tematem, daj znać, tak jak onegdaj otworzymy nowy wątek.

@ Mroova ( pozostanę w realiach netowych, sądzę że i dla Ciebie pisanie pod nickiem jest swobodniejsze, a kto zacz wiemy, szanujemy, wszystko jasne )

„Kwestia świat piłkarsko - stadionowy a sfera państwowo-prawna to temat rzeka. RZEKA... miałem coś popełnić na ten temat, ale widzę, że w tym wątku klimatu już nie ma na to. Jakkolwiek myślę, że dla części czytelników czarnej eLki ten temat mógłby być ciekawy. Więc jakby była okazja, lub znalazłaby się na to jakaś formuła, to chętnie bym o tym poględził.”

Jak najbardziej jestem za ‘ględzeniem’. Odnośnie formuły która by to umożliwiła to są dwa rozwiązania, Mroova napisz do Gawina (adres mailowy w kontakcie c-L) z tekstem do publikacji na c-L samemu definiując zagadnienie i dzięki temu poruszjąc je zgodnie z tym co uważasz za najistotniejsze do przekazania, do przeględzenia z nami. Do tego bym gorąco namawiał, jestem zwolennikiem tak otwieranych międzykibicowskich wątków dyskusyjnych. Drugie rozwiązanie to „komentarze”, też frapujace ale tu już trzeba czekać na ‘zagajenie’ czyli często gdy jest „pożar w burdelu” i „a nie mówiłem”.
76piątek, 06, maja 2016 14:17
Mroova
@dalkub
dobra, już niczego nie wymagam (chciałbym coś z kimś razem zrobić, ale nie to nie Smile ).

Zresztą wiesz, w pewnym sensie to Cię rozumiem, bo jak Bartuś D. pokazywał środkowe paluchy w swoich bramkarskich rękawicach nam wszystkim na Ł3 to ja się oglądałem na prokuraturę i organa Państwa, czy za prowokowanie kibiców go ścigną z ustawy o BIM, czy nie... nie ścigali .... no ale ja miałem o tyle łatwo, ze to zachowanie wypełniało również hipotezę przepisu dyscyplinarnego i nałożyliśmy 10 tysi kary (NKO utrzymała). I chyba koniec końców bardziej bolesna była tu nasza kara dyscyplinarna, bo prokurator by się zastanawiał nad szkodliwością społeczną czynu (ironizuję), brał pod uwagę młody wiek i dotychczasową niekaralność delikwenta.....

Ale jeszcze raz, możecie mnie za to krytykować, ale ja się zasadniczo nie oglądam na to i nie zastanawiam nad tym co robią inni (case Bartłomieja D. był wyjątkiem). Można powiedzieć, że "ignoruję" istnienie i działanie, czy raczej brak działania organów państwa. Zajmuję się swoim ogródkiem.

Jak będzie okazja, przypomnijcie proszę (jeśli Was to interesuje) żebym skomentował niesławną historię "bomby" na stadionie Ruchu Chorzów przed meczem z Górnikiem Zabrze jakiś czas temu.
77piątek, 06, maja 2016 14:20
Mroova
@iocosus
To ja napiszę .... i o tej bombie w Chorzowie też.
78piątek, 06, maja 2016 14:20
Mroova
@iocosus
To ja napiszę .... i o tej bombie w Chorzowie też.
79piątek, 06, maja 2016 14:40
dalkub
mroova - sorry ale nie wbijesz mnie w poczucie winy. Nie wiem czy Bartuś D. pokazywał palce i jakie bo nie widziałem. Jeżeli złamał prawo to należy go ścigać. Rozumiem że w tym przypadku nie mamy wątpliwości że prawo zostało złamane i to w kilku paragrafach - łącznie z zagrożeniem życie i zdrowia - tak się to chyba nazywa jak się ciska racą w człowieka i go trafia.
Te wasze karanie jest g. warte niestety. Dajecie kary po kilka tysięcy PLN - śmiech na sali - gdyby klub dostał za łamanie prawa i ustaw kary bardziej dotkliwe to miałby motywację do szukania innych rozwiązań. A tak gawiedź mówi że Leśny ma to zapłaci, bo przecież jego córka tez lubi race.
Ja natomiast zawsze zadaję sobie pytanie, dlaczego ja płacący regularnie podatki i to nie najmniejsze, nie mogę doczekać się że państwo wyegzekwuje od obywatela to co samo uchwaliło - mam przez to permanentny wkurw.
80piątek, 06, maja 2016 14:42
mort
Iocosus, ja myślę,że te aksjomaty to kilka podstawowych zasad ale miejsca na dyskusję i polemiki jest naprawdę sporo, dużo więcej niż komuś z zewnątrz sie wydaje przy czym jest jeden aspekt - część tematów jest poza debatą ze względu na homogeniczność poglądów. Jednocześnie nie oznacza to,że każdy zachowa się tak samo w danej sytuacji mimo zbieżnego osądu. Przykład? Zakazy wyjazdowe. Wszyscy zgadzają się,że są złe i bez sensu. Ruch jeździ wszędzie na zakazie i do nas też wszedł bo to rozumiemy. Ale jednocześnie my na zakazie nie jeździmy chociaż rzecz jasna moglibyśmy co udowodnilismy nie raz i nie dziesięć Smile Świat kibicowski jest dużo bardziej skomplikowany niż niektórzy chcieliby go widziec Cool
81piątek, 06, maja 2016 15:30
Mroova
@dalkub
a wiesz, ile kilka czy kilkanaście tysięcy może dla niektórych klubów znaczyć ? I czy można nakładać na kluby kary proporcjonalne do budżetu (to i tak do pewnego stopnia tak działa, ale w ograniczonym rozmiarze) ? Dlaczego Legia - bo ma największy budżet - ma za dany występek kibiców płacić kilka razy więcej, niż np. Górnik Zabrze czy Ruch Chorzów za coś identycznego ? I czy można "ustawiać taryfikator" pod tych bogatych, (a ich i tak mniej zaboli), prowadząc do pozbawienia płynności i zagrożenia upadłością tych biedniejszych ? Doradź coś ....

Zresztą dlatego, że większość problemów generują kibice, w wielu sprawach są zakazy wyjazdowe (dlaczego klub ma płacić za kibiców). Czasem się nie da, np. zakaz wyjazdowy byłby niepotrzebnie surową karą, wtedy dajemy "mandat". Czy uważasz, że dla poprawy bezpieczeństwa drogowego należy zwielokrotnić wysokość mandatów ?

@mort
Ruch (i nie tylko) jeździ na zakazie, bo przepisami dyscyplinarnymi nie możemy zakazać kibicom klubu, którego "jacyś kibice" narozrabiali (ja nie mam narzędzi, żeby ustalać kto, a nawet jeśli, to mi się ta wiedza w praktyce nie przydaje, wykorzystać nie ma jak) wstępu na stadion. Nowa ustawa o BIM, "odblokowując" wolności obywatelskie cokolwiek zmniejszyła dolegliwość zakazów wyjazdowych. I co, mam się obrazić ? na kogo ? na kibiców, że korzystają ze swoich praw ? Na "ustawodawcę", że idzie w kierunku zniesienia "segregacji wg miejsca zamieszkania" ? Uważasz, że trzeba zaproponować zwiększenie dolegliwości sankcji, żeby można było bardziej przywalić ? Jakby co, mogę przekazać taki postulat dalej ... A do Zabrza lub Poznania pojechałeś na zakazie ?

Co do zakazów wyjazdowych środowiska kibicowskie od dawna krzyczą, że to jest bez sensu i nie działa, ja jednak jakoś podejrzliwie odnoszę się do tej propagandy i wydaje mi się, że jest jednak inaczej niż mówią (kit wciskają i krzyczą dlatego, że jednak boli). Na razie zdania nie zmieniam.

Ja się do kwestii kar odniosę w tekście, co do którego się odgrażałem, że popełnię, bo z dyskusji wygląda mi, że zwolennicy większej liczby armatek wodnych i dłuższych pałek (ja się nie zaliczam) są w natarciu ....

Na marginesie wydaje się, że w obecnej sytuacji z różnych "taktyk" stosowanych przez Komisję Ligi jedną ze skuteczniejszych jest przymuszanie klubów (nacisk przez zwiększanie kar finansowych "ad casu") do identyfikacji rozrabiających i nakładania zakazów stadionowych przez kluby lub oddawanie spraw do sądów, w celu nałożenia zakazów sądowych. Tak właśnie często robimy, różnicujemy/obniżamy znacznie karę, czasem wręcz odstępujemy od karania, jak klub zidentyfikował i nałożył zakazy klubowe lub przekazał dane delikwenta(ów) policji.
82piątek, 06, maja 2016 15:47
kibic50
@Mroova

"Ja do dziś pamiętam kibica50, tego "na żywo", siedzieliśmy w Bolku obok siebie, mogę się z nim nie zgadzać, a i pokłócić czasem, ale lubić nie przestanę"

Nie pozostaje mi nic innego jak odwzajemnić sympatię, jaką darzę wszystkich pitolników z realu Very Happy

Co do "zróbmy coś wspólnie" to powiem, ze za bardzo zaangażowałem się w działalność KOD i czasu nie starcza.
83piątek, 06, maja 2016 15:52
Mroova
@kibic50
no to do jutra....
84piątek, 06, maja 2016 16:04
kibic50
Latam z puszką Wink
85piątek, 06, maja 2016 16:07
świrekwampirek
O kurcze umówiłem się jutro z Kibicem o 13Wink
86piątek, 06, maja 2016 16:10
kibic50
My w gotowości już od 11.15 Smile
87piątek, 06, maja 2016 16:12
mort
@Mroova

Mnie proszę w zwiekszanie kar absolutnie nie mieszać Very Happy Jak napisałem z definicji jestem przeciw zakazom wyjazdowym i innym dolegliwościom Very Happy
88piątek, 06, maja 2016 16:19
Mroova
@mort
ok, ok.... ale wiesz, dolegliwość rzecz względna, kiedyś się biczowano "na chwałę Pana" ... krew się lała, a wszyscy szczęśliwi ...
89piątek, 06, maja 2016 16:23
mort
Tak zupełnie abstrahując od tematu dyskusji to Kościół tych praktyk zakazywał Wink
90piątek, 06, maja 2016 16:32
dalkub
Mroova
i dlatego ta wasz cała komisja jest potrzebna jak paster na dupę - niestety nic nie możecie, nie karzecie klubów bo przecież takie biedne, nie karzecie kibiców, bo przecież nie wiadomo kto to, a następnie prezes mówi im a odpalcie sobie race, bo przecież ustawa głupia.
Nikt nie mówi że kara ma być większa dla Legii niż dla Ruchu czy Podbeskidzia - ma być dolegliwa, albo jest zbędna. Kibole się z waszych kar śmieją zwyczajnie.
Piłka nożna to niestety sport dla zamożnych i jak to się ma rozwijać to trzeba podnosić standardy - wszystkie.
91piątek, 06, maja 2016 16:34
Mroova
@mort
no i jednak nie udało Ci się wyjść poza temat dyskusji, bo potrąciłeś nieskuteczność zakazów sprzecznych z przekonaniami adresatów tychże Smile
92piątek, 06, maja 2016 17:46
a-c10
@ Senator:

jeśli jest to wiedza ogólna nikt nic na ten temat nie mówi nie pisze. Przecież to w oczywisty sposób podkopało by autorytet "ważnych " i pokazało o co min toczy się gra

1) KTO ma mówić/pisać? Po długich latach pier*olenia straszliwych farmazonów na tematy kibicowskie media straciły wszelką wiarygodność w tym zakresie. A nawet nie tyle "straciły", co oddały walkowerem w imię doraźnego wzrostu klików. Teraz mają za swoje. Choćby pisały/mówiły najszczerszą prawdę i podawały ją w najbardziej rzetelny sposób, i tak nikt im nie uwierzy. Kilku pozostałych jeszcze przy życiu antykibokskich paranoików popsioczy sobie po staremu na stadionową bandyterkę, reszta gryziklawiaturków wyśmieje i tyle z tego będzie. Cóż, śpią dziewczęta i chłopcy dokładnie tak, jak sobie posłali.

2) JAK o tym mówić/pisać? Po pierwsze, Mroova zahacza m.in. o dragi. Obrót nimi jest - jak wiadomo - nielegalny. A żeby oskarżać kogoś o popełnianie czynów nielegalnych, wypadałoby mieć twarde dowody. Inaczej samemu łacno można stanąć przed sądem.

Po drugie, sam określasz - i bardzo słusznie - liczebność ruchu kibicowskiego pokaźnymi liczbami. A skoro tak, nie potrzebujesz przecież insajderskiej wiedzy Morta, by zrozumieć, że to nie jest homogeniczna papka, która zawsze tak samo czuje, myśli i się zachowuje. Owszem - głównie, powtarzam, w wyniku działań czynników zewnętrznych - powstały pewne schematy obronne, zakładające m.in. jedność wobec otaczającego świata. Jednak wewnątrz, również "na górze" to wciąż są ludzie. A ludzie, jak wiadomo, są różni. Ilu z nich, Senatorze, musiałbyś nakłonić do zwierzeń, a potem jeszcze przepytać, by uzyskać satysfakcjonujący obraz całości? Ile by Ci to zajęło?

3) O CZYM konkretnie mówić/pisać? Znaczy co to jest ta "wiedza ogólna"? Że wokół każdego klubu kręcą się ludzie wcale w klubie nie zatrudnieni, ale na nim zarabiający? Ale jesteś pewien, że "każdego"? A masz jakieś dowody? A nawet jeśli, czy zawsze ich działalność jest dla klubu niekorzystna? Zwróć uwagę na to, o czym pisał Mort. Nie no, jasne, ja wiem, że to niepoprawne politycznie i podkopujące i tak wysoce chwiejną argumentację przeciwników piro, opartą na wiecznym podkreślaniu (rzekomo) gigantycznych strat przez to piro generowanych. Ale może jest coś w tym, że jeśli polska piłka ma w ogóle - że się tak górnolotnie wyrażę - cokolwiek światu do zaoferowania, to właśnie trybuny? A jeśli tak, czy ludzie z tych trybun nie powinni dostawać swojego kęsa z tortu?
93piątek, 06, maja 2016 18:15
świrekwampirek
Przepraszam za prywatę.

Kibic to super że czynnie działasz, jestem chętny do pomocy. Możemy jakoś się skontaktować?
Ja będę niestety dopiero koło 13 bo muszę wpierw odebrać żonę z pracy i wyruszamy.
94piątek, 06, maja 2016 18:19
Zbyszek
Widzę,że znowu muszę oświecić co poniektórych Smile. Nie należy dyskutować o teorii prawa, gdyż to już zostało dawno wydyskutowane i wszystko jest wiadome.Wystarczy przeczytać podręcznik ze Wstępu do nauki prawa i wiadomo. Więc nie należy wyważać otwartych drzwi, ani odkrywać dawno odkrytej Ameryki ,bo można się narazić na podśmiechujki. Po jaką cholerę?.
Ja zdania nie zmieniam o tzw. kibolach i powtórzę to co napisałem bodaj 5 lat temu :"To nie są moi bracia po szalu. Oni dla siebie są swoimi braćmi po ryju".
A teraz trochę historii prawa, tej niedawnej. Hasło,że " Prawo ma służyć obywatelom" było i jest na sztandarach wszystkich dyktatorów i reżimów totalitarnych.W nim mieści się taka oto zasada,że prawo jest pewnym narzędziem dobra dla ludzi i całkowicie zależnym od nich i że ono ma im służyć.Lecz oznacza przede wszystkim,że to władza uchwalająca przepis najlepiej wie co jest dla ludzi dobre, a co nie czyli co im służy, a co nie.
W komunizmie mieliśmy jego definicję następującą :"Prawo jest narzędziem w rękach klasy robotniczej służącym do urzeczywistniania dyktatury proletariatu". W hitlerowskich Niemczech prawo definiowano jako to co zostało uchwalone w interesie narodu niemieckiego.Te systemy różniły się pomiędzy sobą tym,że w realnym socjalizmie akty prawne generalne spełniały kryteria poprawności legislacyjnej, gorzej było z praktyką, tak w III Rzeszy uchwalano ustawy rasistowskie i ludobójcze i też je nazywano prawem. Podczas kiedy podstawowa definicja prawa powiada,że jest to uporządkowany zbiór zasad postepowania, zgodny z regułami uniwersalnymi uchwalony przez właściwie organy i oparty o przymus państwa.
Wielu prawo kojarzy się z teoriami normatywizmu czyli,że prawem jest to co uchwalono. I uchwalono np.,że każdy kto wie,że ktoś inny słucha innego radia niż państwowe ma donieść na niego na policję,a sąd ma takiego skazać na karę śmierci.- jak w III Rzeszy.Już w XIII wieku jeden z wielkich ojców kościoła św. Tomasz z Akwinu wskazywał,że podstawowymi zasadami prawa są :"Dobro należy czynić, zła należy unikać " i że prawo ma być sprawiedliwe. Władza musi tworzyć prawo w oparciu o wskazania moralne , a kiedy tego nie czyni ludzie mają obowiązek się buntować. Podobnie ujął tę kwestię po II wojnie światowej niemiecki prawnik prof. Gustaw Radbruch w pracy : "Ustawowe bezprawie".
W ramach demokracji liberalnej po II wojnie światowej wytworzono w teorii i praktyce państwowej mechanizmy służące ograniczaniu państwa poprzez katalog podstawowych praw człowieka oraz sądy konstytucyjne i takież trybunały. Chodzi o to,że demokracja to rządy ludu poprzez lud i dla ludu.Rządy dla ludu oznaczają właśnie rządy prawa. Ponieważ władze są wybierane to i mają kompetencję do uchwalania praw,ale to czy to prawo jest zgodne z uniwersum etycznym decydują sądy i trybunały.Dopiero kiedy uchwalone prawo przejdzie taką weryfikację może obowiązywać każdego.
Przy czym wielu myślicieli z dziedziny prawa, politologii czy filozofii zwraca uwagę na fakt,że obywateli nie interesują zawiłości proceduralno prawne i uważają oni i słusznie,że po to wybrali władze aby te dbały o nich i o to, aby sprawy w państwie szły w dobrym kierunku.Więc w takim ujęciu miarą rządów prawa staje się skuteczność władzy. Inaczej mówiąc ; jeżeli władza jakakolwiek / państwowa, samorządowa, społeczna/ sprawnie realizuje swoje funkcje wobec podmiotów jej podporządkowanych oraz właściwie rozwiązuje problemy to uzyskuje ona legitymizację do rządzenia. A tym papierkiem lakmusowym jest troska o dobro wspólne.
Władze musza więc posługiwać się nie tylko przymusem ,ale i przekonywaniem do tego,że racje, które nimi kierują przy stanowieniu prawa są racjami ogółu obywateli. Ale kiedy już coś postanowią to muszą doprowadzić do stanu zgodnego ze stanem prawnym. W innym przypadku ośmieszają siebie i prawo.
I to jest ten tajemniczy klucz, który pozwala ocenić czym jest konkretny przepis prawny: czy swego rodzaju deklaracją intencji czy tym czego się przestrzega. Dlatego,że się ma takie przekonanie , albo dlatego, że się obawia narażenia na sankcje.
Wracając do nieszczęsnych rac na stadionach. Co z tego, że ich w przepisie rangi ustawy zabroniono jak one są na każdym meczu w ESA i nie tylko. Więc nie mamy tu do czynienia z żadnym prawem , a tylko z papierową deklaracją . I nawet jak będą drakońskie kary to nie będzie oznaczało,że prawo działa. Ono będzie dopiero działało jak rac na stadionach nie będzie. Albo będą używane zgodnie ze zmienionymi przepisami.
Bo prawo jest podstawowym elementem organizacji życia społecznego i ono musi nie tylko deklarować, ale przede wszystkim musi regulować i musi działać. Papier wszystko przyjmie i każdą głupotę uchwalona przez podniesienie rąk też. Tylko nie nazywajmy tego prawem.

P.S. Nie to,że nie politykuję. Ale sport i polityka to jednak absolutnie różne dziedziny. Jak najdalej sportu od polityki. Bo polityka i tę dziedzinę życia zasmrodzi i zeszpeci.
95piątek, 06, maja 2016 18:28
Mroova
@dalkub
a możesz odrobinę wyluzować?

1. Ten się śmieje, kto się śmieje ostatni.
2. A co ja dzieciak jestem, żeby się zapieniać i kierować w działaniu śmiechem "kiboli" ? Przecież to dziecinada. Śmieją się to niech się śmieją, zdrowsi będą. Bóg z nimi. Ja mam skakać do śmiechu "kiboli", bo się śmieją to mam się rzucać, gonić i bić - powtórzę: wrzuć na luz, dlaczego mam kierować się czymś, co mnie nie powinno w ogóle obchodzić. Ja nie jestem od unieszczęśliwiania kiboli. Ja jestem od tego, żeby podnosić bezpieczeństwo na stadionach przez wpływanie na kluby i środowiska kibicowskie. Wiele sobie z jednymi i drugimi wyjaśniliśmy, częstotliwość pewnych negatywnych zjawisk maleje. Śmiech kiboli, że nie jestem ich w stanie zaje...ać mnie nie rusza. Ty i oni oczekujecie ode mnie, żebym rozlewał krew, bo inaczej jestem niepoważny, nie będę miał szacunku i nie będę skuteczny. Od rozlewu krwi kibolskiej są inni, Ci którzy biją w konkretną osobę za konkretne przewinienie. Ja - przynajmniej w odniesieniu do kibiców - pracuję "ze zbiorowościami". Dolegliwość, jaką powoduję, jest dolegliwością dla winnych i dla niewinnych, ja nie rozróżniam, walę po całości - tak działają przepisy dyscyplinarne. To jest dokładnie to o czym pisał a-c10, to jest problem cementowania chorych układów wewnątrz środowisk kibicowskich. Przecież Ci śmiejący się kibole tylko czekają, aż dam się podpuścić, pojadę z karami na maksa i wepchnę im pod łapę tych, którzy mogliby mieć odrębne zdanie od "kibolstwa". A co - chcesz, aby polskie piłkarskie organy dyscyplinarne zaczęły jechać jak UEFA ? Może zrobimy głosowanie wśród czytelników C-L ? A co UEFA jest taka skuteczna ? To UEFA wywaliła bandyterkę z angielskich stadionów ?

3. Pisałem wyraźnie, że jeśli chodzi o przepisy dyscyplinarne to jest to świat odrębny od "normalnych" przepisów prawa. Ty patrzysz ciągle przez pryzmat Twoich oczekiwań co do skuteczności prawa karnego i działania organów ścigania. Żądasz, żeby wszyscy wywierali jak największą presję i wymuszali podporządkowanie przepisom. Twoje prawo. Ale to jest kwestia dokładnie prawa karnego i indywidualnej odpowiednio dolegliwej kary dla jednostki za czyn udowodniony tej jednostce w odpowiednim postępowaniu. Pisałem wyraźnie, że postępowanie dyscyplinarne jest uproszczone, ma charakter (i cel) inny niż postępowania karne.
4. Możesz się wypinać na to co teraz napiszę, Drogi dalkubie, ale nie będzie to z korzyścią dla Twojego zrozumienia świata Cię otaczającego. Światem i zachowaniami ludzi nie rządzi jedynie prawo (w szczególności prawo karne). Powiem Ci, że prawo państwowe, za którym stoi siła i aparat państwa ma wyjątkowo małą skuteczność w sterowaniu codziennymi zachowaniami ludzkimi. Są jeszcze (a przynajmniej powinny być) całe zespoły norm, obyczajowych, środowiskowych i Bóg wie jeszcze jakich, które wpływają (powinny wpływać) na zachowania ludzi.
5. na 5 roku studiów na Teorii Państwa i Prawa wyłożono mi teorię "anomii". Pokrótce rzecz polega na tym, że rewolucje kasują porządek społeczny, eliminują nie tylko normy prawne, ale również te właśnie "miękkie" zespoły norm, od obyczajowości codziennej (m.in. grzeczność) do etyki pracy włącznie. Na to miejsce wrzuca się nowe zespoły norm prawnych i obyczajowych, tylko niestety normy prawne są popierane przymusem państwa, a te inne "miękkie" działają tylko na zasadzie powszechnej akceptacji. Starego balastu ograniczeń obyczajowości itd. człowiek się chętnie pozbywa. Tak jest, spieranie się o to jest bezproduktywnym sporem. W miejsce wykasowanej obyczajowości, etyki pracy itd. tworzą się nowe, z reguły mocno zwyrodniałe normy zachowań, z reguły oparte o rządy siły i faktyczna władzę. I to jest prawdziwa siła bandyterki. Działają w próżni, wypełnionej regułami siły, nie normami pozwalającymi na uzgadnianie interesów różnych ludzi i służącymi zbiorowości nie silniejszemu; przez czas PeeRlu się do tego przyzwyczailiśmy. Dlaczego kiedyś kierowniczka sklepu mięsnego w rodzinie to był luksus ? bo miała dostęp do limitowanego, reglamentowanego dobra i jej władza faktyczna czyniła ją "istotą wyższą". Czy ta przysłowiowa kierowniczka sklepu mięsnego (bez urazy jak ktoś ma/miał w rodzinie) kierowała się jakimś poczuciem "wyższej sprawiedliwości, marzyła o pracy dla dobra otaczających ją ludzi" ? a przecież plakaty rozwieszone dookoła nawoływały do zachowań kulturalnych, do socjalistycznego współzawodnictwa pracy i czego tam jeszcze. Ale to było obce, narzucone, więc i było odrzucane.

Dlaczego Polacy są narodem chamów buraków i arogantów i rozumieją tylko siłę ? Bo "burżuazyjne" fanaberie sprzed ostatniej wojny poszły do kibla, a socjalistyczne kontrpropozycje "jakoś się nie przyjęły". Normy prawne narzucisz, norm społecznych, obyczajowych itd nie narzucisz. Do tego społeczeństwo musi samo dojść, musi uzgodnić te nowe normy i je zaakceptować. A to jest czas, czas czas i jeszcze raz czas.... A wiesz, że chyba nikt poważny nie kwestionuje tezy, że normy prawne niepoparte współgrającymi z nimi normami społecznymi są dużo mniej skuteczne ? Race.Większość kibiców choć burdy z użyciem rac potępia, to co do samych rac nie jest przeciw. No i masz zakaz w ustawie o BIM. I co z tego, że masz zakaz, skoro ten zakaz jest dla większości niezrozumiały - obcy, bo w ich pojmowaniu świata race jako takie nie są niczym złym ? Więc jest przyzwolenie społeczne na race (choć pewnie nie na ekscesy takie jak w poniedziałek). I zakaz prawny jest gówno warty, bo nie odpowiada poczuciu sprawiedliwości i poczuciu dobra i zła większości kibiców. I się napinaj ile chcesz, ale prawem karnym tego NIE ZMIENISZ. Powiększysz tylko frustrację, sprzeciw i zmobilizujesz opór. Nie mówię, żeby nie karać, skoro jest przepis. Ale trzeba mieć świadomość otoczenia, odbioru całej tej sprawy przez większość środowiska kibicowskiego.

Dlatego ja osobiście przestrzegam przed zbytnim poleganiem na policji, prokuratorach, prawie karnym i innych "dolegliwościach". Trzeba rozmawiać, ustalać reguły zachowań krok po kroku, jeśli część środowisk kibicowskich chce rozmawiać o tym jak powinno wyglądać "współżycie społeczne" w świecie piłki i gotowe jest ustalać nowe "reguły gry" i standardy zachowań to to jest droga, m.zd. jedyna, do trwałej zmiany rzeczywistości stadionowej. Droga długa, niepewna, pełna zakrętów i przerywana czasem takimi wpadkami jak w poniedziałek. A bandyterka niech się śmieje, im więcej ludzi z czasem postawi na normalność na trybunach, tym mniej będą w stanie zrobić. Zostaną sami, a sami gówno zrobią i łatwo ich będzie namierzyć i wyciąć. Na razie chowają się w tłumie i czasem nawet środki karnoprawne ciężko do nich zastosować. Ja pamiętam taką scenkę sprzed paru lat. Siedziałem z córką w sektorze bodajże 113, w jak zwykle w pierwszym rzędzie jak najbliżej linii środkowej (młoda tak właśnie zawsze chciała). Nagle w trakcie meczu pojawiło się 2 chuliganów, inaczej tego nie można nazwać. Podpici, pozdejmowali koszulki i zachowywali się agresywnie, wulgaryzmy bez limitu. Nagle z rzędu za mną jakieś burczenie ani chybi sprzeciwu. Kurde, myślę sobie będzie kicha bo ja z dzieckiem i już nie w tej formie co kiedyś, a dookoła mnie raczej Janusze i zasadniczo "niekombatanci". Buraki które rozrabiały wyzywająco odwróciły się do protestującego i napotkali wzrok kilkunastu zupełnie zwyczajnych normalnych przeciętnych spokojnych obywateli. Burknęli coś wyzywająco zabrali koszulki i poszli. Łapiecie ? jakby tych 2 było idolami (bo tacy odważni i w ogóle) ludzi siedzących w pobliżu to by robili co chcieli. Ale zdecydowana większość siedzących w tej okolicy nie czuła wspólnoty z tymi dwoma. I tamci musieli się wynieść. To oczywiście pojedynczy przykład, ale ma zilustrować zasadę. Zmiana mentalności i systemu wartości "normalnych" i stworzenie przez nich wspólnoty nie obejmującej bandyterki eliminuje z obrazu bandyterkę. To ani łatwe, ani szybko osiągalne. Ale tylko tak bandyci będą bandytami, a normalni normalnymi. Dziś są razem i co gorsza część normalnych, wciśniętych w jeden worek z bandyterką nie widzi, że działają wbrew swoim interesom, a służą tym co mają w dupie wszystko i wszystkich. Dlatego ja się mniej przejmuję, że nie zmienię bandytów i debili, z nimi z czasem ma sobie poradzić policja, prokuratura i sądy. Ja myślę, że zmiana myślenia normalnych jest ważniejsza. Przekonanie normalnych, że nie wszyscy są przeciw nim, że są i tacy, którzy się nie ekscytują jak mocno zabolała kara jaką nałożyli na klub / kibiców, ale chcą się dogadać na reguły zachowania na stadionach i że można się spotkać nie wykręcać ręki i upokarzać "aj wy wredni źli kibice !".

Kary dyscyplinarne z założenia były nieakceptowalne. Nie było dyskusji żadnej. Dziś już po pierwsze rozmawiamy, po drugie rozmawiamy nie czy w ogóle karać dyscyplinarnie, ale czy dana kara za daną rzecz jest adekwatna i czy za pewne rzeczy rzeczywiście trzeba karać, a może za pewne już nie. To jest nic ? Ale do tego trzeba negocjować, a nie wjeżdżać komuś w życie z plutonem AT za plecami o 4 rano. I czasem słyszymy kit, ale ostatnio częściej uczciwe stawianie sprawy - że coś się wysypało, i co było powodem, że ktoś czegoś nie upilnował i czy coś z tym i jak można zrobić na przyszłość.

Ja w to właśnie wierzę. W siłę normalnych, a nie strach bandytów. Często są za głupi, żeby się bać.
96piątek, 06, maja 2016 18:31
kibic50
@świrekwampirek

Na jutro już za późno.
97piątek, 06, maja 2016 18:40
świrekwampirek
Kibic dzięki, napiszę i podam moje namiary z prośby gdyby co do przekazania Tobie.

Cóż jak przed ponad ćwierćwieczem pozdrawiam smutnymi acz pełnymi nadziei słowami "do zobaczenia w Wolnej Polsce".
98piątek, 06, maja 2016 18:44
kibic50
Możesz się na mnie powołać.
Sylwia mi wszystko przekaże.
Jak widać demokracja nie jest dana raz na zawsze Sad
99piątek, 06, maja 2016 20:00
Senator
@Mroova
Czyli właśnie to jest to co i moim zdaniem wcześniej czy później efekt przynieść musi czyli edukacja. Ty masz gorzej bo rozmawiasz z czynnymi uczestnikami, często gęsto decyzyjnymi. Ja próbuje dotrzeć do tych którzy za mocno nie wsiąkli. Do niczego ten cały RK potrzeby ludziom nie jest a wprost przeciwnie bez tej całej nadymanej glupotami ideologii byłoby łatwiej.
PS
To teraz trochę prywaty.
Mam prośbę o adres mailowy poprzez nasz kontakt.
Nie nie chodzi o poradę prawną i nic związanego z kasą. Chodzi o wiedzę która niby też kosztuje Smile ale może będziesz w stanie pomóc.
100piątek, 06, maja 2016 20:14
dalkub
Mroova

po pierwsze jestem wyluzowany na maksa.
Nie jestem prawnikiem, ale jestem managerem, pracuję z ludźmi, szkolę ich sam jestem szkolony, zarządzam i wykonuję.
Ja doskonale rozróżniam kwestie dyscyplinarne i prawo karne. Widzę i rozumiem różnicę, ale też wiem że wasze kary dyscyplinarne są żenująco niskie - argument czy wiem ile to znaczy dla klubu zapłacić kilkanaście tysięcy nie ma sensu. Inna sprawa że coś wiem na ten temat, bo byłem w zarządzie jednego małego klubiki 3 ligowego i wiem co to znaczy. Nie mówimy tu o takich przypadkach oczywiście i tak jak pisałem, albo kara musi boleć i zmusić do działania, albo jest przeciw skuteczna - te co wy dajecie są śmieszne więc i przeciw skuteczne, bo klub zamiast coś robić z kibolstwem mówi sobie tak - lepiej zapłacę 10 tyś i hołota dostanie zakaz wyjazdowy, a ja mam święty spokój. Komisja nie dyscyplinuje, bo nikt nie wyciąga z tego wniosków.
Ogromnie wierzę i w edukację i w dialog i rozwój mentalny. Zdaję sobie sprawę z tych wszystkich rzeczy o których pisałeś. Nie mniej jednak wiem że jest czas nauki i rozmowy i jest czas działania. Wiem też że nie ma szans aby w 100% wszystkich nauczyć dopasować, wychować, więc czy to w biznesie czy to w innej dziedzinie należy pewne jednostki eliminować, podobnie wśród widzów. I ZNOWU NIE OCZEKUJĘ ŻE KOMISJA LIGI TO ZAŁATWI, nie załatwi tego ani klub ani PZPN - musi to zrobić państwo - podobnie jak w Anglii i do tego trzeba mieć jaja.
To co interesuje kiboli to nie piłka nożna - ich interesuje to aby być "sławnym" - to nie o meczu pisano czy mówiono w innych państwach - masz wypowiedź powyżej jednej osoby z tego środowiska. Mówiono o dymie i racach czyli o nich - są sławni. Jeżeli ludzie piłki nożnej nie zrozumieją że ludzie ci mają piłkę w dupie to nadal będą brnąć w idiotyczny dialog z kimś kto na końcu i tak ich oszuka, bo celem nie jest silna liga, a robienie tego co chcą.
Ja mam największe pretensje do państwa i jego przedstawicieli, że sobie nie chcą/nie potrafią/ nie mogą poradzić z patologią. Ta patologia blokuje rozwój tego sportu, bo mimo że im się tak wydaje, to sponsorom nie chodzi o ich obecność na stadionie, tylko o obecność ludzi innego typu, konsumentów tego co chcą im sprzedać - na tym się akurat znam.
101piątek, 06, maja 2016 20:55
czarnuch
Dalkub bez takich Razz

Senator jednak nawet propaganda ma dyskredytujący wpływ na postrzeganie, że tak powiem funkcyjnych.

Kibic50 odnośnie biletów na sektor neutralny to jeszcze w piątek załatwiałem 6 biletów dla znajomych Razz

Iocosus miałem na myśli jakąkolwiek alternatywę.
Temat zbyt głęboki Razz natomiast odpowiadając Ci raz jeszcze nawiąże do siły ruchu kibicowskiego o jakiej wspomniał Senator..

Z jednej strony mamy zorganizowanych kibiców w postaci np grup. Jasne cele, aktywność skupiająca chętnych do współdziałania, wspólne wartości, poglądy. Z drugiej jednostki niezorganizowane. Nieaktywne.
iocosus obie strony mają spore pole do wszelakich dysput, sporów ale w temacie aktywności in plus wrogów się nie szuka.

Ja odkąd jestem kibicem i chodzę na Żylete poznałem ludzi od lewa do prawa i choć wiele nas dzieli to na końcu stoimy na trybunie i dopingujemy. Nie miałem zatargu z nikim mimo różnicy poglądów na dosyć istotne kwestie jak np zgody ale np łączył nas zakaz made by iti.

Opozycja jako alternatywna aktywność zorganizowana. To już by było coś.
102piątek, 06, maja 2016 21:13
Senator
@dalkub
A co komisja ma zrobić jaką karę nałożyć jeśli właśnie o to chodzi zaangażowanym? Mroova podawał przykład Korony. Przecież w tym momencie de facto wspiera bandziorów?
Państwo to jest inny problem, nasze elity niestety wykorzystują wszystko w tym i sprawy kibiców do własnych rozgrywek. Nie ma woli bo są potrzebni raz na jakiś czas.
@Mroova
Piszesz że KL nie raz odstępuje od kary jeśli klub nałoży zakaz stadionowy na konkretnych uczestników zajść. OK ja to akceptuje i rozumiem. Mam pytanie. Czy KL ma możliwość sprawdzenia egzekwowania takiego zakazu.
Przecież i w naszym klubie parę lat temu były przypadki anulowania przez klub takich zakazów. Klub nakłada więc chyba ( pewny nie jestem jak to jest na dziś ) ma prawo anulować. A co w przypadku kiedy taki zakaz jest tylko na papierze a dany delikwent i tak na stadion wchodzi?
Macie narzędzia aby sprawdzać i egzekwować?
103piątek, 06, maja 2016 21:34
dalkub
senatorze

sama nazwa komisji odpowiada na twoje pytanie - dyscyplinarna kara to taka co dyscyplinuje, a te nie dyscyplinują tylko przyzwalają na więcej. Korona Kielce to kolejna polska patologia, którą należy ukrócić jak najszybciej - miasto co łoży na pseudokopaczy to pierwsza patologia, a to że klub wspiera bandziorów to dramat. Pytanie jakie się nasuwa to po co takie coś w lidze? dla paru tysięcy ludzi w tym dla jakiejś grupy bandyckiej? tam więcej ludzi chodzi na Vive niż na Koronę i słusznie
104piątek, 06, maja 2016 22:22
Mroova
@dalkub
dzięki. dyskusja ma swoją wartość. zawsze. gdybyś na spokojnie popatrzył na to co pisałem, bylibyśmy wcześniej bardziej konkretni w określeniu rozbieżności między nami. ja najpierw myślałem, że może nie powinno się otwartym tekstem nazywać rzeczy po imieniu, ale tak naprawdę ja i tak to wszystko napisałem w różnych moich postach wcześniej, więc czemu udawać i ściemniać. różnica (jedyna chyba prawdziwa i merytoryczna) między nami jest taka, że tych chciałbyś żeby zwalczać piro, każde piro, karami dyscyplinarnymi, a ja szanuję "deal" ze środowiskami kibicowskimi, polegający na tym, że kibice starają się nie przerywać meczów (kontrolować piro), a KL nie naciska na kluby i kibiców, żeby piro się nie pojawiało w ogóle. ja uważam, że mam osiągnąć określony poziom bezpieczeństwa na meczach Ekstraklasy. nie uważam, że działaniami dyscyplinarnymi zwalczę piro, jeśli policja obecna na każdym meczu i mająca dostęp do monitoringu ze stadionów sobie z tym nie radzi. więc chcę wymusić przynajmniej kontrolę piro, które może w razie "odpału" po stronie kibiców doprowadzić do prawdziwej tragedii, jeśli będzie odpalane na kompletny żywioł. od sytuacji PZPN z poniedziałku moje podejście różni się tym, ze ja mogę zastosować odwet mający skutek dla kibiców zaraz, nie za rok. Ty się z tym nie zgadzasz, i ja to jakoś tam rozumiem. ale patrząc nie na zakaz piro i jego nielegalność, a na skutki piro na stadionach, to moim zdaniem lepiej, żeby odpalający piro próbowali kontrolować to co robią, niż wchodzić w spór o każdą odpaloną racę. ja nie legalizuję piro. ja nie chcę, żeby pirotechnika była używana jako środek protestu (tak zrobił to Lech w poniedziałek) lub "po złości". Bo pirotechnika jest i będzie odpalana, chyba że udałoby się wygrać wojnę o wszystko z ultras. ale ja nie widzę, żebym miał mieć sojuszników w organach państwa w tym "zbożnym dziele". więc wolę zabezpieczyć pewien choćby minimalny obszar, niż samotnie napierdalać się ze środowiskami kibicowskimi przy cichym dopingu "organów i służb naszego kochanego państwa" prowadzonym z trybun, zaciszy gabinetów i "pokojów dowodzenia" na stadionach. Ja nie mam zwalczać piro i wymuszać przestrzegania ustawy o BIM, ja mam poprawiać bezpieczeństwo na stadionach. I uważam, słusznie czy nie, że moja wojna o każdą racę bezpieczeństwa na stadionach Ekstraklasy nie podniesie. Ty masz zdaje się inne zdanie i ja je szanuję, notując różnicę poglądów. Więc kary za piro w niewielkim rozmiarze są, bo pomysł PZPN sprzed jakiegoś czasu, żeby w ogóle nie karać za piro wydaje mi się zbyt radykalny. Ale i tak jak jest kilka rac czy parę achtungów i nikt nie rzucał racami czy hukówkami w inne sektory, to my uznajemy, że nie było naruszenia bezpieczeństwa w wymiarze, który uzasadnia nałożenie sankcji dyscyplinarnej. wiem, że pewnie uważasz to za błąd, ale ja widziałem jak część środowisk kibicowskich się co do piro samoogranicza. więc co, mam to odrzucić i walczyć na zasadzie wszystko albo nic ? ja uważam, że to do niczego dobrego nie doprowadzi. mogę się mylić..... od przypadku poniedziałkowego meczu nasze (KL) działanie odróżnia to, że naruszenie / przekroczenie przez kibiców granicy przerwania meczu, spotyka się ZAWSZE z ostrymi karami, które nie są iluzoryczne przez odniesienie się do sytuacji przyszłych, odległych i niepewnych. Kara 250 tys zł nie spowoduje, że ultrasi Lecha nie odpalą więcej piro, nawet gdybym zapowiedział, że w lidze za następne dowolne piro Lecha kara będzie jeszcze wyższa. patrz realnie, lechici są gotowi teraz zaorać klub, który ich zawiódł (właścicieli, władze klubu). pójść im na rękę ?

dodam, że jak doprowadzisz do tego, że nie będzie różnicy między odpaleniem kilkunastu rac a przerwaniem meczu przez kilkadziesiąt lub więcej to będziesz miał odpalanie na maksa zawsze. po pierwszej konfrontacji o pirotechnikę ze środowiskami kibicowskimi dostaliśmy taki feedback - "aaaaa.... zaraz .... to jakbyśmy nie przerwali meczu (odpalili trochę mniej) to nie będzie tak bolało ? a dopiero jak przerwiemy mecz to będą tak ostre kary ? no myśmy nie wiedzieli .... myśleliśmy, że za każde piro i tak wielki wpierdol, więc jak już to założyliśmy, żeby jak ma być kara to odpalać ile się da na maksa!" i co z tym zrobić ? a skórowanie klubów z kasy nie jest rozwiązaniem. kasa z kar dyscyplinarnych i tak po sezonie wraca do klubów, z przeznaczeniem na szkolenie młodzieży; żeby nie było, KL nie ma z kar ani grosza i ja ostatnie czego bym chciał to być "motywowanym" przez wysokość nakładanych kar - takie rzeczy odbierają rozum m.zd. ..... więc rozmawiamy tylko o (i) kwestii płynności finansowej klubów i o (ii) rozróżnieniu na płatników netto (tych co rozrabiają więcej) i beneficjentów systemu (tych co rozrabiają mniej). ja tego nie ustalałem, jest to dawno dokonane uzgodnienie między klubami Ekstraklasy, PZPNem i samą ESA. no i koniec końców pewne kluby finansują inne Smile jakby się ultraska Legii połapała, że być może Legia finansuje Lecha, Górnik Zabrze lub kogo tam jeszcze ? ale jaja ....

wiem, wiem i tak będziesz niezadowolony, że odpalenie choćby kilkunastu rac nie skutkuje ostrą karą. ale wyżej podany przykład m.zd. udowadnia, że ostre karanie za każde piro prowadzi tylko do eskalacji odpalania pirotechniki .... do niczego innego ....

tyle ode mnie.
105piątek, 06, maja 2016 22:31
Mroova
@Senator
dostajemy kopie dokumentów z wystawionymi zakazami klubowymi, lub potwierdzenia złożenia stosownych zawiadomień do organów. owszem, można byłoby to fałszować, ale raczej wątpię. nie wszyscy się decydują na szybkie i skuteczne działania, akceptując zwiększone kary. więc raczej jak ktoś daje kwity, to nie podejrzewam ściemy. czasem działamy swoimi kanałami ESA lub PZPN (co do baz danych z zakazami....)
106piątek, 06, maja 2016 22:32
świrekwampirek
Przepraszam Kolego Mroova ale to jest chore. To tłumaczenie, rozmywanie i dorabianie teorii do zwykłego łamania prawa i często bandytyzmu jest z zasady złe i powtórzę chore.
107piątek, 06, maja 2016 23:06
Mroova
@świrekwampirek
ja nie usprawiedliwiam łamania prawa. nie popieram, nie zachęcam, nie pomagam. nie przeszkadzam o odpaleniu każdej pojedynczej racy ? no nie, bo nie osiągnę choćby częściowej poprawy sytuacji na stadionach. pisałem jasno i wyraźnie, że właściwe organy powinny robić swoja robotę i karać skoro jest na to przepis. ja się temu nie sprzeciwiam i nie krytykuję policji i sadów za wyroki na odpalających piro. ale to NIE JEST MOJA ROBOTA, więc się ode mnie odpiórkuj proszę. odsyłam do dowcipu o lekarzu przed salą operacyjną. ja nie będę próbował nadrabiać za innych (czego i tak nie dam rady zrobić tym co mam do dyspozycji), zawalając swoje obowiązki, sorry.

ja mam inną funkcję, i z punktu widzenia moich zadań nie osiągnę celu próbując robić więcej, niż powinienem. co ja ci rozmywam ? to co piszesz jest przykładem pomieszania z poplątaniem. Ja się nie cieszę z odpalanego piro. ja mam wpłynąć na zmniejszenie zagrożenia spowodowanego piro. a kłótnia o każdą racę nie poprawi bezpieczeństwa i w mojej 2letniej praktyce coś tam się jednak rozeznałem. jak jest mniej pirotechniki to jest bezpieczniej. więc chcę, żeby było mniej. jak będę chciał, żeby nie było pirotechniki w ogóle, to odpuszczam poprawę sytuacji już w zamian za przyszłe i jako żywo niepewne zapewnienie 100% bezpieczeństwa, może kiedyś ... swoją robotę wykonuję, czepiaj się innych Smile. wyeliminowanie każdej racy jako warunek osiągnięcia bezpiecznego stadionu ? za cenę wojny i odpalania piro na żywioł zanim się wszystkich nie spacyfikuje ? ty mnie nie ubieraj w takie g....

piro "ekscesywne" zwiększające ryzyko obrażeń osób postronnych, piro pod sektorówkami powodujące zagrożenie pożarowe, rzucanie niedopalonej pirotechniki byle gdzie robiąc zagrożenie pożarowe - to mnie interesuje i to mam w pierwszym rzędzie wyciąć. to jest kwestia dyscyplinarna. i to się staramy (lepiej gorzej) robić. odpalenie racy jako odpalenie racy NIE JEST kwestią dyscyplinarną. jest naruszeniem prawa ściganym w odpowiednim trybie. i tyle.

Dlatego odżegnywałem się od dyskusji o policji prokuraturze i sądach, bo połączenie sfery dyscyplinarnej i sfery ustawy o BIM, nawet jeśli to blisko powiązane, powoduje, że się kompetencje i uprawnienia (obowiązki) mieszają i nagle wszyscy maja robić wszystko. ja nie chce krytykować policji itd. pewnie gdyby byli skuteczniejsi i w sferze dyscyplinarnej można byłoby nacisnąć dalej, żądać więcej i osiągać więcej. ale niezależnie od wszystkiego ja się w wojnę o każdą race wmanewrować nie dam, bo do zwycięstwa w tej wojnie (która powinna być prowadzona przez kogo innego za pomocą lepszych środków niż ja mam) niczego w międzyczasie nie osiągnę. comprende companiero ?
108piątek, 06, maja 2016 23:16
Mroova
dodam, ze jak kwestią dyscyplinarną będzie każde naruszenie prawa na stadionie, to KL będzie musiała ganiać za każdym kieszonkowcem itd. to jest bzdura. każdy ma robić swoje, w zakresie swoich zadań i kompetencji. i suma pracy różnych ciał i organów ma dać pożądany, idealny efekt. tak to widzę.
109sobota, 07, maja 2016 00:09
Zgred
No nic -trudno
Senatorze wybacz, nie banuj mnie i uszanuj...

Panowie Kibic50, dalkub i świrekwampirek - co w was wstąpiło?
Jakiś nagły "duch" zmian?
Zakładam, że od kilkudziesięciu lat ( nazwijmy 20-tu) na tą "opierdalaną" zawsze Legię chodzicie....to przez ten czas nie mogliście utworzyć jakiegoś "ruchu" świeckiego co by zapodawał odwrotne relacje z rzeczywistością?
Teraz, nagle - czepiacie się Człowieka, który sam się przedstawił, miał taką werwę w sobie aby opisać , przedstawić mechanizmy, wreszcie swoiste myślenie....no rzesz k...a- co z wami jest nie tak?
Prujecie się zasłanianiem prawa, bo wam się należy uznając jedynie swoją stronę "zamieszania"...to oczywiście jest "bardzo ładne" ino nie koniecznie.
No to bądz jeden z drugim prezesem klubu ( załóżmy na chwile) co zrobicie drodzy "rewolucjoniści" - no co? pójdziecie na wojnę, w której stracicie swoje pieniądze, sens i jakieś tam dobre imie.
Czekając na wsparcie swoich potrzeb zostaniecie sami, bo Minister od "spraw zbędnych" niestety was nie poprze...bo w jednej chwili ci co "matołowy" rząd obalali teraz są pierwiastkiem czystego patriotyzmu...jednak do czasu, do czasu wykorzystania! Smile

Skoro w pitoleniu naszym zdołaliśmy wyciągnąć sens decyzji Marciniaka - sędziego, oczywiście po za pewnymi wyjątkami ( patrz wyżej) to jednak jest tak , że czytamy pewną presję, rozumienie i jednak wartość jest -jaka by nie była.

Istotą tego co piszesz jest sens działania- do mnie i myślę do wielu tu piszących -to trafia, no ale...
dla tych co "im się należy" już nie koniecznie
No ale skoro im się należy ...Smile
110sobota, 07, maja 2016 01:31
Senator
@Zgred
Ale za co?
Dobrze piszesz , mamy szansę wymienic poglądy z decyzyjnym gościem który dobrowolnie przyszedł do nas a nie np do legionistów czy legia,net. Mylimy zadania i wylewamy swoją złość która winna być skierowana na służby państwa. Szanowny Mroova przedstawia złożoność problemu, pokazuje niuanse z jakimi musi się mierzyć i podejmować decyzje a nam źle bo wiemy lepiej.
Szanujmy takich ludzi, chętnych wymienić poglądy i przybliżyć nam tematy znane tylko z własnego postrzegania. Łatwo oceniać trudniej realnie coś choćby próbować robić, a szanowny Mroova jednak robi.
111sobota, 07, maja 2016 08:26
kibic50
@Zgred

Zupełnie całkiem niedawno napisałeś abym się nie zmieniał, abym zawsze pisał to co myślę, bo to we mnie najbardziej cenisz.
Pozwolisz zatem, że pozostanę wierny tej zasadzie. Będę pisał to co myślę, choć nie wszyscy muszą to akceptować. Nie zmieni tego nawet Twoje wczorajsze kąsanie.
Pozdrawiam serdecznie Wink
112sobota, 07, maja 2016 08:26
Zbyszek
@Senator.
Masz racją wspierając Mroovę.
Ja mam dobrego kolegę wiele lat pracującego w PZPN, w tym ładnych parę lat jako Przewodniczący Komisji Dyscyplinarnej /pozdrawiam/, którego Naczelny też zna i mogę powiedzieć, że Mroovie teraz łatwiej.Co nie znaczy,że ma lekko.
Przejście od dawnego całkowitego woluntaryzmu działaczowskiego do funkcjonowania głównie za pomocą mechanizmów prawnych trwa i trwa i końca nie widać. Nie będzie naigrywania się z historii,ale w czasach realsocjalizmu PZPN i inne związki sportowe były emanacją działaczy partyjnych załatwiających sprawy po uważaniu. Tzn. oni uważali,że tak ma być i tak było. Władza się nie mieszała,tylko chciała na tym odcinku spokoju, a oni go zapewniali. Zmiana systemu nic a nic reguł funkcjonowania nie naruszyła, gdyż oni pozostali ci sami i tacy sami. Niestety różni ministrowie swoimi idiotycznymi decyzjami zmierzającymi do opanowania związku przez kolejnych kolesi wytworzyła syndrom "oblężonej twierdzy" utrudniający rzeczywistą zmianę podstaw i postaw. Więc porządnie wykształconym prawnikom było trudno, gdyż musieli wiedzę jaką posiedli niejako podstosowywać do oczekiwań różnych załatwiaczy. Ale to tylko jedna część opisu tej dziedziny życia sportowego jaką stanowi Związek. Jest i druga równie ważna. A mianowicie ci działacze byli i są niejako nauczeni idei samorządności i niezależności.Od władzy politycznej. Jej ingerencję w sprawy Związku odbierają jako zagrożenie i mają rację.A ta butna władza pcha się z butami i chce narzucić swoje rozwiązania. Przykładem jest Ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych zwana skandalicznym bublem prawnym łamiącym wszelkie możliwe zasady państwa prawnego.W dużej części Trybunał wyrwał jej trujące kły,ale jeszcze za dużo tego pozostało. I ta władza czyni to pod pozorem zapewnienia bezpieczeństwa na stadionach sama nie nakładając na siebie żadnych obowiązków, a ich nadmiar kładąc na kluby. Nie będę rozwijał , gdy z kilkanaście wpisów i ze 3 felietony temu poświęciłem.
Należ tylko przyklasnąć temu co pisze Mroova,że uczestnicy życia sportowego uczą się szacunku dla przestrzegania przepisów,że możliwy jest dialog, przekonywanie i że wrogość ustępuje. Niestety z tego dość optymistycznego w perspektywie obrazu wyłamuje się część kibiców, na których negatywna postawę kluby jak się okazuje mają wpływ niewielki.
Ja tych kiboli nie tłumaczę, ja tylko albo aż znając po trosze mechanizmy działania grup społecznych o charakterze nieformalnym wiem,iż są dość łatwe do manipulowania,ale nie na podstawie przymuszenia czy zastraszenia,ale stosując najprostsze techniki socjotechniczne. Kary są przeciwskuteczne :"Serca małolata nic nie złamie"..I to kiedy się zaczyna dyskusję jak powstrzymać, nie dopuścić do łamania prawa przez masową widownię trzeba to po prostu wiedzieć. Dyletantyzmu w tej dziedzinie mieliśmy w historii piłki nadmiar.
Że przypomnę tylko tragedię na Hillsborough w 1989 roku w meczu półfinału pucharu Anglii . Zginęło wówczas 96 osób, a 766 zostało ciężko rannych.Dopiero w zeszłym miesiącu Sąd w Warrington ostatecznie uznał,że to nie kibice byli winni,ale policja. Ona jako emanacja władzy politycznej chce za dużo uprawnień, myśli,że dzięki temu będzie ważniejsza, ale nie potrafi tego skonsumować i doprowadza do dramatów.
Lecz oczywiście,że za bandyckie zachowania nie należy karać. Wręcz odwrotnie, gdyż jeżeli mamy odwoływać się do etyki to jej jedna z podstawowych prawd głosi "Za dobre nagradzaj, a za złe karaj".Tylko,że to nie rozwiązuje problemu, a nawet nas od niego oddala.Bo kara jest za coś co nie powinno mieć miejsca, co nie powinno się wydarzyć. Ktoś do tego,że się wydarzyło dopuścił.
Nie w sensie niedostatecznego skontrolowania wchodzących,ale w sensie nie wytworzenia takiej atmosfery ,aby kibice nie chcieli i nie widzieli takiej potrzeby, aby rac w taki sposób użyć.
I tu wkraczamy na pole tego co nazywamy aspiracjami, albo rozdętymi ponad miarę oczekiwaniami.Bodaj w swoim kalejdoskopie cz.30 piszę o błazenadzie za jaką uważany jest przez media sukces i jak wszyscy są oszukiwani,że wystarczy chcieć i nic nie mieć,nic nie umieć,aby być bogatym i szczęśliwym. W podobnym duchu pisałem po meczu z Cracovią co oprotestował A-c10. Mówiąc wprost kibole oczekują ,że ich drużyna wygra wszystko ze wszystkimi i nie dociera do nich,że każdy chce wygrać , bo po to gra i że wygrać może tylko jeden. I że ich drużyna może przegrać. I te prawdy do nich nie docierają.
I teraz przypatrzmy się temu co się nazywa oprawą medialną przed meczem o PP, o tę podsycaną wzajemną wrogość,; a to ten coś powiedział, a to owen co innego, a to ten musi, a tamten niekoniecznie. I prezesi klubów wzięli w tym udział na poziomie prawie rękoczynów. Po co było to natężenie animozji ? Chyba uczestnicy tego medialnego pajacowania nie zdawali sobie sprawy,że wywołują huragan.
Rozniecanie ognia, którego nie można ugasić zawsze kończy się katastrofą.
Więc nikt nie ma prawa zrzucać odpowiedzialności na np. PZPN czy na jego Prezesa. Zadziałał tu splot niekorzystnych czynników.Jednego sprawczego nie sposób wskazać.
Ale jedno jest pewne : reakcja mediów i niektórych osobników jest nadmierna w stosunku do rangi zdarzenia.Powstaje pytanie ; czy powoduje nimi troska o rozwiązanie problemu czy chcą przy tej okazji coś ugrać?.
A Mroovie życzę powodzenia , bo kierunek jaki obrał on i ekipa w której uczestniczy jest słuszny.
113sobota, 07, maja 2016 09:11
dalkub
Mroova - ja chcę tylko i aż przestrzegania prawa i to nie przez KL czy inną instytucję, a przez organizatora - tyle. Przy takiej postawie KL jaką prezentujesz prawo będzie łamane a od czasu do czasu coś się spali, zobaczymy kiedy coś się stanie i co napiszecie wtedy. Nie dotyczy to tylko piro ale i innych zachowań, które są sprzeczne z ustawą.
Dokładnie dorabiasz teorię do tego dlaczego KL i reszta przymyka oko na łamanie prawa. To trochę tek jakby policja powiedziała do gości pod sklepem - bijcie się ale tak by śladów nie było no i trup żeby nie padł, bo będzie grubo - powodzenia życzę.

Zgred - przepraszam ale mam wrażenie że nie rozumiesz tego co się pisze
114sobota, 07, maja 2016 10:07
Zgred
@Kibic50

Ależ ja Cię bardzo cenię, mało tego darzę Cię sympatią choćby z powodu uprawiania sportu, a że nieraz mam odmienne zdanie od Twojego...Smile no cóż gdyby wszyscy byli tacy sami bylibyśmy bardzo ułożonym Narodem, lecz smutnawym,a co gorsza bez duszy...
Ta Słowiańska dusza potrafi nieraz "kąsać", a co tam- nawet nieraz "uderzyć", ale też potrafi być szczęśliwa, nawet prze szczęśliwa ( ostatnio w oparach dymu )
Nie zmieniaj się
Także pozdrawiam
115sobota, 07, maja 2016 11:02
Mroova
@kibic50

policja dokładnie tak robi i na meczach też. przed decyzją "wejść czy nie wejść" na stadion / sektor zawsze rozważają, czy wejście jest niezbędne żeby zapobiec czemuś gorszemu czy lepiej nie używać siły, bo efekt eskalacji zadymy może doprowadzić do sytuacji gorszej niż jest. po Twojemu - tolerują łamanie prawa, bo przecież zadyma już jest, oni też tam są (po coś chyba) i co ? i ja się z nimi zgadzam, dziękuję im za rozsądek i myślenie o skutkach podejmowanych działań. i zdania nie zmieniam. nie podpuścisz ani ich ani mnie do robienia tego co chcesz (bo Ci się wydaje, że tak trzeba), w stosowaniu i egzekwowaniu prawa istnieje też rozsądek i ocena dóbr narażanych i bronionych.
116sobota, 07, maja 2016 11:10
Mroova
sorry, to było do kolegi dalkuba nie do kibica50 - sorry kibic, mój błąd w adresie
117sobota, 07, maja 2016 11:40
Mroova
a tak w ogóle to dziękuję za każdy głos w dyskusji i za poparcie i za krytykę. Za poparcie dziękuję, bo jak pisałem gdzieś mam coś z Tewje Mleczarza i przynajmniej raz na jakiś czas nie unikam zastanawiania się, czy aby tak, czy jednak inaczej. Poparcie jakie mi udzielili Senator, Zbyszek i inni pozwala radzić sobie z wątpliwościami i problemami, bardzo dziękuję.

@dalkub
ja naprawdę nie uważam, żeby Twoje poglądy były dziwne lub niesłuszne, masz naturalne oczekiwanie zapewnienia porządku i bezpieczeństwa w sferze, która dla Ciebie jest ważna. Pewnie wielu ludzi myśli tak jak Ty i to wcale nie dziwne, to normalne. Ale nawet jeśli pozostaniesz przy swoich ocenach i Cię nie przekonam, weź pod uwagę choć to, że poza oczekiwanym przez Ciebie działaniem właściwych ludzi i instytucji mogą być jeszcze inne drogi prowadzące do celu, których chcesz osiągnąć. Nawet jeśli będziesz uważał, że tak jak Ty chcesz jest najlepiej. Jak mówią ponoć amerykanie "jest wiele sposobów, żeby oskórować kota" (sorry kociarze, ja jestem po psiej stronie mocy).

Zgadzam się też ze Zbyszkiem, że łatwo się czepiać jednostki (np. Bońka), bo w naszym świecie mamy tendencję do personalizowania i szukamy kogoś, kogo możemy powiązać z problemem, po to żeby sobie z tym problemem poradzić. Zwalanie na PZPN jest takim właśnie uproszczeniem, że móc powiedzieć "to oni" i uspokoić się trochę, bo przynajmniej mamy winnego. Niestety, nie zawsze ma to sens i prowadzi do czegoś dobrego. Bo stygmatyzacja PZPN i jego Prezesa przez "przywiązanie" do problemu oszalałej piromanii z poniedziałku może spowodować, że zwiąże się ręce federacji w wielu obszarach, gdzie podejmuje ważne i bardzo potrzebne działania. Projekt SLO. Przełamywanie bariery "my-oni". Boniek, o ile wiem, przykłada do tego dużą wagę, postawił "na odpowiedzialnym odcinku" osobę, która ma jego poparcie i przez to może skutecznie działać "cywilizując" życie stadionowe. Zresztą zarządza tym projektem bardzo mądry i fajny gość (choć Widzewiak Smile ), głęboko zaangażowany i dający z siebie wszystko co ma, żeby pchać te taczki pod górę mimo wszystko. Łapa - szacunek i pełne poparcie, ale Ty to przecież wiesz.

I przejście na pozycje - "PZPN zawalił, trzeba wkroczyć i siłą prawa wyplenić problem do gruntu" może (mam wielką nadzieję, że nie), doprowadzić do zaorania wielkiej, żmudnej ale jakże potrzebnej pracy wykonanej przez PZPN w ramach projektu SLO. I to będzie zwycięstwo bandytyzmu i zdziczenia, przez bandytyzm zniszczona w pierwszym rzędzie będzie normalność. Chrońmy normalność, ona jest m.zd. bezcenna.
118sobota, 07, maja 2016 12:21
iocosus
No cóż, wielokrotnie deklarowałem się w tym miejscu jako zwolennik dialogu, zatem nijako „z urzędu” z postrzeganiem kwestii kibicowskich z Mroovą się zgadzam, na dodatek przyznaję, że przez sposób prezentacji poglądów na dodatek Mroovę polubiłem i to bardzo.

Natomiast trudno mi określić kiedy ciężary spoczywające na barkach siłaczy z futbolowych komórek dyscyplinujących były większe, kiedyś czy obecnie, wiem za to że teraz są niemałe. W którą stronę się nie odwrócą za przeproszeniem kopa w tyłek dostają. Od ‘pikników’, że „terrorystom” popuszczają, folgują, tym samym patologie na stadionach legitymizują, bo ona z nakładanych kar się śmieje, zatem uważa się za bezkarną. Od ‘zaangażowanych’ no bo dialog dialogiem, ale jeśli ktoś jakieś kary wymierza, choćby w wymiarze „zakazu wyjazdowego” to musi być emanacją opresyjnego systemu wymierzonego w niezawisły, niepokorny ruch kibicowski.

Mroova znikąd ratunku, na aprobatę i oklaski przy otwartej kurtynie to liczyć nie można, choć życzę wytrwałości, żebyś pozostał konsekwentny. U mnie masz dużego „lajka”, dopisuj do senatorowego i zbyszkowego, marna to pociecha, wiem, no ale „obrońca patologii” dla jednych i „systemowy ciemiężyciel” dla drugich, na to jest skazany. Don't worry! Wink

Do pikników z radykalnej, bezkompromisowej opcji się tylko zwracam, oto jest okazja, nie tylko popitolić sobie a muzom, oto jest osoba w naszym gronie, decyzyjna w rzeczywistości w konkretnym zakresie, otwarta na dyskusję, wymianę poglądów, warto chyba zamiast haseł „z terrorystami się nie rozmawia”, interpretowaniu „choroby” czy też insynuowaniu intencji na zasadzie „stwarzają tylko pozór załatwionej sprawy i poczucie dobrze wykonanej roboty” poprowadzić ten nasz dialog w nieco inny sposób. Panowie wyjdźcie z czymś ponad to, co miałoby realne przełożenie, skutkowałoby tak i tak i to wówczas rozważajmy.

Dalkub liczę że będziemy jeszcze „dialogować”, teraz tylko napiszę że jesteś większym optymistą ode mnie. Chcesz eliminować ‘prowodyrów’ , w kontekście rac, według mnie to nic nie da. To jest kwestia nastawienia całego środowiska, nie jednostek pochłoniętych piromanią. Jeżeli eliminujemy całe środowisko bo ‘griluje’, zatem jest ‘patologią’, to niestety ale mierzymy się z dziesiątkami tysięcy młodych ludzi tych którzy przychodzą na stadion i chcą aktywnie dopingować. Oni zawierzą ruchowi kibicowskiemu, a łamanie prawa przez zapalenie racy są gotowi traktować jako jazda po mieście z sześćdziesiątką gdy ograniczenie w nim wynosi 50km/h. Dlatego egzekucja takiego prawa będzie łatwo interpretowana w środowiskowym odbiorze jako szykana. Egzekwować prawo, dla ruchu kibicowskiego w odniesieniu do rac to tak jakbyś chciał bezwzględnie egzekwować 50km/h na terenie Warszawy. Dlatego według mnie trzeba rozmawiać, ale o tym pewnie jeszcze „nie raz”.

@ Mort & Czarnuch

Słuchajcie o tą „opozycję” podpytałem przez pryzmat tego co opisał MeM. Jakiś dekiel wyskakuje z łapami do jak przypuszczam spokojnego piknika z dzieciakami bo ten nie śpiewa. Na Narodowym, gdzie następuje pewne wymieszanie kibicowskie. Ten wyrywny dekiel robi to co robi bo czuje się bezkarnie, a po drugie ma przekonanie że postępuje z kanonem przynależnych atrybutów kibolskich i je egzekwuje.

Jeśli chodzi teraz o „opozycję pozaparlamentarną” to znam przypadki, gdy plaskacze, „odbieranie” barw to też była egzekucja w ramach norm kibolskich wymierzona właśnie w „opozycjonistów”. Cóż pozostaje być opozycją w tych normach, czyli „prać się po pyskach” w imię dowodzenia swoich racji, czy dać sobie spokój z taką zabawą?
119sobota, 07, maja 2016 14:17
sektor212
Dwa dni mnie nie było, a tu proszę jaka rzeczowa dyskusja wyjaśniająca problem w kilku płaszczyznach.

@Mroova
Miło, że dołączyłeś do dyskusji w niełatwym temacie jakim jest formy kibicowania. Dziękuje za twój głos rozsądku. Przyznam uczciwie, że mimo wygranej i zdobycia PP stadion opuszczałem z mieszanymi uczuciami. Moją radość zmąciła otoczka jak była podczas finałowego meczu. Gdzie część kibiców chciała być ważniejsza (bardziej medialna) od zawodników grających na boisku. W pierwszych komentarzach miałem żal do PZPN za brak wyobraźni. Dziś już tak nie myślę. Popieram prowadzone rozmowy i trzymam kciuki.

Natomiast cała dyskusja otworzyła mi oczy na aspekt wsparcia instytucji, ludzi zajmujących się negocjacjami ze zorganizowanymi grupami kibiców. Każdy tu z piszących oczekuje zmian i poprawy wizerunku kibica piłki nożnej. W naszym przypadku o godną postawę Żylety by oprawami nie powodowała karania finansowo Legii.
Właśnie piszemy i oczekuje w zasadzie nic nie robiąc czekając, że problem sam albo ktoś za nas rozwiąże. Do tej pory ja również zajmowałem podobne stanowisko oczekując, że zmiany nastąpią. I jest lepiej. Włodarze Legii w jakimś stopniu potrafili wpłynąć na grupy kibiców osiągając porozumienie i kar jest mniej.
Obydwaj wiemy jak obecnie cienka jest nić porozumienia która w każdej chwili może się przerwać i problem powróci jak bumerang na Ł3.

Dochodzę do wniosku, że bez wsparcia samych kibiców takich jak ja w rozmowach czy negocjacjach stoicie na przegranej pozycji. Na rozsądny głos mediów i pomoc bym nie liczył. A przecież w całym tym zamieszaniu i karaniu najwięcej cierpią oddani fani swoim klubom, a nie sprawcy tych incydentów. Tylko pozostała część widowni do tej pory nie zorganizowana/zrzeszona może wydatnie wesprzeć PZPN czy Legie wypracowaniu porozumienia z kibicami Ultras odnośnie zbędnej pirotechniki. Jeden konkretny scalony głos wielu kibiców chcących rozwoju Polskiej piłki (w naszym przypadku Legii) będzie dużym atutem w rozmowach. Tysiące pojedynczych wypowiedzi nic nie zmieni. Bez społecznego poparcia środowiska będziecie dreptać w miejscu. Wydaje się, że można spróbować zjednoczyć kibiców i pomóc wam i nam samym.
120sobota, 07, maja 2016 16:29
czarnuch
Iocosus trudno mi odnieść się do tego konkretnego przykładu przytoczonego przez MeM. Nie było mnie przy tym, nie wiem kto komu etc więc nijak mi to służy do oceny całokształtu. Znajomego z synem za popkorn i brak śpiewu nic nie spotkało.

Mimo wszystko jeśli już przy opozycji zostajemy to warto dodać jakieś widełki aktywności, którą się będzie charakteryzować. Sądzę, że podsiadanie Piotrka może skutkować plaskaczem itp Razz "Róbta co chceta" też nie jest dobrym motywem przewodnim. Jeśli zaś aktywność stałaby się konkurencją i alternatywą dla puch na oprawy..
121sobota, 07, maja 2016 16:34
sektor212
@Iocosus

Czemu tak politycznie? Opozycja, opozycję pozaparlamentarną. A tak poważnie bardzo podoba mi się twoje zdanie „Panowie wyjdźcie z czymś ponad to, co miałoby realne przełożenie, skutkowałoby tak i tak i to wówczas rozważajmy”. Też tak uważam, że może warto coś w tej materii zrobić. Jesteś kolejną osobą która na tej stronie myśli spokojnie i racjonalnie. Kuźwa przecież mieć swoje zdanie nie oznacza prać się po ryjach. Można inaczej.

Mroova pobudził we mnie wewnętrzne sumienie. Zbyszek w ostatnim felietonie pisał o stępieniu wrażliwości na innych, o zaniku poczucia przyzwoitości, że uznaje się to za normalne. Dalej bardzo trafnie napisał „Kiedyś przywiązanie do barw klubowych zobowiązywało do elementarnej lojalności, a dziś staje się prawem do wrogości”. Wszystkich tu piszących łączy pasja do Legii i piłki nożnej. Dla nas najważniejsze są wydarzenia na boisku. Na Łazienkowską nie chodzimy dla rac. Przyglądamy się wydarzeniom jakie dzieją się w klubie i wyciągamy wnioski. Właściciele zrobili bardzo wiele doprowadzając do współpracy z Żyletą. W tym zagadnieniu ich pole manewru się wyczerpało. Nic więcej nie zrobią. Sportowo czy Marketingowo stają na głowie by podnieść jakość klubu. Zobacz, kilka trafnych transferów w jednym sezonie plus odpowiedni marketing, a problem z frekwencją przestaje być problemem. Na wiosnę nie zeszliśmy poniżej 22 tysięcy na mecz. Na dwóch ostatnich meczach będzie komplet. Teraz czas przyciągnąć kolejnych nowych sponsorów którzy zaczną widzieć sens w inwestowanie, a co za tym idzie podnosić poziom sportowy Legii. Piszesz wyjdźmy z czymś ponad to co miało by realne przełożenie. Takim przełożeniem może być nasza postawa i zrzeszenie się w jakiś fanklub czy inne ciało kibiców zainteresowanych dalszym rozwojem klub. Jednością kibiców wspomagającą wyłącznie klub poprzez pozytywny przekaz kibicowania bez zadymiania trybuny i ograniczania widoczności. Dawania przykładu, że może być normalnie bez narzucania innemu kibicowi czy ma śpiewać czy siedzieć czy jeszcze coś innego. Chodzi o zwykłą normalność ekscytowania się wydarzeniami na boisku. To jest klucz wejścia na wyższy level o którym często piszemy i marzymy. Dziś wiemy, że być kibicem kupującym karnet, gadżety klubowe itp. w naszych realiach okazuje się za mało. Inne akcesy przysłaniają prawdziwą naszą wartość.
Nie robiąc nic nie szkodzimy ale i nie pomagamy.
122sobota, 07, maja 2016 17:53
mort
Iocosusie drogi, a propos:
"Jakiś dekiel wyskakuje z łapami do jak przypuszczam spokojnego piknika z dzieciakami bo ten nie śpiewa. Na Narodowym, gdzie następuje pewne wymieszanie kibicowskie. Ten wyrywny dekiel robi to co robi bo czuje się bezkarnie, a po drugie ma przekonanie że postępuje z kanonem przynależnych atrybutów kibolskich i je egzekwuje."

Nie postępuje i jest idiotą.
Pisałem o tym razy dziesiec tutaj wiec i napisze po raz jedenasty - obok nas dostałby w pape aż by sie nogami nakrył. Taka patologia zapewne bardziej irytuje nas niż Was, chocby i z racji stadionowego temperamentu Wink Ja osobiście nienawidzę tych schlanych buraków idących na rodzinną czy wschodnią i próbujących terroryzowac innych.
To nie ma nic wspólnego z ruchem kibicowskim.
Bardziej z duzo bardziej nieformalnym za to dalece liczniejszym i szerzej rozprzestrzenionym w Polsce "ruchem żulowskim" Very Happy ale taki wystepuje i w kinie i pod sklepem i pod kościołem zapewne też.
Jest Żyleta od dopingu i okreslonych zasad a i na niej tez jest serce i dalekie boki. Trzeba kierowac się rozumem a jak sami pisaliscie wbrew temu jak niektórzy chcieliby go widziec tzw. "kumaty" ruch kibicowski to ludzie z zasady rozumni.
123niedziela, 08, maja 2016 10:00
iocosus
Sektorze posłużyłem się parlamentarną, polityczną przenośnią, ponieważ chciałem zaznaczyć pewną dwoistość tematu. Dla mnie istotną. Gdy mówię, piszę o potrzebie dialogu to mam przede wszystkim na uwadze zwracanie się do ‘kumatej’ części naszego kibicowskiego grona i tu przyjmuję za dobrą monetę zapewnienia choćby Morta że „miejsca na dyskusję i polemiki jest naprawdę sporo, dużo więcej niż komuś z zewnątrz sie wydaje”. Przyjmuję to do wiadomości, bo jako kibicowi z zewnątrz nic innego mi nie pozostaje oprócz weryfikacji takiego nastawienia właśnie w „dialogu”. Jeśli wyjdę z założenia, że z „terrorystami się nie rozmawia” to pozostaje według mnie tylko wznosić modły żeby ‘państwo’ rozwiązało dręczące kwestie. Utopia w naszych realiach, ale to nawet kuszące, bo moralnie i etycznie będzie mi pozwalało piętnować bezeceństwa, wznosić manifesty żeby ruch kibicowski, zło wszelakie wyplenić ze stadionów aby polska piłka rosła w siłę, a kibice żyli dostatniej. O to będę apelował. Pozostając w takiej bezkompromisowej pięknej postawie, jestem czysty nie ubrudzony kontaktami z wrednymi kumatymi typami … i mogę odmawiać paciorek o zmiłowanie boskie nad polską piłką i jej kibicami.

Zamiast modlitwy wybieram „dialog” i na cuda dzięki niemu nie liczę, brak mi w nie wiary.

Druga kwestia samej „opozycji pozaparlamentarnej” czyli tej niekumatej. Czarnuch napisał o: „konkurencji i alternatywie dla puch na oprawy..” tak to postrzega ze swojej strony, ja to widzę zupełnie inaczej, o żadnym „podsiadaniu Piotrka” też nie gadajmy, bądźmy poważni, ale można się zastanowić czy ludzie z zasady rozumni w ruchu kibicowskim przekonają swoje szeregi do zasadności „dialogu” nie tylko z właścicielem klubu fundującym im sklepik na stadionie i spełniającym ich życzenia, ale z pacyfistami kibicowskimi, z januszami, popkornami itd. Niech ruch kibicowski sobie odpowie czy ma w tym interes i będzie szczery, bo bez tego „kopanie się z koniem” nie ma sensu.

Sektorze gdy pisałem „Panowie wyjdźcie z czymś ponad to” miałem na myśli po prawdzie jakieś pomysły bezkompromisowych, piknikowych radykałów dla Mroovy ale takie, żeby nie kojarzyły się z donkiszoterią, ale nawiązywały do rzeczywistości. Natomiast jeśli doszedłeś do wniosku że ma sens zrobienie czegoś w realu, podjecie jakiejś próby inicjatywy, to bingo! Masz we mnie zwolennika. Ja bym inicjatywę odnosił do tego cytatu: „Więc jakby co bez urazy, ale poszukajmy sposobu na poprawianie rzeczywistości, nie poprzestawajmy na oczekiwaniu, że już jutro, może ktoś, jakoś ....
"Nie pytaj, co polska piłka ligowa może zrobić dla Ciebie - zapytaj, co Ty możesz zrobić dla polskiej piłki ligowej" – z tym że ze mnie większy egoista niż altruista i ostatnią sekwencję zamieniłbym na: co Ty możesz zrobić dla przysłowiowego stadionowego piknika z Ł3?

Świata nie zbawimy, ale może warto założyć choćby mały fanklub piknikowski przy klubie, który artykułowałby głos właśnie pasjonata kibicowskiego. Kibic50 opisywał perypetie i własne przy tym przemyślenia związane z biletami na finał Pucharu Polski na Narodowym. Teraz napiszę prowokacyjnie że „sam sobie winien” do spółki z iocosusem, Senatorem, Sektorem z innymi piknikami, za grzech zaniechania, bo nie ma żadnego rodzaju oficjalnego przedstawicielstwa czy to przy klubie czy na forum kibicowskim, które by się o prawa piknika skutecznie upomniało. Może jest zbędne, ale wówczas z biletami na PP mamy tak jak mamy.

Fanklub jako piknikowa reprezentacja, przedstawicielstwo rozmawiająca z klubem o bieżących sprawach które mogą dotyczyć kibica z innej trybuny niż Żyleta, również rozmawiającego z Żyletą o tych kwestiach które dotyczą klubu wpływają na jego funkcjonowanie.

Dalkub nas przeklnie, Świrekwampirek oskarży o kolaborację z bandytami, ale niech taki ‘fanclub’ – grupa kibicowska zgłosi się do SKLW. Mort wystawiłby rekomendacje i za nas poręczył. Wink A my, opłacimy składki, zrobimy frekwencję na walnym zjeździe i przegłosujemy Senatora jako nowego prezesa SKLW. To moja idea fix! Wink (ale mnie Czcigodny zaraz ofuknie, będę zmykał do dziury jak mysz przed miotłą!) Smile Very Happy

Żarty, żartami ale Sektor jeżeli myślisz o jakiejś inicjatywie, a byłaby w jakiś sposób zbieżna z jakimś rodzajem piknikowej reprezentacji, przedstawicielstwa przy klubie to jestem za!
124niedziela, 08, maja 2016 11:38
czarnuch
Iocosus czy ruch ma interes w wejściu w dialog z piknikami etc? Razz. Sorry, ale to nie złodzieje i pijacy chcą zmian o jakie wnosi np Sektor. Przeważający głos w tutejszej dyskusji chce reformy kibicowania tu i teraz. Skoro pytałeś o granice polemiki, to w temacie reformy złożonej właśnie z pomysłów "opozycji" w ogóle nie ma na nią miejsca.
Boguś w dialogu nie stawia spraw jak wyżej w komentarzach i stąd efekty. Małe ale do przodu, spokojnie.
Iocosus alternatywa dla puch NSów to jedynie luźny pomysł dający do myślenia biorąc pod uwagę słowa Senatora o sile ruchu i źródła m.in kar. Podsiadanie już raz było - tak swoją drogą Razz

Sektor wg mnie warto nadmienić iż każdy z nas, kibiców inaczej definiuje pojęcie "normalności" na trybunach. Nie inaczej jak u nas jest w innych "topowych" ligach. Forma "życia" na trybunie to pewnego rodzaju tradycja, od której trudno z dnia na dzień odejść. Normą dla mnie jest doping i oprawy. Natomiast nie uważam za normalną sytuację, w której na oprawę przymyka oko prezes pzpn a potem ją chwali, którą oklaskuje PAD, którą akceptuje właściciel klubu i wszyscy, którzy wrzucą choćby grosz do puchy na m.in piro a mimo to wszyscy "decyzyjni" waszmościowie problemu kar i mało kontrolowanego odpalania piro nie chcą rozwiązać.

Sektor widzisz, SKLW czy inne grupy dbają też o innych. Stąd x pomysłów, ich realizacja, czego efektem są kolejne zbiórki. Tym też przyciągają różnej maści kibiców. Aktywność ponad miarę.
125niedziela, 08, maja 2016 11:55
kibic50
@iocosus

" Jeśli wyjdę z założenia, że z „terrorystami się nie rozmawia..”

W kwestii kibolstwa, przez wielu nazywanego RK Wink miałem już głosu nie zabierać, jednak czując się wywołany do tablicy nabazgram jeszcze słów kilka, mając nadzieję, że tym razem Zgred mi odpuści. Pozdrawiam Wink

Drodzy panowie, 123 posty w żaden sposób nie odnoszące się do clue wydarzenia, czyli meczu piłkarskiego, dającego 18 już PP na 100 lecie klubu (!) Czy to już samo w sobie nie świadczy o patologii, jaka nas dotyka ?

Pisemna forma dyskusji powoduje, ze czasami myśli nasze (moje z pewnością) mogą być niewłaściwie odebrane.
Miałem niezły ubaw, kiedy na naszych spotkaniach przy piwie, wielu z Was przecierało oczy, kiedy poznawała mnie w realu Very Happy
Pamiętam, jak niektórzy nastawiali Marcina przed pierwszą "konfrontacją" z moją skromną osobą Smile
Wpis Mroovy bezcenny. Dzięki

Co do meritum. Wybaczcie, ale zupełnie nie mogę zrozumieć, dlaczego przy okazji ogromnej ilości meczów piłkarskich od lat, ciągle piszemy o smrodzeniu (dymieniu) pewnej specyficznej grupy kibiców.
Dlaczego to my musimy dostosowywać się do reguł, które próbują nam narzucić ?
Dlaczego z tego typu zachowaniami nie stykamy sie przy okazji wyjścia do knajpy, kina, teatru czy na inne wydarzenia sportowe, na których emocje są czasami zdecydowanie większe ? Ba, nawet mecze reprezentacji piłkarzy nożnych, odbywających się na Narodowym pozbawione są już tego problemu. Sam byłem świadkiem, kiedy jednego z odpalających racę wyprowadzono z sektora w 10 sekund i nikomu z obecnych do głowy nie przyszło, aby stanąć w jego obronie.

W moim mniemaniu, to zwartość i sterylność owej grupy, oraz bezmyślne postępowanie wielu młodych osób powoduje, ze mamy "smród" na stadionie. Niestety, ale ciche przyzwolenie prezesa jeszcze tę "patologię" pogłębia.

Nie chcę już snuć spiskowych teorii, ale bardzo mi blisko do tez stawianych przez Senatora.
Pozdrawiam i do zobaczenia o 18. W realu Smile

Edit

"SKLW czy inne grupy dbają też o innych. Stąd x pomysłów, ich realizacja, czego efektem są kolejne zbiórki"

Jak żywo przypomina mi to "500 zł na "każde", drugie dziecko" Wink
126niedziela, 08, maja 2016 12:18
świrekwampirek
Podpisuję się pod słowami Kibica które są prostym i wyraźnym przekazem o dziwo który do wielu nie trafia.
To co mnie interesuje w Legii to...Legia i nie potrzebuję dodatkowo tworzyć jakiś grup czy stowarzyszeń.
Bez urazy nie czuję jakiejś specjalnej więzi z ludźmi tylko dlatego że kibicujemy tej samej drużynie i nie mam dla nich specjalnej taryfy ulgowej.
Tak jak napisano już wielokrotnie na Stadionie Narodowym odbywa się wiele imprez i nie trzeba zastępów policji i innych służb i jakoś obywa się bez incydentów a po imprezie organizatorzy się cieszą z sukcesu a nie liczą straty a uczestniczy miło wspominają spędzony czas. Zresztą w Polsce odbywają setki wszelakich imprez masowych a problem jest tylko w meczach klubowych. Jaki wniosek i recepta? Kompletna eliminacja osób aspołecznych, niepotrafiących wykrzesania w sobie minimum zasad społecznych.

Co do tego mitycznego powolnego ale postępu, w ciągu ostatnich 5 lat 3 razy graliśmy z Lechem w finale PP z tego dwa razy był gnój na trybunach a częściowo na boisku, gdzie ten postęp?
127niedziela, 08, maja 2016 16:23
Mroova
@kibic50, swirekwampirek

Panowie, kurna.... jesteście goście .... brak mi słów .... Wstrząsnęliście mną do głębi ....

jestem z Wami, nawet nie wiecie jak bardzo. Pozwólcie się tylko krótko wytłumaczyć.

Jak miałem 18 lat, moja (dziś ś.p.) Mamusia spytała mnie co chcę na 18kę i czy to może być taka mała złota płytka na łańcuszek na szyi i czy nie miałbym pomysłu, co na tej płytce wygrawerować. to mówię "mamuśka - super pomysł, mam takie coś do wygrawerowania". Zanim Wam powiem co, muszę zrobić krótkie wprowadzenie. Miałem 18 lat i jako miłośnik (nie znawca) militariów i przede wszystkim broni pancernej chłonąłem wszystko, co tego dotyczyło. Właśnie wtedy przeczytałem książkę o zbrojeniach konwencjonalnych i atomowych zachodu i "Miłującego Pokój i Współpracę Międzynarodową" Bloku Wschodniego, w której przedstawiono czarny scenariusz konfrontacji atomowej między Wschodem a Zachodem, piętnując "agresywne plany NATO". W ilustrującej propagandową tezę opowiastce, do szpiku kości zły zachodnioniemiecki pancerniak po wymianie atomowych ciosów szarżujący w swoim Leopardzie na Ostreurope, ostatkiem sił, umierając od nadmiernej dawki promieniowania wypowiada łacińską maksymę.....

PEREAT MUNDUS, FIAT IUSTITIA !

Rozumiecie ludzie ???!!!!! NIECH ZGINIE ŚWIAT, byle była sprawiedliwość ..... Czy to się da w ogóle dostatecznie głośno wykrzyczeć ???? czy istnieje dostatecznie wielki ładunek emocji, który jest w stanie wypełnić przestrzeń tworzoną przez taką deklarację ?

I tę łacińską zasadę wtedy uznałem za swoje credo, za krótkie podsumowanie swojego stosunku do świata, za definicję mojego "JA".

Spytacie - i co? skapcaniałeś, rozmiękłeś. rozmieniłeś się na drobne, odpuściłeś...

Odpowiem Wam, nie... to nie tak .... moja zmiana (ewolucja) poglądów (podobno tylko krowa nie zmienia poglądów) wzięła się z mojej intelektualnej ułomności, niezdolności poradzenia sobie z odpowiedzią na pewne pytanie, które kiedyś stanęło mi przed oczami .... z konieczności adaptacji do tejże ułomności .... A pytanie, które zmieniło moje widzenie świata to:

"stary... na ...uj ci twoja sprawiedliwość, jeśli ani ty ani nikt inny nie będzie z niej korzystał, nikt się nią nie nacieszy ?....." .... nikt nawet nie będzie mógł powiedzieć " ten Mroova, to jest kurna gość, co za koleś .... jaką on nam sprawiedliwość załatwił ...."

No więc nie jestem w stanie poradzić sobie ze znalezieniem zadowalającej mnie odpowiedzi na powyższe pytanie/problem .... Kibic50, świrekwampirek & Co - POMÓŻCIE !!!

Może dzięki Wam wróci ten młody totalnie bezkompromisowy człowiek, który gotów był spalić świat, byle wyszło na jego ....

A wtedy, patrząc z góry na pyszne, lecz zepsute do szpiku kości Beziers tworzone, animowane i rozpalane (nomen omen) przez tych wrednych kibiców, się nie zawaham, i nawet gdy kolega z KL szarpiąc mnie za rękaw poprosi - stary, ale może wyluzuj trochę, poza mortem &Co. jest tam i świrekwampirek, i kibic50 i inni normalni i bogobojni kibice..... bez cienia wątpliwości, bez drżenia ręki, głosu i powieki, powtarzając za Jego Eminencją biskupem Arnaud Amary powtórzę - "zabijcie ich wszystkich, Bóg pozna swoich".

Do zobaczenia za niespełna 2 godziny na Ł3.

I Tylko Legia, Legia Warszawa !!!!!!!!!!!!
128niedziela, 08, maja 2016 22:19
kibic50
@Mroova

Zaczniecie działać, czy poczekacie aż milusińscy zaczną wieszać ?
129niedziela, 08, maja 2016 23:11
czarnuch
Kibic50 pozwolisz, że dodam coś od siebie odnośnie Twojego komentarza.

"123 posty w żaden sposób nie odnoszące się do clue wydarzenia, czyli meczu piłkarskiego, dającego 18 już PP na 100 lecie klubu (!) Czy to już samo w sobie nie świadczy o patologii, jaka nas dotyka ?"

Nie, nie świadczy.

"Wybaczcie, ale zupełnie nie mogę zrozumieć, dlaczego przy okazji ogromnej ilości meczów piłkarskich od lat, ciągle piszemy o smrodzeniu (dymieniu) pewnej specyficznej grupy kibiców."

Też tego nie rozumiem, toż to już tradycja ("smrodzenie")! Razz

"Dlaczego to my musimy dostosowywać się do reguł, które próbują nam narzucić ?"

Bzdura, nie musicie.

"Dlaczego z tego typu zachowaniami nie stykamy sie przy okazji wyjścia do knajpy, kina, teatru czy na inne wydarzenia sportowe, na których emocje są czasami zdecydowanie większe ?"

Pytanie z serii dlaczego w bibliotece cisza a w kościele śpiewają?.. No bez jaj Razz

"W moim mniemaniu, to zwartość i sterylność owej grupy, oraz bezmyślne postępowanie wielu młodych osób powoduje, ze mamy "smród" na stadionie. Niestety, ale ciche przyzwolenie prezesa jeszcze tę "patologię" pogłębia."

Bzdura..
Prezes a zarazem i przede wszystkim współwłaściciel (!) obrał własną drogę ku zmianom. Może nie jest tak drastyczna i sprawna jakbyście chcieli ale, co najważniejsze, skuteczna.

"Jak żywo przypomina mi to "500 zł na "każde", drugie dziecko""

Może by tak wprost, że pomoc innym to takie nic wielkiego? Smile
A akcja pincet to cholerny plus dla Jarka Razz dobra zmiana po hecy poprzedników.

Ps. Poczekają aż będziemy wieszać! Razz
130poniedziałek, 09, maja 2016 08:14
sektor212
@czarnuch


Trafne pytanie "Dlaczego to my musimy dostosowywać się do reguł, które próbują nam narzucić?"
Widzisz takie samo pytanie ja mogę zadać je tobie.
Tu nie chodzi o samą pirotechnikę, a o kary za nią jakie fundujecie Legii. Tylko tyle. To boli.
Z drugiej strony sama pirotechnika fajnie wygląda kiedy jest wpleciona w oprawę coś przedstawia. Odpalona dla pokazu nazwijmy to siły, że nie pękamy, że żadne zakazy nas nie złamią kosztem Legii to takie płytkie i słabe.
Zobacz wczorajsza oprawa bardzo fajna dodatkowo z dużą ilość flag wyglądała super. Jednak tylko do pewnej chwili. Później h.... było widać. Dym przysłonił wszystko i efektu dużo mniejszy.

Również jak Senator rzygam polityką na stadionie. To można sobie darować. Oddźwięk zapewne mizerny. Na pewno są lepsze metody wyrażenia swojego zdania. Zresztą kto ogląda te programy czy czytuje wymienione gazet. To jest również zamknięte środowisko żyjące wyłącznie polityką i otaczającym go syfem. Tak jak ja nie interesuje się to materią to oni nie interesują się sportem wiec nawet nie wiedzą, że tak się na nich napinacie. A jeszcze jakiś smród z tego powstanie i znowu Legia będzie musiała zabulić. Czy to jest nie zbędne?
131poniedziałek, 09, maja 2016 16:30
czarnuch
Sektor212 te pytanie zadał kibic, nie ja Razz to tak btw.

Pokaz siły? No way Smile
Wczorajsza oprawa? Kwestia gustu.

Wszystko jest ok, ale do momentu, gdy 2 str. nie wchodzi z butami, gdzie ich nie proszą.

Twoja opinia

Nazwa uzytkownika:
Znaczniki HTML są dozwolone. Komentarze gości zostaną opublikowane po zatwierdzeniu. Treść komentarza:
yvComment v.2.01.1