Logo

Pomóżmy

legste2Zgodnie z oczekiwaniami, UEFA w ramach rozpoczętej latem polityki zerowej tolerancji do zachowań rasistowskich ogłosiła zamknięcie stadionu Legii na dwa mecze rozgrywek europejskich (w tym jeden w zawieszeniu). Fani stołecznej drużyny nie zobaczą starcia z Apollonem Limassol, a klubowi księgowi nie zobaczą dobrych dwóch milionów złotych, które mógł przynieść tzw. dzień meczowy starcia z Cypryjczykami.

Europejska federacja w lakonicznym komunikacie jasno wskazała, że kara jest w pierwszej kolejności wynikiem zachowań rasistowskich i wywieszenia rasistowskich flag. Nie może to dziwić, biorąc pod uwagę, że te same płótna, za które zamknęła po starciu z The New Saints Żyletę, wisiały też na trybunach podczas meczu z Molde (pierwsza kara została ogłoszona dopiero po tym spotkaniu). W myśl zaktualizowanego latem regulaminu dyscyplinarnego UEFA karą minimalną za tego typu przewinienia jest zamknięcie części stadionu, pierwszym stopniem sankcji za recydywę jest natomiast mecz rozgrywany przy pustych trybunach. Na stopień drugi zdążył na razie wkroczyć bodaj tylko węgierski Honved, który rozegra bez udziału publiczności dwa mecze (jeden z nich "odwieszono" mu z wcześniejszej kary). Oby Legia nigdy nie musiała przekonać się na własnej skórze, czym w jej przypadku owocowałoby dalsze wspinanie się po tej "drabince".

Przy okazji zamknięcia trybun znów dość wyraźnie zarysował się front pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami stadionowej pirotechniki, która jednak moim zdaniem w ogóle nie powinna być elementem tej dyskusji - UEFA przykłada zupełnie inne miary do swojego flagowego projektu zwalczania rasizmu i do odpalanych na trybunach świecidełek. Dość powiedzieć, że Steaua Bukareszt za znacznie poważniejsze od legijnych wybryki swoich fanów w Skopje (nie tylko odpalanie rac, ale też rzucanie nimi w fanów gospodarzy) dostała 15 tysięcy euro kary. Celtic Glasgow za pirotechniczną oprawę meczu z Shelbourne musiał zapłacić 5 tysięcy euro. Nikt też nie zamknie za race stadionów Napoli czy Bayernu - bynajmniej nie dlatego, że dla UEFA są "równi i równiejsi". Legia jedzie po prostu innym torem dyscyplinarnym i jałowe wydają mi się dalsze rozważania o tym, czy faktycznie kibice Legii dopuścili się zachowań rasistowskich. Już to przerabialiśmy, a cała nasza pisanina w tej kwestii miała tylko tę zaletę, że dzięki rozwojowi technologicznemu nie trzeba już było na nią marnować papieru z topniejących lasów tego świata.

Co teraz? Niektórzy oczywiście odsądzają nyońskich technokratów od czci i wiary, inni wykorzystują okazję do pomstowania na "sprawców" nieszczęścia, których najchętniej widzieliby w tych bywalcach trybun przy Łazienkowskiej, których wizja kibicowania nie pokrywa się z ich własną. Osobiście powątpiewam w produktywność któregokolwiek z tych podejść. Co nam da wyzywanie oficjeli pomykających co pół roku po mieście w limuzynach o przyciemnionych szybach? Czy przejmą się ewentualną kolejną poświęconą sobie oprawą? I z drugiej strony - czy "kibole" przejmą się, że na forum X ktoś im szyderczo podziękuje za doprowadzenie do zamknięcia trybun? Mocno wątpię.

Sam wolałbym się skoncentrować na tym, kto faktycznie dostał dziś mocnym, pieniężnym kijem, czyli klubie, który nie miał możliwości w żaden sposób zareagować na pierwszą karę przed meczami, za które dostał drugą. Może warto byłoby rozpocząć jednak sprzedaż biletów na mecz z Apollonem, choć oczywiście nikt na niego nie wejdzie? Ja chętnie bym taki bilet nabył, żeby pokazać wsparcie dla klubu i w jakimś minimalnym choć stopniu zmniejszyć finansowe konsekwencje powolnych obrotów żaren nyońskiej biurokracji. Sposobów wspierania klubu jest zresztą znacznie więcej. Byłoby wspaniale, gdyby choć część sił przeznaczonych na internetowe rozważania pozwoliła klubowi odczuć to wsparcie.

Dyskusja (150)
1czwartek, 19, września 2013 17:24
Zbyszek
Pomagam tym,którzy sami poradzić sobie nie mogą. Pomagam tym, którzy są w opresji zagrażającej ich zdrowiu lub życiu. Nie pomagam tym,którzy chcą ode mnie pieniędzy, które stracili na łajdactwie. Wybacz, ale to byłoby tak jakby kierowca popełnił poważne wykroczenie i miał zapłacić mandat, a ktoś by chciał aby inni za niego płacili. Ja w takim wypadku odpadam.
2czwartek, 19, września 2013 17:40
Kibole.pl
http://kibole.pl/artykuly/znow-uefa-zamyka-legie/
3czwartek, 19, września 2013 17:43
Garm
Kibole.pl -> A bez metafor?
4czwartek, 19, września 2013 18:13
FANG
Zbyszek, założę się że nie pisałeś podobnych rzeczy gdy "wojewoda" chciał zamknąć stadion, nie pisałeś że powinien też zamknąć wszystkie ulice w mazowieckim bo tam też są łamane prawa, co gorsza - giną ludzie w niektórych przypadkach... Zastanów się co piszesz a ja mam do Ciebie tylko to zdanie: Kibicem się jest a nie bywa
5czwartek, 19, września 2013 19:52
Zibi
Skoro klub nie potrafi sobie poradzić z bandą debili, to niech ponosi tego konsekwencje. Jeśli mają na kasę dla piłkarzy, którzy w dużej mierze są co najwyżej mierni (nie mówię tu o Legii, ale o klubach w ogóle), to niech postarają się je znaleźć również na rozwiązanie problemu baranów, jakich wpuszczaja na swoje obiekty. I tyle w temacie. Szkoda tylko, że przez tych imbecyli ucierpią kibice, którzy faktycznie swój klub kochają/szanują/etc. - bo tych głupków, którzy rozpieprzając stadion deklarując jednocześnie "miłość" do klubu, to na pewno kibicami nazwać nie można, co najwyżej hołotą.
6czwartek, 19, września 2013 21:34
Monrooe
Garmie, ja nawet bym kupił taki bilet, ale najpierw chciałbym poznać stanowisko klubu. Usłyszeć wypowiedź naszego prezesa. Bo wybacz, ale jeśli znów słyszę jak to UEFA jest złe, jak to się nas czepia to... chyba wybiorę drogę Zbyszka.

Jeszcze ogłoszenie parafialne. Panowie, rozumiem emocje, rozumiem nastroje, ale proszę o powstrzymanie języków/klawiatury. Trzymajmy poziom, który dotychczas był/jest na czarnej-eLce normą. Z góry dziękuję.
7czwartek, 19, września 2013 21:37
AdamJ
Słuszna decyzja UEFA, ile można łamać prawo? Wojewoda może sobie wygrażać paluszkiem, ale UEFA to "większy rozmiar kapelusza". Ciekawe, jak będą się miały relacje na linii Leśnodorski-Prawdziwi oraz Leśnodorski-Walter.
8czwartek, 19, września 2013 21:59
Zbyszek
@Fang

Ja jestem kibicem, a nie niszczycielem swojego klubu. UEFA mówi tylko tyle. Nie ma żadnego obowiązku brać udziału w rozgrywkach. Nikogo do tego nie zmusza. Jeżeli dobrowolnie tego chcemy, to przestrzegajmy warunków. Niektórzy postąpili tak jak by zostali zaproszeni w goście i nasrali na środku pokoju gospodarza. Pewnie byś ich zaprosił znowu. Ja nie i sądzę, ze większość też nie.
9czwartek, 19, września 2013 23:30
Mohikanin
Jeśli chodzi o kary za rasizm na trybunach Legii to ja nie zauważyłem żadnego. Padliśmy ofiarą pokazówki UEFA.
Gdy dzisiaj zapalili race to szczęka opada, kiedy w końcu zmądrzeją? Mało im kar? Chcą nie widzieć Legii przez długie lata w europejskich pucharach?

Łącznie straciliśmy- 2 mln z dnia meczowego, 700 tysięcy zł kary plus 500 tysięcy jako mecze podwyższonego ryzyka. Pewnie jeszcze jakieś sumy sponsorskie.
10czwartek, 19, września 2013 23:34
corazstarszy
Mi się bardzo wniosek Garma podoba. Jest bardzo idealistyczny (czyt. mało realistyczny), ale wierzę, że to, co w tym świecie zmienia się na lepsze, to jest często zapoczątkowane przez ludzi nastawionych idealistycznie. Lepsze to na pewno niż nasze dyskusje internetowe. Jeśli będzie jednak sprzedaż biletów na Cypryjczyka, ja kupię.
11piątek, 20, września 2013 00:51
Senator
Pomysł Garma rzeczywiście odzwierciedla Jego umiłowanie klubu i potrzebę wsparcia w trudnym momencie. Nie mam wątpliwości w szczerość intencji autora. Myślę jednak że taka sprzedaż na mecz którego nikt zobaczyć na żywo nie będzie mógł to jednak abstrakcja. Nie znam się na prawie i tym podobnych pierdolach ale pewnie to zwyczajnie niemożliwe. Jakieś dobrowolne datki w formie darowizny raczej bardziej prawnie możliwe. W tym
wszystkim jedno budzi mój niepokój. Ci co powinni nie zrozumieją. My kupimy bilety ( zostańmy przy tym pomyśle) oni krzyknął cała Legia zawsze razem i odbiorą jako zgodę na dalszą zabawę. Nie ważne czy 15 tys czy 150 nie ma zgody na kary które musi płacić klub tylko dlatego że komuś w głowie się ulągło że bez
tego się nie da. Da się to więcej niż pewne.
12piątek, 20, września 2013 01:05
Senator
Jak już piszę to po całości, może nie powinienem ale trudno. Nas już raz za kadencji nowego pana prezesa wykorzystano. Fakt ani wschodnia ani tym bardziej zachodnia za piłkarzy meczu nie wygra. Ani o jednej ani o dwóch pozostałych trybunach prócz Wawrzyniaka żaden piłkarz się nie zajaknie . A to jednak nam podniesiono ceny biletów , pozostawiając tym co się pięknie bawią bez zmian. Ja dla tego klubu mogę swój honor i dumę schować do kieszeni ale może jednak pan prezes powinien przemyśleć swoją politykę względem wszystkich kibiców . Atmosfera ok ale ktoś tą kasę do klubu przynosi co doskonale widać choćby bo koszulkach w jakich kibice przychodzą na stadion. Można udawać że wszystko jest ok tylko pytanie jak długo?
13piątek, 20, września 2013 08:13
Moros
"Jak komuś żal to na Muranowie jest taki osiedlowy klubik którego "kibice" nie wiedzą co to pirotechnika, i nawet Ostrołęka to za daleki wyjazd, więc nie ma ryzyka, że wjebią zakaz wyjazdowy i straci się kase. My jesteśmy Legia Warszawa i nie damy się jakimś spedalonym fanom sierpa i młota z Nyonu zastraszyć."

Dopóki na naszym stadionie będzie królowało takie podejście jak z opinii powyżej, a prezes będzie temu cichutko przyklaskiwał to ja w obliczu propozycji Garma, staje (na dzień dzisiejszy) po stronie Zbyszka i Senatora. Może i race to nie jest największy problem i kary dostajemy głównie za flagi, ale naprawdę ręce mi opadły jak wczoraj znowu odpalono race. Klub dostaje konkretną karę za łamanie regulaminu, w środowisku klubowym wrze bo kara jest drakońska, a paru (tutaj niecenzuralne słowo) jak gdyby nigdy nic dalej sobie pali pirotechnikę. Czasami jak na to patrzę to marzy mi się aby UEFA przyklepała nam zakaz wyjazdowy na jakiś długi okres. Myślę że to by najbardziej uderzyło w "fanatycznych", bo ich żadne kary finansowe nie obchodzą, najważniejszy jest wyjazd i wszystkie związane z nim atrakcje.
14piątek, 20, września 2013 09:37
gawin76
O ile dobrze odczytuję intencje Garma, w jego tekście chodzi przede wszystkim o symboliczną kontrpropozycję dla nieuniknionego internetowego okładania się razami przez kibiców, w tym sensie jego koncepcji mógłbym tylko przyklasnąć. Taki wyraz wsparcia dla klubu, to byłoby w polskich warunkach coś zupełnie niespotykanego.

Pisałem niedawno przy okazji rozważań nad działaniami wojewody, że kary za mecz ze Steauą powinniśmy przyjąć z godnością, ponieważ byłyby one uzasadnione. I trochę jestem zdziwiony, że głosy oburzenia odzywają się dopiero teraz, a nie po meczu, kiedy także tutaj wyrażaliśmy się pochlebnie o podjętych wysiłkach organizacyjnych, o oprawie czy nawet pirotechnice. Nie bardzo rozumiem, jak coś może mi się w jednej chwili podobać, a za moment napawać mnie obrzydzeniem.

Godzenie się na wszystko, co UEFA z nami robi (w sensie wewnętrznej akceptacji, bo przecież nie dokonamy żadnego samospalenia) jest dla mnie wręcz niepojęte. W świat idzie wiadomość, że jesteśmy rasistami, dokłada nam się spektakularne kary, a my nadal dyskutujemy głównie o racach i oprawach. Panowie, w ostatniej karze akurat o ten aspekt chodzi najmniej. Jest to zwykłe draństwo, że kiedy wymierza się nam jedną karę, z której są wyciągnięte natychmiastowe wnioski, a trefne płótna znikają ze stadionu, wtedy dokłada nam się kolejną, za coś, co miało miejsce, jeszcze zanim zdążyliśmy zareagować. Ta organizacja niby walczy z rasizmem, ale sama traktuje nas jak śmieci.
15piątek, 20, września 2013 10:28
Lasica
Kurcze nareszcie fajny i mądry głos w całej dyskusji. Brawo.

@gawin76

Nic dodać nic ująć.

To jakaś paranoja jest. To tak jakby się zapytać Pana parkingowego czy można tu zaparkować? Pan parkingowy mówi można. Po tygodniu dostajemy mandat za takie parkowanie,bo ktoś doniósł przełożonemu pana parkingowego, że parkowaliśmy czerwonym samochodem, co obraża uczucia mieszkańców z zielonymi samochodami. Odwołujemy się i okazuje się, że opinia pana parkingowego nie ma większego znaczenia.Trudno przyjmujemy karę i w takim razie przemalowujemy samochód na zielono zgodnie z zaleceniami. Za jakiś czas po otrzymaniu mandatu przyjeżdża laweta i zabiera nasz zielony już samochód bo parkowaliśmy tam dwa dni pod rząd, mimo tego iż Pan parkingowy również wtedy powiedział, że można!
16piątek, 20, września 2013 10:45
Moros
To że UEFA traktuje nas inaczej niż innych, a ich system karania jest lekko powiedziawszy kontrowersyjny - zgadzam się. Pytanie tylko czy staranie się ich ośmieszyć to jest ta droga, którą powinniśmy przyjąć. Pewnie dla wielu "fanatycznych" będę mówiąc kolokwialnie "miękkim siurkiem" ale uważam iż po ewentualnym odwołaniu musimy wziąć karę na klatę i w przyszłości dawać piłkarskim władzom jak najmniej powodów do kar. To, że nas traktują inaczej niż innych nie wzięło się niestety z nikąd. Hołdując zasadzie "against modern football" od paru ładnych lat prawie każda nasza pucharowa edycja to są mniejsze lub większe ekscesy, za które dostajemy regularnie kary. W tym roku nie było inaczej i kiedy przed meczem z Rumunami w Warszawie sytuacja jest już bardzo napięta, my sobie robimy jajca z piłkarskich władz urządzając regularne racowisko. Wiem, że nie o nie tutaj się głównie teraz rozchodzi ale tak jak pisałem wcześniej na pewno naszej sytuacji to nie poprawia. Nawet jeśli UEFA olała ten popis pirotechniczny to ściągnął on uwagę wojewody, który groził zamknięciem stadionu kilka dni temu. Czy naprawdę o taki klimat wokół naszego klubu nam chodzi? Czy to, że Borussi Dortmund zamknęli by stadion albo Napoli tak by nas ucieszyło i spowodowało, że czulibyśmy się lepiej. Ja absolutnie w nosie mam co zrobił Bayern w finale Ligi Mistrzów. Interesuje mnie tylko mój klub, który ma spore problemy, bo kibice muszą być najniepokorniejsi z niepokornych.


Zobaczymy jak to się rozwinie dalej. Kary na razie mamy chyba z głowy, bo przyklepali nam już mecze ze Steauą, a mecz z Apollonem będzie bez udziału publiczności. Ciekaw jestem jak to będzie wyglądało z Trabzonsporem. Kontrowersyjnych flag już pewnie nie będzie, zobaczymy co z resztą. Dodatkowo w najbliższym czasie mecze z Górnikiem i Śląskiem u siebie gdzie na pewno wojewoda będzie się przyglądał co i jak. Jestem ciekaw jaką drogę obiorą decyzyjne osoby, czy damy sobie spokój i będzie próba wyciszenia nastrojów czy jednak nie damy "lewakom i pedałom" pluć nam w twarz.
17piątek, 20, września 2013 11:11
JJ
@gawin76

I trochę jestem zdziwiony, że głosy oburzenia odzywają się dopiero teraz, a nie po meczu, kiedy także tutaj wyrażaliśmy się pochlebnie o podjętych wysiłkach organizacyjnych, o oprawie czy nawet pirotechnice. Nie bardzo rozumiem, jak coś może mi się w jednej chwili podobać, a za moment napawać mnie obrzydzeniem.

Ale kogo masz konkretnie na myśli, bo zabrzmiało to tak jakby osoby, którym zazwyczaj nie imponują prymitywne zabawy za które klub płaci kary tym razem chwalili w większości coś co cytując Bońka "wsią pachnie"? Bo ja sobie przypominam inne rozmowy i chwalenie oprawy do momentu odliczania. I raczej krytykowanie tego co było potem, o np. swój tekst:

Może tylko kara finansowa, a może coś więcej. Nie wiadomo, ale w sumie masz rację bez znaczenia, bo jak zamkną stadion to "f... UEFA" i "uj z kibicami z innych sektorów" przecież winna jest UEFA i do niej miejscie pretensje!, a jak dadzą "tylko" dużą karę finansową to się najwyżej podwyższy ceny biletów ludziom z pozostałych trybun i po kłopocie. Cieszmy się zatem, że ognisko płonęło 1,5 minuty, +10 do respektu w Europie.

Proroczo, prawda?

Piszesz, że o ten aspekt chodzi najmniej w zamknięcie stadionu i prawdopodobnie masz rację, ale my dostaliśmy 2 w 1 (zamknięty stadion i historycznie wysoką karę finansową). Jesteś zbyt inteligentnym i zorientowanym w temacie człowiekiem, aby nie wiedzieć, że za recydywę z artykułu 14 dostaje się 50 tyś euro i tyle właśnie dostali Węgrzy, chociaż zdaje się, że są krok dalej od nas. My dostaliśmy 150 tyś euro tak wiec 100 tyś euro za całą resztę to według Ciebie mało? Jaki to ma związek z recydywą z artykułu 14? Zapewne żaden.

Piszesz, że UEFA dała nam karę za mecz niemożliwy do skorygowania i znowu masz rację, ale już po tej karze dane flagi chyba nadal pojawiają się na meczach? Może UEFA się przyjrzała meczom ligowym (na które teoretycznie nie ma wpływu), może nie, któż to wie? Jak będzie w niedzielę? W niedzielę nadal klub nie będzie wiedział, ze dane flagi nie są pożądane na meczach piłkarskich? Więc o jakich szybko wyciągniętych wnioskach piszesz? Sądząc po zdecydowanych działaniach UEFA i wyznaczonym priorytecie (apele odczytywane przez 10 minut przed meczami, ciągłe powtarzania w czasie oficjalnych imprez UEFA np. przy okazji losowań itd.)to IMO trzeba brać pod uwagę, że UEFA pomiędzy karami przyjrzała się jak kluby zrzeszone w jej rozgrywkach realizują jej zalecenia na swoim podwórku. A klub ma w dupie jej zalecenia i działa doraźnie chowając problemy na czas meczów w ramach UEFA. Jesteś pewien, że to nie miało znaczenia, bo wydaje mi się, ze UEFA nie lubi być ośmieszana.

A co do składek to jest to wyjątkowo szkodliwy pomysł. O wyjątkowości sytuacji można byłoby mówić gdyby klub nie był winny, a dostał rykoszetem. A sytuację mamy odwrotną: klub jest głównym winowajcą, bo przyjął świadomie pewną politykę, a rykoszetem dostają normalni kibice. Nie od dzisiaj, nie od wczoraj, ale od dawna. Nie widzę więc powodu do takich działań tzn. taka dodatkowa cegiełka oznaczałaby, że akceptujemy wybitnie szkodliwy kierunek działań klubu i aprobujemy to co się dzieje. Kto chce to robić niech sobie robi, ale beze mnie. A może najpierw niech 100 tyś euro zapłacą osoby permanentnie winne takim sytuacjom? A może prezes klubu dołoży coś z własnej kieszeni za swoje działania? Bo póki co to bawi się nie za swoje i warto to wreszcie zauważyć. Ba, mało, ze bawi się nie za swoje to jeszcze dostaje zapewne sowite wynagrodzenie (BTW szkoda, ze nie jest tak skory do ujawnienia swoich zarobków jak robił to w przypadku Sulera czy Ljuboji).

Ja i tak jestem mimowolnym składkowiczem takich cegiełek dostając co i rusz podwyżki cen biletów nawet w tak bezczelny sposób jak podwyżka wyłącznie dla 3 trybun. Rok temu kary osiągnęły blisko 1 mln zł, a więc około 5% wszystkich przychodów z biletów co oznacza, że właśnie o tyle mogłyby być tańsze bilety na przestrzeni całego sezonu dla osób, które nie miały nic wspólnego z karami. Mało się dokładam za nie swoje winy?
18piątek, 20, września 2013 13:41
Walles
Ja powiem tylko tyle że dobrze że po przeczytaniu wpisu Gawina musiałem wyjść Wink
Popierając to co napisał już JJ , mogę tez zacytować to co napisałem wtedy

A może jednak trzeba się zastanowić że konsekwencje takiego zachowania poniesie jednak klub?


Do tego powinienem zacytować Gawina z wpisu "Na aucie"

Na tej podstawie można wnioskować, że na obecną karę składają się: za rasizm - zamknięcie stadionu oraz 50 tysięcy euro, za inne zaniedbania i race (na pewno ma znaczenie, że to wielokrotna recydywa) - 100 tysięcy euro.

Dodatkowo kompletnie nie rozumiem zdziwienia w sprawach flag. Nic nie ujmując sobie i tutaj piszącym ale pewnie nie jesteśmy jakąś elitą elit o nieprawdopodobnym wskażniku inteligencji i osobami wyłapującymi z otaczającej nas rzeczywistośc sprawy które dla innych sa niezauważalne. A jednak już wcześniej na Czarnej eLce, pewnie także u Blogera z Krytej, poruszaliśmy kwestie niektórych flag, do dziś pamiętam wypowiedź Blogera o popierdujących partyzantach spod znaku przekreślonego sierpa i młota. Wink I jak już sobie dywagujemy to jaka może być reakcja obserwatora na obecną flagę "White Legion" a jaka będzie jeśli ktoś mu później pokaże pierwowzór? A jak ktoś inny zobaczy pierwowzór, obecną flagę, poukłada pewne sprawy w całość, doda do tego flagę w Lizbonie to może wtedy wyciągnie inne wnioski? Przecież o tym że pewnien problem na Legii istnieje to wiemy od dawna i od dawna przymyka się na to oko. Nie było przez długi czas odważnego który walnąłby pięścią w stół i powiedział że na stadionie nie są akceptowane żadne dwuznaczne flagi. Nie po to są zresztą organizowane mecze. I nagle zdziwienie i "rżnięcie głupa" że my nie mieliśmy o niczym pojęcia. I nagle zapominamy o wszystkich innych sprawach, choćby o wywiadzie Miklasa. Może i głupim i nieodpowiedzialnym, możemy drwić że po części Miklas myli nazistów z faszystami, że zawyża pewnie skład procentowy ugrupowań skrajnych ale nie zmienia to postaci rzeczy że ten problem mamy od dawna. Wcześniej podawałem także linki udostępnione na innym portali na którym było widać nazistowskie flagi na meczach Legii, niektórzy pisali o konieczności wysłania w okolice Irkucka pewnych ideologów działających wśród Białej Trybuny etc etc etc I oczywiście możemy sobie przyjmować tłumaczenie że kibice o pewnych sprawach nie wiedzą, że na pewne sprawy nie mają wpływu ale pewnie wystarczyłby mały test i wniesienie sowieckiej flagi z napisem Czerwona Legia i jeszcze z portretem Che Guevary aby zobaczyć czy kibice maja wpływ na pewne treści pojawiające się na trybunach czy też nie Wink

P.S. A strata około 3 mln złotych to jest roczny kontrakt zawodnika pokroju Ljuboji. To pewnie nawet ja mając do wyboru to co się wydarzyło i Ljuboje muszę przyznać że bez chwili wahania wybieram Daniela Wink
19piątek, 20, września 2013 15:26
Senator
@Sir Gawin
Czy aby na pewno zniknęły? Moim zdaniem już na następnym meczu na Ł3 wisiały. Jeśli mamy "grać" przed UEFA że problemu nie ma to ok na mecze LE zdejmujemy na pozostałe wieszamy, o to chodzi w całym tym bałaganie?
A może UEFA wie więcej niż my sami? A może rzeczywiście mają nas dość i mają nas gdzieś. Poczekajmy więc spokojnie na następny rząd, oni jak nic spuszczą UEFA z Wisłą pisząc ,że nie rozumieją jedynych patriotów w naszym kraju, dyskryminują najzdrowszą tkankę narodu kibiców za poglądy ,a sama UEFA to lewacka organizacja do której nasza piłka należeć nie musi.
Jasne że nie musi i jakoś mam głębokie przekonanie że płakać w Europie za nami nie będą. Ogólnie rzeczywiście ciekawa sprawa. Wojewoda jest ch.. protesty uliczne, manifestacje hasła transparenty a w przypadku UEFA nic, kilkaset szczeknięć w internecie. Polityka której na stadionach być nie powinno jednak jest bo jak inaczej tłumaczyć ten fenomen. Jazda po wojewodach to konkretny zysk polityczny jazda po UEFA
to niepotrzebne bicie piany które nikogo nie zainteresuje a samych bijących pianę narazi na śmieszność. Czyli co UEFA jest głupia czy my?
UEFA się uwzięła czy może my politykujemy i gramy w cuci babkę z tą organizacją? Ja abstrahuje zupełnie od sprawy czy polityka którą wdraża UEFA jest słuszna a metody prawidłowe, ja pokazuje, że dajemy ciała po całości politykując, oszukując i udając pokrzywdzonych.
Możemy wybić się na niepodległość tylko mówmy jasno u skutkach.
Za rok namówimy Węgrów ( po zmianie władzy u nas) i stworzymy własną ligę mistrzów do której awansują nasze trzy i ich trzy. Będzie się działo !!! manify patriotyczne, race jazda po UEFIE jak nic Europa zobaczy jak być powinno i nasza liga mistrzów będzie rosła w siłę ( pierwsza przyłączy się Gruzja bo coś jest nam winna) aż do upadku tej lewackiej organizacji - pięknie !!!
Wracając do świata żywych. Fakt sam pisałem o racach na Steuale że pasowały. Przyznaję, myślałem o karze finansowej ale w granicach tych standard. Tu Walles czy JJ okazali się dużo bardziej przewidujący. Ja natomiast pisałem ze pomysł z przeludnieniem południowej wcale dobry być nie musi. Inicjatywa Garma bardzo szlachetna tylko ja się nie dziwie ani Zbyszkowi ani JJ ani Wallesowi, nikt nie ma ochoty wyjść na barana po raz enty. Napisałem do klubu z prośbą o numer konta. Nikt wiedzieć nie musi czy wpłaciłem czy nie, a szczególnie nie powinni wiedzieć jajcarze co by nie znaleźli alibi i rozgrzeszenia.
20piątek, 20, września 2013 16:13
gawin76
@ Moros

Wszystko to racja o czym piszesz, natomiast w prowadzonej dyskusji należy wyraźnie rozgraniczyć kwestię kar za zachowania rasistowskie oraz kar za inne przewiny, typu race, ponieważ są to w tym momencie dwa zupełnie inne byty. Przyznam, że dziś nie wertowałem jeszcze internetu, ale wczoraj powszechne radosne medialne niezrozumienie rzeczonej kwestii doprowadzało mnie do autentycznej rozpaczy.

W tym miejscu bardzo po drodze mi z Garmem, który pisze tak:

Przy okazji zamknięcia trybun znów dość wyraźnie zarysował się front pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami stadionowej pirotechniki, która jednak moim zdaniem w ogóle nie powinna być elementem tej dyskusji

@ JJ

Ale kogo masz konkretnie na myśli

Celowo używam formy 'my', my jako użytkownicy czarnej-eLki (podobnie 'my' jako kibice Legii, za co zresztą obrywa mi się od Wallesa Wink ), co oczywiście nie oznacza, że mam na myśli jak jeden mąż wszystkich.

Natomiast zwróć uwagę, że piszę o chwaleniu organizacji, oprawy (co było tutaj dość powszechne, także w wykonaniu Twoim, Wallesa, chyba nawet Forever(L) również skrobnął przychylne słowo) oraz 'nawet pirotechniki' (to zacny Senator, którego dalibóg za zwolennika piro i zaangażowanych uznać nie sposób Very Happy ).

My dostaliśmy 150 tyś euro tak wiec 100 tyś euro za całą resztę to według Ciebie mało?

Nie piszę, że to mało, tylko że o ten aspekt chodzi we wczorajszej karze najmniej.

Te wyliczenia o prawdopodobnych 100 tysiącach przedstawiałem już wczoraj Na Aucie, biorąc owe 100 tysięcy euro za punkt wyjścia, trzeba pamiętać, że jest to kara za cztery mecze, więc prawdopodobnie obejmuje kilka różnych kwestii, ale nawet gdyby było to bite 100 tysięcy euro za jedno racowisko podczas Steauy, to i tak wydźwięk tej kary oraz jej odbiór byłby dalece słabszy, gdyby nie 'towarzystwo' dalece głośniejszej i dotkliwej kary zamknięcia stadionu.

Nawiasem mówiąc sprowadzanie przedmiotowej materii do spraw finansowych jest błędem i wpychaniem oręża w dłonie zwolenników piro. Tu trzeba dyskutować o tym czy piro jest faktycznie takie niezbędne do kibicowania jak niektórzy wierzą albo udają że wierzą, a nie o tym, ile kosztuje.

Kończąc już, na pewno nie nazwałbym pomysłu Garma 'składkowym' Wink

@ Walles

Wallesie, a ja kompletnie nie rozumiem Twojego kompletnego niezrozumienia mojego zdziwienia Wink Wywód wprawdzie piękny, ale trochę nie na temat, ja przecież nie piszę o samych flagach, lecz o procedurze, które wepchnęła nas na kolejny poziom w taryfikatorze UEFY.
21piątek, 20, września 2013 16:21
Zbyszek
Ja mógłbym jeszcze Garma zrozumieć, gdyby wskazał adresatów swojego apelu.

Napiszę wprost: winowajcy od Prezesa począwszy, a na Morcie nie kończąc wystąp i do dawania daniny marsz. Nie jak na paradę tylko jak na pokutę. Na kolanach.
22piątek, 20, września 2013 17:09
gawin76
@ Senator

Senatorze, oczywiście że mam na myśli obecność flag na meczach pucharowych, i moim zdaniem nie jest to żadna 'gra', ani 'oszukiwanie', tylko dostosowanie do oczekiwań federacji.

Nawiasem mówiąc, przypuszczam, że gdyby UEFA chciała 'ogniem i żelazem' wyrugować rasizm także z obiektów ligowych, zleciłaby to związkom piłkarskim i od nich egzekwowała, zamiast bawić się w takie podchody.
23piątek, 20, września 2013 17:22
Walles
@Gawin
Nie rozumiem Twojego zdziwienia dotyczącego mojego zdziwienia tym co Ciebie zdziwiło Very Happy Bardziej poważnie to przecież dokładnie o tym samym piszę co miałeś na myśli, używam przy tym słów "rżnięcie głupa". Stąd wziął się wywód że skoro my nie jesteśmy elitą elit i pewne sprawy widzimy to zakładam że tak samo w klubie są osoby świadome pewnych spraw. I skoro przed sezonem zostali uświadomieni w sprawie zaostrzenia kryteriów oraz polityki związanej z walką z wszelkimi objawami rasizmu i nietolerancji to tym bardziej powinni przemyślec to co już wiedzieli. Jednak wygodniej im było "rżnąć głupa" i udawać że o niczym nie wiedzą. I przegrali bo najwyraźniej UEFA też umie "rżnąć głupa" i nie zdążyła wydać stosownej dezycji na czas przed kolejnym meczem. Jednak to w żadnym przypadku nie zwalnia nas z odpowiedzialności. Nie można podejrzewać że jest się na rauszu i wsiadać do samochodu a potem dziwić się że policja odbiera nam prawo jazdy i kieruje sprawę do sądu. A my po tym wszystkim narzekamy na procedury policyjne. Można i tak i przez wiele lat u nas w kraju to się udawało.

"Naprawdę, coś nie tak z tą czy inną flagą? No nie mieliśmy o tym pojęcia, bo jak byśmy mieli to przecież bysmy zareagowali. Słowo.

To taki styl przejęty od niektórych kibiców. Nie wiemy, nie znamy, nie mamy pojęcia. Przecież na stadionie jest cały wachlarz społeczeństwa od profesora do bandyty. My możemy wpierdzielić temu czy tamtemu za koszulkę Polonii lub Wisły ale nie za to że przychodzi na mecz w białym kapturze KKK lub wita się z kolegą salutem rzymskim. Zresztą to nie nasza sprawa, od tego sa odpowiednie organy etc etc etc.
UEFA nie jest tak wyrozumiała i uważa że to jednak nasza sprawa i to my powinniśmy o tym myśleć a nie działać dopiero po sankcjach. Taki przykładowo "Wilczy hak" jest hańbą dla całej Warszawy i jest także hańbą gdy jest częściowo przykryty herbem Legii. A my udajemy że nie ma sprawy i mówimy że UEFA to banda lewackich sukinsynów i że ma źle określone i wdrożone procedury. Ja nie mam zamiaru "rżnąć głupa" i tyle.
24piątek, 20, września 2013 19:32
gawin76
@ Walles

Zgoda Wallesie, ale... tylko częściowa Wink Sam pisałem podobną rzecz po pierwszej karze, dziwiąc się Leśnodorskiemu, że mówił to co mówił (nie wiedzieliśmy, nie rozumiemy), przy czym dla mnie było to nie tyle 'rżnięcie głupa', ile chyba raczej przejaw dość zaskakującej niewiedzy w przedmiotowej kwestii.

Natomiast to co UEFA zrobiła teraz uważam za zwykłe sobiepaństwo i gwałt na zdrowym rozsądku. Jak można nazywać recydywą, i karać jak recydywę, czyn popełniony przed wydaniem pierwszego orzeczenia? Podkreślam, mówimy w tym przypadku o meczu z Molde, a nie ze Steauą. Naprawdę nie pojmuję jak można temu przyklaskiwać.
25piątek, 20, września 2013 20:58
Senator
@Gawin
I Ty sir prawnik po UW. piszesz takie rzeczy !!! Nieznajomość prawa nie zwalnia od jego przestrzegania !!! To że ja nie wiem lub nie chcę wiedzieć że na danym odcinku od pięciu dni obowiązuje ograniczenie do 30 km/h to policji nic nie interesuje wlepją mi jeden mandat a później następny i powinienem się cieszyć że nie trafiłem na tych samych bo mogli by pomyśleć że lecę z nimi w kulki i dopiero dać do wiwatu . Nie zauważyłem też aby ktoś tu się cieszył że klub jest lupiony . To samo nie ma sensu dyskutować czy race są potrzebne czy nie. Trzeba mówić o odpowiedzialności . Może tak na następne mecze w LE całe dwa bilety na północna a po 150 zł? Bawić się nie za swoje wielu lubi .Zobaczymy jak to przyjmie kibicowska elita . Oczywiście działający przy klubie związek zawodowy na to nie pozwoli bo jak każdy związek tak i ten dba o interes swój nie przedsiębiorstwa.
26piątek, 20, września 2013 22:02
gawin76
@ Senator

Po pierwsze nie jestem prawnikiem po UW Wink

Po drugie te wykrzykniki są niepotrzebne, nieuzasadnione i kiepsko wyglądają Razz

Po trzecie kwestia nieznajomości prawa ma się nijak do obecnej sytuacji, chociaż faktycznie można było odnieść ją do klubowych reakcji po pierwszej karze dla Legii, sam zresztą pisałem o tym w tekście "Jak grom z jasnego nieba?"

Po czwarte Twój przykład jest w mojej opinii chybiony, z czymś na kształt mandatu karnego moglibyśmy mieć do czynienia, gdyby np. delegaci UEFY wymierzali kary na miejscu, na stadionie, na podstawie ustalonego taryfikatora. W tym przypadku mamy do czynienia z postępowaniem prowadzonym przez uprawniony organ. No i teraz rzecz jest tego rodzaju, że tenże organ w stosowanych przez siebie przepisach operuje pojęciem recydywy. W normalnych systemach prawnych (chociażby polskim, którego nie można posądzać o jakieś nowatorstwo i wyjątkowość Wink ) zasadą jest, że niezbędną przesłanką przyjęcia recydywy jest uprzednie prawomocne skazanie, a więc kolejne przestępstwo musi zostać popełnione po uprawomocnieniu się uprzedniego wyroku. W żadnym wypadku nie może być recydywą sytuacja, w której kolejne wyroki dotyczą przestępstw popełnionych jeszcze przed pierwszym wyrokiem. Legia nie miała szansy na reakcję, na poprawę po karze za TNS, w zasadzie inaczej - poprawiła się, ale nie miało to już żadnego znaczenia. Taka kara jak otrzymana przez nas za mecz z Molde służy tylko i wyłącznie represji, niczemu więcej.

Po piąte aprobatę i obronę takiego postępowania, co nadal pozwolę sobie określać mianem 'przyklaskiwania', uważam za zjawisko niepojęte.

Po szóste przypominam Ci, że chyba jako jedyny tutaj przestrzegałem przed taką ewentualnością jak zamknięcie stadionu przez UEFĘ, Ty za to, o ile pamiętam, wolałeś optymistycznie polegać w tej sprawie na przesłankach związanych z zachowaniem Morta Wink Przypominam Ci również Twoją reakcję na mecz ze Steauą, i wybacz, powyższe teksty o odpowiedzialności i o tym, że nie ma sensu dyskutować czy race są potrzebne czy nie, nie brzmią niestety z Twoich ust szczególnie wiarygodnie. Brzmiałyby tak, gdybyś wygłosił je od razu po meczu. Teraz - są zwykłą hipokryzją.
27piątek, 20, września 2013 22:42
Senator
@Gawin. Fakt jeśli nie jesteś prawnikiem po UW to wykrzykniki rzeczywiście nie trafione. Sad Właśnie pełna zgoda że jeden z nielicznych przestrzegales przed następnymi konsekwencjami dlatego też się dziwię że dziwisz sięwłasnym uwagom wnioskom jak się okazało trafnym . Co do mojej hipokryzji to masz prawo myśleć i pisać o swoich odczuciach. Ja po zdaniu że race na meczu z Rumunami aby podkreślić efekt oprawy użyto fajnie takich wniosków bym nie wyciągał.
Oceniałem efekt nie skutki. Skutki już pisałem ocenilem na dużo mniejsze co okazało się błędem . Nie pierwszy i pewnie nie ostatni raz emocje wzięły górę. Ja nie szlachetny Walles częściej reaguje emocjonalnie co jak widać sir
po Twoim wpisie też nie jest Ci obce Smile Co do słowa recydywa to ok rozumiem to co sir Gawinie napisałeś .Szkoda że UEFA nie stosuje tej rzeczywiście prawidłowej wykładni. Działają więc jak fotoradar nie przyszli jeszcze jedno powiadomienie a już wysyłają następne Smile
28piątek, 20, września 2013 22:45
Zbyszek
@Senator.

Gawin ma dużo racji. Prawo karne i jego zasady są dorobkiem cywilizacyjnym i nawet UEFA powinna ich przestrzegać. W każdym normatywnym systemie prawa sankcyjnego jest rozróżnienie pomiędzy przestępstwem lub deliktem popełnionym w warunkach czynu ciągłego i tym samym popełnionym w warunkach recydywy czyli powrotu do przestępstwa. Te przewiny różni stopniowanie kary i przestrzeń czasowa. Inaczej mówiąc o recydywie można mówić /a taki zapis widnieje w Regulaminie UEFA/ jeżeli ukarany wiedząc za co został i jak ukarany w pewnym czasie dopuszcza się przestępstwa tego samego rodzaju. Czyn ciągły to szereg przestępstw nie przerwanych karą i jej odbyciem.

Bez zbytnich emocji sytuację mamy jasną: kara za Walię została nałożona już po meczu z Molde. A więc o recydywie mowy być nie może i tym samym gradacja kar nie może mieć zastosowania. Dlatego uważam, że odwołanie od kary powinno nastąpić i należy nie odpuścić i nawet po odrzuceniu przez UEFA udać się do Komisji Arbitrażowej przy MKOL w Lozannie,gdzie raczej na pewno wygramy. I czynić to trzeba w imię szacunku dla prawa. Bo wygrać ma nie prawo siły, ale siła prawa. O czym UEFA zdała się zapominać i uważa, ze cel uświęca wszystkie środki. W historii już tacy byli i marnie skończyli.

Pozdrawiam.
29piątek, 20, września 2013 23:07
Walles
Senator ma rację w kwestii przyklaskiwania. Nawet najsłuszniejszej karze wymierzonej w Legię nigdy nie będę przyklaskiwał. Mogę ją rozumieć lub nie, dyskutować ale kara dla klubu sama w sobie powoduje u mnie brak entuzjazmu. Po drugie jakoś tak czuję w kościach że czasami spory prawne prowadzą jedynie do filmowej zagadki, chyba z "Zaklinacza deszczu" - Co to jest - tysiąc prawników na dnie oceanu? Dobry początek Razz
Ponadto system kar UEFA nie jest systemem karnym ani systemem prawnym. I jeśli zawodnik fauluje przeciwnika na żółta kartkę i nawet jak sędzia nie przerwie spotkania aby wymierzyć karę (puszcza przywilej korzyści) a ten sam zawodnik popełnia drugi czyn karany napomnieniem to z automatu wylatuje z boiska - dostaje dwie żółte. Jeśli więc przyjmiemy w organizacji piłkarskiej piłkarskie zasady i nie będzie to recydywa tylko drugie takie samo przewinienie to jak widać za jedno jest mniejsza kara niż za dwa. Pomińmy słowo recydywa i tyle. Wink
30piątek, 20, września 2013 23:21
gawin76
@ Senator

Nie bierz proszę tej hipokryzji tak do siebie, chodziło mi ogólnie o postawę tego rodzaju: wtedy pochwały lub przyzwolenie, teraz pretensje (nie dotyczy JJ i Wallesa Wink ). Wybacz jeżeli jakoś personalnie Cię to ubodło.

Wydaje mi się, że, o ile nasze kalkulacje są słuszne, miałeś wtedy absolutnie rację, że skutki rac będą jedynie finansowe. Natomiast trudno mi ocenić co z inkryminowanym przyzwoleniem klubu. Leśnodorski nawet dziś na LN o racach wypowiedział się jako o sprawie mniejszej wagi, podobnie było ostatnio w przypadku wojewody, ale czy to naprawdę musi oznaczać, że jest jakaś cicha zgoda?
31piątek, 20, września 2013 23:56
JJ
@gawin76

Chyba zapominasz, że UEFA nie czerpie wzorców z systemów prawnych...

Sam przy okazji dyskusji x dni temu gdy przypominałeś o możliwości kary z Molde pisałem, ze logicznie nie powinniśmy wskoczyć na 2 poziom taryfikatora. Też dałem się ponieść logice i potocznemu rozumieniu, tudzież prawd zawartych w polskim systemie prawnym. Piszesz o jakimś przyklaskiwaniu co nie ma miejsca i jest chyba nie na miejscu, a ja wciąż nie wiem o co Ci chodzi? Czego oczekujesz? Że każdy czytelnik C-L powie iż recydywa nie powinna obowiązywać? Co to zmieni? Serio nie mam pojęcia jakie masz oczekiwania. Po raz kolejny: UEFA sobie ustala zasady i tyle. Jak zażyczy sobie żeby zespół aspirujący do występów w jej rozgrywkach grał w różowych koszulkach, a kibice siedzieli w garniturach to klub ma 3 wyjścia: podporządkować się, nie brać udziału albo liczyć się z karami, nawet za chore w jego mniemaniu warunki uczestnictwa.

Jest jeszcze inne wyjście, bo może twierdzisz, że UEFA zazwyczaj stosuje recydywę zgodnie z zasadami sztuki i ten 1 raz postanowiła inaczej? To twierdzisz czy może jest tak, że recydywa w rozumieniu UEFA zawsze oznacza to co postanowiono w naszym przypadku? Jak się teraz zastanowiłem to np. wydaje mi się, że jak graliśmy z Rosenborgiem to również nie było jeszcze kary za Ried, a potem przy okazji kary za Rosenborg powoływało się w piśmie na wydarzenia z Ried i tym m.i. motywowano wyższą karę. To również było nie fair, ale nikt się tym nie zajmował , bo to sprawa małego kalibru. Ale kara naliczona według tej samej zasady.

I kolejna kwestia: co konkretnie według Ciebie powinna zrobić UEFA z meczem z Molde? Jak rozumiem nic, bo każda kara za Molde tak byłaby odebrana, czy to zamknięcie trybuny, czyli powtórzenie 1 kroku czy wysoka kara finansowa. Według Ciebie jedynie brak jakiejkolwiek kary byłby logicznym krokiem? Chyba, ze mnie zaskoczysz i znajdujesz rozwiązanie według którego klub zostałby ukarany (bo musi zostać ukarany za niezależny od spotkania z TNS mecz), a UEFA nie pokpiła sprawy z "recydywą"?

Abstrahując już od naszego meczu to co ty postulujesz oznacza to, że np. klub x 20 czerwca wywiesza jeden, niewielki rasistowski transparent i po fakcie ma tego świadomość. Już wie, że zostanie ukarany wobec tego może zezwolić na dowolne rzeczy w meczach pod egidą UEFA 27 czerwca, 3 lipca itd. aż do orzeczenia wyroku, bo nie może być karany 2 razy za to samo. Czyli 27 czerwca pozwala oblepić cały stadion jawnie politycznymi, rasistowskimi i co tam sobie chcesz treściami. 3 lipca to samo, aż dostanie pismo od UEFA, że został ukarany za mecz 20 czerwca zamkniętą trybuną i 30 tyś euro. A jako, ze nie można stosować recydywy to za pozostałe mecze (chociaż pojawiały się dużo gorsze treści) unika kary i kończy się zamkniętą trybuną. Więc będąc dzisiaj mądrzejszym o to jak UEFA rozumie pojęcie recydywy można mniemać, że świadomi działalności swoich komisji (terminy... dziwne i bez ustalonego kalendarza) nie chcą do tego dopuścić i recydywę rozpatrują względem swojego ostatniego orzeczenia, a nie daty rozgrywania spotkań np. za mecz ze Steauą nie zostalibyśmy ukarani, bo zajęli się hurtowo 4 meczami. Czy nam się to podoba czy nie to tak niestety jest. Dzisiaj to wiemy, ale wydaje się, że mają po prostu taki system działania. My mogliśmy tego nie wiedzieć (nie zwracaliśmy uwagi, ze kary rosły u nas poprzednio również za mecze rozegrane wcześniej niż orzeczenie kary), ale my nie jesteśmy pracownikami PZPN/klubu występującego w europejskich pucharach.

Nie piszę, że to mało, tylko że o ten aspekt chodzi we wczorajszej karze najmniej.

Owszem nie napisałeś, ze mało ale stawiałeś jak rozumiem zarzut, ze bez powodu wciąż rozmawiamy o racach i oprawach dokłada nam się spektakularne kary, a my nadal dyskutujemy głównie o racach i oprawach. Wobec tego napisałem, że znajduję 100 tyś takich powodów, a nawet 100 tyś euro powodów Wink
32sobota, 21, września 2013 00:57
Senator
@Sir Gawin
Dużo bardziej mnie " ubodla" Twoja emocjonalna reakcja Smile a właściwie troska o zdrowie. Osobie z tytułem szlacheckim takie ostre reakcje mogą szkodzić bez dwóch zdań. Jak przypomnę sobie dowcip o hrabim i szklance wody za nic nie znajduje podobieństw. Szlachcic to szlachcic ma pewne zobowiązania Smile
*
Mam nadzieję że odebrales to jako żart Smile

Wracając do meritum to masz jednak rację. Jeśli mi się podobało nie powinienem teraz prosić o bilety po 150 zł .Na swoje usprawiedliwienie mogę tylko napisać że w przeciwieństwie do JJ nie nazwałem pomysłu Garma szkodliwym ani nie zadeklarowałam że złotówki nie wplace . Czyli najpierw trzeba myśleć o konsekwencjach a później o zabawie. Na nasze nieszczęście nie tylko ja przestawiam prawidłowy tok rozumowania. Może w takim razie też nie tylko ja postaram się o prawidłową kolejność działań. Walles będzie szczęśliwy Smile
@JE Zbyszek
Aby się odwołać trzeba znać dokładne uzasadnienie. Te z tego co pisał JJ UEFA opublikuje za pół roku. Klub je zna więc niech ocenia i ew działa, my przy tym stanie wiedzy nie mamy prawa podpowiadać.
33sobota, 21, września 2013 06:59
Zbyszek
@ Senator, Walles, JJ.
System prawny jest jeden. Funkcjonuje on w całym świecie. Natomiast sposób normowania i egzekwowania prawa jest różny. I tu mamy dwa główne: normatywny i precedensowy /w krajach anglosaskich/. Nawet faszyści i komuniści sprawujący rządy totalitarne tego porządku przestrzegali przynajmniej w działaniu w oparciu o uchwalone prawo spełniające warunki legislacji.

UEFA używa terminu recydywa. Jest on wszędzie jednoznacznie zdefiniowany jako powrotność do przestępstwa. I w tym znaczeniu Legia nie jest recydywistą.

Dodam tylko,że przed meczem z Rumunami uważałem, iż należy ogłoszenie kary odłożyć tak naprawdę po to, aby rozpatrzeć ją łącznie z występkiem z Molde. Bo byłaby to kara za przestępstwo ciągłe, a nie w warunkach recydywy. Przypomnę, że Departament Prawny UEFA był takiego samego zdania. Zwyciężyła opcja polityczna w UEFA. Dlatego trzeba się odwołać, aby UEFA, która rzekomo walczy z polityką przestała nią się kierować, a zaczęła prawem. Przypomnę również, że UEFA czasem przegrywa sprawy przed Trybunałem Arbitrażowym w Lozannie. A kiedy to nastąpi to inny temat. Ponieśliśmy klęskę wizerunkową i musimy ratować co się da. Tam gdzie orzekać będą prawnicy wygramy.
34sobota, 21, września 2013 08:47
Mohikanin
W meczu z Lazio nawet dla mnie została przekroczona czerwona linia. Chcą być nie pokorni w kierunku UEFA, robiąc im na złość, ale kto na tym cierpi? oczywiście nie oni, tylko Legia, która płaci kary, jest na świeczniku i jesteśmy blisko wyrzucenia z europejskich pucharów.

Druga sprawa- postawa szefa MSW, po co się wpierdziela do spraw UEFA- Legia? Pogarsza tylko naszą sytuacja. Teraz też zamierza interweniować w UEFA w sprawie Legii, już to zapowiedział. Niech zajmuje się prawdziwymi problemami- ściga głównie tych co odpalają racę i to jest dla niego najważniejszy problem, a zaniechał kompletnie ścigania przestępstw gospodarczych najgroźniejszych dla kraju- sam w tym środowisku ma wiele znajomości. Chce wymienić nawet szefa CBA, który wziął się za to trochę jako jedyny.
35sobota, 21, września 2013 09:34
gawin76
@ Walles

Ależ UEFA nie wlepia tu żadnych żółtych kartek, tylko prowadzi regularne postępowanie przed Komisją Kontroli i Dyscypliny. Po zakończeniu postępowania klubowi przysługuje prawo do odwołania, ukarany otrzymuje uzasadnienie decyzji na piśmie, wydaje się zatem, że teoretycznie również i ta instytucja dąży do stosowania pewnych ogólnie przyjętych zasad, a nie do całkowitej od nich izolacji. Tylko dlaczego tak wybiórczo?

Gdyby było tak, że kolejne wykroczenie popełnione przed ogłoszeniem kary jest nadal kwalifikowane na ten niższy poziom w taryfikatorze, rzecz byłaby zdecydowanie bardziej uczciwa, a i analogia z żółtymi kartkami nieco bardziej trafiona. W obecnym kształcie jest to zwykłe draństwo UEFY wobec Legii oraz wobec nas wszystkich. I tyle.

@ JJ

O co chodzi mi? To ja się pytam o co chodzi Wam Razz

Napisałem wczoraj, że taka kara to draństwo, w odpowiedzi usłyszałem, że skoro dostaliśmy tę karę to na pewno słusznie, przecież to oczywiste, że UEFA może robić sobie co chce, poza tym wieszaliśmy Ku-Klux-Klan w Lizbonie i White Legion na Lechii.

Nawet jeżeli UEFA ma prawo robić sobie co chce, to nie znaczy że nie wolno nam zajmować wobec tego krytycznego stanowiska. Natomiast myśl o tym, że UEFA mogłaby brać pod uwagę wydarzenia mające miejsce 1,5 roku przed wprowadzeniem w życie nowych regulacji, względnie wysyłać swoich szpiegów na mecze ligowe, karać za nie, chociaż nie uwzględniać ich w oficjalnych uzasadnieniach, oznacza że z tą instytucją jest znacznie gorzej niż myślałem, a naruszenie zasad uznawania czynu za recydywę to najmniejszy z jej grzeszków, względnie mamy do czynienia z prawdziwym spiskiem przeciw Legii, na co nie wpadłbym nawet przy swoim krytycznym obecnie stosunku do tej instytucji Wink

Jeżeli mówimy już o jakichś oczekiwaniach, to w tym wypadku oczekiwałbym odrobiny wyrozumiałości dla faktu, że Legia, w sposób niezbyt inteligentny, ale najprawdopodobniej nieświadomy, wpadła w pułapkę, z której nie dano jej szansy uciec, że z dzisiejszej perspektywy widać, że już 14 sierpnia było pewne, że Legia nie będzie w stanie zrobić absolutnie nic, żeby uniknąć zamknięcia stadionu na pierwszy mecz fazy grupowej i zapłacenia kolejnych 50 tysięcy euro kary. Mieszanie do tej dyskusji sprawy meczu ze Steauą, rac i 100 tysięcy euro uważam za rozmydlanie rzeczywistego problemu.

Ten rzeczywisty problem jest taki, że jeżeli popełniona zostanie kolejna 'skucha', na przykład jakieś indywidua dojdą po ostatniej karze do w sumie uzasadnionego wniosku, że to nie ma znaczenia czy oni się stosują do zaleceń UEFY czy nie, kara przecież i tak będzie, zatem WOJNAAAA!!!, albo jeżeli na naszym stadionie pojawi się kilkuosobowa garstka debili czy prowokatorów, którzy zaczną wydawać dźwięki małpy, tak jak miało to miejsce w przypadku Piasta z meczu z Azerami, to za moment dostaniemy jeszcze surowszą karę, a Legia niebezpiecznie zbliży się do krawędzi.

W kwestii tego co UEFA zrobić powinna, moim zdaniem kłócisz się z samym sobą sprzed 2-3 tygodni, nie mam przekonania czy powinienem Wam przeszkadzać Wink Ja wtedy uważałem, że to byłby 'gwałt na zdrowym rozsądku' i dziś uważam dokładnie tak samo, zdania nie zmieniłem, a Ty? Razz Ale skoro pytasz - tak, uważam że w takiej sytuacji nic nie powinna robić. Ewentualnie powinna bądź to przyspieszyć swój proces decyzyjny, bądź kwalifikować wykroczenia popełnione przed pierwszym orzeczeniem na tym samym poziomie, zamiast przesuwać na wyższy, w niedorzeczny sposób operując pojęciem recydywy.
36sobota, 21, września 2013 10:49
JJ
No tak, ale to ty pisałeś, że "ludzie mainstreamu" od razu po 1 karze mówili, że to jeszcze nie koniec i prawdopodobnie zagramy przy pustych trybunach 1 mecz w pucharach. Więc ludzie wiedzący jak UEFA działa doskonale sobie z tego zdawali sprawę i dlatego właśnie nie rozumiem Twojego "protestu". Możemy uznawać to za głupotę i nie zgadzać się, ale tak działają od 10 lat, a nie wyjątkowo w naszym przypadku i tylko o to mi chodzi.

Mieszanie do tej dyskusji sprawy meczu ze Steauą, rac i 100 tysięcy euro uważam za rozmydlanie rzeczywistego problemu.

Ok, mieszanie do zamknięcia stadionu pozostałych kwestii jest rozmydlaniem problemu, zgadzam się, ale nie zgadzam się,że to nie jest kolejny problem i należy go całkowicie bagatelizować. Ale nie w tym miejscu.

Poza tym rozdzielmy jeszcze jedną sprawę, ja "kłóciłem się" z Tobą, że problem nie został rozwiązany i przekonasz się o tym w niedzielę, ale miałem na myśli wyłącznie nasz klub, więc ponownie niepotrzebnie rozmydlałem właściwy temat.

Ja wtedy uważałem, że to byłby 'gwałt na zdrowym rozsądku' i dziś uważam dokładnie tak samo, zdania nie zmieniłem, a Ty?

Sprawdziłem i nie pisałem nic na ten temat, ale pomyślałem jedynie czytając Twój tekst Very Happy Ale również zdania nie zmieniłem, bo nie podoba mi się pojęcie recydywy, Legia powinna być ukarana za ten mecz, ale nie wskakując na 2 stopień taryfikatora. Tyle, że ja nie żądam od UEFA twardego, jasnego prawa i poruszania się wyłącznie w jego obrębie, ale godzę się na interpretację i branie pod uwagę kontekstu. I tak jak np. nie oburzam się gdy UEFA interpretuje sobie symbole, chociaż formalnie nie są tymi zakazanymi i w sądzie raczej by nie wygrali (bo czy pierwowzór danej flagi powinien mieć znaczenie czy tylko to co faktycznie wisi na danym meczu?) to tak samo zgadzam się na interpretację przy przydzielaniu kar. Wobec tego mnie nie oburzyłaby kara spoza artykułu 14, chociaż byłaby przyznana za zdarzenia opisywane w tymże artykule. Ale każdy kij ma dwa końce i jak ktoś dopuszcza możliwość interpretacji, a nie literę prawa to nie powinien się oburzać na naszą karę, bo najwyraźniej UEFA zinterpretowała inaczej nasze działania i może nawet wzięła pod uwagę zdarzenia, które teoretycznie nie powinny być brane pod uwagę.

Uważam karę za zbyt drastyczną, bo tak jak przy decyzjach wojewodów tak i przy decyzji UEFA nie podoba mi się na zamykanie stadionów i ZAWSZE pisałem i twierdziłem, że aby pośrednio nie uderzać w kibiców, a karać winnego, czyli klub należy zamieniać karę zamykanie trybuny/stadionu na równowartość kasy. Takie np. 0,3 mln euro byłoby bardziej zrozumiałe dla mnie, bo ja mógłbym obejrzeć mecz, a klub zostałby dotkliwie ukarany.

Natomiast to co ty postulujesz, czyli brak jakiejkolwiek kary chyba również byłby ewenementem i nie występuje w żadnym systemie prawnym na który się powołujemy przy okazji pojęcia recydywy? Bo, ze nie ma zastosowania pojęcie recydywy chyba nie zwalnia z kary za dane przewinienie? Tak mi się wydaje, chociaż prawnikiem nie jestem, ale logika na to wskazuje Wink

Ten rzeczywisty problem jest taki, że jeżeli popełniona zostanie kolejna 'skucha', na przykład jakieś indywidua dojdą po ostatniej karze do w sumie uzasadnionego wniosku, że to nie ma znaczenia czy oni się stosują do zaleceń UEFY czy nie, kara przecież i tak będzie, zatem WOJNAAAA!!!, albo jeżeli na naszym stadionie pojawi się kilkuosobowa garstka debili czy prowokatorów, którzy zaczną wydawać dźwięki małpy, tak jak miało to miejsce w przypadku Piasta z meczu z Azerami, to za moment dostaniemy jeszcze surowszą karę, a Legia niebezpiecznie zbliży się do krawędzi.

No i tutaj trafiłeś w sedno, właśnie o to się cała ta wojna toczy - o panowanie nad trybunami na polskich stadionach. Normalnie jakby jak twierdzisz "pojawi się kilkuosobowa garstka debili czy prowokatorów, którzy zaczną wydawać dźwięki małpy" to steward, których np. jest pełno na trybunie Wschodniej powinien grzecznie podejść do delikwenta i wyprowadzić go ze stadionu, a klub nałożyć surowy zakaz. No, ale właśnie wracamy do problemu polskich stadionów i stąd ani w Gliwicach, ani na innym polskim stadionie nic takiego miejsca nie będzie miało i delikwent może sobie naśladować odgłosy pół meczu. Czy gdyby po minucie takiego delikwenta nie było klub uniknąłby kary od UEFA? Nie wiem, ale wydaje mi się to dużo bardziej prawdopodobne niż w przypadku bierności na takie zachowania.
37sobota, 21, września 2013 11:41
JJ
@Zbyszek

UEFA używa terminu recydywa. Jest on wszędzie jednoznacznie zdefiniowany jako powrotność do przestępstwa. I w tym znaczeniu Legia nie jest recydywistą.

Kompletnie już nie odnosząc się do naszego meczu to jest po prostu nieprawda. UEFA owszem używa pojęcia recydywa, ale nieprawdą jest, że ma on jednoznaczną definicję. Wręcz przeciwnie ma bardzo wieloznaczną definicję i nie zawsze oznacza powrót do przestępstwa, czasami również ponowne przestępstwo. Ty/My wciąż opieramy się na potocznym rozumieniu czy występującym w kodeksie karnym, ale to nie znaczy, ze tylko taka forma występuje. UEFA używa tego słowa, ale nie tłumaczy o co chodzi.

Zanim napiszesz, ze piszę nieprawdę i bardzo się mylę, proszę sprawdź dokładnie skąd się wywodzi i jakie ma znaczenia, a nie podawaj tylko tej najbardziej popularnej definicji. Zapewne przyznasz mi rację i pewnie znacząco rozwiniesz temat, a jeśli się mylę to przyznam Ci rację, ale sprawdź 3 razy zanim odpowiesz Wink
38sobota, 21, września 2013 12:11
Dzynek
Dla mnie sprawa jest prostsza niż się wydaje.

Komisja Dyscyplinarna UEFA przeszarżowała. W jakże słusznej walce z rasizmem zgubiła zdrowy rozsądek. Chcąc się wykazać czujnością w tropieniu wszelkich symptomów rasistowskich zachowań i nie znajdując poważnych naruszeń w tej kwestii domówiła sobie rasizm w rzeczach, które z zachowaniami rasistowskimi nie mają nic wspólnego. Można odnieść wrażenie, że znalazła sobie chłopca do bicia. Służymy za wcielone zło, które UEFA gorliwie jak Święta Inkwizycja chce wyplenić. Dopadli nas, bo akurat nikt inny poważnie nie podpadł choćby przez oplucie czarnoskórego piłkarza. Więc obrywamy za literki, bo "się kojarzą".

I na takie traktowanie nie możemy sobie pozwolić. Niezwłocznie po otrzymaniu uzasadnienia decyzji klub z pewnością się odwoła. I tylko kwestią czasu jest pozytywna dla klubu decyzja. Nadgorliwość i polityka zbyt rażąco zdecydowały o sposobie postępowania i wysokości kary.

Z drugiej strony nie jesteśmy bez winy. Można powiedzieć, że sami się podłożyliśmy, skoro wiadomo od dawna, że UEFA lubi pokazywać światu, że walczy z rasizmem nawet w misce w zupy i wykorzysta każdy najmniejszy znak do zdecydowanego zamanifestowania swojej polityki. Dzięki nam mogą wykazać się "realną" walką z rasizmem tak pożądaną przez organy UE. To się dobrze sprzedaje nie tylko na salonach ale także w mediach. Na polu polityki i mediów kreują się na świętych i sprawiedliwych, dzięki czemu zapewniają sobie immunitet, prawo do nietykalności i niezależności od jakiejkolwiek kontroli i ingerencji ze strony UE.

Z naszej strony wystarczy zmienić owe literki lub zupełnie na nowo zaprojektować fagi. Tylko tyle, żeby "oko Saurona" odwrócić choćby na niebieską część Rzymu. Szarpanie się z UEFA, nawet jeśli w ostateczności doprowadzi do korzystnego dla nas rozstrzygnięcia to wizerunkowo i finansowo jest fatalne dla klub. Bo jaki piłkarz lub sponsor będzie chciał identyfikować się z klubem ciągle oskarżanym o rasizm?

Klub także musi pomyśleć o pewnym zabezpieczeniu na poczet następnych kar. Incydenty z flagami i racami będą się powtarzały. Na rozsądek ludzi nikt już nie liczy. Do przemyślenia są sprawy identyfikacji ludzi odpowiadających za wywieszanie flag i odpalanie rac oraz egzekucji roszczenia zwrotnego. Musi zacząć płacić ten, który doprowadził swoim zachowaniem do kary dla klubu. Leśnodorski głupi nie jest i na pewno w słowne zapewnienie już nie uwierzy, bo zbyt dużo stracił pieniędzy, które miał zamiar spożytkować na rozwój klubu.
39sobota, 21, września 2013 12:38
CTP
A ja cały czas mam nieodparte wrażenie, że ta sprawa ma drugie dno. Być może ktoś z "Nigdy Więcej" zaproponował Leśnemu jakieś atrakcyjne szkolenia dla pracowników klubu na temat jak sobie radzić z rasizmem a Leśny ich pogonił. Podobno takie wyciąganie kasy, to u nich norma.
40sobota, 21, września 2013 13:27
Zbyszek
@ JJ

Mówimy o terminologii prawniczej, a nie innej. Wbrew pozorom prawo jest nauką, co oznacza, że metodologia dochodzenia do prawdy jest ściśle określona. Powrót do przestępstwa polega na tym, że mówiąc kolokwialnie kara za poprzednie przestępstwo nie powstrzymała sprawcy przed popełnieniem czynu zabronionego ponownie. Bowiem w wymierzeniu kary zawarta jest idea wybaczania i danie szansy socjalizacji skazanemu. Piętnujemy wyłącznie sankcyjnie czyn.Tak więc odróżnijmy pojecie recydywisty od pojęcia recydywy. Wtedy będzie łatwiej zrozumieć na czym polega różnica zasadnicza pomiędzy prawnikami a politykierami.

W wielu kwestiach masz rację, ale nie można wrzucać wszystkiego do jednego wora. Czym innym jest zdecydowanie napiętnowanie symboli i haseł rasistowskich i wezwanie, co wielokrotnie czyniłem, do wyeliminowania nie tylko tego, ale również ich sprawców ze stadionów. Tylko, że zasady prawa istnieją ponad dwa tysiące lat. I żaden buc, które uważał je za nieistotne nie przetrwał więcej niż kilkadziesiąt lat.

Można rozumieć UEFA, że w trosce o biznes i czystość sportu wyrzuca rasizm, politykę i religianctwo ze stadionów. Tylko że należy to czynić zgodnie z poczuciem etycznym, gdyż gwałcąc te zasady niczym nie różni się od bandytów, szantażystów czy innych wymuszaczy. W normalnej cywilizacji to Sądy wykonują prawo. Rozumiejąc inną rolę związków sportowych i ich mandat pochodzący z dobrowolnej przynależności i obowiązku akceptacji wewnętrznych uregulowań nie wolno akceptować ich wynaturzeń. Tak jak inne organizmy demokratycznego porządku mają one służyć roztropnie dobru wspólnemu. Mamy przecież świadomość, ze te związki bronią się przed sądownictwem powszechnym czyli przed prawem prawdziwym, a nie uzurpatorskim. Można je zrozumieć w tym, że Sady powszechne sparaliżowałyby ich decyzyjność i potężną władzę. Tylko, ze działanie bez prawa jest bezprawiem czyli działalnością na pograniczu przestępstwa. To zaczyna przypominać działalność mafijną. "My tu sobie ustalamy własne reguły tego co wolno i tego czego nie wolno". Mamy siłę i wymuszamy od członków ich respektowanie, a jak nie to ich eliminujemy.

Spójrz bez negatywnych emocji wobec mojej osoby i zobacz czego chcesz bronić. Stać cię na to.
41sobota, 21, września 2013 13:58
gawin76
@ JJ

No tak, ale to ty pisałeś, że "ludzie mainstreamu" od razu po 1 karze mówili, że to jeszcze nie koniec i prawdopodobnie zagramy przy pustych trybunach 1 mecz w pucharach.

Konkretnie to chyba chodziło mi o cytowaną przez kilka źródeł wypowiedź Bońka. Wtedy dotarło do mnie, że faktycznie mogą to zrobić. Ale miałem nadzieję, że sytuacja jest jednak precedensowa, w końcu te regulacje to naprawdę świeża sprawa, i jedno rąbnięcie kijem im wystarczy.

Poza tym rozdzielmy jeszcze jedną sprawę, ja "kłóciłem się" z Tobą, że problem nie został rozwiązany i przekonasz się o tym w niedzielę

Jeżeli masz na myśli to co myślę że masz na myśli Wink to doprecyzuję, że kiedy pisałem o 'rozwiązaniu problemu' chodziło mi o problem w europejskich pucharach i rozwiązanie tego problemu na potrzeby europejskich pucharów. Widzę pewną (odległą, ale jednak) analogię z miejscami stojącymi na stadionach w lidze i w pucharach, np. w Niemczech, i między innymi z tego powodu nie dowierzam, żeby UEFĘ jakoś nadzwyczajnie interesowało co dzieje się u nas w lidze. A jeżeli zacznie interesować - w pierwszej kolejności będzie rozliczać za to PZPN.

Natomiast to co ty postulujesz, czyli brak jakiejkolwiek kary chyba również byłby ewenementem i nie występuje w żadnym systemie prawnym na który się powołujemy przy okazji pojęcia recydywy?

Nie, dlaczego? To jest wyłącznie kwestia kwalifikacji danego czynu, nie każde przestępstwo czy wykroczenie musi być kwalifikowane w sposób indywidualny. Myślę, że nic by UEFA nie straciła, gdyby podciągnęła Molde pod TNS i uznała karę za już odbytą, aczkolwiek, pisałem o tym mam nadzieję dość wyraźnie, gdyby za Molde przyznali nam karę z tego najniższego poziomu, również w zasadzie nie miałbym uwag. Zresztą w tym miejscu, jak widzę, najwyraźniej się zgadzamy.
42sobota, 21, września 2013 14:23
JJ
@gawin76

No ja też nie uważam, aby miało to znaczenie, napisałem to w trybie mocno przypuszczającym, bo tak mocno wzięła na sztandary, że wszystko jest możliwe. Ale chodziło mi też o problem z naszej strony już bez związku z tamtym i odpowiedź na Twoje słowa, że błyskawicznie go wyeliminowano Wink

Odnośnie dalszej części to już chyba nie ma co dalej dyskutować, proponuję wrócić do rozmowy za pół roku-rok jak pojawi się obszerny dokument UEFA. To tylko moje przypuszczenie, ale możemy się jeszcze zdziwić. Sam niedawno czytałem gdzieś, że kara jest za inne flagi na meczach z TNS i Molde tzn. że pojawiły się nowe. Inna kwestia, że na 90% pewnie jest to kara za transparenty, ale pewności nie mamy, bo UEFA wymieniła i inne zdarzenia w jednym szeregu. Po prostu nie możemy autorytatywnie ocenić czy zachowanie na meczach ze Steauą miało jakikolwiek wpływ (btw czy przypadkiem Fenerbahce nie miało zamkniętego stadionu za pirotechnikę -rzucanie, odpalanie?) czy nie. Dlatego właśnie najlepszym rozwiązaniem będzie poczekać to oficjalnych dokumentów uzasadniających samą karę i przepływ informacji/zaleceń między UEFA, a klubem.

A nieco humorystycznie mogę tylko napisać, że musimy mieć ogromnego pecha i niesamowity zbieg okoliczności, bo podobno po meczach z TNS jednym z głównych motywów kary był tatuaż jakiegoś kibica. Wniosek taki, ze na meczach z Molde musiał znowu się owy kibic pojawić i rozebrać, a delegat dostrzec. Co za pech Very Happy Very Happy Very Happy
43sobota, 21, września 2013 15:05
JJ
@Zbyszek

Ty mówisz o terminologii prawniczej, ale UEFA nie musi. Niczego nie bronię, po prostu pomysł aby oddawać sprawę do MKOL jest delikatnie mówiąc nierozsądny i o tym z Tobą dyskutuje, a nie o samej karze. Nie o słuszności kary, ale o możliwości formalnego/sądownego udowodnienia naszej racji. Od strony prawnej sprawa jest czysta, chociaż prawnikiem nie jestem to logika tak mi podpowiada, a podyskutować sobie można, więc chętnie to uczynię, najwyżej ktoś kto zajmuje się prawem wyjaśni mi jak błądzę Very Happy

Oddając sprawę do ciał obcych prawdopodobnie zostalibyśmy wykluczeni z szeregów tej organizacji, a może i PZPN. To po 1.

Po 2 przegralibyśmy sprawę bo a) jak już napisałem recydywa ma różne znaczenia, a ciało dyscyplinujące UEFA nie podlega pod kodeks karny. Ale ok, załóżmy, że udało się przebrnąć przez ten punkt, to powiedz jak wytłumaczysz punkt b) UEFA nigdzie nie pisze o recydywie w naszym przypadku. To każdy z nas tak sobie tłumaczy, bo na to wskazuje praktyka UEFA i wysokość kar, ale przynajmniej póki co się na to nie powoływała, a informacja na stronce mówi wyłącznie o karze za dane zachowania i ani słowa, że "to nie 1 raz". Ani słowa nawiązania do poprzednich meczów. Każdy z nas wie, że zapewne to "recydywa", ale formalnie nic takiego nie powiedziano, a o formalnej stronie rozmawiamy.

Przypominam, że UEFA nigdzie nie napisała, że za pierwsze zachowanie mające znamiona rasistowskie należy się kara zamknięcia jednej trybuny. UEFA mówi, że za pierwsze zachowanie rasistowskie zamknięcie częściowe stadionu to MINIMALNA kara (poczytaj artykuł 14), a więc równie dobrze już za 1 zdarzenie może zamknąć stadion na dłużej. Do tej pory tego nie robiła, ale zostawiła sobie taką furtkę stosując pojęcie "co najmniej częściowe zamknięcie stadionu". Więc w jaki sposób chciałbyś wygrać w MKOL zakładając, że dostalibyśmy się tam bez konsekwencji? Przecież UEFA może sobie powiedzieć, że formalnie to nie ma związku z meczami poprzednimi.

Czy coś pomyliłem z artykułem 14 i innymi kwestiami i przed sądem by się nie wybroniła? Chętnie posłucham Wink
44niedziela, 22, września 2013 14:59
Zbyszek
@JJ.
Wyjaśnić Tobie rzeczywiście wiele. Zacznijmy od tego, że Trybunały przy Komitetach Olimpijskich istnieją w każdym kraju i rozpatrują sprawy sporne nierozstrzygnięte przez związki sportowe krajowe, zaś na szczeblu międzynarodowym sprawy odwoławcze rozstrzyga Trybunał w Lozannie. Jest to organ zewnętrzny o charakterze paraapelacyjnym. Stanowi on instancję wpisaną w Statuty wszystkich związków sportowych. Z bardziej znanych spraw piłkarskich w Lozannie przyznano rację Websterowi w sprawie maksymalnej długości kontraktu piłkarskiego i warunków jego rozwiązania czy ostatnio zawieszono wejście w życie drakońskich kar nałożonych na FC Sion /ostatecznie sprawy nie rozpatrywał, gdyż Sion od łagodniejszych kar UEFA się nie odwołał/. W Polsce przed laty rozpatrywał sprawę odwołania Szczakowianki w konflikcie ze Świtem Nowy Dwór Maz. A chyba będzie musiał ostatecznie rozstrzygnąć spór o pieniądze z transferu Pawłowskiego do Malagi. UEFA nie toleruje tylko kierowania spraw do sądów powszechnych i zapisała w Statucie usunięcie takich podmiotów ze swojej struktury. Stało się to po sprawie Bosmana, który przed sądem holenderskim wygrał z federacją proces o prawo do zawarcia nowego kontraktu po zakończeniu poprzedniego /dziś jest to zupełnie oczywiste/. Świadczy to o anachroniczności stosowania prawa w UEFA i gdyby nie Trybunały to Unia Europejska już dawno by to odrębne orzecznictwo związków sportowych skasowała.

UEFA broni się jak może np. co z tego,że w trakcie bycia w sporcie nie można występować do sądu skoro po już można. I wiele osób, które nie otrzymały pieniędzy w czasie trwania umów wygrywa procesy o ich zwrot. A np. w Polsce sądu nie interesowało tłumaczenie Pana Kolatora, że miał obowiązek inaczej dzielić pieniądze tylko skazał go na karę wiezienia w zawieszeniu za to, że wyroków sądowych nie wykonywał. Zamiast jednak zrozumieć, ze zasady rynku i w sporcie muszą działać wprowadzono regulację, iż klub musi być wypłacalny czyli może wydawać tyle ile zarobi. Oczywiście będą tej głupoty bronić i już 6 klubom zawiesili wypłatę pieniędzy z ich puli, tak jakby to te kluby miało uzdrowić.

Przy czym ludzie zasiadający we władzach UEFA to nie są durnie. Ich zaostrzenie kar za naruszenie artykułu 14 miało swoje uzasadnienie. Mianowicie w Europie /nie tylko w Polsce/ od ok.10 lat obserwuje się /instytuty naukowe/ dwa zjawiska społeczne. Ilość przestępstw generalnie maleje, ale rośnie liczba przestępstw w grupie okołostadionowej tzw. kibolskiej. I podłożem tych przestępstw są spory ideologiczne np. u nas na linii Legia-Polonia czy Wisła-Cracovia. Do tego w Europie rosną w siłę zwolennicy zwyrodniałej odmiany mówienia o narodowości czyli nacjonaliści. Do prawie końca XIX wieku pojecie naród było związane z kulturą /język, tradycja, sztuka, obyczaje, wspólne bytowanie itp/. Zamiast tego wprowadzono ideologiczne pojecie narodu etnicznego co nazizm rozwinął w antynaukową teorię narodu rasowego. W ten sposób pojecie narodu oderwało się od ludzi i od wartości rządzących światem ludzi. Hitlerowcy wcielali to pojecie w życie dając prawo do istnienia tylko swojej rzekomej rasie i nikomu innemu. Trudno nie zaakceptować tego że UEFA chce wyrugować rasistów, ideologów politycznych i religijnych ze stadionów. W tej walce każdy normalny człowiek troszczący się o byt i przyszłość swoją i swojej rodziny ma obowiązek ją wspierać.

Tylko, że tę krucjatę należy prowadzić środkami cywilizowanymi. Prawo ma swoje zasady i procedury. Jeżeli walczymy z rasizmem to nie wolno nam metod rodem z hitlerowskich Niemiec czy ze stalinowskiej Rosji stosować. Istotą powojennego systemu prawnego jest pojęcie sprawiedliwości rozumianej jako etyczna miara kary. Ta ma być nie tylko odpłatą za szkodliwy czyn, ale zawierać też możliwość "naprawy' ukaranego. Wielu teoretyków prawa przyznaje prawo buntu społecznego przeciw niesprawiedliwym normom prawnym. Tak mamy w Polsce po 1989 roku kiedy to bunty społeczne z czasów PRL uznano za słuszne, zaś pokrzywdzonym stara się naprawić krzywdy. Kara dla Legii jest po prostu niesprawiedliwa i odniesie ona tylko jeden skutek. Jej odrzucenie, poczucie krzywdy, a nie zmianę mentalności. Nie można pożaru gasić benzyną.

A w dalszej części rozważań prawnych to Pan Boniek dał przykład dyletanctwa prawnego i to tacy jak on przyłożyli rękę do drastycznego złamania prawa, nawet UEFA w sprawie Legii. W prawie odnośnie form popełnienia przestępstwa we wszystkich krajach istnieją pojęcia: -czynu ciągłego /np. sprawca najpierw uderza ręką, potem kopie a na końcu kaleczy nożem/ w którym ten ciąg zdarzeń traktuje się jak jedno przestępstwo. Tu kwalifikacja do zagrożenia jest taka jak za najgrożniejszy uraz, -przestępstwa ciągłego /np.włamywacz okrada najpierw mieszkanie Kowlskiego, potem Malinowskiego i jeszcze parę innych/. I tu ten ciag traktuje się jak jedno przestępstwo o podwyższonym zagrożeniu karnym, -wreszcie recydywa, o której mówimy wówczas gdy sprawca został ukarany za swój czyn prawomocnie i nadal popełnia przestępstwa już po tym ukaraniu. W znaczeniu ścisłym, tego samego rodzaju. Dopiero wtedy mamy do czynie z gradacją karania. UEFA używa tego pojecia w art. 14 co każdy jako tako znający angielski potwierdzi. Inaczej mówiąc Legia popełniła popełniła przestępstwo ciągłe, za które powinna być ukarana zgodnie z karomierzem UEFA /surowszy wymiar/ zamknięciem stadionu na 1 mecz czyli 1 w LE. bowiem rozpatrzenie sprawy powinno nastąpić razem z meczem z Molde. Tak też Departament Prawny proponował sprawę rozpatrzeć. Wygrało to co się w prawie totalitarnym nazywało prewencją ogólną. Pan Boniek z tamtych czasów wyrósł i nie rozumie, ze był to czas bezprawia, a nie państwa prawnego. A i Ty nie pisz o jakiejś łasce UEFA w postaci jakiś minimalnych kar, bo mi to przypomina słynne opowieści Zoszczenki o ludzkim Stalinie w rodzaju: "Stalin widzi jak mały chłopiec przebiega ulicę przy czerwonym świetle i karze mu obciąć nóżki. A mógł kazać zabić". Pozdrawiam.
45niedziela, 22, września 2013 16:00
Walles
Całkiem długi wywód Zbyszku ale ja z niego wyciągam dwie sprawy. Poczucie sprawiedliwości oraz poczucie krzywdy że kara dla Legii jest niesprawiedliwa. I być może tutaj tkwi głowna przyczyna sporu. Bo ja osobiście nie uważam że kara dla Legii jest niesprawiedliwa i nie mam poczucia że Legii dzieje się krzywda ze strony UEFA. Wściekam się na tę karę, jestem zły, z pewnością nie powoduje u mnie przyklaskiwania jak to określił Gawin, ale jakbym miał przysiąc na głowe moich dzieci że wewnętrznie czuję że UEFA krzywdzi Legię to bym nie mógł. Owszem mógłbym wskazać kilka osób lub grup które w moim odczuciu krzywdzą Legię, które skazałbym, nałożył kary grzywny/więzienia/publicznej chłosty Wink będąc pewnym że sprawiedliwość właśnie triumfuje ale czy akurat byłaby to UEFA? Raczej nie.
I jeszcze jedna uwaga. Nie mam sumienia podnosić i kwestionować sprawy tzw recydywy skoro pewnie od dziesięciu lat Legia jest permanentnie karana za mniejsze lub większe czyny. I jesli przyjmiemy że recydywa to popełnienie czynu zabronionego przez osobę już wcześniej karana za to lub inne przestępstwo/wykroczenie to Legia (niestety klub w rozumieniu UEFA a nie banda troglodytów)jest wielokrotnym recydywistą.
Dodatkowo w tej całej nieszczęsnej dla Legii sprawie mam także jakieś takie przeczucie że skupiając się na UEFA oraz jej działaniach robię dokładnie to na czym zależy pewnym grupom i podejmuję, jak to oni określają, temat zastępczy. A ja niestety muszę się zgodzić z tym co równo rok temu pisał na swoim blogu Bohdan Pękacki. Wróg Legii nie jest wrogiem zewnętrznym. Wrogiem Legii są pewne grupy o których powyższy autor pisał

jesteście przekleństwem tego klubu. Bez was Legia mogłaby być naprawdę wielkim klubem, ale zbyt duże zasoby, nie tylko finansowe, muszą iść na - zależnie od czasów - walkę z wami, lub obłaskawianie waszych liderów. Legine życie - moje i wielu mi podobnych - byłoby bez was znacznie, znacznie szczęśliwsze i przyjemniejsze. Tak jak niektórzy z was oddaliby ekstraklasę w zamian za wyrzucenie ITI, tak ja bez mrugnięcia okiem oddałbym waszą "atomsferę" za choć kilka lat spokojnego rozwoju w stronę wielkości.

Minął rok i co się zmieniło mimo tego że nastał pewnie najbardziej prokibicowski prezes w historii klubu, wyrzucono księcia Bogusława i parę innych osób? Pełnym zrozumieniem dla problemów Legii lub choćby sytuacji ICH prezesa jest pokazówka w Rzymie. Ja to pisałeś Zbyszku o polityce tak samo w moim odczuciu należy postępować z pewną grupą która upatrzyła sobie Legię jako pole swojego działania.

Ze stadionów należy ją rugować ogniem, mieczem i żelazem
46niedziela, 22, września 2013 21:03
Senator
No i szlachetny Walles oddał istotę rzeczy. Do tego jeszcze trzeba dodać sir Gawinowe mrzonki o karaniu jednostek. O ile jednostką jest nic nie znaczący fan rac pół biedy. Jeśli natomiast ów fan zajmuje jakieś miejsce w hierarchii ruchu kibicowskiego zostanie wcześniej czy później wybroniony . Nie pomogą rozmowy to pomoże protest. Klub jest ubezwlasnowolniony i tyle w temacie.
47niedziela, 22, września 2013 22:43
JJ
@Zbyszek

UEFA nie toleruje tylko kierowania spraw do sądów powszechnych i zapisała w Statucie usunięcie takich podmiotów ze swojej struktury.

Oczywiście masz rację, napisałem głupotę z tym usuwaniem ze struktur czy konsekwencjami, bo sąd arbitrażowy to nie jest sąd powszechny i UEFA go w pełni respektuje. Głupota z mojej strony w tej kwestii Wink
48poniedziałek, 23, września 2013 06:15
mort
Dopiero co wróciłem z Rzymu a tu już pracowy poniedziałek Smile więc krótko - w kwestii kary i jej zwykłej nieuczciwości pełna zgoda z Gawinem. Nawet nie było szans zareagować na te ich zarzuty odnośnie flag gdyż w czasie meczów z Moldem nikomu nie przychodziło to do głowy.

A z ciekawostek to jak UEFA tak walczy z rasizmem i innymi nierównościami to niech zacznie od siebie bo z tego co wiem w jej zarządzie zasiada wyłącznie 16 białych mężczyzn Smile

W świecie parytetów i wyrównywania szans adaptacyjnych dla imigrantów to naprawdę trudno o bardziej skandaliczny przykład zdeprawowanej przez faszystowskie przesądy organizacji Very Happy Very Happy Very Happy
49poniedziałek, 23, września 2013 16:26
Zbyszek
@Mort.
Znowu zaczynasz. Faszyzm nie jest przesądem. A co do szans to rozumujesz jak sowiecki dyrygent, który wraz z moskiewską wielka orkiestra wyjechał był do Londynu i tam w rozmowie ze swoim odpowiednikiem z Angielskiej orkiestry prawił: "Mówią, że u nas jest antysemityzm, a w Związku naszym jest 0,1% Żydów, a w mojej orkiestrze jest ich 7%. A ilu jest ich u Pana". Angol odpowiedział: "Ja nie wiem. Nawet nie próbowałem liczyć".
Zacznij wreszcie rozumieć różnice pomiędzy człowieczeństwem, a jego zaprzeczeniem.
50poniedziałek, 23, września 2013 18:18
mort
Świetny przykład Zbyszku i bardzo Ci za niego dziękuję - bo właśnie w tej sytuacji z flagami to my "nawet nie próbowaliśmy liczyć" gdyż te zarzuty są absurdalne.

Naprawdę doskonale oddałes moje podejście do sprawy Smile
51wtorek, 24, września 2013 10:06
tyle
Szkoda Twojego czasu Zbyszku. mort jest mistrzem odwracania kota ogonem.

Podobnie jak całe to środowisko. Wszyscy dookoła są zawsze winni, tylko nigdy Oni.

UEFA ma racje w tym konflikcie. Gdyby to było pierwsze nasze jakiekolwiek wykroczenie to nikt by nam trybuny czy stadionu nie zamykał. Nie pamiętacie już wszyscy Wilna, nie pamiętacie kar dwa lata temu?

Prezes mówiący w wywiadzie dla radia Wnet, że w mamy w Europie trend lewacki to jakiś dramat. Momentalnie powinien zostać odwołany ze stanowiska.
52wtorek, 24, września 2013 10:32
Garm
"Gdyby to było pierwsze nasze jakiekolwiek wykroczenie to nikt by nam trybuny czy stadionu nie zamykał."

To jest nieprawda, spójrz w regulamin dyscyplinarny UEFA. Zamknięcie trybuny za TNS było karą minimalną, zamknięcia stadionu za Molde też się nie dało uniknąć.

Prosty przykład - Piast Gliwice nie miał wcześniej żadnych wykroczeń (bo nigdy nie grał w żadnych pucharach), ale ma zamkniętą trybunę za flagę "Good Night Left Side". To się ciekawie łączy z ostatnim zdaniem Twojej wypowiedzi...
53wtorek, 24, września 2013 11:28
tyle
Dzięki Garm. Nie jestem specjalistą od wszystkiego, jeśli masz rację to zwracam honor, i przyznaję się do błędu.
54wtorek, 01, października 2013 13:58
Senator
W nawiązaniu do inicjatywy Stowarzyszenia Kibiców Legii Warszawa, a także Grup Kibicowskich z dnia 27 września, Klub przygotował dla zainteresowanych Kibiców okazjonalny bilet pamiątkowy z meczu Legia Warszawa - Apollon Limassol.

Garmie jak by nie patrzeć Twoja inicjatywa została zrealizowana.
a że nikt słowem się nie zająknął kto i co to Polska właśnie Sad
55wtorek, 01, października 2013 18:20
Garm
A po co mieli się jąkać? Nie jest ważne, od kogo wyszła inicjatywa czy kto o pomyśle napisał, liczy się, że chętni mają jeszcze jedną możliwość wsparcia klubu. Mnie to bardzo cieszy.
56wtorek, 01, października 2013 18:30
mort
Panowie, tak czysto obiektywnie to pomysł świetny i chylę czoła przed Garmem ale również przed innymi bo sam znam osobiście co najmniej trzy osoby, które również na niego wpadły tuż po ogłoszeniu "piątki" (widziałem też nieco komentarzy w necie o tym samym wydźwięku) Wink

A w ogóle to pozwolę sobie zacytować:
"Nie jesteśmy pionierami (wcześniej Hansa, Drezno, Hajduk) brawo za inicjatywę, jest szansa pokazać wielkość. O wyniku Dynama Drezno ciężko marzyć (komplet 32 066 a zapotrzebowanie było znacznie większe)" Smile

Co nie zmienia faktu, że zarówno Garm jak i te inne osoby wpadły na cos co mi w ogóle nie przyszło do głowy więc każdemu z osobna i wszystkimi razem należą się ukłony Very Happy
57wtorek, 01, października 2013 18:37
Senator
@Garm
Znając Cię jestem pewny, że liczy się efekt i nic więcej.

@ mort
Dlatego też można było zredagować to ciut inaczej np.
W nawiązaniu do licznych pomysłów kibiców...
tylko tyle i aż tyle Smile
58wtorek, 01, października 2013 21:04
Garm
Czytam sobie te różne komentarze w sieci, czytam sobie wywiad z Rzeźnikiem (tym z Kartoflisk)... I jak tu się nie zgodzić z takim na przykład wpisem:

"Walia - byłem tam ostatnio na meczach 3. i 4. ligi. Kupiłem sobie nawet magazyn o walijskim futbol i tam zaskoczenie - artykuł o New Saints, że to tamtejszy Bayern Monachium. "Skoro my przegrywamy z mistrzem Polski 1:3 i 0:1, to znaczy, że stworzyliśmy wielki zespół". Takie rzeczy można było tam przeczytać. Ale nie o tym chciałem mówić. W Walii spodobały mi się tzw. groundhoppy. Chłopaki dogadali się z federacją, że w ciągu najbliższych trzech lat jedna kolejka w sierpniu będzie ustalana pod groundhopperów. Tak, żeby mogli zobaczyć jak najwięcej meczów. My przez cztery dni obejrzeliśmy tak jedenaście spotkań. Mieliśmy wynajęte autokary i jeździliśmy. To jest zajebista sprawa, bo zwykle na 3. ligę chodzi 30 osób, a jak my zaczęliśmy jeździć, to nagle zrobiło się 300. Gospodarz wydawał programy, był catering. Zarabiał na jednym meczu nawet z 2,5 tys. funtów. Dla takich amatorskich zespołów to są pieniądze, dzięki którym żyją ponad rok albo półtora. Opłacają za to sędziów, autokar itd. Umowa jest podpisana na 3 lata, żeby każdy mógł zagrać u siebie. Naprawdę super to wszystko przemyśleli. U nas niestety jest to niewykonalne. Tam każdy kupi ciastko, kiełbasę itd. U nas jak zrobisz bilety za 4 zł, to przyjdzie ci koleś i powie "ale zdzierstwo. A nie ma ulgowych za 1,5 zł?". Tak zazwyczaj wygląda idea „Support Your Local Football Team” w wersji polskiej."
59środa, 02, października 2013 09:01
tyle
Akcja nie cieszy się dużym zainteresowaniem. Tylko 600 biletów zeszło. Panowie zaangażowani? Co się dzieje? Gdzie ta solidarność?
60środa, 02, października 2013 09:52
CTP
@tyle
To dolicz jeszcze mnie. Dzięki za przypomnienie. Smile Zaszalałem: sektor 213. Wink
61środa, 02, października 2013 11:37
tyle
Z forum.legioniści.com:

"Chciałbym tylko uświadomić, zwłaszcza nadal niezdecydowanym (bo zagorzałych bumelantów i wyjebanych na wszystko, których nadal jest na Legii najwięcej, omijam szerokim łukiem), że akcja zakupu biletu cegiełki ma drugie, szalenie istotne dla dalszej bytności zorganizowanego ruchu kibolskiego na Legii dno. Zupełnie oczywiste (tak mnie się przynajmniej dotąd wydawało) dla tych, którzy pławią się kibolowaniem już od lat i dla których cała ta zabawa jaka ma miejsce przede wszystkim na Żylecie, jest nie tyle wisienką na torcie, lecz po prostu czymś w rodzaju sensu współistnienia. Tymi marnymi dwudziestoma złociszami wspieracie nie tyle klub, albo inaczej, nie klub przede wszystkim, lecz głównie właśnie fanatyzm i ruch kibicowski.

Brak waszej pomocy, a obserwując efekt sprzedaży tylko po jednym dniu, który jest iście powalający, także dzięki wielu wam (pośród forumowiczów), to przede wszystkim wyrażenie wotum nieufności w stosunku do grup kibicowskich.

Jeśli ktoś nie chce kupić biletu, bo "j.ebać ITI", niech uświadomi sobie, że w ten sposób "jebie też pulsującą Żyletę". Jeśli ktoś nie chce kupić biletu, bo "po co mam to robić, skoro nic z tego nie będę miał", to w ten sposób przyczynia się do tego, że być może nie będzie miał także w przyszłości żadnej satysfakcji z bytności na Żylecie. Zakup tego biletu to inwestycja nie w race, fashyzm, rasizm, i cholera wie w co jeszcze, lecz w rozśpiewaną Żyletę, w oprawy, flagi i atmosferę, jaką ponoć wszyscy lubicie. Czyż nie?

Jest więc to "dług" jaki musimy spłacić wszyscy, nie tyle wobec bardzo przychylnego nam nadal Leśnego, lecz przede wszystkim wobec tego, co nas kręci od lat na tych szarych trybunach. To coś o wiele więcej niż wrzucenie złotówy do puchy na oprawę. Apeluję więc o mądrość, odpowiedzialność i podjęcie męskiej decyzji (do was dziewczyny również się zwracam), ale przede wszystkim o solidarność z kilkoma pokoleniami kibiców jakie się wychowały dotąd przy Łazienkowskiej. Nie plujcie im/nam wszystkim w twarz. Cena 20 zł nie jest tego warta. Apeluję też do tych, którzy bilety już zakupili. Namawiajcie swoich znajomych, nie spoczywajcie na laurach. To jest dla nas wszystkich test z lojalności do barw. Nie oblewajmy go. Nie w taki sposób. Nie teraz.

Jeśli kiedykolwiek zadawałeś/aś sobie pytanie: Co JA mogę zrobić dla Legii? To właśnie teraz możesz sobie na nie odpowiedzieć: Olałem ją, gdy potrzebna była jej moja pomoc."


Właśnie dlatego nie kupię tego biletu. Wspomogę za to klub wpłatą na akademię podobnie jak chciał to zrobić Senator.

Jest to duży test dla zaangażowanych, który może okazać się dla nich strzałem w stopę przy niskiej sprzedaży. Ja im nie pomogę podbić wyniku. Niech się sami przekonają jak dużo i jak solidarni są.
62środa, 02, października 2013 11:43
Garm
Nie rozumiem ludzi, którzy muszą na siłę szukać powodu, żeby kupić ten bilet.

Nie rozumiem ludzi, którzy wszem i wobec afiszują się z tym, jak bardzo nie kupili tego biletu. I jak bardzo go nie kupią przez najbliższe parę dni.

Albo się chce kupić bilet i wesprzeć klub, albo nie. Po co bić pianę?
63środa, 02, października 2013 11:49
Monrooe
Poprę w tej kwestii Garma, choć postawę tyle też gotów jestem zrozumieć. Szczególnie, że chęć jakiejkolwiek pomocy jest czynem chwalebnym. Niemniej jednak tym razem mam gdzieś czy ruch kibicowski przywłaszczy sobie sukces cegiełek (o ile będzie sukces), liczy się tylko Legia. Reszta przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie. Najpierw pomogę, potem będę mógł dyskutować o tym, czy o tamtym. A dyskutować jest o czym, tylko nie wiem czy jest z kim.
64środa, 02, października 2013 13:23
JJ
@Garm

Masz na myśli tego typu odezwy jak ta przedstawiona przez tyle? Zgadzam się, nachalne namawianie i znajdowanie tysiąca powodów, żerowanie znowu na jakiejś solidarności i konieczności kupienia jest dosyć żałosne, bo albo z czymś się zgadzasz i "czujesz to", albo nie powinieneś tego robić i to twoja sprawa. Natomiast nie rozumiem Twojego zdziwienia, że takie rzeczy się pojawiają (a po 1 wynikach zintensyfikowane), bo przecież to środowisko na tym się opiera: "masz nie myśleć samodzielnie tylko wykonywać". Teraz po prostu "każą" (cudzysłów, bo jednak to tylko werbalne wezwania) zrealizować ten pomysł.

Nie rozumiem też dlaczego "nie zezwalasz" na dyskusję i oceny tego pomysłu? W czym Ci to przeszkadza? Namawianie czy zachęcanie "na tak lub na nie" nie powinno mieć pewnie miejsca, ale wypowiedzenie swojego zdania? Zapłaciłeś/nie zapłaciłeś to dobrze, a jak ktoś chce sobie pogadać to niech to robi Wink Ja oceniłem już na początku ten pomysł jako wyjątkowy szkodliwy (i to zanim zaangażowani się w niego zaangażowali, wiec nie ma mowy o niechęci z tego powodu), ale nikogo do niczego nie namawiałem, a i dalej dyskutować nie miałem zamiaru, ale jak ktoś chce to robić to czemu nie.

@Monrooe

Szczególnie, że chęć jakiejkolwiek pomocy jest czynem chwalebnym. Niemniej jednak tym razem mam gdzieś czy ruch kibicowski przywłaszczy sobie sukces cegiełek (o ile będzie sukces), liczy się tylko Legia. Reszta przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie. Najpierw pomogę, potem będę mógł dyskutować o tym, czy o tamtym.

To wprawdzie musiałaby być długa dyskusja i raczej na żywo niż pisemnie, bo tutaj łatwo o niezrozumienie intencji drugiej osoby, ale jesteś Monrooe zbyt inteligentnym człowiekiem, aby nie wiedzieć, że z realną pomocą klubowi ma to niewiele wspólnego (w sensie skali). Budżet jest jeden wiec równie dobrze możesz iść do sklepu i kupić koszulkę, albo zafundować bilet na mecz znajomemu, albo wpłacić na konto jak powiadał Senator. Tutaj chodzi raczej o symbolikę, a nie wierzę, że nie zauważasz, że symbolika pomocy klubowi będzie na 2 miejscu i "bitwa" trwa o inny symbol. O symbol, o legalizację działań, o jedność, o akceptację, teraz wydaje mi się, ze nawet i o honor. Świetnie zresztą pokazany w tym wpisie z innego forum.

Część osób kupuje wierząc w czyste intencje, część wierzy, ze od tego zależy byt klubu, część z poczucia jakiejś solidarności, część z wyrachowania, część z polecenia, część pewnie z jeszcze innym powodów, ale doskonale wiesz jaki byłby przekaz gdyby kupiło go 20 tyś osób? Widziałeś nagłówki w mediach po tym jak się ten pomysł pojawił? Polecam lekturę, pełne przekłamanie.

BTW niewykluczone, że jak tak dalej będzie szło to wynik nagle podskoczy o 2-3 tyś Wink
65środa, 02, października 2013 13:31
Garm
JJ -> "Masz na myśli tego typu odezwy jak ta przedstawiona przez tyle?"

Tak, w pierwszym akapicie właśnie do tego się odwołuję.

Nie wiem natomiast, gdzie wyczytałeś u mnie jakieś "nie zezwalanie". Ja po prostu wyrażam niezrozumienie dla motywacji osób, które właśnie nie chcą dyskutować, lecz we wszystkich możliwych miejscach wpisują teksty w stylu "ja nie kupię".
66środa, 02, października 2013 13:42
JJ
@Garm

Nie wiem natomiast, gdzie wyczytałeś u mnie jakieś "nie zezwalanie".

Tak wywnioskowałem, ze masz już dość czytania na ten temat. Jak widać wywnioskowałem błędnie, więc sorki Wink

Ja po prostu wyrażam niezrozumienie dla motywacji osób, które właśnie nie chcą dyskutować, lecz we wszystkich możliwych miejscach wpisują teksty w stylu "ja nie kupię".

A to widzisz, mi zupełnie nie przeszkadza jak ktoś pisze "ja nie kupię, bo...", "ja kupię, bo...". Dopóki jest to "ja" to dla mnie ok.
67środa, 02, października 2013 14:07
Monrooe
@ JJ

- "To wprawdzie musiałaby być długa dyskusja i raczej na żywo niż pisemnie, bo tutaj łatwo o niezrozumienie intencji"

Tu masz 100% racji. Mam wiele przemyśleń i nie dałbym rady wszystkich tu zawrzeć, a już na pewno w sposób zrozumiały. Z mojej strony mogę tylko dodać, że trzymam kciuki aby było te 20tyś (choć w to nie wierze). Niech pokażą tą jedność. To by znaczyło, że droga obrana przez prezesa nie jest zła, że jest o czym i przede wszystkim z kim rozmawiać. I o to też może chodzić w tej przytoczonej przez tyle, dramatycznej w swoim przekazie odezwie. Mówisz, że chodzi o symbol, moim zdaniem raczej o własną świadomość, bo jak na razie wygląda na to, że mamy do czynienia z gówniarzerią, dla której liczy się tylko rozpierducha. Jak na razie bardzo smutna to świadomość...dla nas wszystkich.
68środa, 02, października 2013 14:22
Moros
Ja tylko mam nadzieję, że ewentualny sukces tej akcji nie posłuży jako usprawiedliwienie i poparcie działań, które doprowadziły do tego, że taka akcja ma miejsce. A chociażby ta odezwa przytoczona przez @tyle sugeruje, że bardziej chodzi o zalegitymizowanie tego co się do tej pory działo na trybunach i wyjazdach, niż o realną pomoc finansową klubowi. Mnie, czyli osobę, która na stadion przychodzi tylko dla Legii, a nie dla obserwowania tego co się dzieje na Żylecie, taka odezwa tym bardziej zniechęca bo widzę, że w tej całej akcji tak naprawdę chodzi o to "drugie dno" i zyskanie argumentów, że "kibolska" droga jest słuszna.
69środa, 02, października 2013 14:45
JJ
@Monrooe

Mówisz, że chodzi o symbol, moim zdaniem raczej o własną świadomość

Ale przecież świadomości nie buduje się załatwiając sprawę za samych zainteresowanych. Jak można podnieść czyjąś świadomość jak zapłaci się za jego psoty, a osoba szkodząca nie poniesie żadnych konsekwencji, nawet najdrobniejszych? To raczej nie budowanie świadomości osób szkodzących, ale droga odwrotna: akceptacja takich zachowań. Nawet jeśli zamysł był chwalebny to tak to wygląda obecnie z mojej strony. I co potwierdza dana odezwa Wink

Jakby klub chciał budować świadomość osób szkodzących to mógł np. napisać apel proszący, aby zachowywać się godnie na meczach wyjazdowych i przy Ł3, nie szkodzić klubowi, nie łamać prawa i nie narażać klubu na szkody finansowe i wizerunkowe. Czy nawet zapytać wprost kto nie akceptuje takich zachowań Wink Wtedy dać możliwość "podpisania" się w systemie pod takim apelem każdemu (raz) kto ma kk Legii. Jakby ten apel podpisało mnóstwo kibiców to wtedy można byłoby mówić o próbie budowaniu świadomości (chociaż nieskutecznej, bo znamy ich zasady, ze w dupie mają zdanie innych kibiców, choćby ich było 100 tyś, ale byłaby to czytelna próba budowania świadomości ze strony klubu), bo przekaz szedłby taki, ze jednak większość kibiców stawia klub ponad świecidełka i inne zabawy i wcale nie akceptuje takich zachowań. W ostateczności nawet przy okazji tych "cegiełek" na Apollon zawrzeć taki przekaz "nie akceptujemy dotychczasowych czynów kibiców za które klub właśnie ponosi konsekwencje, ale chcemy pomóc ukochanemu klubowi kwotą 20 zł". A dzisiaj? Jak mnóstwo osób złoży się na karę za osoby szkodzące to dla nich będzie to akceptacja do takich działań, a nie żadne budowanie świadomości. Pamiętasz rzucanie śnieżkami na Sportingu? Ile apelów spikera, ile ostrzeżeń od UEFA i nic? Kiedy przestały się masowo zdarzać? Jak 3 pozostałe trybuny ryknęły, żeby się opanować. Okazało się, że jednak większości takie zabawy się nie podobają.
70środa, 02, października 2013 15:19
Monrooe
@ JJ

Zupełnie się nie zrozumieliśmy, widzisz ja o innej świadomości pisałem. Staram się patrzeć na całą tą sprawę nieco szerzej, nie tylko przez pryzmat ostatnich wydarzeń. Dlatego też chodziło mi o tę świadomość wewnętrzną ruchu kibicowskiego. Gotowego walczyć o swoje, ale też świadomego, gotowego do wspólnych działań i poświęceń. A tu nagle okazuje się, że bardzo cienko to wygląda. Wyświechtane wymówki takie jak "jeb... ITI" powtarza się teraz w zupełnie innym celu. Może się nagle okazać, że "bitwa o pisuary" nie do końca była walką o wolność "waszą i naszą" a zwykła rozpierduchą. Może się okazać, że jedność jest gdy chodzi o zabawę, gdy przychodzi do zapłacenia za nią już chętnych nie widać. Zauważ ten fragment: "Zakup tego biletu to inwestycja nie w race, fashyzm, rasizm, i cholera wie w co jeszcze, lecz w rozśpiewaną Żyletę, w oprawy, flagi i atmosferę, jaką ponoć wszyscy lubicie." Nie brzmi dramatycznie? W sumie to przykre, nie? Wszak chodzi o żyletę, już nawet nie o symbol, a o tą atmosferę (świętą przecież) a oprawy, flagi i co? Ano nic. Chętnych do poświęceń jakoś nie widać, czyżby dlatego, że tym razem "walka" może coś kosztować. Bo jeśli tak to jakże cienka okazuje się ta "święta, braterska" wydawałoby się, kibicowska więź.
71środa, 02, października 2013 15:43
anonimowy_legionista
JJ mi się to co napisałeś Jak można podnieść czyjąś świadomość ... bardzo podoba.
Pod czymś takim jest w stanie się podpisać wielu sympatyków i widzów (nie mylić z prawdziwymi kibicami).

W samym klubie ludzie muszą sobie odpowiedzieć na pytanie dla kogo jest ta Legia czy dla sympatyków i widzów, którzy przynoszą realne pieniądze do klubu, czy dla prawdziwych kibiców, którzy robią atmosferę na trybunach, ale występki niektórych z nich powodują dotkliwe konsekwencje finansowe do klubu.
72środa, 02, października 2013 15:49
Monrooe
@ anonimowy_legionista

Nie odpierając słowom JJ słuszności (w tym kontekście w jakim to napisał), muszę stanowczo zaprotestować. Oby nigdy, powtarzam, nigdy nikomu w klubie nie przyszło do głowy zadawać sobie tak zadanego pytania. Futbol, a co za
tym idzie klub, drużyna piłkarska jest dla wszystkich i większość problemów wynika właśnie z podziałów, z tych wszystkich pustych haseł dla kogo to jest piłka nożna. Czyj jest stadion i kto na nim powinien czuć się jak u siebie.
73środa, 02, października 2013 16:03
anonimowy_legionista
@Monrooe

Może nie jasno się wyraziłem, ale wielu sympatyków i widzów, nie tylko na tym forum odczuwa, że kibice robiący atmosferę są "bardziej preferowani", a część wyraźnie pisze, że czuje się terroryzowana przez nich.

Może Janusze i Andrzeje nie wymagają tyle troski bo nie narobią szkód, płacą więcej za bilet i nie organizują się w grupy, ale oczekują, że klub i prawdziwi kibice będą dążyli ich należytym szacunkiem za to, że pojawili się na stadionie i dołożyli swoją cegiełkę do utrzymania klubu (w postaci biletu).

Dla mnie Janusze i Andrzeje (tacy jak ja Very Happy) nie powinni się w tym wypadku w żadnym razie poczuwać do naprawiania szkód wyrządzonych przez pewne osoby pod hasłem CLZR.
Jak już kogoś "świerzbi" to Senator podał receptę.
74środa, 02, października 2013 16:10
JJ
@Monrooe

Zupełnie się nie zrozumieliśmy, widzisz ja o innej świadomości pisałem

A widzisz, teraz pod tym co napisałeś podpisuję się w całości. Znakomicie to ująłeś Smile Zresztą już sam ten apel pokazuje, że jest źle i rozczarowująco skoro trzeba nim pewne rzeczy egzekwować albo zachęcać. Tak jak napisałeś zabawa zabawą, ale jak trzeba płacić to różnie bywa.

I właśnie dlatego napisałem, ze zapewne ta liczba skoczy o 2-3-4 tyś, bo przecież 20 tyś zł dla pewnych grup to chyba nie tak dużo, a na pewno nie więcej niż to o czym piszesz, czyli pokazania sztucznej jedności i akceptację swoich działań. Zresztą podpompować licznik też można, kto to sprawdzi i po co Wink

A już abstrahując od spraw kibicowskich to dziwi mnie jeszcze jedno: dlaczego można kupić więcej niż 1 bilet. Dla klubu to powinna być przede wszystkim akcja PR-owa pokazująca solidarność i równość każdego kibica chcącego wspomóc klub i okazującego w ten sposób przywiązanie, a więc każdy jeden, pamiątkowy, symboliczny bilet. Przecież nie chodzi o pieniądze, ale sam gest. Czyli generalnie stawiająca kibiców Legii w dobrym świetle. A tu się okazuje, że klub naprawdę chce "zarobić" na tym? Wychodzi tzw. dziadowanie klubu, który chce wyciągnąć od kibica każdy grosz i to stawia Legię w bardzo złym świetle. Dziwne szczerze mówiąc z punktu widzenia klubu. Ale to tylko moje zdanie.

@a_a

Skoro posłużyłeś się podziałem Senatora na widzów, sympatyków i kibiców to wnioskuję, że troszkę prowokacyjnie napisałeś z tym "dla kogo jest ten stadion" Very Happy Dla mnie ten podział nie istnieje (tzn. nazewnictwo różnych grup na pewien użytek można stosować, ale kibicem jest każdy) i dla mnie na stadionie jest miejsce dla każdego kibica, który przestrzega reguł i nie szkodzi klubowi. Tylko tyle i aż tyle Very Happy
75środa, 02, października 2013 16:28
Walles
Osobiście doskonale rozumiem rozterki JJ. Bardzo istotne dla mnie jest także zawarta propozycja i przesłanie z którym sie w pełni utożsamiam

nie akceptujemy dotychczasowych czynów kibiców za które klub właśnie ponosi konsekwencje, ale chcemy pomóc ukochanemu klubowi kwotą 20 zł"

Taki apel ma zupełnie inny wydżwięk i dla wielu jest bardzo istotny. Prawdę mówiąc jak przeczytałem cytowany wpis niejakiego Arcziego (to chyba jakaś figura na kumatym forum) to pomyślałem dokładnie to samo co JJ oraz tyle. Zatem z tego apelu

Tymi marnymi dwudziestoma złociszami wspieracie nie tyle klub, albo inaczej, nie klub przede wszystkim, lecz głównie właśnie fanatyzm i ruch kibicowski

ja, Walles, wypisuję się. Zrobiłem to z zupełnie innych pobudek
Zdaję sobie sprawę że nie jest on kierowany do takich jak ja ale mimo wszystko gdyby ktoś chciał wrzucić wszystkich do jednego worka ...


Image and video hosting by TinyPic

P.S. Fajnie że bilet jest imienny, nie wiem jak można wybrać sektor, Pani w kasie o to nie pytała i na bilecie nie ma wzmianki gdzie bym siedział gdybym siedział Wink
Jest tylko imię, nazwisko i numer karty kibica

P.S.II Zgadzam się także z Monrooe, że apel Arcziego brzmi dramatycznie...
76środa, 02, października 2013 16:32
Garm
"Futbol, a co za tym idzie klub, drużyna piłkarska jest dla wszystkich i większość problemów wynika właśnie z podziałów, z tych wszystkich pustych haseł dla kogo to jest piłka nożna. Czyj jest stadion i kto na nim powinien czuć się jak u siebie."

Święte słowa.
77środa, 02, października 2013 16:35
anonimowy_legionista
JJ, prowokacyjnie nie prowokacyjnie, ale chce zwrócić uwagę na pewne sprawy.

Już ktoś na łamach cL wspominał, że na meczu z Steauą siedząc na południowej został zwyzywany za brak dopingu.
Takich kibiców jest więcej, np. na legia.net widziałem, że ktoś przekręcał nazwę Żyleta dodając literkę U i to nie jest marginalny przypadek.

Dodatkowo sam Leśny zamiast kierować się zasadą dura lex, sed lex staje w opozycji do UEFA. Jak to wygląda, kim jest dla zwykłego szaraczka Leśnodorski, a kim Platini?
78środa, 02, października 2013 18:06
Senator
Ja zrobiłem tak jak mówiłem
Image and video hosting by TinyPic

Choć nie ukrywam ,że nad biletem też się bardzo mocno zastanawiam.
79środa, 02, października 2013 18:16
Monrooe
@ Senator

- "Choć nie ukrywam, że nad biletem też się bardzo mocno zastanawiam."

Ehh, to Senatorskie, kibicowskie serce Very Happy
80środa, 02, października 2013 18:20
CTP
Ja kupiłem ten bilet z pobudek identycznych jak Walles i, szczerze mówiąc, za przeproszeniem, w dupie mam, co sobie pomyślą kibice z Żylety. W głębokim poważaniu mam to, czy mój zakup będzie miał pozytywny czy negatywny wpływ wychowawczy na kogokolwiek z Żylety. Oni tam doskonale wiedzą, kto z nich kupił a kto nie.
81środa, 02, października 2013 18:53
mort
A ja widze to kupowanie zupełnie inaczej.

Nie tyle jako policzenie kumatych/szalikowców/fanów/widzów/pikników ile jako jakiś tam obraz ile osób jest w ten KLUB zaangazowanych biorąc wszystkie te grupy razem łącznie.

Niestety, najsłabiej zaangażowani w mojej ocenie są zwykli szalikowcy. Ci, którzy z pryszczami na twarzy najwięcej ubliżają w komentarzach i w nich kreuują się na największych fanatyków. Cała ta masa pokolenia fejsbuka.

Trzon grup kibicowskich oraz pasjonaci Legii tacy jakich tu nie brak zawsze włączą się w taką akcję, chociażby w formie jak Senator. Ja juz kiedyś parę razy napisałem,że wielokrotnie się z Wami nie zgadzam, mam zupełnie inną optykę patrzenia na trybuny ale cenię to, że naprawdę kibicujecie Legii jako klubowi.

W takich chwilach naprawdę można zobaczyć ilu by nas zostało gdyby tfu, tfu wszystko padło jak na K6. Liczba tych biletów nie pokazuje kto chce kary płacić, kto nie chce, kto kocha race a kto je popcorn. Pokazuje w jakiś sposób ile osób żyje tym klubem (doliczyć trzeba do tego ze 300-500, które nie kupią z powodów pryncypialnych oraz kilkadziesiąt, które nie kupią z powodów losowych).
82środa, 02, października 2013 20:46
Senator
Panowie szlachta jedno sprostowanie. Podziału na kibiców sympatyków i widzów nie dokonałem ja, a pan Laskowski, prawa ręka obecnego prezesa ds. prawnych. Wtedy w roku 2007 pisał jako Kouman i ja tu dałem cytat.

@ mort
Ja już dawno pisałem, że gdybyście całe siły włożyli w budowanie potęgi tego klubu, a nie tzn. ruchu kibicowskiego Legia byłaby naprawdę Wielkim klubem.

@all
Bardzo ciekawa dyskusja, a kwestia podziałów właściwie zasługuje na osobny tekst. Boję się, że już nie uda mi się odnieść do wszystkich wątków.
83czwartek, 03, października 2013 01:17
Senator
@mort
Nie ukrywam podoba mi się Twój ostatni komentarz. Ot kibic klubu Legia Warszawa oddany rozumiejący powagę chwili . Teraz to co napiszę nie jest kierowane do Ciebie. Niestety wychodzi na to że SKLW czy szerzej możni ruchu kibicowskiego polegli od własnej broni. Jeśli przez sześć lat mówi się tylko o okupacji , wyprowadza ludzi ze Stadionu, używa się ciągle stale haseł typu ITI spier..... Jednym słowem przez sześć lat kładzie się do głów jedny przekaz klub jest be bo Legia to my nie możemy się dziwić że odzew jest jaki jest a sporo argumentów na nie to właśnie jądro tamtej polityki SKLW.
84czwartek, 03, października 2013 01:44
gawin76
Wiele dobrych komentarzy w tym wątku. Wallesie, szacuneczek Smile

Jak na mój gust akcja jednak za mało rozreklamowana, na pół gwizdka, przekaz mógłby być bardziej ekstensywny, tymczasem nawet legia.com szybko zdjęła newsa z frontu strony, zostawiając tylko licznik. Dobrze, że się zdecydowano na te pamiątkowe bilety, ale szkoda, że tak późno i chyba bez pełnego przekonania.

Oczywiście próbę zawłaszczenia tej koncepcji, czy przez skrajnie zaangażowanych, czy przez ich równie skrajnych oponentów, trzeba traktować jak przejaw obsesyjnego egocentryzmu, by nie nazwać tego zjawiska w sposób bardziej dosadny.

Legia największe finansowe straty poniosła w związku z zamknięciem dla publiczności meczu z Apollonem, pamiątkowy bilet dotyczy właśnie tego, konkretnego meczu. Mimo pewnych wątpliwości, o których znacznie wyżej w tym wątku pisał JJ, trzeba jednak domniemywać, że związek decyzji UEFY z kwestiami typu ultras, piro etc. jest albo nieznaczny, albo wręcz zerowy, w zamknięciu najpewniej chodziło głównie (bądź wręcz wyłącznie) o artykuł 14. i rasizm. Skutki procedur UEFY w kombinacji z naszym niezrozumieniem wagi zagadnienia są obecnie takie, że ledwo zaczął się europejski mecz z rasizmem, a my już dostaliśmy dwie bramki, jedną po strzale samobójczym, drugą z wydumanego karnego. Ameby Ludzie, którzy tego nie pojęli i nie pojmują, za chwilę mogą sprowadzić na Legię prawdziwe nieszczęście, może zresztą już to zrobili, a nasz udział w meczu z rasizmem jest de facto zakończony haniebną klęską.

Ja się nadal jakoś wewnętrznie nie mogę pogodzić z tym pustym stadionem. Jakkolwiek obowiązkiem Legii było nie przegapić nowych regulacji w sprawie rasizmu i zaostrzenia polityki jego zwalczania, dostrzegam przynajmniej tyle samo winy klubu, co i jego bezwiednego uwikłania w skrajnie nieprzychylne oraz niemożliwe do szybkiej odmiany czynniki zewnętrzne. W ogóle nie przyszłoby mi w tej sytuacji do głowy, że można doszukiwać się w tych 20 złotych poparcia dla rac, dla fanatyzmu, nie wspominając o nazistowskiej symbolice na flagach. Jak napisał Walles - dla Legii.
85czwartek, 03, października 2013 02:52
Senator
@sir Gawin
Jeśli nagłośnienie tej potrzebnej akcji miałoby przybrać formy podobne do tej Arciego to może i lepiej Smile Tak na poważnie rzeczywiście troszkę sprawę pokpiono zaczynając już na wstępie od moim zdaniem jednak niefortunnego komunikatu.
Myślę za siebie i moim zdaniem troszki bładzisz przypisując oponentom że wpłacając wyrażają zgodę na race itp. To nie tak większość oponentów w tym ja ma obawy, że pewne grupy odbiorą to jako naszą czyli spłacających jako zgodę na ich dalsze zabawy z ogniem . Czujesz różnice ?
Przekaz że sprawa dotyczy rac wyszedł z internetu. Klub jakość mocno do jasnego i pełnego wyjaśnienia nie dążył , a tekst Garma to jednak trochę mało. Zdaje się że i sami zainteresowani nie do końca czuli blusa bo w innym przypadku wiezienie pewnego przescieradla do Rzymu trzeba by uznać za skrajny sabotaż i jawne dążenie do realizacji hasła " To będzie kara...." W tym wszystkim mamy trochę pecha i to muszą przyznać nawet tacy jak ja czuli najwięksi oponenci tzn ruchu kibicowskiego. Nikt tym razem celowo nie działał ( mowa o kibicach) a sprawa potoczyła się tak szybko że nawet prezes dość słusznie część winny musi i wziął na siebie.
86czwartek, 03, października 2013 09:18
WielkieLegiony
Zrobiłem dokładnie tak samo jak szanowny Senator. Przy okazji dzięki Senatorze za pomysł ponieważ miałem pewien problem z tym jak wspomóc Klub nie legitymizując w pewnym sensie działań ruchu kibicowskiego bo chcąc nie chcąc tak trochę odbieram całą akcję.
Dodam do tego jeszcze półżartem, że może za jakiś czas rozmawiając w przerwie na promenadzie o legijnym talencie będziemy się kłócić, kto ufundował kawałek nitki w prawej a kto w lewej getrze owego talentu Smile
87czwartek, 03, października 2013 10:02
JJ
@gawin76

Mimo pewnych wątpliwości, o których znacznie wyżej w tym wątku pisał JJ, trzeba jednak domniemywać, że związek decyzji UEFY z kwestiami typu ultras, piro etc. jest albo nieznaczny, albo wręcz zerowy, w zamknięciu najpewniej chodziło głównie (bądź wręcz wyłącznie) o artykuł 14. i rasizm.

Wiesz, prawdopodobnie już dzisiaj będziemy mogli coś więcej na ten temat powiedzieć. Czy UEFA faktycznie karze nas standardowo za artykuł 14 czy może jesteśmy już na specjalnych "prawach" i mają nas dość. Jak zamkną nam ponownie stadion (przecież nie za flagi, bo ich już nie było?) to Twoja teoria zostanie nadwątlona, jak skończy się na karach finansowych to zostanie wzmocniona. Tak to widzę Wink

@WielkieLegiony

Dodam do tego jeszcze półżartem, że może za jakiś czas rozmawiając w przerwie na promenadzie o legijnym talencie będziemy się kłócić, kto ufundował kawałek nitki w prawej a kto w lewej getrze owego talentu

Hehe, a wiesz, że nie jesteś osamotniony w takiej interpretacji? Od ładnych kilku lat przekazuje 1 % swoich podatków właśnie na rzecz naszej akademii i też taką dumę czuję jak widzę jakiegoś wchodzącego młodego. Też oczywiście pół żartem pół serio, ale coś w tym jest, czujesz się tego bliżej. Zobaczysz, ze to cholernie miłe uczucie Very Happy
88czwartek, 03, października 2013 10:07
Lasica
Bilet kupiony. Jak kto to zinterpretuje to jego sprawa - kasę dostaje klub, tak czy inaczej.

Akcja trochę mało nagłośniona. Na FB u mnie cisza, tylko legionisci.com co chwila wrzucają jakieś info.
89czwartek, 03, października 2013 10:19
Monrooe
Panowie, proszę dajmy sobie spokój z tym co, kto i kiedy przywłaszczy. Licznik jak na razie wskazuje 2200 biletów !!!. Jak już napisałem wcześniej, niech ta akcja odniesie najpierw sukces, potem będziemy się martwić, kto i jak to spożytkuje. Niestety, coś czuję, że nikt niczego pożytkował nie będzie. Rację ma Gawin pisząc, że akcja została załatwiona po łebkach, ot tak, na zasadzie chcecie to macie. Bez większej wiary w jakikolwiek sukces. Wiecie co mnie boli? Ano to, że być może mieli rację, że te zastępy tak "kochające" swój klub to miraż. A wielka miłość jest tylko wtedy, gdy jest jednostronna, gdy nic nie kosztuje. JJ napisał, że ta akcja i tak nie ma przełożenia na budżet, no cóż, miał rację. Choć przecież mogła, teraz już wiemy co warte są te 150000 KK. A zgodnie z tym co napisał mort wiemy taż jak wielkie oddanie jest gromadzących się wokół Legii kibiców. Niedawno rozmawialiśmy o frekwencji, myślę, że mamy odpowiedź dlaczego jest tak a nie inaczej. 20 złotych, to zbyt wiele by pomóc klubowi, ile musiałby kosztować bilet aby warto było przyjść na trybuny? Nie, to nie kwestia kasy, to odzwierciedlenie stanu umysłu. Tak naprawdę to dokładnie to samo co "raca" (to symbol, nie konkret) w ręku, klub płaci, ja się bawię. Dopóki takie jest przełożenie, dopóty jest dobrze. Po co kupować bilet, po co marznąc na trybunach, jak mogę obejrzeć na necie. Niestety, to cały czas ta sama historia.
Co ważne nawet tą lekcję można przyswoić, wszyscy powinniśmy wyciągnąć wnioski, klub, pikniki, zaangażowani. Niestety, brutalna prawda jest taka, że świat kibicowski okazał się mirażem. Wytworem wyobraźni garstki zakochanych.

ps: proszę aby w powyższym tekście nie doszukiwać się żadnych podziałów,
a używane nazewnictwo traktować jako wspólne dla bywalców trybun przy Ł3.
90czwartek, 03, października 2013 11:47
Lasica
Co to za jakieś dziwne newsy o zamknięciu stadionu na mecz z Turkami,a nawet o wykluczeniu Legii z LE? Wiecie Panowie o co chodzi i za ce ewentualnie? Wiem, że czytacie te raporty UEFA, może wiecie więc coś więcej?
91czwartek, 03, października 2013 11:58
JJ
@Lasica

Odwieszenie kary zamknięcia stadionu za Rzym IMO bardzo prawdopodobne. Pisałem już, ze w poprzednim roku zamknęli stadion Fenerbahce za a) 37 rac b) blokowanie przejść i c) złe zachowanie służ porządkowych (brak wystarczających kontroli itd.), więc nam również mogą odwiesić za Rzym, gdzie dochodziło do dużo gorszych naruszeń plus multihipercomborecydywa Legii. W wykluczenie nie wierzę, ktoś chce sobie nabić klikalność i radziłbym nie wierzyć w takie bajki (chyba, ze o jakichś zdarzeniach nie wiem). Zawieszona kara wykluczenia za Wilno przestała nad nami wisieć chyba w poprzednim roku.
92czwartek, 03, października 2013 12:07
JJ
@Monrooe

Nie podoba mi się dramatyczny ton Twojej, a także pojawiających się wypowiedzi. Legia nie bankrutuje, Legia nie jest w dramatycznej sytuacji, Legia nie jest w bardzo trudnej sytuacji, a nawet trudnej. Wyciąganie wniosków na temat liczby sprzedanych biletów w ten sposób w jaki to robisz jest IMO niewłaściwe. To wcale nie oznacza liczby kibiców Legii (mówię o zwykłych, bo z trybuny północnej zapewne inaczej traktują tą akcję), którzy żyją klubem. Pisał już na aucie Wallles, pisałem ja, pisało wiele osób i różnie to można odbierać. Ja sam mogę Ci podać z 15 różnych powodów dla których wiele osób się nie włączyło w akcję (każdy pewnie z innego z tych powodów) co nie znaczy, że nie są zaangażowani w klub. Sądzę, ze to jest dla większości po prostu event, zabawa, fajna akcja i tyle. Takie dramatyczne stawianie sprawy to jest również próba zrobienia z ludzi głupków. Mają kupować, bo ktoś tak postanowił? Bo teraz ktoś ogłosił, że jest jedność? Że kto nie kupi ten nie jest prawdziwy? Że w ten sposób okaże miłość do klubu? Nie, nie rozumiem dramatyczności tych wszystkich opinii.

A już wyciąganie wniosków odnośnie frekwencji czy pisanie, ze ile musiałby kosztować bilet, aby ktoś chciał pójść na mecz to zupełnie za dalekie wnioski. Naprawdę nie widzisz różnicy między zapłaceniem 20 zł za nic, a kupnem biletu na oglądanie swojej drużyny? Nie wariujmy Wink

BTW czy to nie ty zwracałeś uwagę na netykietę? Jeden wykrzyknik to było za dużo, więc wnioskuję, że 3 wykrzykniki to chyba początek jakiejś wojny Very Happy
93czwartek, 03, października 2013 12:23
Senator
@JJ
Czepiłeś się tych rac Smile . Śląsk za dwa mecze dostał 50 tys kary , tam rzeczywiście chodziło o race. Nam jeśli zamkną lub co nie daj Boże wyrzucą co może nastąpić i nie bagatelizowałbym tego będzie za to samo czyli rasizm. Niestety .

@all
Ile by nie sprzedano już teraz widać a jakim kierunku powinny iść działania zaangażowanych. Budowanie świadomości współodpowiedzialności za klub dużo trudniejsze niż wmawianie pryszczowatym jak to nazwał ich mort że Legia to my.
94czwartek, 03, października 2013 12:36
gawin76
@ JJ

Senator mnie uprzedził.

Niestety nie wszystko w tym co piszesz jest prawdą, oczywiście nie ma w tym Twojej winy, po prostu nie wszystkie fakty z meczu z Lazio zostały medialnie nagłośnione. Nie nagłaśniajmy ich również i my, przynajmniej do czasu ogłoszenia decyzji. Z pewnością będzie okazja wrócić do tematu. W każdym razie - jeżeli 'tylko' odwieszą nam karę na Trabzonspor, wszyscy powinniśmy wydać z siebie wielkie 'ufff'.

Natomiast nie wiem, kto 'dzisiaj' miałby nas ukarać? Zebranie apelacyjne Komisji jest dopiero jutro, plenarne 17 października. Jeżeli chodzi wyłącznie o odwieszenie wcześniej zaordynowanej kary, jest to zapewne z formalnego punktu widzenia jakaś drobnostka, ale poważniejsze kroki, hm, byłbym trochę zaskoczony, gdyby coś wydarzyło się akurat dziś.
95czwartek, 03, października 2013 12:45
Monrooe
@ JJ

Widzisz, znów wracamy do kwestii świadomości. Więzi z klubem, chęci budowania czegoś razem. Tym razem o tym właśnie pisałem. Wyszło dramatycznie, może za bardzo, ale generalnie o to mi właśnie chodziło. Wolisz bagatelizować? Ok, masz pełne prawo. Ja jednak widzę szerszy problem, a te 2400 sprzedanych biletów (tym razem bez wykrzykników) to tylko symbol. Bo widzisz, sam napisałeś - "Sądzę, ze to jest dla większości po prostu event, zabawa, fajna akcja i tyle." bardzo słusznie zresztą. To jest event, zabawa, z tym, że dokładnie tak samo jak mecz, czy kupienie koszulki. Teraz nie warto, później też warto nie będzie. Świadomość bycia kibicem, o niczym innym nie napisałem. Licznik sprzedanych biletów właśnie o tym na m mówi i o tym, że ta świadomość wygląd bardzo cherlawo.

@ Łasica

Niestety, może być źle i to nie tyle przez race, o których pisze JJ, a kwestie, które poruszył Senator.

@ Senator

- "Ile by nie sprzedano już teraz widać a jakim kierunku powinny iść działania zaangażowanych."

Nie tylko zaangażowanych Senatorze, wszystkich, klubu, kibiców, stron legijnych, całej legijnej społeczności.
96czwartek, 03, października 2013 12:46
JJ
@Senator

Nie, nie uczepiłem, po prostu czytam oficjalne dokumenty. Za same race zdarzające się od czasu do czasu UEFA karze finansowo i nawet sobie tym głowy nie zawraca (np. nie umieszcza tych kar na swojej stronce), ale jak jest to jedna ze składowych i powtarza się na każdym meczu w klubie mającym taką przeszłość jaką ma to inaczej na to patrzą (u nas ostatnio dojechali do literki h przy argumentowaniu jakie paragrafy zostały złamane). Poza tym naprawdę my jesteśmy na cenzurowanym i porównania z innymi klubami (które mają inną opinię i przeszłość) jest bezcelowe. Zastanawiam się czy istnieje klub mający w tym momencie gorszą reputację w UEFA od nas? Szczerze to wydaje mi się, że jesteśmy my, długo, długo nic i dopiero kolejny klub.

@gawin76

No ja mówiłem o odwieszeniu kary i to może się zdarzyć za zdarzenia spoza artykułu 14. Wykluczenie nie wchodzi w grę, chyba, że tak jak napisałem o jakichś zdarzeniach nie wiem i z Twoich słów wychodzi na to, że tak właśnie jest. Szczerze to przeraziłeś mnie okrutnie...

Co do samej komisji to mamy już taką "pozycję", że możliwe, że nami zajmuje się jakiś specjalnie zwołany organ wymykający się kalendarzowi i oficjalnym komunikatom.
97czwartek, 03, października 2013 12:48
JJ
@Monrooe & Senator & gawin76

W gwoli wyjaśnienia: ja nie pisałem, że wyłącznie za race, ale całość zachowań w Rzymie, na ulicach, pod stadionem i na stadionie, czyli za race jako składową kary Wink Proszę nie przeinaczać moich słów. Dziękuję bardzo.
98czwartek, 03, października 2013 13:04
Lasica
Jaki znowu rasizm?

Jak wiecie to napiszcie, to nie jest chyba jakaś tajemnica?

//EDYTA

Jednak jakaś komisja dziś pracuje. Jest kara dla Kloppa i uwaga! odwieszono karę Ukrainie, mecz z nami odbędzie się z kibicami.
99czwartek, 03, października 2013 13:04
Monrooe
@ JJ

No i masz nas. Wybacz to niezamierzony skrót myślowy, nie chodziło o przeinaczenie, a raczej o inne rozłożenie akcentu. Wydaje mi się, że za sprawy, o których napisałeś groziłoby nam raczej wykluczenie wyjazdowe i solidna kara (nadal grozi). Natomiast odwieszenie zamknięcia stadionu, lub co gorsza... zostawmy to. Zobaczymy co się wydarzy.

@ Lasica

Proszę, to nie jest lekceważenie Twojego pytania, ale jak rozejrzysz się wokół to można dojść do wniosku, że coś w Twoim przypuszczeniu jest na rzeczy. I na razie niech tak zostanie, przynajmniej do chwili gdy wszystko będzie za nami.
100czwartek, 03, października 2013 13:07
Garm
Z tego co się orientuję, dziś jest posiedzenie Komisji Wykonawczej UEFA. Zdziwiłbym się, gdyby rozpatrywano na nim jakiekolwiek sprawy związane z Legią.

Co innego sprawy związane z Ukrainą. Podobno zezwolono jej na rozegranie meczu z Polską przy pełnych trybunach.
101czwartek, 03, października 2013 13:11
JJ
@Monrooe

Ok, z tym co gorsza... się zgadzam i tak to napisałem, ze to bajki za te zdarzenia z Rzymu (te o których wiem). Z odwieszeniem zamknięcia stadionu już nie, bo są przykłady takich decyzji za "tylko" takie wykroczenia. Ale nieważne, czekamy co się wydarzy Sad

@Garm

A dlaczego Komisja Wykonawcza UEFA miałaby się zajmować Ukrainą i jej meczami w ramach rozgrywek FIFA?
102czwartek, 03, października 2013 13:13
Garm
Dobre pytanie Wink Najwyraźniej połączyły mi się dwie niezależne od siebie informacje.
103czwartek, 03, października 2013 14:05
JJ
@gawin76

Natomiast nie wiem, kto 'dzisiaj' miałby nas ukarać? Zebranie apelacyjne Komisji jest dopiero jutro, plenarne 17 października.

Ale po co Komisja Apelacyjna? Przecież to nie kwestia odwołania się od kary.

Doczytałem na stronce UEFA i to nie Komisja Wykonawcza UEFA jak twierdził Garm ukarała dzisiaj Kloppa, ale Komisja Kontroli i Dyscypliny UEFA, więc ta sama która rozpatruje wszystkie nasze kary. Z tego wniosek, ze jednak mają dzisiaj jakieś spotkanie i stąd oczekiwanie decyzji odnośnie nas. Ale czy mają w planach akurat naszą sytuację tego nie wiem, bo to u nich dosyć loteryjna sprawa. Fakt, że jesteśmy w wyjątkowej sytuacji i nas rozpatrują szybko każe domniemywać, że jednak tak jest.
104czwartek, 03, października 2013 14:06
Senator
@ Lasica
Żadna tajemnica tylko nie chcę być "życzliwy". Ci pewnie zrobili swoje, a jak chcę do 17-go żyć w naiwnym przekonaniu, że jednak mylę się okrutnie.

@ Monrooe
Oczywiście zgoda, tylko akurat c-L nie mam w tym temacie nic do zarzucenia. W 2007 roku pisałem tak;
- "Mam kolegę który tak kocha Legię, że nie wydał na Nią jeszcze złotówki. Całe życie wchodził za darmo, aż tu przychodzi taki Zygo i każe mu płacić . To s....n. Od tamtych czasów nie chodzi, bo „honor" mu nie pozwala.
Rozumiesz coś z tego bo ja nie. Od czterech lat kiedy to syn pokazał mi portale o Legii i jak tu się poruszać, nigdy naprawdę nigdy (tyczy się to również NL) nie przeczytałem tekstu o tym, że np. zakup biletu to również wspomaganie własnego ukochanego klubu. Jest rok 2013, czytałeś coś gdzie indziej, prócz naszej strony na podobne tematy? Sad
105czwartek, 03, października 2013 14:21
Monrooe
@ Senator

- "Jest rok 2013, czytałeś coś gdzie indziej, prócz naszej strony na podobne tematy?"

Senatorze o ile mnie pamięć mnie myli to był jeden z powodów dla których powstała czarna-eLka. Przecież
nie po to abyśmy mogli kłócić się ze sobą na forum publicznym. No dobra, przynajmniej nie tylko po to.
106czwartek, 03, października 2013 15:57
JJ
Już wiem o co chodzi... Nosz k... Ręce opadają Sad

Gawin rozumiem teraz Twoje uffff gdy dostaniemy tylko zamknięcie stadionu. Mam nadzieję, ze dzisiaj będzie decyzja, bo oczekiwanie 2 tygodni może zupełnie odebrać mi chęć interesowania się wynikami Legii. No bo na co to wszystko skoro za chwilę może nas nie być w pucharach, a kto wie czy tylko w tym sezonie Sad
107czwartek, 03, października 2013 16:24
Moros
Ja osobiście nie wiem o co strasznego może tam chodzić (może nie powieniem wiedzieć) ale z Waszych wpisów można spodziewać się czegoś najgorszego. Znowu coś z szeroko pojętym rasizmem? Powiedzcie że coś albo dajmy spokój tymi kasandrycznym wpisami (takimi jak JJ powyżej - no offence JJ) bo człowiek zaczyna sobie wyobrażać niewiadomo co...
108czwartek, 03, października 2013 16:29
Walles
Ja prosze o nie umniejszanie znaczenia Czarnej eLki Wink Pewne fakty były ujawniane medialnie, niejaki Walles pisał o tym "Na Aucie". Nie chciałem pisać wprost o szwagrze Jędrusia Pyzdry z Janosika bo po co wywoływać wilka z lasu ale prawda jest taka, że z pewnością wszystkie nasze flagi zostały obfotografowane. Są ludzie którzy właśnie po to jeżdżą na mecze i to jest ich zadanie. A skoro dodatkowo na kilku portalach paru baranów było z tego dumnych, poświęciło temu nawet odrębne artykuły to znaczy jedynie że pozostało nam się modlić. Myślę że po ogłoszeniu werdyktu trzeba będzie na ten temat porozmawiać.

To jest także jedna z przyczyn takiego a nie innego podejścia do tematu biletów-cegiełek. Tutaj chyba nie wolno wyciągać zbyt daleko idących wniosków. Dopóki bowiem pewne sytuacje będą się na naszym stadionie zdarzały, dopóki pewne grupy będą hołubione a wielu kibiców będzie lekceważonych to trudno tutaj mówić o pewnej wspólnej wizji. Dodatkowo możemy rozpatrywać to wszystko szerzej. Były momenty gdzie samo wejście do pierwszego "wozu Drzymały" mogło sie wiązac z wysłuchaniem kilku niecenzuralnych słów na swój temat. Jak pisałem były momenty w których za samo kupienie biletu i przyjście na stadion można było dostać po pysku. Były momenty w których własnie ci szarzy kibice pokazywali że są z tym klubem na dobre i na złe, że Legia jest dla nich najważniejsza - choćby mecz z Wisłą. I nie wolno zapominac o tych ludziach.

Ja po pewnych udrękach wewnętrznych kupiłem bilet ale do głowy by mi nie przyszło aby skrytykować kogoś z tych kibiców za to że tego nie zrobił. Sam mam cały czas wątpliwości czy zrobiłem dobrze, czy nie powinienem pójść śladami Senatora. I im dłużej o tym myślę tym gorzej dla mnie ... Nie mogę się dziwić wielu kibicom że stawanie w jednym szeregu z niektórymi kibicami jest ponad ich siły. Zbyt wiele upokorzeń ich spotkało i zbyt wiele razy byli wyszydzani przez drugą stronę aby teraz nagle odpowiadać na ich apel. Ja sobie tłumaczę że odpowiadam na apel Garma, apel klubu bo klub odnosi się do jskiegoś pomysłu o dopłacie 5 złotych ale w zasadzie zaproponował "swoje" rozwiązanie. Niewiele to pomaga ale trochę.

W całej tej sytuacji "swoje" robi także to o czym pisał Senator czyli pranie mózgu ludziom przez te lata. Nie jest istotna Legia, istotna jest walka z okupantem. Ważne jest aby nic mu nie dawać, żeby swojemu kilkuletniemu dziecku dawac do trzymania antyokupanckie hasła, aby walczyć o wstrzymanie budowy stadionu, aby pisać o hektarach powierzchni komercyjnych na stadionie, o prezencie dla ITI (na marginesie jedyny stadion w Polsce który był prezentem ...). Robiono wszystko żeby nie tylko właścicielom ale samemu klubowi było jak najgorzej, nie mówimy tutaj o jakiś akcjach charytatywnych, wykładaniu pieniędzy ale choćby o tym że nie wolno było nawet zaśpiewac przed meczem "Mistrzem Polski jest Legia", nie wolno było cieszyć się po strzelonych przez Legię bramkach etc etc etc To wszystko w wielu ludziach siedzi głęboko, traktuja to bardzo emocjonalnie. I powiem szczerze jak już zacząłem pisać, jak doszedłem do tego momentu .. to czuję jakbym rozdrapywał stare rany i znowu czuję ból i złość ...
109czwartek, 03, października 2013 16:44
Senator
@Moros
i w sumie masz rację a jeśli jeszcze dodamy do tego fakt że jednak duży może więcej ( patrz Ukraina) to i ja przestaje strasznych rzeczy się dopatrywać. W niczym nie czuję się gorszy od ukraińców.
110czwartek, 03, października 2013 18:25
mort
Nasze wszystkie wydumane przewiny "rasistowskie" w porównaniu z tym co zrobili Ukraińcy to mniej niż zero.

Ale wiadomo, jesteśmy dorosli i wiemy jaki jest świat - ja nie liczę na kary dla Basel, Napoli, Schalke żeby tylko przytoczyć ostatnią kolejkę LM. Faktycznie uwzięli się na nas ale takie ich zbójeckie prawo.

No cóż, nie ma co ukrywać - przydusili nas solidnie.
111czwartek, 03, października 2013 19:32
tyle
Nic się nie martw dostaną kary finansowe. Tylko powiedz szczerze ile takich rzeczy u nich jest? Czy tak jak my odpalają race praktycznie co każdy mecz w Lidze Europy? Czy gdyby wisiała nad nimi groźba zamknięcia stadionu to by zrobili taki pokaz jak my w z Rumunami a potem w Rzymie? Gdyby robili potem zrzutkę to by było tylko 3000 chętnych?

Jest takie powiedzenie „Pilnuj siebie będziesz w Niebie„. Od tego trzeba zacząć.
112czwartek, 03, października 2013 19:40
mort
Oczywiscie,że palą Very Happy

Szwajcarska scena według mnie jest najbardziej niedoceniana w Europie Wink

Bad Blue Boys też ładnie z CSKA Sofia okładali się po pyskach w Razgoradzie, o piro Turków w Turynie nie wspominając.

Pewnie,że patrzę tylko na siebie ale irytuje mnie zwyczajnie sytuacja gdy kare może wyłapać Legia, Dinamo Zagrzeb czy inny Lewski za byle co a część Europy w tym czasie może bez żadnych konsekwencji robić co chce.

Zaznaczam - wiem,że tak jest i zdaję sobie sprawę,że się to nie zmieni ale to nie zmienia faktu,że mnie denerwuje to wszystko Wink
113czwartek, 03, października 2013 20:34
tyle
Turcy byli wielokrotnie boleśnie karani przez UEFA, łącznie z zamykaniem stadionów.

Naparzania nigdy nie zrozumiem. Bić się za klub piłkarski? Ekscytować się tym? Wzorować?
114piątek, 04, października 2013 15:09
Lasica
Odnoszę wrażenie, że wczorajsze dywagacje to był zwykły blef, ale wcale nie przypadkowy. Tylko po co? Nie czasem po to aby zasiać zamęt w obozie Legii?

Dziennikarstwo sięga dna. Nie ulega to wątpliwości.
115piątek, 04, października 2013 17:23
gawin76
@ Lasica

Ja w tym dostrzegam nie tyle złą wolę, ile przejaw ignorancji.

Z jednej strony, Legia znalazła się w bardzo niebezpiecznej sytuacji od razu po decyzji UEFY wymierzającej nam karę za mecze z Molde (czego media w większości przypadków zupełnie nie rozumiały, skupiając się na nagłośnieniu kwestii związanych z wydarzeniami podczas meczu ze Steauą, racowiskami itp., a nie wykazując wielkiego zainteresowania kluczowym w całej sytuacji artykułem 14.), z drugiej strony kiedy fakty najwyraźniej wreszcie zostały ze sobą jakoś tam powiązane, te same media nie zajęły się procedurami UEFY, terminami posiedzeń Komisji Kontroli i Dyscypliny itp., liczyło się tylko to, żeby jak najszybciej 'zabłysnąć' newsem.

Spać spokojnie, mimo że wczoraj do niczego nie doszło, jednak jeszcze nie możemy.
116piątek, 04, października 2013 17:58
Garm
Iwańczyk twierdzi, że decyzja zapadła, tylko nie wiadomo, kiedy zostanie ogłoszona. Nie pisze natomiast, jaka to decyzja. Takie przecieki to i ja mogę produkować.
117piątek, 04, października 2013 18:25
mort
Nie wiem ile w tym prawdy, cytuje za legionisci.com

"Są kary od UEFA.... ale dla Lazio. Za rasizm, nieodpowiednie bannery, opóźnienie meczu i pirotechnikę:
- jeden mecz bez publiczności
- 40 tys. euro "

widzicie jacy uczciwi, "zachodnich" też karają Very Happy Very Happy Very Happy
118piątek, 04, października 2013 18:28
mort
"UEFA nie zamknie stadionu Legii! 100 tys. euro kary. Trybuny stadionu na mecz Ligi Europejskiej z Trabzonsporem będą otwarte. UEFA nałożyła tylko 100 tys. euro kary za incydenty podczas wyjazdowego spotkania z Lazio."
119piątek, 04, października 2013 18:36
Garm
Okazało się, że Iwańczyk miał dobre przecieki. Stadion faktycznie zamknięty... ale ten w Rzymie. Legia podobno dostała 100 tys. euro kary, ale w komunikacie na stronie UEFA nic na ten temat nie znalazłem.
120piątek, 04, października 2013 19:23
anonimowy_legionista
Ciekawe ile teraz Legia jest w plecy, kary + stadion + dzień meczowy, a jeszcze 4 mecze w tym dwa u siebie. Morcie proszę o podliczenie Wink
121piątek, 04, października 2013 19:53
gawin76
Na stronie UEFY wołami wbite info o karach dla Lazio (z tradycyjnym podkreśleniem wysokiego priorytetu dla walki z rasizmem), Legia oficjalnie informuje o karze 100 tysięcy euro za mecz w Rzymie, zatem zgodnie z obietnicą:

Ufff Wink
122piątek, 04, października 2013 19:58
anonimowy_legionista
Trochę lipa, bo jak tak wszystko zsumować co pisali i mówili dziennikarze to do tej chwili Legia straciła w tym sezonie łącznie 600-700k €. Za tyle to już można zatrudnić całkiem fajnego napastnika.
Jeszcze kilka meczów przed nami, ciekawe czy pęknie granica 1 mln € strat Sad
123piątek, 04, października 2013 20:44
Walles
@Anonimowy_legionista
Spokojnie AL, nikt a z pewnością także Gawin nie cieszy się z tego że Legia po raz kolejny musi wydać ponad 400 tys złotych za popisy naszych milusińskich. Z pewnością kolejne 100 tys euro to jest skandal i o tym wszyscy pamiętają. Jednak co by nie mówić tp chyba jednak nam się upiekło i nie doszło do kolejnych milionowych strat. Chodziło w tym wszystkim o to co można zobaczyć na tym zdjęciu . I chyba o tym wspominała większość która mówiła trochę irytujące "Wiem ale nie powiem". W tym przypadku było to po trochu usprawiedliwione, chociaż nie ukrywam że zalatywało kumatym KMWTW Very Happy Ponieważ i mi się to zdarzyło to spieszę z wyjaśnieniem bo teraz chyba juz mozna. A co widzimy na tym zdjęciu? Ja początkowo nie miałem pojęcia ale to mnie nurtowało od pierwszych minut meczu, bowiem ta szmata wisiała w dość widocznym miejscu. Jednak po wpisaniu w Googlach widniejącego tam hasła wyskoczyło kilka pozycji, w tym dotyczące właśnie fascynacji pewnym góralem z Zakopanego, o nazwisku identycznym jak imię Kwiczoła, takie jak to . Czy gdyby UEFA się zaparła to nie mogła nam zamknąć stadionu i odwiesić kary w zawieszeniu? Czy nie mogliśmy dostać kary w postaci zamknięcia stadionu na mecze z Włochami i Turkami? I to tylko dlatego że jakiś matoł musi traktować stadion jako tubę swoich pieprzonych poglądów politycznych? Czy z drugiej strony możemy wydać Gawinowskie "Ufff" skoro czekają nas jeszcze mecze w LE? Niestety chyba tylko chwilowe. Te osoby nie zniknęły i będą się pojawiać dalej na stadionach. Pytanie co zrobią następnym razem i czy będą mieli jakąś kretyńską opinię prawną na poparcie swoich działań ...
124piątek, 04, października 2013 22:03
JJ
Najpierw trzeba śladem gawina zrobić ufff, ale to nie znaczy, ze na tym poprzestać (to nie uwaga do Ciebie, chociaż tak skończyłeś swój post hehe). Za chwilę dojdziemy do paranoi, że wyrazimy zadowolenie, ze Legia zapłaci tylko 100 tyś euro. Zresztą już portale tak to przedstawiają (GW i Iwańczyk). Kolejny krok to chyba wściekła radość, że tak naprawdę to jesteśmy do przodu, bo 2 mln zł z biletów spokojnie rekompensują karę i jeszcze 1,5 mln zł zostanie, czyli WARTO. No tak to zaczyna wyglądać Wink

BTW ciekawe o co chodzi - chyba w ogóle nie dostrzegli/nie zrozumieli tej flagi, bo trudno uwierzyć, że tak po prostu odpuścili?
125piątek, 04, października 2013 22:13
Senator
@jj
moim skromnym zdaniem raczej to niemożliwe. Skłaniał bym się do tezy o jakiś działaniach zakulisowych, przedstawieniu podjęcia konkretnych działań przez klub. Wczorajsze wyjście naszych piłkarzy w koszulkach z konkretnym napisem
na pustym stadionie za dużego sensu nie miało ale to efekt złożonych deklaracji. Tak mniemam .
126piątek, 04, października 2013 23:07
anonimowy_legionista
Dajcie spokój szlachetny Wallesie - jacy kibole tacy idole.

Swoją drogą jak tak próbuję przemyśleć tą całą sytuacje z UEFA to przychodzą mi takie hasła/tytuły do głowy "Przeminęło z wiatrem" - kary za race, "Miliard w środę, miliard w sobotę" - to kumulacja w totolotku UEFA Very Happy i etc.
127sobota, 05, października 2013 00:06
Moros
Niestety z końcówką wpisu Wallesa trudno się nie zgodzić, zwłaszcza jak się przeczyta tu i ówdzie, iż mimo ogólnej klapy z biletami cegiełkami, kibolstwo i tak traktuje to jako poparcie swoich działań i dalej będzie "robiło swoje". Na czym to będzie polegało, można się domyśleć, jednakże liczę iż takie kary trochę ostudzą ich zapał do wyrażania swoich politycznych poglądów, gdyż kary idą w setkach tysięcy i nie wierzę, że klub przejdzie na tym do porządku dziennego tak jak zaczyna się to dziać w mediach. Dzisiejsza kara, mimo że bardzo dotkliwa (w porównaniu do kar jakie dostawaliśmy do tego sezonu) przeszła bez jakiegoś większego echa. Ot 100 tyś euro ale stadion nie zamknięty, co w sumie najważniejsze.
128sobota, 05, października 2013 05:29
mort
Nie wiem gdzie Moros przeczytałeś, że kibolstwo w jakikolwiek sposób traktuje to jako wraz poparcie dla siebie. Chyba wśród debilowatych 15-latków na fejsbuku.
129sobota, 05, października 2013 09:29
mort
napisałem to na LFF to wrzuce i tu

Niektórym pomieszało się w głowach.
Przecież te kary nie mają nic wspólnego z tym co robimy. Za co chcecie się bić w piersi? Co nam ma dać do myślenia? Jakiś absurd, który nikomu nie przyszedł nigdy do głowy?

Za race i awantury to akurat kary są najmniejsze. Pewnie,że nie popieram pomysłu ale jakby za to nas dojebali to byłbym w stanie ich zrozumieć.

Tymczasem oni cisną nas za flagi. Za czcionki. W imię swojej chorej poprawności. Niedługo pewnie flaga mojej grupy znajdzie się na ich indeksie (kiedyś już była). Jako nazistowska!

Idźcie się bić w swoje piersi gdzie indziej bo gdy my byliśmy na obchodach rocznicach wybuchu i upadku Powstania to poza kibolami Legii nikt o tym Kopcu nie pamiętał. Teraz się obudziło całe "wszecheuropejskie" towarzystwo i będzie rozliczać kto może kto nie, kto jest faszystą a kto wręcz przeciwnie.

Chcecie się bić w piersi za nich? Za Pankowskiego , za Kornaka?

Ja urodziłem się w rodzinie gdzie PeOWiackie tradycje naszych pradziadków były nam wbijane od małego, gdzie normalnym było,że ktoś ginął pod Narwikiem a inny w Stutthofie. A teraz jedna z drugą ***** z UEFA nam wmawia,że my jesteśmy nazistami bo na "Wild Boys" czcionka jest nie taka. Wmawia Wam to chłop u którego za ukrywanie Żyda groziła grzywna a za działalność partyzancką skarcenie przez lokalnego żandarma, typowego Jacque z lokalnego posterunku.

WMAWIAJĄ TO WAM! POLAKOM!

Wydaje się w tej całej Europie magazyny o największych powstaniach świata i wiecie co....nie ma Powstania w Warszawie!!! Jest powstanie w Pradze (dwóch zabitych Niemców, jeden pijany spadł z roweru co lepsze), jest powstanie w Paryżu (które nie wiadomo przeciw komu wybuchło bo miasto było już zajete przez aliantów) a nie ma Wilna, nie ma Warszawy.

Przy całej mojej antypatii to czasami mam wrażenie,że jedyni, którzy nas obiektywnie oceniają to Rosjanie. Oni przynajmniej wiedzą co to za kraj i że rozpierdolenie go jest kluczem do serca Europy.

PS. Nigdy Nas nie pokonacie!
130sobota, 05, października 2013 12:05
Moros
Miałem na myśli wpis Arcziego na LFF, a konkretniej fragment poniżej:

"Dlatego po chwilowym wkurwieniu się i przespaniu z tematem, teraz uważam, że licznik z głównej jest dla nas szalenie zbawienny. Raz, że obudzi co poniektórych z ich mocarstwowych planów (jesteśmy najlepsi na świecie i basta), dwa, że da nam to mandat na dalsze działanie jak dotychczas. Czyli zero demokracji na trybunach i dalszy zamordyzm."
131sobota, 05, października 2013 13:10
Walles
Miałem sobie darować ale niestety ... nie mogę. Mnóstwo demagogii, zero poczucia jakiejkolwiek winy.

Przecież te kary nie mają nic wspólnego z tym co robimy. (...)
Za race i awantury to akurat kary są najmniejsze


Jesteśmy niewinni, no może jesteśmy trochę winni, ale nie szkodzimy aż tak jak piszą. To nic że przez lata spowodowaliśmy milionowe straty. To wszystko nic. Teraz mamy furtkę przez która możemy uciec, zostawili nam wyjście awaryjne więc bijmy na alarm bo robią z nas nazistów. I nie piszmy że robią z nas rasistów bo tutaj jest kiepsko się bronić, skupmy się na tym światełku w tunelu.

Należy oczywiście podkreślić sprawę Kopca. Chwalebne tylko jak to było na Misiu:

Tradycją nazwać niczego nie możesz. I nie możesz uchwałą specjalną zarządzić ani jej ustanowić. Kto inaczej sądzi, świeci jak zgasła świeczka na słonecznym dworze. Tradycja to dąb, który tysiąc lat rósł w górę. Niech nikt kiełka małego z dębem nie przymierza. Tradycja naszych dziejów jest warownym murem, to jest właśnie kolęda, świąteczna wieczerza... To jest ludu śpiewanie, to jest ojców mowa, to jest nasza historia, której się nie zmieni. A to co dookoła powstaje, od nowa, to jest nasza codzienność, w której my żyjemy.

A pewną tradycją od prawie 70 lat jest w życiu Warszawiaka bycie na Powązkach. Tam od lat mieszkańcy stolicy składali i składają hołd poległym powstańcom. Kopiec usypany z gruzów Warszawy został przywrócony do życia w 2004r. więc niech nikt kiełka małego z dębem nie przymierza. Czy zresztą obchody pod Kopcem to taki powód do dumy? Jak powiedział genereał Ścibor-Rylski

Dla mnie to zupełnie niezrozumiałe. Ja nigdy do żadnej partii nie należałem i nie rozumiem, jak można tak dzielić Polaków. Ale nie można trafić do tych ludzi, tak są zatwardziali. Bardzo to jest przykre

Co do reszty to należy pamiętać że patriotyzm to także dbałość o zachowanie, pielęgnowanie i troszczenie się o tradycję, kulturę czy język. Jaką postawę patriotyczną widzimy choćby w aspekcie języka? To jest patriotyzm? Opatrznie rozumiany, czy nie powinniśmy być bliżej Pieśni Kochanowskiego:

I szkoda zwać człowiekiem, kto bydlęce żyje
Tkając, lejąc w się wszytko, póki zstawa szyje;
Nie chciał nas Bóg położyć równo z bestyjami:
Dał nam rozum, dał mowę, a nikomu z nami.

Przeto chciejmy wziąć przed się myśli godne siebie,
Myśli ważne na ziemi, myśli ważne w niebie;
Służmy poczciwej sławie, a jako kto może,
Niech ku pożytku dobra spólnego pomoże.

Komu dowcipu równo z wymową dostaje
Niech szczepi miedzy ludźmi dobre obyczaje;
Niechaj czyni porządek, rozterkom zabiega,
Praw ojczystych i pięknej swobody przestrzega


Jak daleko od tego jest to co się dzieje na stadionach? Odległość jest już chyba mierzona w latach świetlnych. A dbając o własne prawa, o własne swobody radze dobrze uważajcie, byli już tacy którzy dobrem Najjaśniejszej Rzeczypospolitej za przeproszeniem wycierali sobie gęby

nigdy jeszcze sztuka zwodzenia w tym u nas nie była widoczna stopniu, w którym się okazała w ostatnich czasach. [...] tego szlachetny naród polski doświadczył, sztuką i zwodzeniem wolność mu wydarto. Częściowo tylko, gdzie się udać mogło podkopywano gmach Rzeczypospolitej, gotowano rzeczy, aby go raptem wywrócić

Potem jeszcze podpisali się jak pod swoim pod czymś takim

Albowiem któż gwałty i ciosy wolności zadane, zliczyć dostarczy, - a będąc bez nadziei, nie przywykli do kajdan, które na nas włożyła, a równie niewolę kładąc ze śmiercią - protestujemy się jak najuroczyściej przeciwko wszystkim prawom i ustawom, które by wolność Rzeczypospolitej obalały, wiążemy się węzłem nierozerwanym konfederacji wolnej przy wierze św. katolickiej rzymskiej, przy równości i dawności dla wszystkich szlachty, a nie osiadłej tylko, przy całości granic państw Rzeczypospolitej, przy rządzie republikańskim jak najwolniejszym, przy utrzymaniu wolności praw uniowych, przy całości praw szlacheckich, przy zachowaniu potęgi narodowej (...)

I ku przestrodze pamiętajmy że tych "patriotycznych" miłujących wolność i Rzeczypospolitą ... Targowiczan spotkał los mało chwalebny, poeci pisali o nich wiersze, ot, jeden z tych utworów

Przechodniu! Wstrzymay twe modły, BOG ie za Prawych odbiera;
Jam Oyczyzny zdrayca podły- Jak kto żyie, tak umiera.
Straciłem życie i sławę, Niż pierwsze ostatnie wprzodu;
Sam sobie dałem Buławę, Stryczek był z Woli Narodu.
Śmierć mą nie głosiły Dzwony, Wyrok słuszny dni mych przerwą,
Jam tu został powieszony, I tu moje ginie ścierwo
132sobota, 05, października 2013 13:22
mort
Mało zrozumiałeś z mojego wpisu Walles.

PS.A kogo z Targowiczan jaki los UDOKUMENTOWANY z czyich przodków rąk spotkał jaki los to sobie daruj bo się ośmieszasz.

Tak samo jak jakimś starym ubekiem Ściborem-Rylskim.
133sobota, 05, października 2013 13:40
mort
Moros - wyrwałeś tę wypowiedź z kontektu ale nawet z niej widać,że piszę ją ktoś do kogo nie trafia zarzut np. "niekonsultowania" zerwania zgoy z Pogonią (Very Happy Very Happy Very Happy) w sytuacji gdy kiedy trzeba pomóc klubowi jest nas włącznie z kibicami z innych trybun 3 000
134sobota, 05, października 2013 14:27
Moros
Mort - owszem był to tylko fragment wypowiedzi ale wydaje mi się, że autor dokładnie miał na myśli to co napisałem wcześniej. Nie ma znaczenia co myślą sobie inni, my robimy dalej swoje. A że nawet Ty tutaj piszesz iż kary są niesprawiedliwie, to można się domyślać iż nie ugniecie się pod niesprawiedliwością, bo w walce z kimś kogo określicie swoim wrogiem jesteście nieustępliwi (pisząc o "Was" mam na myśli Grupy kibicowskie kreujące atmosferę na naszym stadionie). I tego się właśnie boję, że walka z UEFA(czyli w Waszej opinii lewakami w co nawet dał się trochę wciągnąć prezes Leśnodorski) będzie ważniejsza niż klub. Czytam forum LFF i wiem, że nawoływań do "Fuck UEFA" jest więcej. Przeraża mnie to jak bardzo polityka zawładnęła tym co się dzieje na naszych trybunach. Kary UEFY są traktowane jak jakieś narzucanie ma lewackiego światopoglądu, z którym trzeba walczyć. Nie ma refleksji nad tym co my robimy tylko są zarzuty, że gdzieś w Hiszpanii macha się flagami z podobizną Che Guevarry albo że Bayern czy Barcelona nie zostały ukarane z odpalanie rac. Nawet Twój wpis, który umieściłeś na LFF i zacytowałeś tutaj, dowodzi iż "Nigdy nie zostaniecie pokonani" wiec co, dalsza walka z UEFĄ? Nie mam wątpliwości, iż "Andrzeje/Janusze" tacy jak ja was nie powstrzymają w tej swojej światopoglądowej walce, tylko zastanawiam się gdzie tutaj jest klub? Co on z tego ma poza gigantycznymi karami?
135sobota, 05, października 2013 15:21
tyle
Dajcie sobie spokój to nie ma sensu. Biedni patrioci uciskani przez cały świat. Dookoła sami lewacy, ubecy, zdrajcy.

Dobrze, że jest Was taka mniejszość w naszym kraju, a będzie jeszcze mniej.
136sobota, 05, października 2013 15:45
Walles
Udokumentowane powiadasz? No to udokumentowane jest to że wszystkich przywódców Konfederacji Targowickiej skazano na karę śmierci i wyroki wykonano. Niestety, w większości "In effigie" ....

Co do cytatu to jeśli jest trafiony to trudno podważać jego trafność tylko poprzez osobę które te słowa wypowiada. Lenin powiedział kiedyś że zachodni dziennikarze pisząc entuzjastycznie o rewolucji to pożyteczni idioci i nikt nie neguje tego stwierdzenia tylko dlatego że wyszły z jego ust ...
137sobota, 05, października 2013 15:46
corazstarszy
@Tak samo jak jakimś starym ubekiem Ściborem-Rylskim.

Ubek to taki ktoś spoza LTM, tak?
W tym kraju sami ubecy, widocznie.
Chcecie pomóc Legii, to nie przychodźcie na mecze.
138sobota, 05, października 2013 15:51
CTP
@tyle
Nie szalej tak z tymi proroctwami. Kontestacja ustalonego porządku, to od wieków była domena młodych ludzi. Gdziekolwiek na świecie zaczynają się jakieś zamieszki czy niepokoje społeczne, tam zawsze zobaczymy młodych. Tak było, jest i będzie. Sztuką jest właściwie to ukierunkować tak, aby nie doprowadziło to do jakiejś anarchii. A ja tak do końca nie jestem przekonany, czy walka z poprawnością polityczną jest aż tak szkodliwa dla społeczeństwa. Wydaje mi się, że to poszło trochę za daleko i trochę otrzeźwienia nie zaszkodzi.
139sobota, 05, października 2013 16:05
anonimowy_legionista
Zostawcie temat historii z dala od Legii. To już robi się nudne, czego pewna grupa nie zrobi wszędzie będzie herb/logo Legii tylko po co? Co to ma wspólnego z Legią.
Oddajecie komuś hołd/robicie zadymę to róbcie to pod emblematem własnej grupy kibicowskiej, ale nie podpinajcie pod to reszty kibiców.

Co do samej historii zależy kto piszę książkę na dany temat, kto układa podstawy programowe, kto jej uczy i jak to nieuk w szkole interpretuje Wink

Żeby zgłębić dany temat dobrze to trzeba przeczytać ileś książek, przejrzeć sterty dokumentów, dokopać się do prasy z epoki, zrobić wywiad na miejscu i czasami jak to się mówi coś nie tak jest z tą historią Very Happy
140sobota, 05, października 2013 17:25
tyle
CTP pamiętasz lata 90? Skinheadów na trybunach, szmaty z krzyżami celtyckimi i jeszcze gorsze. Buczenie na czarnych, rzucanie bananami i inne obrzydliwe gesty?

Jest tego wszystkiego coraz mniej,bo jest coraz mniej takich ludzi. Smutny jest fakt, że ciągle są Oni najgłośniejsi, i najbardziej aktywni.

Bunt młodych to inna sprawa zupełnie.
141sobota, 05, października 2013 17:53
mort
tyle - Ty naprawdę powinieneś sie leczyć ze swoich obsesji jeżeli nadal widzisz skinów na Legii Very Happy

Moros - obawiasz się na wyrost a co autor miał na myśli to ja doskonale wiem bo jestem z nim mocno zaprzyjaźniony w realu Wink
142sobota, 05, października 2013 18:43
tyle
mort

Pisałem o latach 90, gdzie było ich znacznie więcej i się jeszcze nie kryli z poglądami.
Teraz się mienią narodowcami i oficjalnie z nazizmem nie mają nic wspólnego. Siano w głowie jednak to samo. Wlepki WHITE POWER to kto robi? Lewacy? White Legion to co niby? Krzyże celtyckie, wilczy hak co oznacza? To są symbole patriotyczne?

Napiszesz zapewne, że wilczy hak to znak runiczny, o wielorakim znaczeniu. Swastyka też, to może wrzućcie ją na flagę? Będzie pasowała idealnie do Waszego patriotyzmu.

Kończę, bo to nie ma sensu.
143sobota, 05, października 2013 18:58
Moros
Mam nadzieję mort, że masz rację.
144niedziela, 06, października 2013 12:32
Bemek
Nie rozumiem na cholerę tak się spinacie i próbujecie normalną rozmowę z mortem i spółką. Zawsze ich rozmowy kończą się tym że wychwycą całkowicie zdanie wyrwane z kontekstu, przerobią je na swoją modłę i będą Wam wmawiać że przed chwila mówiliście to a nie tamto. Zawsze pokrzywdzeni, zawsze uciśnieni i zawsze niewinni...
145niedziela, 06, października 2013 12:56
Senator
@Bemek
Mogę pisać za siebie. Pomny słów sir Gawina i deklaracji naszego prezesa nie widzę innej drogi jak dialog Smile
146niedziela, 06, października 2013 12:59
Monrooe
@ Bemek

Twoja wypowiedź raczej nie jest emocjonalna, prosiłbym więc o panowanie nad językiem/klawiaturą. Jasne, że czasem w ferworze dyskusji zdarza się "wzmocnienie" przekazu, niemniej jednak na łamach czarnej-eLki staramy się używać nieagresywnego języka. Co do meritum, to ja rozumiem, że możesz nie widzieć potrzeby takiej dysputy, niemej jednak jak widzisz ma ona na na tym forum niemałą tradycję. Jest to miejsce stworzone do dyskusji i pewnie dlatego zawsze znajdzie się na nią miejsca. Niezależnie od tego jak wartościowa (lub wręcz odwrotnie) może się ona wydawać.
147niedziela, 06, października 2013 14:49
Bemek
moja irytacja polega na tym że te rozmowy zawsze kończą się szachowym patem. Oni maja swoje racje, wy swoje i argumenty nie działają na żadną stronę. Smile Bliżej mi do Twojego spojrzenia na sprawę oraz Senatora jednak nie zgodzę się ze stwierdzeniem że nie ma innej drogi niż dialog. Jest inna droga - kult siły który często wykorzystywany jest przez drugą stronę. Jedyne co doprowadza mnie do szału to hipokryzja w wypowiedziach ludzi spod znaku LTM. I zawsze będę się starał je piętnować
148niedziela, 06, października 2013 15:02
mort
wow, wspaniała analiza Very Happy

to jak już nam napisałeś z kim i o czym można rozmawiać a jakich rozmów zabraniasz to może najzwyczajniej w świecie zastosuj się do swoich poleceń Smile
149niedziela, 06, października 2013 16:03
Monrooe
@ mort

To co napisałem wcześniej działa w obie strony. Dlatego proszę, skupmy się na własnych czy chęciach, czy potrzebach dyskutowania. Powody i chęci innych zostawmy w spokoju.

@ Bemek

Dyskutować zawsze warto. Przynajmniej na łamach c-eL. Nawet jeśli nie dochodzi do konsensusu to dzięki samej dyskusji każdy może wyrobić sobie własną opnie. Nie zapominaj, że czarna-eLka to nie tylko tych kilkudziesięciu debatujących userów, ale też kilka setek czytających.

- "Jest inna droga - kult siły który często wykorzystywany jest przez drugą stronę"

Na pewno? Moim zdaniem to się nigdy nie uda, "tej drugiej" jak to nazwałeś, stronie też jak widzisz nie do końca się udaje. Moim zdaniem droga obrana przez prezesa jest jedyną słuszną. Nawet jeśli wymaga "ofiar" i cierpliwości, kiedyś tą świadomość wspólnoty z klubem trzeba zaszczepić. Bez tego daleko nie zabrniemy. Może kiedyś wszyscy zrozumieją ( a przynajmniej większość), że klub bez kibiców nie ma sensu, ale i kibice bez klubu tracą rację bytu.
150niedziela, 06, października 2013 17:05
Bemek
"... klub bez kibiców nie ma sensu, ale i kibice bez klubu tracą rację bytu." w pełni się z tym zgadzam. Co do "kultu siły" to w żadnym wypadku nie powinny mieć one miejsca, w żadnym. Ciekawe jak długo jeszcze Leśnodorski pozostanie na stanowisku bo ptaszki ćwierkają że zaczyna tracić poparcie swoich podległych i nie wszystkim odpowiada jego normalizacja stosunków z kibicami na stopie partnerskiej. Oby nieżyczliwe mu osoby nie musiały dostawać argumentów w postaci kolejnych kar nakładanych na klub
yvComment v.2.01.1
Template Design © Joomla Templates | GavickPro. All rights reserved.