A+ A A-

Słoń kibicowski a sprawa polska. Odc. 1

Wszyscy nasi policjanci ....

Witam wszystkich przy okazji mojej pierwszej większej produkcji na czarnej-eLce, jeśli to czytacie to znaczy, że Gawin & Co. zaniedbali „rewolucyjną czujność” i podjęli niebywałe ryzyko umożliwienia mi wypowiedzi w formie tego skromnego felietonu, który mam nadzieję przerodzi się w cykl prowokujących ”zarzewi dyskusji”, które chciałem objąć wspólnym hasłem „Słoń kibicowski a sprawa polska”... Ale „do adremu”.

Co ja myślę o policji

Żebyście się nie zastanawiali „z jakich pozycji” ja to wszystko piszę, to Wam to dokładnie wyjaśnię. Nierzadko zdarzało mi się być „pacjentem” patroli drogówki, a i choć częściej był mandat, niż pouczenie, to nigdy nie miałem złego wrażenia, jeśli chodzi o sposób traktowania mnie i rozsądek w nakładaniu na mnie kary. Zasadniczo było profesjonalnie i czasem wręcz sympatycznie (jakoś nie mogę tego powiedzieć o Naszej Kochanej Straży Miejskiej, do nich to ja mam chyba pecha). A kiedyś stałem się ofiarą (tak naprawdę prawdziwą ofiarą był mój samochód), chuligaństwa na pograniczu bandyterki, a mianowicie pewien debil, kiedy zwolniłem do przepisowego maksimum jadąc przez pewną miejscowość (tak tak, starzeję się i coraz częściej jeżdżę zgodnie z przepisami), wskoczył mi na maskę samochodu i usiłował wkopać szybę do środka. Mam złośliwą satysfakcję, bo w każdym moim samochodzie zawsze dbam o założenie pancernej szyby przedniej (i bocznych), laminat był i nieco sobie chyba chłoptaś nóżkę nadwyrężył. Szyby nie wkopał do środka. Telefon na policję. Dość szybko - biorąc pod uwagę odległość - zjawił się patrol (jak mawiają Anglosasi in the middle of nowhere), od razu ruszył do interwencji i zbierania informacji, ja zaś zostałem poinstruowany gdzie się mam udać, żeby zgłosić zajście. Była pora wakacyjna, na komendzie w Grajewie znalazłem się ok. 22 w późny piątkowy wieczór. Od razu niemal zjawili się Panowie Policjanci z kryminalnej, wyciągnięci z zacisza domowego. Zeznanie, okazanie fotek/ryjków okolicznej łobuzerki, zdjęcie śladów butów. Było to prawie 3 lata temu, ale do dziś mam niezwykłe wrażenie, że gdyby nie sposób podejścia do mnie i mojej sprawy, w 200% profesjonalny i szybki, na pewno ciężej bym tę sytuację zniósł (żadnego wrażenia „czego ten gość chce po nocy” itd.). Wyjechałem z komendy spokojny i przekonany, że gość zostanie złapany i ukarany. I rzeczywiście, 2 czy 3 dni później sprawca był na dołku, a pełna dokumentacja była zebrana i gotowa do wszczęcia sprawy karnej (jakiś czas później dostał sankcję). Panowie Policjanci z kryminalnej z Grajewa – przy tej okazji podziękowania i wyrazy szacunku.

I żeby też nie było, ja sobie zdaję sprawę, że pod względem kontaktów z policją (póki co) mogę się uznawać za szczęściarza, mogąc napisać to co napisałem powyżej, i że część z czytelników może mieć dużo mniej pozytywne wspomnienia na temat choćby tylko niektórych swoich kontaktów z policją. Mam świadomość, że zdarzały się i niestety zdarzają przypadki nadużywania uprawnień i oględnie mówiąc „niewłaściwego” postępowania.

Wszystkie gliny ....

ACAB. „All cops are bastards”. Wszystkie gliny to gnoje/bydlaki. Zaprawdę, zaprawdę powiadam Wam, drodzy czytelnicy, nie po to się zwierzałem powyżej, żeby teraz nie stwierdzić, że takie słowa jak cytowane powyżej są nie tylko obraźliwe, ale też najzwyczajniej nie polegają na prawdzie. Nie wszystkie gliny to gnoje! Ja się o tym przekonałem i w związku z tym wg mnie wywieszanie jakiś tam „ACAB-ów”, z reguły odręcznie malowanych na niedużych szmatach, jak mój kolega z KL mawia „acabików”, jest nadmiernym i niedopuszczalnym generalizowaniem. Mimo że zazwyczaj takie niemądre prowokacje są pomijane przez nas pełnym niesmaku milczeniem i kwalifikowane jako przykłady „gierojstwa godnego gówniarzy” (3G), to zdajemy sobie sprawę, że niektórych policjantów może to irytować, bo nikt nie lubi być wyzywany. Jednak ganianie za każdą taką szmatą jedynie podpuszczałoby rzeczonych gówniarzy do machania nimi, zatem zasadniczo takie „demonstracje” są ignorowane. Na razie wygląda na to, że przestało to ekscytować rzeczonych gówniarzy i od jakiegoś czasu w trakcie meczów się takie „szmatki” prawie nie pojawiają (raz na kilka/kilkanaście kolejek). A zatem taktyka ignorowania w miarę sprawnie doprowadziła do praktycznego wyeliminowania czegoś niepożądanego. Drobnego, ale zawsze.  Pamiętam, jak kiedyś kibice pewnego mocno utytułowanego klubu wparowali na posiedzenie KL w koszulkach z ACAB (pisane niezbyt dużymi literami, zbyt bojowi chyba nie byli). Nie wiem, o co im chodziło, czy liczyli na to, że im każemy te koszulki zdjąć i będą w trakcie posiedzenia świecić klatami? Wtedy tłumaczyliśmy im, że nie kupujemy rozwinięcia skrótu ACAB jako „Albo Cola Albo Browar”. Prosiliśmy, żeby unikali żenady i zadowoleniem stwierdzam, że nas w tej sprawie posłuchano.

Co innego jednak, gdy staje się taki ACAB elementem większej demonstracji (np. w ramach oprawy) wprost i wyraźnie prezentującej pochwałę bandytyzmu (bandyckich "wartości" ) i deklarującej przynależność do świata zza krat w kontrze do normalności. Parę klubów i ich kibice przekonali się, że tu pobłażania nie było, nie ma i nie będzie. Już teraz wiedzą i już więcej żaden drugi raz nie spróbował. Jak ktoś chce być bandytą to niech idzie do więzienia i tam się realizuje. Dla uzupełnienia dodam, że transparent „wolność ludziom i złodziejom” nas nie zmyli, no bo przecież „a śmierć kurwom i frajerom”. Zabawy słowne muszą mieć więcej finezji… A i nie każdy cytat z tekstu piosenki na transparent się nada. Owszem, ignorujemy z zasady wszystkie „PDW” zastanawiając się, ile jest w tym prawdziwej bandyterki, a ile wyłącznie 3G… na razie przeważa ocena, że to jest zasadniczo 3G. Ale ja nie o tym miałem ….

2 razy po łbie proszę ....

Dwie (cyfrą: 2) scenki rodzajowe.

Scenka pierwsza. Kiedyś w jednym poście wspominałem o spotkaniu u wojewody mazowieckiego, nie cieszącego się nadmiernym szacunkiem pewnych środowisk kibicowskich Legii Warszawa i niesłusznie mylonego przez niektórych z sympatycznym skądinąd zwierzęcym bohaterem klasycznej polskiej kreskówki. Wtedy, gdy chodziło m.in. o symbol Polski Walczącej z rac. Wojewoda ów, zapewne pragnąc jakoś ogarnąć mentalnie temat zagrożeń ze strony środowisk kibicowskich i poukładać sobie w głowie, kiedy się tym przejmować, a kiedy nie, zadał obecnemu na spotkaniu Zastępcy Komendanta Stołecznego Policji (jestem człowiekiem litościwym, więc natychmiast zapomniałem stopień i nazwisko) pytanie: „Panie Komendancie, a to które mecze Legii są naprawdę związane z poważnym niebezpieczeństwem?” (albo jakoś tak, sens chyba oddałem). Po chwili niezręcznego milczenia Pan Komendant drgnął, jakby się obudził, i po krótkim „ale co jak...” wypalił coś mniej więcej takiego - „przecież myśmy już napisali, że WSZYSTKIE domowe mecze Legii są meczami podwyższonego ryzyka!”. Zaległa ciężka cisza. Wojewoda uczynił gest ni to oparcia strudzonego czoła na dłoni, ni to palnięcia się w głowę (czas zaciera pamięć, nie wiem już do czego to było bardziej podobne). Milczał. Ale ja w głowie słyszałem jego zmęczony głos „Boże, z kim ja pracuję...”. Żeby nie było, z tego pojedynczego, acz dla mnie przykrego doświadczenia (było mi głupio tam wtedy być) żadnych zbyt daleko idących wniosków nie wyciągam, ani nie ekstrapoluję na przyszłość ani na przeszłość, notuję tylko, że w tamtym jednym momencie wparcie udzielone przez Komendę Stołeczną Policji Panu Wojewodzie „dupy nie urywało”.

Scenka druga. Kiedy nasza rozkoszna ultraska miała się wybrać na wesołą wycieczkę do Glasgow, ponoć - tak mi relacjonował pewien dobrze poinformowany znajomy (dobrze mieć takich, co nie ?) – policja z Glasgow zaczęła się rozpytywać u nas na miejscu (jakieś faksy i takie tam), żeby im coś o tych kibicach Legii powiedzieć, kto oni są, co za ludzie, co mogą nawywijać, jak się zachowują i czy może jakieś zachowanie stróżów prawa może ich rozjuszyć tak, że zostanie niepotrzebnie wywołana zadyma (w innych okolicznościach do uniknięcia). Itd. Itp. Widać było, że chcą się przygotować i być w stanie zarządzać sytuacją.

A teraz jakbym był złośliwy, to bym zarządził grę w „znajdź pięć różnic”. Ale ja nieczęsto bywam złośliwy, więc tutaj się zatrzymam.

Armatki wodne, pałki i inne „zabawki”

Zmanipulowany dobór i nieodpowiedzialne zestawienie sytuacji opisanych powyżej ma m.zd. ilustrować moją tezę, że prewencja jest ważna. Nie, że jest ważniejsza (choć być może). Na niesławnym meczu z Jagą, jak już policja ponoć znalazła właściwą bramkę, przez którą mieli wejść, to sobie poradziła szybko. Kiedykolwiek używają czy pałek, czy armatek, efekt jest taki jaki ma być i nie trzeba więcej. Kto rozrabia jest mokry lub spałowany, i dobrze. I nigdy jakoś pałek i armatek nie zabrakło. Więc m.zd. nie potrzeba więcej, poza normalną wymianą zużytego sprzętu. Ale ja chcę jasno i wyraźnie powiedzieć, że jestem zwolennikiem poważnego inwestowania w Policję i na Policji to ja bym nigdy nie oszczędzał (na Straży Miejskiej... no może...). Tylko jeśli chodzi o rodzaj tych inwestycji to uważam, że powinno się raczej inwestować w ludzi, niż w sprzęt. Jak na początku pisałem, spotykałem nie raz policjantów, którzy ze wszech miar zasługiwali na określenie Pan Policjant, nie glina, czy pies. I ja chciałbym, żeby ich było w policji więcej i więcej. Nigdy ich tam dosyć.

Dyskusja (49)
1wtorek, 10, maja 2016 11:18
iocosus
Aż z wrażenia mnie zatkało … co też później będzie się tu działo? Przepraszam, że nie czuję gdy rymuję, ale … to „otwarcie” wprowadziło mnie w dobry nastrój. Nie będzie lejkum, polejkum na czarnej eLce. Na arenę z umieszczonym na niej słoniem chwacko wkracza Mroova, gdy jest obawa że kolos śmiałka zadepcze, ten zda się chwyta go za trąbę i chce nim niczym maczugą wywijać. Wink

Temat ciężki, wielotonowy hardego potrzebuje żeby się z nim mierzyć, a przy tym obeznanego już nieco w słoniowatej materii i chyba taki się właśnie nam zaprezentował.

Na poważnie, bo temat na takie potraktowanie zasługuje. Na naszym podwórku mamy, historyczne refleksy z ZOMO, pokłosie w teraźniejszości na zasadzie - zawsze i wszędzie policja „kochana” będzie. Na zewnątrz właśnie nagłówki z Anglii mimo że sprawa sprzed 27 lat to dopiero co krzyczały: „Policja winna śmierci 96 kibiców. Sąd wydał wyrok w sprawie tragedii na Hillsborough”, u nas zeszłoroczna tragedia w Knurowie z zastrzelonym kibicem z broni gładkolufowej, prawie na dniach w innej sprawie właśnie ogłoszono wyrok: http://katowice.wyborcza.pl/katowice/1,35063,19940152,jeden-strzal-w-kierunku-kibica-i-koniec-kariery-policjanta.html

Wyrok jeszcze nieprawomocny, ale już z komentarzem: „Rafał Jankowski, wiceprzewodniczący zarządu wojewódzkiego NSZZ Policjantów w Katowicach, uważa, że jeżeli ten wyrok się utrzyma, to negatywnie odbije się na działaniach policji wobec kibiców. - Nasi ludzie za rzadko stosują środki przymusu bezpośredniego. Jeśli nasz kolega zostanie prawomocnie skazany, będą to robili jeszcze rzadziej ze strachu przed postępowaniami, procesami i odszkodowaniami. Jak w takiej sytuacji policja będzie przywracała porządek w starciach z pseudokibicami? Nie potrafię sobie tego wyobrazić - powiedział nam Jankowski.”

Trudne kwestie z tą policją. W tym wszystkim racjonalnie i spokojnie, bez emocji zastanawiać się nad jej rolą na stadionach, wymaganiach, kompetencjach, kierunkach potrzeb inwestowania i o prewencji na końcu, ale właśnie żeby na nim nie była.
2wtorek, 10, maja 2016 13:30
kibic60
Od finału, o 18 już PP dla Legii kolejny już dzień prowadzimy na tym forum "dialog", choć zapewne nie o taki dialog nam chodziło pisząc komentarze. Zamiast o piłce piszemy o, no właśnie o czym ?
Pseudokibicach, kibolach czy zwykłych bandytach, dla których odpowiednim miejscem z pewnością nie jest na stadion.
Lista ich jest coraz dłuższa, a z używanymi ksywami możemy się zapoznawać z podobnych szmat, jaka ostatnio zawisła na białej trybunie.
"Pozdrowienia do więzienia, Byku, Lulek, Karku itd itp trzymajcie się" niosą się nad Ł3 pod niebiosa.
Podobnie jak Mroova nie mam z policją żadnego problemu. Jeśli już, to tylko pozytywne. Narzekać mogę jedynie na drogówkę za nakładane mandaty, ale czy to ich wina że czasami nogę mam za ciężką ?

@iocosus

" Na naszym podwórku mamy, historyczne refleksy z ZOMO"

Wybacz mój drogi, ale większość z "oszołomów", którzy dzisiaj dymią, na świecie jeszcze nie było, kiedy likwidowano ZOMO.
To raczej brak wiedzy, głupota, wychowanie i przejmowanie złych"manier" decyduje o zachowaniu pewnej, specyficznej grupy "kolesi".
Nie przypadkiem czasami czytamy o rozbiciu jakiejś grupy "pseudokibiców" przez CBŚ i tym podobnych.
Nawiasem mówiąc, dlaczego w mediach używa się słowa "pseudokibic" a nie zwykły "bandzior", "złodziej" czy "przestępca" pozostanie słodką tajemnicą.
Dlaczego osobnik, który kradnie, handluje dragami, wymusza haracze czy uczestniczy w rozbojach nie jest zwykłym bandytą, tylko pseudokibicem, tylko dlatego, ze chodzi na mecze piłkarskie ? Zapewne chodzi również do kina, ale nigdy jeszcze nie spotkałem się ze stwierdzeniem, że właśnie rozbito gang pseudokinomanów. Smile

Temat niezwykle męczący i niestety jałowy, dopóki wszyscy zainteresowani traktować ich będą jedynie jako pseudokibiców.
3wtorek, 10, maja 2016 13:45
a-c10
@ Mroova:

Zanim coś napiszę, to sobie pośpiewam, ok?

Uwielbiam ten kawałek. Teraz jestem nie najmłodszy, siwy, gruby i w ogóle taki trochę podtatusiały, a poza tym zdarzyło mi się jakiś czas temu - wreszcie! - poznać sensownych policjantów (i to nawet dwóch) . W związku z czym nie nucę już sobie tego przeboju za każdym razem, gdy widzę jakiegoś mundurowego. Ale - co tu ściemniać - zdarzało mi się. I to dosyć długo.

Że to "3G", albo coś innego w ten deseń? Wal śmiało, nie obrażę się. Napiszę Ci za to o pewnej podróży sprzed lat wielu-niewielu. Środek nocy, pociąg gdzieś za Toruniem, pusty przedział, ja i ona. Nie, nie będzie to opowieść spod znaku trzech iksówWink Byliśmy na tyle zmęczeni, że po prostu powtulaliśmy się w siebie nawzajem i staraliśmy się zasnąć. Najpierw obudziła nas grupka kibiców. Szczerze powiem, że nawet nie wiem czyich. Coś tam podśpiewywali na stadionową modłę, ale ciemno było, toteż barw nie zidentyfikowałem. Trochę pogadali, poprosili o ogień, stwierdzili, że nie będą nam przeszkadzać i poszli sobie dalej. Po ciągnących się śpiewach wywnioskowałem, że niezbyt "dalej", jakieś dwa, może trzy przedziały. Potem znów zasnąłem. I znów się obudziłem. Kątem łzawiącego od jakiegoś świństwa oka dostrzegłem, że jakiś cymbał zamierza się pałą (taką gumową, bez skojarzeń poproszęWink) na M. Zasłoniłem ją własnym ciałem. A potem to już poszło. Byłem sam, uzbrojony (co może i dobrze) jedynie we własne kończyny i głowę. Szans nie miałem żadnych. Z połamanym nosem i żebrami, wywichniętym nadgarstkiem, podbitym okiem i paroma innymi obrażeniami zostałem siłą wyciągnięty z wagonu i dostarczony na miejscową komendę, gdzie... oskarżono mnie o czynną napaść na policjanta. Byłbym pewnie został adresatem PdW (co, szczerze mówiąc, nigdy nie leżało w zakresie moich pragnień), gdyby nie to, że policjantem był także... ojciec koleżanki i po telefonie od córki jakoś sprawę załatwił. Piszę "był", bo choć facet żyje i ma się dobrze, to niedługo po całym zdarzeniu poszedł po rozum do głowy i zmienił robotę.

To hardkor. Nie będę się tu - nie ma sensu - szerzej rozpisywał o softach, których najprawdopodobniej doświadczył każdy kibic jeżdżący na wyjazdy: atmosfera jak z rampy w Auschwitz, "ścieżki zdrowia", pałowanie wybranych losowo ludzi za przysłowiowy damski, etc.Nie zająknę się też ani słowem o przygodach z policją, które nie miały nic wspólnego z relacją tej formacji i (półWink)światka kibicowskiego. Chciałbym po prostu zaznaczyć, że pod - delikatnie rzecz ujmując - niechęcią wielu kibiców wobec "panów władza" często kryje się więcej, niż smarkaczowska chętka na chojrakowanie.

ACAB? Pewnie, że nie "all". Tu pozdrawiam wspomniany na samym początku duet oraz wszystkich innych policjantów służących z poczucia misji, bądź jakichkolwiek innych szczytnych pobudek. Nie da się jednak ukryć, że są tacy, dla których "bastard" to niczym nie zasłużony... komplement, a ze szczytnymi pobudkami wspólnego mają akurat tyle, że szkoła dla policjantów mieści się w Szczytnie.

Że w drugą stronę też nie zawsze jest różowo? Że kibice (albo ludzie kibicami się mieniący) też nie aniołki i zdarza im się bezpardonowo, bezpodstawnie, po chamsku atakować (i to nie tylko werbalnie) niewinnych (akurat w danej sytuacjiWink) funkcjonariuszy? Jasne, że tak. Tylko idiota by przeczył. Ale wiesz na czym polega różnica, prawda?

Kto to w ogóle jest "kibic"? Spytaj mnie, spytaj Senatora, spytaj Morta. Spytaj siebie samego. Usłyszysz cztery odpowiedzi. Wszystkie różne, wszystkie równie prawdziwe. Kibicem (na potrzeby tej dyskusji przyjmijmy, że Legii. Ostatnio kilku kolegów apelowało, by tylko o Legii pisać, to co się będę wyłamywałWink)... nooo... wracając do tematu, kibicem Legii może zostać każdy. Nie musi wypełniać formularza akcesyjnego. Nie musi przechodzić skomplikowanego szkolenia zakończonego wymagającymi testami. Nie musi nawet umieć pisać. Ba, nic nie musi umieć, poza może charakterystycznym ułożeniem dwóch palców, zaciśnięciem trzech pozostałych i odśpiewaniem "MPJL". Ja już to tutaj (i nie tylko) wielokrotnie pisałem. Teraz - uśmiechając się szeroko w stronę WallesaVery Happy - powtórzę ponownie: wśród kibiców znaleźć można pełen przekrój społeczny. Od profesorów do analfabetów. Od nababów po żebraków. Od dewotów do ateuszy. Od, po (wstaw tu sobie co uważasz). Wreszcie: od ludzi krańcowo rozsądnych i zrównoważonych, aż po równie krańcowych psycho- i socjopatów. I nic się z tym nie zrobi. Można, rzecz jasna, promować różne (raz lepsze, raz gorsze...) wzorce zachowań. Jednak koniec końców nie da się wytworzyć żadnej kompromisowej, powszechnie akceptowalnej definicji i podług niej uniwersalnie określać, kto jest kibicem, a kto tylko się podszywa.

Wśród policjantów takiego przekroju być po prostu nie może. Zadaniem tej formacji jest służyć społeczeństwu, a nie rozładowywać nadmiar agresji swoich członków (tu za skojarzenia się nie obrażę). O, ja wiem, że lekko nie jest. Rozumiem, że policjanci zarabiają (przynajmniej w legalny sposób) upokarzająco mało, jak na odpowiedzialność, jaką ponoszą i presję, z którą codziennie muszą się zmagać. Dlatego też całym sobą jestem za doinwestowaniem policji. Nie w pały i armaty. Nie w radiowozy, komputery, etc (choć może też). W ludzi. Tak żeby wreszcie stracił na aktualności brodaty szmonces o Jasiu, co to jak dorośnie, wcale nie chce zostać policjantem, bo przecież dobrze się uczy.

Niemniej nawet póki jest, jak jest, nikt nikogo przecież pałą (sic) do tej policji nie zagania, ani pod pistoletem tam nie trzyma. Skoro już trafiłeś, człowieku, do policji, to albo sobie stamtąd idź (można przecież), albo zachowuj się jak policjant, nie jak bękart (hehe) enkawudzisty/głupawy szeryf-redneck z ameryckiej produkcji filmowej klasy F.
4wtorek, 10, maja 2016 14:38
Mroova
@kibic50
co do pseudokibiców to nie mogę się z Tobą zgodzić bardziej, niż już się zgadzam. Dlatego ja nie mam w swoim słowniku słowa "pseudokibic" i ani "służbowo", ani prywatnie go nie używam. Dla ludzi, którzy są na trybunie białej, różowej czy niebieskiej w kropki żółte to albo potwarz i niezasłużona obelga, albo określenie nieadekwatne do ich natury i tego co z nimi zrobić trzeba, pozwalające się maskować; I na dodatek ukrywające rzeczy jakimi są. I właśnie w tym rzecz, żeby kibice byli kibicami, a bandyci bandytami. Kibice na stadionie, bandyci w pierdlu. Nie żeby wszystkich dla prostego odhaczenia problemu ładować do wora "pseudokibiców". Bo zdarza się, że bandyta stanie/usiądzie w trakcie meczu koło praworządnego obywatela. Żeby być precyzyjnym, dla mnie "bandyterka" i "bandyta" to jeszcze nieukarane osoby naruszające prawo karne i stanowiące zagrożenie. Kto dostał sankcję i odcierpiał, a na nowo nic nie przeskrobał - jest dla mnie obywatelem jak inni.

I do tego jest potrzebna sprawna i skuteczna policja, żeby bandytów było coraz mniej, a żaden kibic nie miał ochoty przechodzić na stronę bandytów.

W Krakowie po meczu, na którym Helio oberwał hukówką gen. Dąbek opowiadał mnie i jeszcze jednemu koledze, że często jak łapali bandytów od dragów, to "skład był mieszany", w ramach tej samej grupy przestępczej jedni mieli w domu szaliki Wisły, a inni Cracovii. Czy oni są kibicami swoich drużyn rozwożąc prochy ? Fakt, że mogą być dilerami będąc na trybunie. Czy można to zjawisko uznać za specyficzne krakowskie zjednoczenie ponad podziałami ? Czy w dyskusji nad bandytyzmem musimy mieszać do tego barwy klubowe, które jeden z drugim ma zwyczaj zakładać ? Czy bandyci nie mogą być po prostu bandytami ?

I do tego potrzebna jest policja, bo czasem od środowisk kibicowskich słyszymy deklaracje, że oni "załatwią ten problem" (taki czy inny), ale ja staram się przypominać innym, że "rozgnieciesz pluskwę, a będziesz odpowiadał jak za człowieka" i nie jest rolą kibiców "robienie porządku" z bandyterką. To rola Policji. I dlatego (również) policjanci są tak ważni.
5wtorek, 10, maja 2016 15:11
kibic60
@Mroova

Pełna zgoda.
Absolutnie się z Tobą zgadzam.
Mam tak samo jak Ty *

Niepotrzebne skreślić Wink
6wtorek, 10, maja 2016 15:41
Mroova
@a-c10
Miło się zgadzać. Co prawda jak słyszymy przy okazji różnych "spraw dyscyplinarnych" opowieści z życia wzięte, to słyszymy je z ust jednej strony, a nie jest nasza rolą urzędowe ocenianie Policji. I dlatego też nie używałem zasłyszanych historii w felietonie (bo znam z jednej strony i niczego nie mogłem sprawdzić). W dyskusji z pewnym ryzykiem coś tam zacytuję.

Jak już policjanci próbują pracować "operacyjnie" i podłączać się pod maszerujących kibiców to niech potem nie pokazują się kibicom obu drużyn grupą w szalikach jedni jednej drużyny, a drudzy drugiej. Bo to tylko wk..wia i prowokuje.

Jak podczas przejazdu jeden z drugim .... nie wiem ... mam problem ze znalezieniem określenia, niech sobie każdy wstawi co mu pasuje .... zajuma ze stacji benzynowej co mu w łapę wpadnie, to trzeba przerwać przejazd i wywalić wszystko i wszystkich z autokaru od razu i ew. zawrócić autokar (sorry meczu nie będzie) .... Ale kontynuowanie przejazdu albo w tempie żółwia albo robienie przeszukania co jakiś czas, w szczególności na kilometr przed stadionem na minuty przed meczem jest kontrproduktywne. Bo absolutnie bezsensowne jest dopuszczanie grupy rozwścieczonych mężczyzn do udziału w meczu, który się już rozpoczął. Nie jest ważne "że sobie zasłużyli", może i zasłużyli, ale spuszczanie takiej grupy ze smyczy jest kretyństwem i może tworzyć zagrożenie dla osób trzecich. Albo się powstrzymajmy nieco, albo doprowadźmy sprawę do końca. Ja się nad nikim tutaj nie lituję ani nie użalam, jak po prostu uważam, że działaniem, nawet zgodnym z prawem i "procedurami" nie można tworzyć/podnosić zagrożenia. Ale do tego potrzebni są policjanci o nerwach ze stali i szybko pracujących mózgach, z wysoka samooceną i pewni swoich racji. I gotowi do realnej oceny co jest większym zagrożeniem. Bo cała zabawa w przepisy karne, dyscyplinarne itd. jest grą o obniżanie poziomu zagrożenia. Ja miałem okazję spotkać tego typu ludzi i wiem, że są tacy w policji. ale musi ich być więcej, dużo więcej i to starałem się przekazać.

Co do stanu obecnego. Mnie się wydaje, że policja i decydenci policyjni powinni mieć jak najwięcej wsparcia od ludzi, żeby nie próbowali tuszować i rozmiękczać problemów wewnętrznych policji i bronić instytucji petryfikując problem. I żeby specjalnie nie cudować nad tym, że to akurat policjant naruszył prawo, przekroczył uprawnienia itd. (Nasze kochane media tu na pewno tu nie pomogą).

I jeszcze jedna rzecz. Policjanci każdej policji prędzej czy później popełnią błąd np. przy użyciu broni itd. I z rąk Polskiej Policji też zginą jeszcze ludzie, którzy zginąć nie powinni. Tego się nie da całkiem uniknąć. Trzeba ryzyko takiej sytuacji minimalizować.

A w ogóle to jak pisałem co napisałem, to popijałem (dla mnie ten gatunek piwa to była nowość, choć staram się być na bieżąco) cudnego smaku piwo z browaru Bazyliszek (lubię ten browar, goście są dobrzy w tym co robią) o wdzięcznej nazwie "HWDP". Etykieta nie pozostawia niedomówień.

A o moją kondycję i koordynację ruchową w latach 80-tych dbali właśnie ZOMO-wcy, ale w tamtych czasach mogłem robić za przykład "mistrza sportu" (dlaczego dopuściłem do tak dramatycznej zmiany ?...) i złapać mnie lub dogonić mnie w ciężkim oporządzeniu nie byli w stanie. Raz tylko skręciłem kostkę skacząc ze skarpy ze Starówki w dół ku Wiśle.... i zresztą taki to ze mnie kombatant - szybkobiegacz Smile.
7wtorek, 10, maja 2016 15:58
czarnuch
Autorze Mroovo..
Mimo upływających tygodni, miesięcy, lat nadal jesteśmy, my kibice, ciężkostrawnym obywatelem. Nie tylko wyjazdy są okraszone mocną dawką emocji związanych ze spotkaniem policji. Podam dwie sytuacje.

1. Feta na starówce..
Najazd policji skończył się dosłownie tragedią. Nie mam tu na myśli efektu morderczych rac a profesjonalizmem służb stricte "dla obywateli". Bliski znajomy z Sosnowca skatowany przez policję, bo świętował MP.
2. Akcja widelec. Skandal, w który uwikłana była nie tylko policja.

Oczywiście zgadzam się z tobą w kwestii "nie każdy" ale.. Nadal obywatel, prywatnie kibic ma problem z traktowaniem go najzwyczajniej normalnie tylko i wyłącznie ze względu na bycie kibicem.

Niemalże każdy "decyzyjny" w tym kraju odkłada kibolski temat głęboko do szuflady. Jest jak jest, zostawmy to a najwyżej zarobimy na karach etc.. Ty prawisz o policji, ja dodam o tych wyżej oraz zestaw klubowy.

Nie tak dawno na Ł3 próbowali zagrać twardą ręką. Deserem tego pomysłu były zakazy, donosy. Wisienką na nim dyr. ds. bezpieczeństwa. Zakazy dostawał zarówno ten, który rozrabiał jak i ten, który czy to stał w przejściu lub za 49 gr. Podobnie z donosami.. Człowiek nie wierzył jak dostawał wezwania na komendę na życzenie włodarzy JEGO ukochanego klubu. Dyrektor zaś tak instruował policję na wyjeździe, że ta nie dość iż "obijała" w ramach szkolenia z dyscypliny to i w dodatku okradała czy to z drobnej waluty czy też z leków.

Jeśli tak ma wyglądać prewencja to emigracja jest naprawdę w tym kontekście zachęcająca.
Amatorka, opieszałość, obojętność od esa, pzpn, przez policję aż po głowy na szczycie. Esa i pzpn powiedzą swoje tj takie prawo i ustawy, ew piłka po str kibiców czy klubów. Policja z chęcią zamknie ew pobawi się zabawkami i potwierdzi "szczególne" niebezpieczeństwo. A ci na szczycie raz pochwalą, raz skrytykują ale głównie zostawmy to na potem.

I dalej mijają dni, tygodnie..
8wtorek, 10, maja 2016 15:59
kibic60
@ A propos

My tu gadu gadu, prowadzimy "dialog", tymczasem milusińscy już za szczypiorniaka się wzięli.

"Dwa busy pełne zabrzańskich kibiców musiały dosłownie uciekać ulicami Warszawy przed kilkuosobowym gronem zamaskowanych szalikami Legii kiboli" - czytamy na oficjalnej stronie drużyny Górnik Zabrze. Fani piłki ręcznej przed agresorami schronili się w komisariacie policji na Białołęce. Do granic z miastem eskortowali ich policjanci.

To było rewanżowe starcie o 5. miejsce w lidze z KPR RC Legionowo. W piątek za drużyną ze śląska udało się kilkudziesięciu fanów ręcznej. Wśród nich kobiety, dzieci i emeryci.

"Uciekaliśmy ulicami Warszawy"

Do zagrożenia ze strony kiboli Legii doszło po meczu. Według relacji kibiców Górnika, dwa busy pełne zabrzańskich fanów szczypiornistow musiały uciekać ulicami Warszawy przed kilkuosobowym gronem zamaskowanych szalikami Legii kiboli. O całym zajściu na stronie internetowej zespołu z Zabrza poinformował zarząd klubu.

- To trwało ułamki sekund - mówi Marcin Kułakowski, jeden z kibiców z Zabrza. - Kiedy zatrzymaliśmy się na czerwonym świetle, zamaskowani mężczyźni wybiegli z samochodu i chcieli wejść do wynajętego przez nas busa, oderwali klamkę, a my uciekliśmy - dodaje.

Policja zna sprawę

Całe zdarzenie potwierdza policja. - Kibice niezwłocznie otrzymali pomoc, opowiedzieli funkcjonariuszom o wydarzeniu, jednak nie złożyli oficjalnego zgłoszenia - mówi Paulina Onyszko z komendy stołecznej. - Zawsze mamy na uwadze zdarzenia z udziałem agresywnych kiboli i dążymy do ustalenia sprawców takich incydentów - zaznacza.

Jak dodaje, policjanci eksportowali kibiców ze śląska do granic z Warszawą.

"Potępiamy"

Z kolei całą sytuacją zaniepokojone są władze klubu.

"Jak pokazują dziesiątki przykładów z polskich hal, nigdy nie doszło tam do jakichkolwiek utarczek czy bójek pomiędzy kibicami, nawet gdy atmosfera sięgała zenitu. Co więcej, kibice przeciwnych drużyn regularnie wspólnie spędzają czas, absolutnie nierozdzieleni od siebie, np. w trakcie przerw w meczach. Dla wszystkich najważniejszy jest wynik sportowy i wspieranie własnej drużyny, a nie wzajemna wrogość pomiędzy kibicami" - tłumaczą w oficjalnym komunikacie przedstawiciele klubu.

I dodają, że stanowczo potępiają zachowanie kibiców Legii Warszawa. "Liczymy, że postępowanie policyjne pozwoli zatrzymać sprawców i odpowiednio ich ukarać" - kwitują.

W niedzielę w Warszawie doszło z kolei do piłkarskiego meczu Legii Warszawa z inną śląską drużyną - Piastem Gliwice. Jeszcze przed meczem doszło do incydentów na Dworcu Zachodnim. Policjanci zatrzymali siedmiu kiboli Piasta.

Edit

Może film im się nie podobał i musieli odreagować ?
Tylko dlaczego w barwach Legii Very Happy
9wtorek, 10, maja 2016 16:47
dalkub
kolego Mroova - swoim zwyczajem poszukam dziury w całym i zacytuję Twoje słowa:

Żeby być precyzyjnym, dla mnie "bandyterka" i "bandyta" to jeszcze nieukarane osoby naruszające prawo karne i stanowiące zagrożenie.

Czy to oznacza że osoba paląca race na stadionie jest bandytą wg twojej definicji - bo narusza prawo karne i stanowi zagrożenie?
Jeżeli tak to dlaczego kolega jest dla takich zachowań mocno pobłażliwy? czy to oznacza że podchodzimy do łamania prawa wybiórczo - czyli po uważaniu?
Czy ten co wypisuje na transparentach tego typu napisy to jest bandyta? a może tylko trochę bandyta? pół bandyta może ćwierć bandyta?
Problem polega na tym że nikomu nie zależy aby zrobic porządek na stadionach, ani władzy co za tym idzie policji, ani PZPN ani klubom. Działa się ad-hoc - coś się wydarzy, parę osób pokrzyczy, złapią jakiś gości i tyle. Do kolejnej rozróby, do kolejnego problemu.
10wtorek, 10, maja 2016 17:27
czarnuch
Kibic50 jakieś foty są? Razz w dobie wszechobecnych smartfonów chyba nie problem cyknać chuligana w akcji Smile

Swoją drogą.. Kilku tj auto = 5 osób vs 2 busy hm.. Grubo.

Btw chuligański trud zawsze tylko w barwach Smile

Dalkub zależało iti, donkowi ze schetyna, hgw, wojewodom, policji a mimo to nadal coś nowego wyskakuje. Niesłychane prawda?
11wtorek, 10, maja 2016 17:38
Mroova
@dalkub
Jak się czepiasz to wiedz czego się czepiasz i czepiaj się z sensem proszę.

czy ja kiedyś napisałem, że policja nie ma prawa ścigać za ten przepis karny ? Nie, nigdy nie napisałem. Czy napisałem, że nie powinni ścigać. nie tak nie napisałem.

Czy ja jestem policja i prokuratura ? nie, nie jestem. Ja mam takie samo prawo karać bandytów za odpalenie racy z przepisu karnego z ustawy o BIM jak i Ty - to dlaczego Ty nie idziesz i nie walczysz z tymi racami ? Idź i walcz. masz takie samo prawo jak ja (żadne). Więc proszę poszukać najbliższego posterunku policji i iść złożyć doniesienie. Ja po każdym meczu mam informację, którą dostaje też policja, która ma zresztą naprawdę dużo pełniejszą informację niż ja. Ja wiem, że za każdym razem po odpaleniu racy organ uprawniony do ścigania tego przestępstwa ma informację i może działać. Więc z niezmąconym spokojem zbieram d.. w troki i idę do domu na zupę lub piwo.

A żądanie, że jak policja jest nieskuteczna w egzekwowaniu tego przepisu to przepis wyegzekwuje kolega, bo jest blisko, i choć nie ma kompetencji na podstawie ustawy o BIM to może "przyp..dolić" "w innym trybie" jest żądaniem bezprawia.

Przepis jest karny. Egzekwować i nakładać sankcję można tylko w procedurze karnej. Z faktu, że jest przepis art. 64 Regulaminu Dyscyplinarnego PZPN nt. bezpieczeństwa i porządku na stadionach nie wynika, że mogę ukarać odpalającego racę. NIE MOGĘ NIKOGO TAKIEGO UKARAĆ, bo nie mogę poza członkami PZPN, zawodnikami itd. ukarać żadnej osoby fizycznej. Nie od tego jestem. Mogę ukarać klub za kibica/kibiców naruszających porządek i bezpieczeństwo na stadionie. I za to karzę. W granicach regulaminu. Także za odpalanie rac. Co myślisz o wysokości kar - Twoja sprawa. Masz problem - napisz gdzie trzeba, że organy dyscyplinarne, w tym KL nie są wyposażone w odpowiednie kompetencje lub że je niewłaściwie wykorzystują - wolna wola.

Ja nie mam prawa "ścigać bandytów", w każdym razie nie większe niż Ty. Więc co Ty zrobiłeś, żeby ścigać bandytów ? najpierw się wytłumacz ze swoich działań, a potem pytaj innych ! Ok ?
12wtorek, 10, maja 2016 18:05
Mroova
@ dalkub
pamiętam Twój wcześniejszy post i nie obrażam się. Ale ta dyskusja nie ma sensu, bo osiągnięcie celu w postaci ukarania konkretnego naruszającego prawo, za odpaloną racę, może być zrobione tylko we właściwym trybie. Wywarcie presji na środowiska kibicowskie przez nakładanie na klub kary takiej, czy innej to jest zupełnie inna zabawa. Czy widzisz jej sens czy nie - jest to coś innego niż to czego Ty ode mnie chcesz.
13wtorek, 10, maja 2016 18:11
Mroova
@@czarny
Odnosząc się do Twojego pierwszego postu. Co Ci mam powiedzieć, mnie chodzi właśnie o to, żeby tak nie było. Poprawa sytuacji wymaga różnych działań i zmiany podejścia różnych ludzi w różnych miejscach. I może szybko nie nastąpi.

Ale żeby nie było za słodko, żeby nie wyszło, że się jeszcze bliżej nie znamy, a już się Mój Drogi .....(liżemy po tym, czy owym....)...., to Tobie (i Wam pozostałym czytelnikom) powiem rzecz trudną, której nie odważyłem się od razu w felietonie wyłożyć. Ale jak ma być ostro, to niech będzie ostro.

Otóż..... jeśli ma być bezpiecznie w tym kraju i obywatelom władza (taka czy inna) ma zostawić miejsce do działania na stadionach, czy gdziekolwiek indziej (o tym ma być mój następny tekst) to pojęcie narodowej omerta wobec policji i państwa będzie musiało przejść do historii.... prędzej, czy później.... nie mówię, że już jutro .... bo czy policja będzie idealna czy nie, to ja nie widziałem póki co społeczeństwa porządnie chronionego przez policję, które to społeczeństwo nie współpracowałoby w pełni z policją (nie "kolaborowało" i nie "donosiło" na naruszających przepisy). Tak to już jest. Milcząc (bo nie będziesz przecież donosił) stajesz się wrogiem policjanta, który Cię pyta i popierasz tego, kto łamie przepisy; i choć policjant może powinien się ogarnąć i znaleźć metodę dotarcia do każdego i przekonania do współpracy to praktyka jest chyba inna. Oni też łatwo wchodzą w rolę, tylko oni w rolę klawisza, a my jakże często bezrefleksyjnie w rolę tego "spod celi". Może Ci "supermeni" z "mojego zaciągu" dadzą radę ... A ponieważ policjanci chcą egzekwować przepisy, które są "obce" dla części adresatów tych przepisów, to i skuteczność jeśli chodzi o współpracę to jest jak za cara, Hitlera i komuny. Czy ja to popieram ? Nie. Ale widzę, że coś trzeba powoli zmieniać, bo się nic nie zmieni.

Powiesz czarny - polują na nas bogobojnych kibiców. Nie będę im ułatwiał roboty. Może ....
Władza z niewielką przerwą od wieków (bo mnie się widzi, że minęły 2 wieki, tak ...) była obca. Akceptacja tego państwa, w jakim tu i teraz żyjemy wciąż chyba nie jest zbyt powszechna i głęboka.

To także kwestia oceny tego co dobre i złe. I dopóki w obszarze "pewnych zachowań" nie będzie porozumienia co jest dobre a co złe, "nie będziemy donosić" .

Przy okazji - czy istnieje takie państwo polskie, które wszyscy zaakceptujemy, uznamy za swoje i będziemy jego częścią, w tym będziemy z tym państwem bez skrępowania "kolaborować" ? Inni mogą, czy my kiedyś do tego dojdziemy ?

(czy to wyżej to była niedozwolona polityka ? mam nadzieję, że nie ....)

Pewnie nikt nie miał mi zbytnio za złe, że złożyłem doniesienie na tego barana, co mi na samochód wskoczył (a to już i tak dobrze Smile ). Ale gdybym poszedł na policję w "niektórych innych sprawach", zostałbym donosicielem i ta łatka by się ode mnie nie odkleiła do śmierci ...

I czy Polska Policja będzie wg Was kiedyś dość dobra, żeby traktować ją tak jak w innych krajach Unii Europejskiej traktuje się policję ? Pewnie, że na dziś to mają sporo za uszami, tak naiwny nie jestem. Ale albo znajdzie się z nimi moment na zawarcie pokoju, albo będzie się z nimi do śmierci walczyć (i nadal nie będzie się w pełni obywatelem kraju, w którym się mieszka). Krzywdy żywe i póki co nie do przebaczenia... Czy kiedyś można będzie to zmienić ? Czy się znajdzie ktoś kiedyś kto powie (po dowolnej stronie, czy choćby i spadnie z księżyca) "wybaczam i proszę o wybaczenie" ?

Nie, nie jestem tak naiwny, że myśleć, że to się zdarzy zaraz. Ale ten problem jest i poddaję go każdemu pod jego rozwagę. Każdy sam musi sobie znaleźć odpowiedź. Kiedy będę obywatelem swojego kraju, zamiast donosicielem na policję ?
14wtorek, 10, maja 2016 19:13
sektor212
W każdym aspekcie życia trzeba dokonywać wyborów. Jest to nieuniknione. Raz dobrze wybierzemy raz gorzej. Błędy przytrafią się każdemu. To samo tyczy się kibiców i policji.

Kibic - idąc pierwszy raz na mecz wyboru dokona rodzic, brat, wujek, starszy kolega na której trybunie usiądziesz. Dorastasz i następnie sam decydujesz na jaką trybunę kupisz bilet. W zależności od środowiska, podwórka, kolegów za małolata większości imponuje rozśpiewana Żyleta. Przynajmniej tak było ze mną za moich czasów. Dla mnie rzecz normalna by kibicować wspólnie ze swoimi rówieśnikami. Poznajesz środowisko kibiców, ich zasady. Osiągasz pełnoletność i ponownie weryfikujesz sytuację i dokonujesz wyboru. Przez kilkanaście lat nabrałeś doświadczenia, orientujesz się w układach panujących na Żylecie i oceniasz czy dalej pasuje ci ten styl życia czy nie. A może nowa praca komplikuje cię regularne chodzić na mecze i wyjazdy. Założyłeś rodzinę pojawia się dziecko i czasu zaczyna brakować. Przyczyn może być wiele, jednak kolejny raz dokonujesz wyboru rozumiejąc swoje położenie i co się z tym wiąże. Jak dalej masz zajawkę żyć na fantazji to zostajesz. Nie to zmieniasz trybunę na spokojniejszą i tam kibicujesz swojej ukochanej drużynie. Dalej jesteś fanatykiem Legii tylko w innym wymiarze. Bardziej interesuje cię strona sportowa klubu niż co dzieje się na trybunach.

Policjant - ja długo źle kojarzyłem Panów policjantów z uwagi na MO gdzie kilkanaście razy oberwało się za tak zwany cichy chód po ulicy. Obecnie tak nie myślę bo różnica jest kolosalna. Dziś Policja to jednak ludzie zdecydowanie lepiej wykształceni trzeźwo patrzący na świat w którym żyją. Co do podejścia do grup wyjazdowych też jest lepiej niż na przełomie wieków czy 5 lat temu. Obecnie policja wykazuje się sporym spokojem do kibiców. Wiadomo, że jak kogoś czy jakąś grupkę poniesie to potrafią wkroczyć zdecydowanie i swoje osiągną bez większych problemów. Ale generalnie unikają zbędnej konfrontacji. Wbrew informacją podawanym opinii publicznej policja lepiej zabezpiecza wyjazdy tzw. promocje są coraz rzadszym zjawiskiem. Potrafią przewidzieć trasy przejazdu i odpowiednio zabezpieczyć przydrożne knajpy czy stacje benzynowe. Nie jest tak beznadziejnie jak by się wydawało.

Byłem naocznym świadkiem w Newcastle gdzie przed meczem na placu (nazwy nie pamiętam) w centrum miasta zaczęło iskrzyć pomiędzy kibicami to jak wpadli na koniach zaczęli napierdzielać dosłownie wszystkich (mężczyzna czy kobieta nie miało znaczenia). Akcja trwała może 2-4 minuty. Przesłanie policji angielskiej do zebranych ludzi było jedno i krótkie MA BYĆ SPOKÓJ. Po 10 minutach plac wyglądał tak jak by się nic nie stało. Wszyscy powrócili w spokoju do pubów na dalszą konsumpcje.
U nas w kraju nie do pomyślenia. Zaraz media wynajdą poszkodowanych i uciśnionych i zaczną drążyć temat o niewłaściwym zachowaniu policji.

Na koniec należy przyznać, że grupy kibiców w jakimś tam stopniu dały sobie na wstrzymanie. Burd na stadionie generalnie nie ma. Świadomość big brothera w miastach na ulicach w środkach transportu miejskiego wyhamowuje zapędy bardziej krewskich osobników. Oczywiście nie jest idealnie coś tam zawsze się wydarzy jednak poprawa jest. Również dobra współpraca właścicieli Legii z kibicami przynosi coraz większe efekty. Pirotechnika też kiedyś osiągnie pewien konsensus.
Mi osobiście nie przeszkadza, że jakaś część podporządkowuje sobie innych i zarabia na nich. Każdy ma wolny wybór.
Natomiast nie podoba mi się zabawa kosztem Legii przez co klub płaci kary. Można pohulać, ale ten co szybę wybił powinien ją wstawić.


@Czarnuch

Jak ja na finale PP w Olsztynie grubo wyłapałem od milicji to nie prułem się na komuchów i na panujący ustrój. Akcja widelec każdy rozsądny wie o co chodziło.
Cenie cię za to, że sztywno trzymasz się swoich racji. Nie lubię ludzi chorągiewek.
Z twojego wpisu wynika, że nic za uszami nie masz? OK. niech tak zostanie.
Tylko naprawdę, tak szczerze odpowiedz mi tylko na dwa pytania.
Czy jest ci to obojętne kiedy finansowe Legii dopieprzają kolejne kary?
Czy warto było chodzić i domagać się tak wysokiego czynszu jaki płaci Legia za dzierżawę stadionu?
Przywdziewamy barwy jednego klubu i od najmłodszych lat jesteśmy jego wiernymi fanatykami. Więc jak masz lać wodę to nie odpowiadaj. Zrozumie.


@Dalkub
Świat idealny. Przestrzegający prawo od a do z. To tylko w filmach możliwe. Przykład zawsze idzie z góry. Skupiając się tylko na sporcie zobacz co dzieje się w MKOL, FIFA czy UEFA. Grubym rybą uchodzi na sucho to i zwykły Kowalski zaczyna myśleć podobnie.
Do zmian niezbędny jest czas. Jak by tak osądzić każdego Polaka czy żyje zgodnie z literą prawa to nie wiem jak by wyglądały statystyki.
15wtorek, 10, maja 2016 19:26
iocosus
Mroova: „policja z Glasgow zaczęła się rozpytywać u nas na miejscu (jakieś faksy i takie tam), żeby im coś o tych kibicach Legii powiedzieć, kto oni są, co za ludzie, co mogą nawywijać, jak się zachowują i czy może jakieś zachowanie stróżów prawa może ich rozjuszyć tak, że zostanie niepotrzebnie wywołana zadyma (w innych okolicznościach do uniknięcia).(…) prewencja jest ważna. Nie, że jest ważniejsza (choć być może).”

Zagadnę o coś z tej prewencji, tak z głupia frant, bo przyznaję pojęcia o tym nie mam bladego, jak funkcjonują na stadionach spottersi? Nie w założeniach, a w rzeczywistości? Jak teoria sprawdza się z praktyką? Ta idea zdaje egzamin, czy to tylko ściema, pic na wodę? Mroova masz jakieś spostrzeżenia, a może ktoś z Żylety kto ma styczność mógłby mnie, nas, oświecić czy to działa, jak działa, czy umarło śmiercią naturalną?

Założenia przy wprowadzaniu spottersów w 2010 roku:
„Funkcja spottersa nie jest polskim pomysłem. Pierwsi policjanci wśród kibiców pojawili się w 1985 r. w Anglii. W 1991 r. spottersi weszli w skład niemieckich służb mundurowych. W 1997 r. pojawili się w Holandii, w 1999 r. w Austrii, a w 2002 r. w Belgii. Polscy "kibice-policjanci" byli szkoleni w Centrum Szkolenia Policji w Legionowie i wkrótce mają pojawić się na trybunach. Niektórzy z nich już działają, ale póki co pozostają w ukryciu.

Spotters nie będzie jednak działał jak policjanci, którzy pojawiają się na trybunach podczas meczów po cywilnemu i przyjmują rolę tzw. tajniaków. Na stadionie będzie ubrany w charakterystyczną kamizelkę z napisem "policja". Z założenia każdy spotters ma być fanem piłki nożnej, który zna specyfikę swojego klubu, jego kibiców i nastrojów występujących w tym środowisku. Żeby to osiągnąć będzie obecny na każdym meczu swojej drużyny. Także wyjazdowym. Ma też dążyć do tego by przez fanów został uznany za kibica, a nie za policjanta. Na swojej stronie internetowej policja uznaje, że sukces funkcji spottersa będzie uzależniony właśnie od tego czy jego działalność będzie traktowana przez kibiców jak zło konieczne, czy też możliwe będzie dogadanie się "jak kibic z kibicem". (…)

Spotters ma zapewnić fanom bezpieczeństwo i właściwe traktowanie podczas meczów u siebie i na wyjazdach. Wspomagać ich przy realizacji "zgodnych z prawem przedsięwzięć wywodzących się z kultury kibicowania (np. oprawy, fetowanie sukcesów drużyny) (...) przedsięwzięć kulturalnych, oświatowych i dobroczynnych". Do zadań spottersa będzie należało także pośredniczenie w kontaktach kibiców z klubem, organizatorem meczu, służbami porządkowymi, policją i przewoźnikiem. Wszystko dlatego, że zgodnie z planami policji, spotters ma pomagać fanom w organizacji wyjazdów na mecze rozgrywane na obcych stadionach.”
http://legionisci.com/news/33531_Spotters_czyli_policjant_wsrod_kibicow.html

Mhm, ilustracja pewnego nastawienia na ideę spottersów:
„Spotter to idealne połączenie kultury zasad “savoir vievre“ jak również chamstwa i prostactwa . Wstępowanie w szeregi spotterów jest najbardziej popularne wśród wybitnych myślicieli , którzy klepią biedę przez całe życie. Częstymi osobami chcącymi pracować wraz z nimi są wykładowcy i rektorzy zmęczeni zajściami z tępymi studentami . . Zmęczeni filozofowie ciułający się po jakiś marnych uniwersyteckich barach jak równeż geniusze mieszkający w norach nareszcie znaleźli pracę w której całą wypłatę będzie można przehulać na starość .
Wszyscy spotterzy będa przechodzić specjalne szkolenie takie aby facet bezduszny i walący wszystkich przyjezdnych po mordzie kojarzył się z uczciwym superbohaterem.”
http://www.kibice.net/forum/viewtopic.php?p=511906

Co z tego wszystkiego wyszło i jak ta sprawa dziś wygląda?
16wtorek, 10, maja 2016 19:35
czarnuch
Mroova oj oj grząski grunt Smile

Na pamiętnym meczu przeciwko Jadze było naprawdę mnóstwo czasu dla działań odp. organów służącym ogarnięciu sytuacji. Zanim nie steward, nie ochrona czy policjant a chuligan zareagował. To była wręcz parodia, jedna z wielu.
Nie ma co zatem zapędzać się ze współpracą.. Najpierw niech na to zasłużą. To po 4.

Po 1.. Biorąc pod uwagę BIM.. Serio jakakolwiek odpowiedzialność po str. kibica jest gratis do biletu..?
Przy okazji PP.. Nawet po tamtym meczu organizator został niemalże zapomniany.. Nie na darmo o tym piszę.

2. Nie każdy obywatel ma apetyt na donos w niektórych przypadkach. Przykład z Ł3.
Piro..
Nieskromna rzesza kibiców z pełną świadomością wrzuca grosz do puszki. Zebrano ponad 100 tys zł. Nie na cele charytatywne etc a na m.in karane, potępiane piro. Sponsorzy nie doniosą na to.. Niewykluczone, że babcia z wnuczką też nie.. Tym samym dla Ciebie (o zgrozo dla policji) stają się wrogami policjanta? Bez przesady..

3. Zdajesz sobie sprawę z tego jak te donosy weryfikuje policja? Czym one się stają w ich rękach? Podstawą do odpowiedzialności zbiorowej np. Nie mam tu na myśli tej w wydaniu Kozłowskiego pt zamykamy trybunę.. A "łapankę" w stylu np wspomnianej akcji widelec. Pomawianie i płynące z tego konsekwencje są powszechnie znane. Przykład Maćka lub Piotrka to mało? Statystyki i premie - o to dbać najlepiej.

A ryba psuje się od głowy..

ps. Niegdyś w Niemczech przeprowadzono ankietę dot. m.in piro na stadionach (nie imprezach masowych - tam to potrafią rozgraniczyć?).. Mimo iż pod względem treści manipulacji było b.dużo.. Ale była. U nas nikt nikogo nie pyta.. Góra rozkazuje.

Władza w służbie obywatelowi, nie obywatel w służbie władzy. Czy jakoś tak Razz

Mówmy o reformacji, nie prewencji..mimo, iż też istotna.
17wtorek, 10, maja 2016 19:43
Zbyszek
Z przykrością zawiadamiam, że się tym razem z Szacownym Mroovą w zasadniczej części nie zgadzam.
Ale najpierw errata do kolegi Kibica 50.Nie należy powtarzać za bezrozumnym pismactwem nieprawd na temat tragedii na Hillsborough i na Heysel.Ostatni wyrok sądu w Warrington uznający winę Policji w dramacie z 1989 roku nie jest niczym nowym. To wiadomo od raportu Taylora - Ministra Sprawiedliwości W. Brytanii z 1990 roku , uzupełnionego w 1992 roku.W wyroku Sądu na podstawie orzeczenia ławy przysięgłych chodzi o zadośćuczynienie rannym w katastrofie i rodzinom ofiar.

A teraz co do meritum.
Mroova traktuje Policję tak jak by to była jednolita sensie funkcjonalnym formacja . W sensie organizacyjnym tak ,ale niejako czym innym się zajmuje policjant z drogówki, czym innym ten z kryminalnego, a czym innym ten od prewencji , a jeszcze czym innym ten z operacyjnego. Oczywiście wszyscy oni niejako pracują na postrzeganie Policji w oczach obywateli, ale ocena tych formacji musi być zróżnicowana, gdyż jednych zadaniem jest karanie mandatami, innych łapanie przestępców i udawadnianie im winy, a my musimy rozliczać Policję z relacji z kibicami, a więc takiego zadziałania Policji, aby ład i porządek był utrzymany. Nie żeby Policja pokazywała, że ona potrafi walić pałami, strzelać kulami gumowymi, lać wodą armatkami itp..Bo to jest porażką,żeby nie powiedzieć ostrzej klęską koncepcji ładu społecznego opartego na przestrzeganiu prawa. Oczywiście nie tylko Policja jest temu winna. Ale nie rozrzedzajmy sprawy na wszystko i nic, bo będzie o niczym. Raport Komisji Taylora nie zostawił na Policji Angielskiej suchej nitki. A i my niedawno mieliśmy w Warszawie Komendanta Stołecznego, który Policję wpychał na stadion , a przed stadionem kazał Policji traktować kibiców jak bydło i szanowny Mroovo funkcjonariusze czynili to z wielką ochotą. Oni znajdowali satysfakcję, wręcz dziką radość jak mogli do wolnego człowieka mówić " Ty, taki owaki, dawaj no ten dowód, co tak k..wolno, a może ci przyp.., a po sprawdzeniu było wyp...". Nie chcę przypominać zachowania po meczu z GKS w połowie lat 90-tych, prowokacji wobec idących na mecz z Polonią i ZOMO-wskie atrybuty podczas tzw. buntu kibiców wobec władz.
Co to bowiem oznacza ?. Mianowicie,że Policja , nie tylko ona, nie wyszła z mentalności państwa totalitarnego w którym obywatel był z założenia wrogiem władzy.Każdy obywatel.Mamy tu do czynienia z przepisami w różnych dziedzinach, które nie odróżniają traktowania "przestępcy" od normalnego, niewinnego człowieka, tylko wszystkich traktują jak podejrzanych.
A teraz o wadach tej części policji, która odpowiada za bezpieczeństwo obywateli. W tym w jednakowym stopniu kibiców, bo oni też są obywatelami, którzy powinni liczyć na ochronę Policji. Oczywiście to się zmienia i poprawia, ale moim zdaniem zbyt wolno.
1. Policja jest dużym stopniu nieprofesjonalna. Nie ma wypracowanych procedur działania adekwatnego do zagrożenia i nie powodowania zwiększonego zagrożenia czy bardziej szkodliwych skutków własną postawą.
2. Jest źle wyszkolona.Policjanci często zachowują się prowokacyjnie wobec obywateli, a zwłaszcza wobec kibiców. Szkoli ich się do konieczności działania, podczas , gdy często lepiej jest nic nie robić,aby więcej szkody nie narobić.
3.Policjanci mają nie tę wiedzę, która jest im potrzebna w kontaktach z obywatelami.Uczy się ich przepisów i ich formalnego stosowania, w tym prawa karnego. Po co?. Podczas , gdy cały kompleks zagadnień interpersonalnych jest dla nich niedostępny.
4.Policjanci są z jednej strony za mało elastyczni, a z drugiej zbyt ulegli. Tu podam przykłady.Jeden ze znanych opozycjonistów opowiadał z przejęciem jak to będąc młodym człowiekiem w latach 70-tych po jednej z manifestacji w której rzucał czymś w milicjantów został złapany i mocno pałą potraktowany po nogach i po tyłku. A ja się go zapytałem : no i co się tak naprawdę złego Tobie stało?. Dziś Policjant pewno by nie uderzył,ale taki delikwent zostałby oskarżony i skazany , być może na karę więzienia. Jego przyszłe życie ległoby w gruzach. A teraz drugi przykład. Kiedy Policjanci przywożą do aresztu zatrzymanych i przez Sąd aresztowanych to z reguły na takich drobnych pijaczkach widać ślady bezpośredniego użycia siły, zupełnie ich są pozbawieni bandyci, którzy innym zrobili krzywdę.
Ale największym problemem dla Policji w Polsce jest uwikłanie polityczne jej kadr kierowniczych i przez to jej sparaliżowanie. Kiedy do tego dochodzi presja mediów to przestajemy rozumieć o co w tym wszystkim chodzi. Dobrze,że interweniują czy źle, a jak wobec tych to dobrze czy nie, a wobec tamtych to wolno czy niekoniecznie ?. W ten sposób Policjantów pozbawia się poczucia bezpieczeństwa i przekonania, że służą prawu i obywatelom, a uczy się ich oportunizmu i służalczości wobec zwierzchników.
Do tego dochodzą niejasne, a właściwie uznaniowe kryteria ocen Policjantów i mamy obraz formacji, która jak dotąd nie wypełnia nie tylko oczekiwań społecznych ,ale i nie gwarantuje ochrony przez przestępcami oraz nie potrafi zapobiec zaburzeniom ładu społecznego. Oczywiście na poziomie daleko większym od obecnego stanu.
I na zakończenie. Przed ponad 20 laty przy okazji zadymy z kibicami Legii zapytałem funkcjonariusza szczebla kierowniczego KGP o raport Taylora. Nie wiedział o co chodzi. A chodzi o to, aby każdy wiedział.
18wtorek, 10, maja 2016 20:00
Senator
@Mroova
Zacznę od końca. Szacunek za ostatni wpis, naprawdę genialny i gdyby tylko kilku zrozumiało to już jest coś.
A teraz do meritum. OK gdyby tak sytuację odwrócić?
Co by się stało gdyby to kibice ignorowali głupie zaczepki np przyjezdnych? Nie odpowiadali chamstwem na chamstwo? A co by się złego stało gdyby to kibice zaczęli myśleć i zrozumieli bezsens pewnych u nich przyjętych norm i zachowań. Miałby miejsce takie historie które opisuje kibic50?
Wiesz ja tu najgłupszy jestem z tego zacnego towarzystwa, ledwie matura jeszcze za socjalizmu, bez znajomości języków ( teraz to 10 latek gada po amerykańsku ) a jednak myślę, że zawsze najlepiej zaczynać od siebie.
Co z tego że spotykasz się z ludźmi pokroju morta ( wbrew pozorom szanuję, przecież czuć że to porządny człowiek )
.Może i on by chciał ale zaraz przyjdą silni i powiedzą. Kroiliśmy flagi i szaliki i tak będzie dalej bo to nasza tradycja ( ja pier, ..) Policja zawsze i wszędzie bo to nasza idea ( ja pier. .. ) . Lech to wróg bo tak nakazuje już nie wiem nawet co. Póki nie zrozumieją beznadziei w której żyją marne szanse na normalność. Myślę że Ty o tym wiesz i dlatego oczekujesz mądrości drugiej strony.
Niestety ta druga strona (Policja ) jest narzędziem wiadomo kogo i to jest wielką tragedią tego naszego kochanego kawałka ziemi.
Dobra mądrość jest wiedzą kiedy odpuścić aby nie powiększać napięcia aby zapobiec ew tragedii. Co dalej? ano dalej potrzeba by jednak konsekwencji, i stanowczości, nic tak nie deprawuje jak świadomość że mogę bezkarnie robić rzeczy zabronione. Czyli jednak siły państwa. Możemy mieć najmadrzejszych stróżów prawa ale jeśli za nimi nie pójdzie sprawność aparatu to będzie jedna wielka d...
Edit
Nie czytałem komentarzy poczynając od sektora212 i późniejszych. Jeśli się powtarzam to sorry.
19wtorek, 10, maja 2016 20:09
dalkub
Mroova - uciekłeś od odpowiedzi - ja nie sugerowałem natychmiastowego aresztowania, ale pytam nadal czy wg ciebie jest bandytą ten co zapalił racę - bo moim zdaniem wyczerpuje definicję przez ciebie podaną

sektor - widzisz ja pamiętam Nowy Jork i pamiętam o gościu który nazywa się Giuliani - zero tolerancji - sam doświadczyłem, jak po złapaniu byka na Wall Street za jaja zostałem z megafonu ostrzeżony że bym zaprzestał.
Wiem też co zrobiła Pani Tacher w Anglii - zero tolerancji i drakońskie kary - działa? widziałeś racę w Anglii na stadionie? sektorówkę? wiesz jakie są tam kary? Może to modern football, ale pytanie czy 30 tyś ludzi na stadionie takich jak większość tutaj przyniesie klubowi więcej kasy niż obecna publika? wyda więcej? przyciągnie więcej sponsorów? ciekawe.........
20wtorek, 10, maja 2016 20:14
czarnuch
Sektor212

Ad vocem bandytów na koniach.. Ile mogą lać zanim zareaguje lud? Jak można bronić prawa i mieć do niego przekonanie jak jawnie je łamią sami za nie "odpowiedzialni" no, ale mają lepsze układy?

Nie wiem czy każdy rozsądny zna fakty.
Dzięki.
Jeśli mój wpis tak zinterpretowałeś to niestety błędnie. Coś za uszami mam.
Nie jest mi obojętne.
Nie wiem, pytaj tych, co chodzili Smile

Moje 2 pytania do Ciebie.
1. Kwestia sporna to dla Ciebie piro (race, strobo, świece) czy kary?
2. Dlaczego zamiast reformować prawo domagamy się (tzn ja nie ale tak brzmi bardziej przyjaźnie niż wy Razz ) reformy kibicowania?

@iocosus w Legionowie mieszkałem parę dobrych lat. O tych szkoleniach wiele słyszałem. Zarówno od pracownika csp jak i hotelu w Jachrance. Połączenie "Bogów ulicy" z "Kac Vegas" Smile
21wtorek, 10, maja 2016 20:32
Senator
Panie Zbyszku tak szczerze to nie rozumiem z czym się pan nie zgadza. Chyba że ja nie rozumiem tego co napisał Mroova a wtedy logicznym jest że i nie rozumiem pana. Jest jeszcze inna możliwość ale nawet boję się pomyśleć o takiej ewentualności Wink
22wtorek, 10, maja 2016 21:07
dalkub
senatorze - ja spróbuję - ewentualnie któryś z panów mnie poprawi

Mroova zaczął z pozycji że policja generalnie jest ok. i że choć zdarzają się debile w niej to w swojej masie jest na plus. Poszedł dalej że - co i ja w 100% popieram - polski naród nie ma zaufania do państwa i do instytucji, stąd tak łatwo nam przychodzi wywalanie wszystkiego do góry nogami i budowanie od nowa. Mroova uważa że to błąd i że należy instytucją państwa ufać i je wspierać.
Zbyszek natomiast mówi nam - policja jest formacją która ma za wiele za uszami aby jej zaufać, uważa że policja działa na zasadzie siły i wykorzystuje to w każdym możliwy sposób.

Tak to czytam - może źle
23wtorek, 10, maja 2016 21:12
Mroova
no to ja się cieszę, że w końcu udało mi się Was tak fajnie rozruszać. do tego niestety czasem potrzebna jest i przesada, i przerysowanie.

@czarny
grząski, grząski.... ale od tego nie uciekniemy. każdy będzie sobie musiał prędzej czy później odpowiedzieć na pytanie, gdzie jest jego granica "odczuwana" między praworządnością a niepraworządnością (żeby nie było, ja nie mówię tu o techniczno prawnym rozróżnieniem między legalem, a czymś niezgodnym z przepisami). a m.zd. dopiero jak ludzie sami się zastanowią, co ja bym zrobił w tej lub w tamtej sytuacji, to będą naprawdę wiedzieli co myślą. w dyskusjach za często jedzie się schematem, bronionym lub wymuszanym do akceptacji. Ale "co Ty naprawdę o tym myślisz". Nie na potrzeby dyskusji na forum. To każdy wie w zaciszu przed swoim kompem.

@Zbyszek
Szanowny Zbyszku. Ja wiem, ja sobie świetnie zdaję sprawę, że to jest niejednorodna formacja. Świetnie pamiętam różne rozmowy z różnymi policjantami z różnych formacji. A było tego sporo .... Choćby z racji bądź funkcji publicznej bądź działalności w biznesie prawniczym, nie policzę chyba wszystkich spraw o manipulację czy wykorzystanie informacji poufnej (chociażby tylko to). I zeznawałem na policji i szkoliłem policjantów. Ale wdawanie się w niuanse zarzucając temat spaliłoby go i skłoniło może część z piszących do skupienia się na szczegółach niewartych dłuższej rozmowy. Stąd wybacz, może niesłusznie, ale strzelałem "po całym perymetrze" nie niuansując - dyskusji chciałem Smile A do tego czasem się trzeba też podłożyć, prawda ? Ale dzięki temu i Ty miałeś o czym pisać, zgadza się ?

@dalkub
Przyjacielu, mam nadzieję, że się nie obrazisz za to miano ode mnie. Nie griluj mnie w ogniu rac "zaangażowanych", co Ci uczyniłem ? Jeśli chcesz ode mnie przyznania, że osoba wbrew przepisom race na stadionie popełnia czyn zabroniony pod groźbą kary to ja to przyznałem już parę razy. Jeśli chcesz wzbudzić we mnie zapał przeciw racowiczom .... trudno, powinieneś już jakiś czas temu połapać się, że to Ci się nie uda. Bo ja jak znienawidzę do szpiku kości odpalających race, to pogubię się kompletnie i nie będę wiedział, co zrobić z mordercami, gwałcicielami i pedofilami, co do nich czuć.... Dla nich przygotowałbym stos, nawet i z odpalonych rac. Podobnego zapału nie czuję względem "zaangażowanych" i ich racowisk, nawet gdy przerywają mecze.... sorry....
Co do Giulianiego i Margareth Thatcher - może źle Cię zrozumiałem, ale wydawało mi się przez chwilę, że mi mi pochlebiasz i nawet się ciepło uśmiechnąłem. Ale po chwili zszedłem na ziemię i przypomniałem sobie swoje miejsce w szeregu. Ale zapewniam Cię, jeśli jakiś lider polityczny na poziomie krajowym lub samorządowym, skoordynuje działania wielu różnych organów, i w krucjacie przeciw złu i zaprzaństwu, budzącej grozę i wstręt bandyterce pod topór pójdą też mort & Co. z powodu rac to się nie wyłamię i sabotował nie będę. A do tego czasu pozwól, ze skupię się na tym, co jak może nieco arogancko sądzę - być może jestem w stanie zrobić. Dobrze ?

@Senator
Niestety odpalając swoja "minę" miałem sporo obaw o skutki, bo to co "odpaliłem" (Freud się kłania czy jak Smile ) gdzieś wcale nie pobocznie śmierdzi polityką. Cieszę się, że póki co nie odnowiłem sporu politycznego, którego jak wszyscy się zgodzili na stronie piłkarskiej toczyć się nie powinno. Wydaje mi się, że rozumiem kontekst i powiązania polityczne tego o czym napisałem, dziękuję wszystkim, ze się nie dali sprowadzić przeze mnie na złą drogę politykowania. Uznając fakt istnienia otoczki i kontekstu politycznego, myślę, że dyskutować tego w szczegółach nie należy tutaj.
24wtorek, 10, maja 2016 21:33
Mroova
@ iocosus
miałem z rzadka pewne fragmentaryczne informacje na ten spottersów czy od ludzi z esa czy pzpn. ale zasadniczo nie mamy bieżącego kontaktu z tym wynalazkiem. mogę "swoimi kanałami" (cokolwiek są warte) popytać co i jak, ale nie jest to temat, z którym np. KL miałaby dużo wspólnego.
25wtorek, 10, maja 2016 22:01
Senator
@dalkub
No ok tak zaczął z tym że pisze o policji. Dziś tu teraz. Jedyne odniesienie do przeszłości to właściwie słowa o tym że zdaje sobie sprawę że ktoś może mieć inne wspomnienia . Nie wiem ale mamy jakaś manierę samobiczowania , życia przeszłością. Po co? Trzeba z żywymi naprzód iść.
Czyli nie wiem dalej z czym się pan Zbyszek nie zgadza. Z aktualną oceną policji, czy z jej przeszłością o której mroova właściwe nie pisze.
26wtorek, 10, maja 2016 22:22
Senator
@Mroova
Oceniając pracę tych służb trzeba mieć świadomość tych uwikłań i o to mi tylko chodziło. Pan Zbyszek zresztą też zwrócił uwagę na ten problem.
27wtorek, 10, maja 2016 22:51
kibic60
@Senator

"Czyli nie wiem dalej z czym się pan Zbyszek nie zgadza. Z aktualną oceną policji, czy z jej przeszłością o której mroova właściwe nie pisze"

Jest znacznie gorzej, Dyskusja tak rozgorzała, ze szanowny Zbyszek zwrócił mi uwagę abym "nie powtarzał za bezrozumnym pismactwem nieprawd na temat tragedii na Hillsborough i na Heysel"

To jest dopiero zagadka, co szanowny miał na myśli, bo o owych tragediach nie wspomniałem jednym słowem. Ba, nawet o nich nie pomyślałem...
28środa, 11, maja 2016 00:03
iocosus
Mroova tak mi się skojarzyło zgodnie z tym co opisałeś, jak szkocki policmajster pyta naszych co i jak z tymi polskimi kibicami, to zgodnie z założeniami i teorią na moją logikę, taki właśnie spotters tworzy kompendium z własnych notatek z uwzględnieniem ‘naszej specyfiki’ tego na co należałoby zwrócić uwagę, tłumaczy lub przekazuje do przetłumaczenia i wysyła kolegom w kraciastych spódnicach. Jak jest w angielskim gramotny to ma podróż służbową do Szkocji zapewnioną.

Ten „spotter” to też jest kwestia podnoszonego „zaufania”, też na co policja kładzie nacisk, ci spottersi to tylko taka na potrzeby mediów i PR-u ściema i alibi, że wychodzi się do kibiców z gałązką oliwną, czy też faktyczna próba zmiany podejścia?

Zapytałem też z uwagi na relacje policji z klubami, jak to w praniu wygląda, czy domniemywaną refleksję „Boże z kim ja pracuję” kształtuje tylko powiedzmy nastawienie Pana Komendanta czy też ‘dupy nie urywa’ bo nastawienie zwierzchnika jest kwintesencją nastawienia podwładnych? Tego jak przypuszczam nie zdefiniujemy, ale w komentarzu jakaś sugestia co człowiekowi chodzi po głowie już może paść.

Nie to żebym w spottersach widział jakiś cudowny lek, wręcz w ich akceptację powątpiewam, to jakiś szczegół w większej całości zagadnienia, ale próby realizacji tego pomysłu mogą być jakąś wskazówką w jakim kierunku policja stara się mimo wszystko podążać?

Tak przy okazji, jeżeli ten spotters „ Ma też dążyć do tego by przez fanów został uznany za kibica, a nie za policjanta. (…) sukces funkcji spottersa będzie uzależniony właśnie od tego czy jego działalność będzie traktowana przez kibiców jak zło konieczne, czy też możliwe będzie dogadanie się "jak kibic z kibicem" – to jak on ma się dogadać z kibicami z Żylety w temacie rac? Wink No a jeżeli stróż porządku z tymi którzy dymiąc piro prawo łamią nie ma prawa rozmawiać, to wówczas taka funkcja okazuje się zbędna.

Czyli co ten ‘spotters” to wydmuszka, ani niepraworządnym, ani praworządnym w Polsce niepotrzebna? Bałwany w tej Anglii, Niemczech, Holandii, Austrii, Belgii.

@ Czarnuch
Jakieś dziwne plotki głosiły, że w tym Legionowie to ruch kibicowski onegdaj policję zinfiltrował, a nie ona jego. Może i to kacem się skończyło. Smile
No ale i policja swoje problemy na poważnie miała i nie do śmiechu w tym mieście.

@ Kibic50
„Hillsborough” biorę na siebie. Wink To ja przywołałem gazetowe tytuły, tylko zaprzeczyć, odnośnie faktu, że się pojawiły będzie jednak karkołomne nawet dla Zbyszka.
29środa, 11, maja 2016 01:01
Senator
@Iocosus
O teraz mogę przywołać rys historyczny pana Zbyszka, nie wierzę w tych twoich spottersow czy jak ich tam zwał. Ot próba zaszczepienia zachodnich rozwiązań które w naszym kochanym kraju nigdy (ok za mojego żywota ) się nie zaszczepią, ba jestem pewny , że się nie zaszczepiły właśnie ze względów które tak ładnie opisał pan Zbyszek.
30środa, 11, maja 2016 07:14
iocosus
Senator, polecę Dalkubem bo zgrabnie rzecz uprościł. Spottersi to piarowy szwindel i klapa w rzeczywistości (?) bo , po pierwsze „polski naród nie ma zaufania do państwa i do instytucji, stąd tak łatwo nam przychodzi wywalanie wszystkiego do góry nogami” oraz, po drugie, ponieważ „policja jest formacją która ma za wiele za uszami aby jej zaufać, (…) policja działa na zasadzie siły i wykorzystuje to w każdym z możliwych sposobów” i do tego można zinterpretować, po prawdzie, potrzebni jej spottersi a na to nikt nie da się nabrać. „Policja , nie tylko ona, nie wyszła z mentalności państwa totalitarnego w którym obywatel był z założenia wrogiem władzy.Każdy obywatel” – to już cytat ze Zbyszka.

Czy go kijem, czy go pałą, dwa w jednym, choć sądziłem że z tych dwóch elementów większy nacisk Senatorze położysz na ten pierwszy, a wybrałeś drugi „zbyszkowy”.

„Spottersi” to szczegół w zagadnieniu, ale pokazuje ciężar do udźwignięcia.
31środa, 11, maja 2016 08:15
kibic60
@„Spottersi”

Moim skromnym zdaniem spottersi w naszej rzeczywistości, w której nawet rządzący, dzień w dzień podważają zaufanie do państwa i instytucji państwowych bardzo szybko przemianowani by byli na "Haniorów"

Jakie życie na naszym stadionie ma "hanior" (henior) możemy usłyszeć podczas każdego meczu Wink
32środa, 11, maja 2016 09:41
dalkub
i powoli dochodzimy do sedna sprawy - czyli czegoś o czy mówią różni socjologowie zarówno ci pro jaki anty rządowi - zaufanie i instytucje.
Polacy niestety nie mają zaufania do siebie, nie ufamy bliskim, więc nie ufamy tez ludziom obcym. Jednocześnie słabości wszelkich instytucji, które są upolitycznione i co 4 lata przychodzi wielka miotła i wymiata wszystkich. Słabe instytucje działają słabo i dają słaby serwis dla obywatela, więc obywatel nie ma do nich zaufania. Skoro nie ma zaufania, to zamiast współpracować z policją w pozytywnym swoim własnym i środowiska interesie, woli sprawę przemilczeć, albo olać.
Dopóki nie zaczniemy ufać sobie na wzajem i jednocześnie nie spowodujemy że każda kolejna władza nie będzie niszczyć instytucje, dopóty będzie tak że część ludzi i to spora będzie uważała że władza to są ci oni i robią dobrze tylko sobie.

Mroova - jak widzisz muszę - cały czas mi mówisz - są gorsze przestępstwa niż palenie rac na stadionie - i ja o tym doskonale wiem. Ja też nie czuję specjalnej wrogości do palących race i nie o to chodzi. Nie oznacza to także że jednych mam ścigać a drugich nie - powinno sie ścigać wszystkich a róznicować wielkością kary. Czy nie jest tak że przyzwalanie na łamanie prawa deprawuje osoby jeszcze bardziej? skoro mogą coś robić niezgodnego z przepisami to może mogą robić i inne rzeczy - czy to przypadkiem tak działa?
33środa, 11, maja 2016 10:50
mort
Dyskusja o spottersach jest nieco bezprzedmiotowa bo prowadzona w oderwaniu od realiów - instytucja ta w Polsce z miejsca niemalże przekształciła się w wydzielone jednostki do zwalczania kibiców. Szczególnie tam gdzie był ewidentny przerost zatrudnienia i towarzystwo musiało znaleźć uzasadnienie swojej egzystencji.
"Nasi" "legijni" od razu rzucili sie w wir walki.
34środa, 11, maja 2016 11:20
Mroova
@iocosus
Idea spottersów tu czy tam się sprawdziła i w związku z tym z pewnością jest warta "dania szansy"; ja jak wspomniałeś o spottersach to zmarkotniałem, bo jakiś czas temu, na początku kadencji w 2014 to jeszcze coś od czasu do czasu o nich słyszałem, ale uświadomiłem sobie, że ostatnio nic o tym projekcie nie słyszałem. stąd deklaracja, że poszukam info.

poza tym .... policja na stadionach i race ... może wrzucę jeszcze jedną scenkę rodzajową, żeby spojrzeć na sprawę pod jeszcze może nieco innym kątem. W temacie policja i w temacie race.

Mecz. Nieważne jaki stadion i jakie drużyny grają. Nie Ł3. Akurat jestem w "control roomie" i widzę jak policjant przed monitorem warczy. O co chodzi ? No żesz założyli ochraniacze plastikowe na buty, wcześniej to mimo masek i pelerynek chociaż po butach można było identyfikować, a teraz ?.... Spojrzałem dookoła, na kilku policjantów przed monitorami i się zacząłem zastanawiać.

1. Race są nielegalne.
2. policja próbuje wykonać swoje obowiązki i "łapać"
3. w najlepsze trwa "wyścig zbrojeń", odpalający race jedno, policja kontra, odpalający zmieniają taktykę i dalej w koło Macieju
4. Jezus Maria, czy ja muszę uczestniczyć w takim chocholim tańcu ? A oni ? Czy zasoby finansowe i materiałowe naszego państwa, klubów piłkarskich itd. itp. mają być rozpiżdżone na tego typu zabawy ?
5. czy policja mi nie powinna zapewnić bezpieczeństwa w wielu innych sferach poza stadionem ? tu i ówdzie poprawa jest wyraźna, ale szału nie ma ...
6. Tutaj może ktoś z "wielbicieli rac" się uśmiechnie i nie daj Boże pod nosem mruknie "g.... nam zrobicie"
7. Jakby się taki znalazł to niech czyta dalej, reszta nie musi (może nawet nie powinna, a przynajmniej może przeskoczyć do pkt-u 11)
8. Deklu cholerny, przez Ciebie koszt policji rośnie a skuteczność nie
9. Jak baranie myślisz, że kontrolujesz co robisz to żyjesz ułudą i w stanie intelektualnej nieważkości; dla ilustracji przypomnę Ci mecz Cracovia - Pogoń, Pogoń przywiozła race, żeby odpalić krzyż dla upamiętnienia kibica zadźganego w 93 roku przez bandytę na zewnątrz deklarującego miłość do barw jakże zasłużonego krakowskiego klubu. Oprawa ultrasów gospodarza meczu (ta z paprykarzem szczecińskim i nożem) była skandaliczna i sprowokowała kibiców Pogoni. I zamiast upamiętnienia śmierci tamtego człowieka wyszło z tego dzikie racowisko z latającym wszędzie bez ładu i składu piro. I oba kluby dostały solidny wp..dol (z zamykaniem trybun, "zbiorowym zakazem stadionowym" dla tych co byli wtedy na trybunie ultras gospodarzy, czy też zamykaniem stadionu i takie tam), no i kibice obu klubów też szczęśliwi nie byli. I było zupełnie jak w tym dowcipie o Cesarzu Wilhelmie w czasie I wojny światowej, jak wizytował pododdział na froncie i szeregowemu Żółtko wlepił 5 dni paki za krzywo przyszyty guzik. Przy następnej wizycie Cesarz zauważył, że wszyscy wiwatują na jego cześć, a jeden stoi naburmuszony i milczy. Podchodzi - a to Żółtko. Pyta - dlaczego nie wiwatujesz z innymi? A Żółtko na to "a bo ja myślałem Wasza Cesarska Mość, że my się gniewamy...."
10. jeden z Szanownych Kolegów napisał "można Mroova ? można." Pewnie, że można, inaczej byśmy nie gadali a odpalający race traktowani byliby jak oszalałe bydło, nie ludzie, z którymi można (i należy) rozmawiać. Tylko, że nikt nigdy nie zapanuje nad każdym kretynem, który się pojawi na trybunie i będzie miał w ręku racę, a z reguły dokładnie o tym rozmawiamy ze środowiskami kibicowskimi, o tym, że ktoś starając się zapanować nad sytuacją po stronie kibiców "nie wpadł na to, że ...." (i nie dziwne, ja sam bym pewnie na to w tej sytuacji nie wpadł), albo "że sprawy potoczyły się trochę za szybko.... " (no ja rozumiem, że życie jest nieprzewidywalne, a rzeczy złe dzieją się często dość szybko). I choć postęp jest, i próbujemy wspólnie eliminować lub wygaszać choćby część problemów, to nie jest to rozwiązanie problemu. Może doraźne, nie systemowe. Tak, doceniam wolę cywilizowania zachowań stadionowych przez część "zaangażowanych" środowisk kibicowskich, wolę myślenie i choćby ślad samokontroli, niż chaos i jazdę bez trzymanki. Ale nie mogę oczekiwać nawet od środowisk kibicowskich, że w pełni zapanują nad wszystkim i wszystkimi, bo wiesz ... "zabijesz pluskwę, a będziesz odpowiadał jak za człowieka".
11. Ile należy oczekiwać od policji ? co oni mają zrobić, żeby było dobrze ? rozbudowywać siły prewencji? Psy i ludzie w ciężkim sprzęcie na trybunach w trakcie całego meczu "od gwizdka do gwizdka" ? żeby nie było, mnie wcześniej chodziło o prewencję jako działanie zapobiegające nie Prewencję w rozumieniu formacji Smile
12. Ile można oczekiwać od KLUBÓW PIŁKARSKICH ? KLUBÓW PIŁKARSKICH a nie organizacji zawodowo zajmujących się kontrolą bezpieczeństwa i zapewnianiem porządku ? Ile kasy z budżetu ma przeznaczać klub na eliminację rac ze stadionu ? Ile trzeba dowalić kary klubowi za race, żeby zastraszyć klub, i żeby ten klub jeszcze ponad koszt tej drastycznie wysokiej kary, próbując uniknąć kolejnej kary, poszukał i OPŁACIŁ dodatkową ochronę ? Dlaczego KLUB PIŁKARSKI ma ograniczać środki na poprawę jakości sportowej drużyny piłkarskiej, bo są przecież race i trzeba "za wszelką cenę ...."? ile ma trwać wchodzenie na stadion ?

Bez zmiany świadomości ludzi nic się nie osiągnie. Przy czym ja nie oczekuję od np. dalkuba, żeby polubił race i żeby mu nagle te race zaczęły się podobać. i dym zamiast śmierdzieć zapachniał. Broń Boże, jego świadomości się nie zamierzam dotykać Smile. Mnie też przeszkadza dym z rac, nie jestem miłośnikiem dymu, ani zapachu, ani "efektów wizualnych", same race jako race mnie nie denerwują, poza tym, że oczywiście pamiętam o prawnym zakazie ich odpalania itd. itp. I wolałbym, żeby race mi w oglądaniu meczu nie przeszkadzały. Ale dziś rano jak odwoziłem dziecko do szkoły jedna kretynka, żeby zamknąć miejsce jakie było na jej pasie, aby uniemożliwić mi zmianę pasa i wjechanie (o zgrozo !) przed nią, mało nie wjechała w tylny zderzak innego samochodu. No żesz bym chwycił za ten wyfiokowany łeb i tłukł o maskę (pewnie, że jej samochodu, przecież że nie mojego ....).... Z mściwą satysfakcją patrzyłem, jak chwilę później inny kierowca nie wpuścił jej na sąsiedni pas blokując ją, każąc jej czekać z włączonym kierunkowskazem i tworząc oczywiste zagrożenie w ruchu drogowym. Po chwili ochłonąłem i pomyślałem, że mam robotę do zrobienia, dyskutuję z Wami i nie namówię wszystkich (choćby tylko warszawskich kierowców), żeby przestrzegali prawa i myśleli kiedy kierują samochodem. Ale jakoś nie miałem odruchu żądać więcej drogówki, ich jest już sporo (a i tak pijani kierowcy jeżdżą, na drogach uprawiamy szaleńczy wyścig itd. itp.)

Więc wyjdźmy z okopów i zamiast liczyć na innych lub ustawiać się w kontrze do "systemu" spróbujmy poukładać nasze współżycie stadionowe tak, żeby każdy choć trochę ustąpił, ale niedogodność wspólnego przebywania na stadionie były znośne dla wszystkich. Czy to możliwe ?
35środa, 11, maja 2016 16:56
Zbyszek
@Senator.
Rzecz w tym,że niektórzy z Panów pochwalili policjanta/ów/ za to,że ich w miarę normalnie obsłużono. To tak w demokratycznym Państwie być musi zawsze, bo Policja jest naszą , powtarzam , naszą uczciwych obywateli służbą, którą my wynajmujemy za nasze pieniądze, aby za nas walczyła z przestępcami, a nam gwarantowała bezpieczeństwo osobiste oraz naszego mienia. W związku z tym cieszenie się,że ich np. nie pobito przypomina opowieści Zoszczenki o Stalinie. Podstawową zasadą jest,że to przestępcy mają się bać Policji, a nie zwykli obywatele.
W tym sensie dzieje się często odwrotnie. Policja nie robi tego co powinna, a robi to czego nie powinna.Ktoś powie,że nie wszyscy. Zgoda. Tylko czy kogoś obchodzi co kto robi na stadionie. Dla ogółu jak pokazują zadymę to Wszyscy kibice Legii to jedno. Odcinanie się na nic się nie zda. A porównanie części policjantów do kiboli nie jest bez sensu co w paru zdaniach uzasadnię.
Nie tak dawno Dalkub zarzucił mi,że może jestem za legalizacją narkotyków. Bo jak rozumiem dla niego są nielegalne. Ale co to znaczy nielegalne?.Dla niego oznacza to ,że jakieś gremium tak zapisało na jakimś papierku.Nielegalność zaś oznacza,że to coś jest zakazane do produkcji i dystrybucji.I że Państwo nie dopuszcza , aby było dostępne na legalnym rynku. Więc narkotyki u nas są czy nie są nielegalne?. Sądząc z ich dostępności, spadającej ceny to chyba jednak nie.A przynajmniej nikt z tą plaga poważnie nie walczy. CzyPolicja robi cokolwiek, aby chronić ludzi przed tą zarazą. ? Absolutnie nic.
Podobnie naszła jakaś plaga podszywania się oszustów pod żyjących ludzi i wyłudzania telefonów, laptopów, kredytów, kart . Proszę pójść na Policje i próbować ten fakt zgłosić np. na tej podstawie,że otrzymałem z jakiejś Firmy list na mój adres tylko dane się nie zgadzają i nic wspólnego z ta Firmą nie miałem. Nie przyjmą. W obu przypadkach przestępcy mogą działać bezkarnie. Policja umywa ręce. To po co jest.? Nie wiadomo.
I druga strona medalu. Wymuszanie zeznań, nadużywanie art. 222 i 226 k.k. do oskarżania często bezpodstawnego o rękoczyny lub ubliżanie oraz oskarżanie ,a jak kto ma przy sobie pieniądze fałszywie o próbę wręczenia łapówki co kończy się przepadkiem tych środków na rzecz skarbu Państwa.
I co? Czy policjanci są w stanie z takimi przestępcami przecież coś sami załatwić , zerwać z lojalnością bandziorów , przestać ich chronić ? Nie. A jak Komendant Maj postanowił Biuro spraw Wewnętrznych rozwiązać to wysyłali do niego pełne aprobaty listy i uchwały np. ZZ Policjantów.
Więc czym różnią się od tego kibolstwa. Tylko tym,że jedni mają, a inni mundurów nie mają. Tylko,że kibole niejako maja "prawo" naruszać prawo ,a policjantom nie wolno. Więc mówiąc wprost i bez owijania w bawełnę. Kto gorszy?.No, kto?.
36środa, 11, maja 2016 17:09
Mroova
@Zbyszek
37środa, 11, maja 2016 17:15
Mroova
@Zbyszek
no jak rozmawiamy jako kibice to jeszcze areszt "wydobywczy" trzeba dodać, ja nikomu laurki i świadectwa moralności nie wystawiam (zasadę domniemania niewinności owszem szanuję), ale skoro można kogoś bez postawienia zarzutów trzymać Bóg wie ile w pierdlu, a musi tu być zgoda policji, prokuratury i sądu (i to jest najbardziej przerażające w takich przypadkach, sądu ....). Ja jak pisałem miałem w życiu nieźle, odpukać w niemalowane, mnie nic złego od policji nie spotkało jeszcze więc na razie na nich nie narzekam "z własnej autopsji", ale jak się zastrzegałem to dotyczy mnie i nie "ekstrapoluję"....

(sorry przypadkiem wysłałem niepełną wiadomość)
38środa, 11, maja 2016 17:24
Senator
@Mroova
O areszcie wydobywczym pan Zbyszek swego czasu obszernie pisał, ma takie same zdanie.
@Zbyszek
Teraz jak rozumiem kontekst to ok rozumiem i wpis. Pisałem żem najgłupszy z tego towarzystwa, niekiedy potrzebuję łopaty.
39środa, 11, maja 2016 17:32
kibic60
@Zbyszku drogi

"Więc mówiąc wprost i bez owijania w bawełnę. Kto gorszy?.No, kto?."

Jeśli chodzi o moją skromną osobę, to zdecydowanie wolę tego, który nie przyjmie zawiadomienia o przestępstwie od tego, który mi samochód podpieprzył. Zdecydowanie wolę tych, którzy z otwarciem bram na stadionie mieli problem, od tych, którzy z pianą na gębach pobiegli napierdzielać kiboli Jagi. Wolę tych, którzy marnie wywiązują się ze swoich obowiązków od tych, którzy atakują autokar z kibicami piłkarzy ręcznych, tylko dlatego, że są z Zabrza.
Mógłbym tak długo, tylko po co ?
Pozdrawiam
40środa, 11, maja 2016 17:49
Mroova
@kibic50
ale Ty chyba też chcesz lepszej policji, rozumianej jako lepsi policjanci, czy jesteś zadowolony z tego co jest ? Tak w kontekście mojego tekstu pytam, bo ja (mam nadzieję zasadnie) czuję wsparcie od pana Zbyszka, że policja musi się zmieniać na lepsze, co ?
41środa, 11, maja 2016 19:47
kibic60
" Ty chyba też chcesz lepszej policji ?

Chcę.
42środa, 11, maja 2016 20:11
Zbyszek
Tzw. areszt wydobywczy to nie jest sprawa Policji,ale przede wszystkim przekonania Sądu /bo to on stosuje areszt/ przez Prokuraturę,że dany osobnik popełnił przestępstwo i mało tego wie o innych współsprawcach.Dlatego ja Policji za ten feler wymiaru sprawiedliwości nie obwiniam.

@Kibic 50.
Można lubić nie lubić obecnej władzy,ja swoich sympatii politycznych na tej stronie nie ujawnię,ale należy wziąć poważnie słowa obecnego Ministra Spraw Wewnętrznych wygłoszone przed kilkunastu minutami w Sejmie tyczące funkcjonowania Policji w niedawnych latach , zwłaszcza w kontekście prowadzonej całkowicie bezprawnie i bezzasadnie wojny z kibicami Legii.Zabrakło mi tylko wyliczenia ilu funkcjonariuszy Policji za to bezprawie zostało dyscyplinarnie wywalonych z Policji.
Przepraszam ,ale piszesz jak byś nadal był zaczadzony poprzednim systemem ,który uważał,że jak znikną różnice materialne pomiędzy ludźmi to zniknie i przestępczość. W efekcie przestępstw było ujawniononych ponad 1 mln rocznie, obecnie ok.400 tys., więźniów było ok120-150 tys. obecnie ok.60tys. osób.
Świata bez przestępców nie ma, więc narzekanie ,że oni są to tak jak gorszenie się ,że deszcz pada. Trzeba się przyzwyczaić.Smile.
Natomiast nie wolno tolerować przestępców w mundurach, bo oni są gorsi niż przestępcy bez. I nie będzie poprawy w funkcjonowaniu Policji , dopóki ona się od nich nie uwolni i nie uzyska ona poparcia społecznego dopóki plew nie zacznie odróżniać od ziarna.
43czwartek, 12, maja 2016 00:22
Mroova
@Zbyszek
"Dlatego ja Policji za ten feler wymiaru sprawiedliwości nie obwiniam."
I m.zd. tu robisz błąd. Bo to nieudolność policji, kryta przez prokuraturę, prowadzi do tego, ze sędzia się zastanawia i zamiast podjąć "męską" decyzję przyklepuje to wszystko. Źródłem jest nieudolność policji / prokuratury; bez tego nie byłoby "dylematu" dla sędziego (dylemat pozorny, stąd cudzysłów); ale przerażające jest to, że sądy są gotowe dawać "drugą szansę" nieudacznikom, nie tym, którzy są ofiarami nieudolności.
44czwartek, 12, maja 2016 06:30
kibic60
@Zbyszku

" jak znikną różnice materialne pomiędzy ludźmi to zniknie i przestępczość"

Nadal nie wiem kogo cytujesz ? Musisz się bardziej skupić, bo wychodzą następne kwiatki jak z Hillsborough i Heysel.

"Świata bez przestępców nie ma, więc narzekanie ,że oni są to tak jak gorszenie się ,że deszcz pada. Trzeba się przyzwyczaić"

Nie przyzwyczaić, tylko zwalczać !

Zgoda co do jednego. Przestępca w mundurze jest gorszy od tego bez, co nie zmienia faktu, ze też jest przestępcą więc trzeba zwalczać, nie przyzwyczajać.

My tu jednak pitolimy (tak mi się wydaje) o pewnej specyficznej grupie "stadionowej".
Gdyby nie ona to policji też byśmy nie oglądali.
Jakoś nie spotkałem się ze zjawiskiem obstawiania kin czy teatrów przez "zmilitaryzowane jednostki"

Słowo o polityce.
Jeśli udało Ci się obejrzeć wczorajsze wystąpienie rządzących, no cóż współczuję.
45piątek, 13, maja 2016 10:25
mort
Mroova - jak dobrze rozumiem 10 tys. pln za piro na Piaście to jedyna kara dla Legii?

Jeżeli tak to gratulacje dla Komisji Ligi, że nie dała się wciągnąć w durną medialną histerię wokół transparentu Cool

Jeszcze większe gratulacje dla Prezesa Bońka za to jak wczoraj w rzeczonym temacie zaorał rozgrzaną redaktor Olejnik Very Happy

A już wręczenie jej na koniec wniesionej do superbezpiecznego studia TVN24 racy świetne Smile
46piątek, 13, maja 2016 10:39
czarnuch
Mort z tego co można było doczytać z oświadczenia czekają na reakcję Legii z gratisem do tych 10k. Tj oczekują np zakazów dla tych,co wywiesili.
47piątek, 13, maja 2016 14:50
iocosus
Mort oglądasz TVN? Wink

Pro forma: http://www.tvn24.pl/kropka-nad-i,3,m/zbigniew-boniek-w-kropce-nad-i,643279.html
48piątek, 13, maja 2016 15:21
mort
Wroga trzeba poznać bo niedocenianie go jest najkrótszą drogą do porażki Wink
49piątek, 13, maja 2016 18:40
Mroova
@mort, @czarnuch
10k to całość za piro. Co do reszty decyzja odłożona. Więc się nie wypowiem.

a jak Wy tylko o wciąganiu lub nie wciąganiu, to Bóg z Wami. I takie zero-jedynkowe widzenie może Wam zasłonić inne aspekty sprawy.

Twoja opinia

Nazwa uzytkownika:
Znaczniki HTML są dozwolone. Komentarze gości zostaną opublikowane po zatwierdzeniu. Treść komentarza:
yvComment v.2.01.1