Logo

Reforma czy antyreforma Ekstraklasy?

tmobile ekstraklasa logo poziomW cieniu walki o kolejne punkty w rozgrywkach ligowych wprowadzono reformę Ekstraklasy, która wzbudza wiele emocji od prezesów klubów po zwykłych kibiców. Czy ma ona w ogóle sens? Czy liga będzie przez to ciekawsza i czy to ma być cel nadrzędny? Tego nie wie nikt, za to jedno wiadomo na pewno: będzie mniej sprawiedliwie.

Największa, jedyna zaleta

Tuż po ogłoszeniu reformy byłem przekonany, że usprawiedliwieniem dla wszystkich jej wad będzie jedna, jedyna zaleta: większa ilość spotkań rozgrywanych przez polskie zespoły. Nie rozczarowałem się, najznamienitsi eksperci i fachowcy odmieniają to przez wszystkie przypadki aby zagłuszyć pytania o wady, ten jeden prosty argument ma zamknąć usta wszystkim krytykom. Przyznam, że mnie to zdumiewa, bo wygląda na to, ze według owych zwolenników nie da się zwiększyć ilości meczów bez kretyńskiego dziwacznego dzielenia punktów i ich zaokrąglania po rundzie zasadniczej. Jest całość, pakiet, albo są wszystkie wady (a jest ich wiele) reformy i większa ilość spotkań, albo nie ma nic.

To jest oczywiście bzdura, tak samo jak bzdurą jest, że pomysłodawcom reformy chodziło o zwiększenie ilości meczów. Nie, to jest jedynie wygodne alibi, które chwytają zdawałoby się doświadczeni ludzie piłki ze środowiska ekspercko-dziennikarskiego. Gdyby Panom z Ekstraklasy przyświecał nadrzędny cel w postaci zwiększenia ilości spotkań to zrobiliby reformę bez dzielenia punktów, po prostu dodając 7 dodatkowych spotkań, ale pozwalając klubom zachować przewagę wypracowaną w rundzie zasadniczej. Nie mówiąc już o innych możliwościach reform jednocześnie zwiększających ilość spotkań i nie robiących z polskiej Ekstraklasy rozgrywek podwórkowych.

Największa, nie jedyna wada

Wspomniane już dzielenie punktów na pół po rundzie zasadniczej i zaokrąglanie ich w górę. Coś niebywałego, coś czego się nie uświadczy w żadnej poważnej lidze, bo czy zna ktoś jakieś poważne rozgrywki ligowe w których mecz przykładowo z Lechem rozegrany w kwietniu będzie wart 3 punkty, a kilka dni później, w maju już punktów 6? Oczywiście Panowie z Ekstraklasy sprytnie ukrywają ten absurd przyznając 3 punkty za zwycięstwo w rundzie zasadniczej i dzieląc całość zdobytych punktów dopiero po rozegraniu wszystkich spotkań. Kibic ma poczucie zdobycia 3 punktów za konkretny mecz, czyli nic się nie zmienia, ale tak naprawdę zespół otrzymuje 1,5 już chwilę po jego rozegraniu. Sztuczne podtrzymywanie wrażenia, że to są ważne mecze.

Jakie jest wytłumaczenie takich nielogicznych kombinacji? Zrobienie show! Wprost i z otwartą przyłbicą reformatorzy przyznali, że już nie chodzi o ligę sprawiedliwą, ale o ligę rozrywkową. Cyrk obwoźny. Spójrzmy jak wyglądałaby tabela po rozegranych już 21 kolejkach obecnego sezonu gdyby przyznawać punkty według nowych reguł. Żeby było zabawniej to dla niektórych drużyn zwycięstwo w ostatniej kolejce będzie oznaczało 2 punkty więcej, a dla innej 1 punkt.

Grupa mistrzowska (Polonia ma do rozegrania mecz za 2 punkty z Widzewem)

Legia 23
Lech 21
Śląsk 18
Górnik 17
Piast 17
Polonia 16
Lechia 15
Jagiellonia 15

Grupa spadkowa (Widzew ma do rozegrania mecz za 1 punkt z Polonią

Zagłębie 15
Korona 14
Wisła 14
Widzew 12
Pogoń 11
Ruch 11
Podbeskidzie 8
Bełchatów 7

Są emocje? Są. Więcej drużyn walczy o mistrza? Tak. Wszyscy mają realne szanse na utrzymanie? Tak. Będą emocje, więc o co chodzi? Ano o to, że nie po to Legia buduje cały sezon 11 punktową przewagę nad Śląskiem, aby przy zielonym stoliku

stopniała ona do 5 i mogła prysnąć jak bańka mydlana za sprawą jednej pomyłki sędziowskiej! Hipotetycznie: Śląsk i Legia wygrywają po 5 spotkań w dodatkowej rundzie, w przedostatniej kolejce w meczu Legii z Lechem przy stanie 1:0 dla Legii sędzia dyktuje karnego z kapelusza dla gości, mecz kończy się remisem, Śląsk wygrywa swój mecz z Polonią, ma tylko 3 punkty straty do Legii i w ostatniej kolejce mecz bezpośredni. O to chodzi? Skoro nie chodzi o wyłonienie mistrza w sposób sprawiedliwy i zasłużony, a widowiskowy i emocjonujący to każdy z nas mógłby podać pewnie z 5 kolejnych zmian powodujących więcej emocji, a mniej nudy na meczach.

Ja proponuję zgodnie z podwórkową zasadą za 3 rzuty rożne przyznawać rzut karny. Czy nie zwiększyłoby to widowiskowości meczu? Bez dwóch zdań. I druga mała korekta: po co dzielić punkty na 2 i udawać, że klub dobrze grający w rundzie zasadniczej ma przewagę? Podzielmy ligę na grupę spadkową i mistrzowską i wyzerujmy wszystkim zespołom licznik punktowy. Jeszcze więcej emocji, aż 8 drużyn mogących zdobyć mistrza! I od razu propozycja dla UEFA: niech Barcelona zaczyna każdy mecz od stanu 0:2, będzie więcej emocji, bo przy dzisiejszych zasadach wprawdzie jest sprawiedliwie, ale nudno.

Ktoś powie 3 rzuty rożne = karny to głupota. Ale jak się tak dobrze zastanowić to czym to się różni od dzielenia punktów? I dzielenie punktów i rzut karny w zamian za 3 kornery nie mają nic wspólnego z normalnością, natomiast obydwie zmiany mają spowodować więcej emocji i to zapewniają. Różnic żadnych, wyłącznie podobieństwo.

Jak nie wiadomo o co chodzi...

Owa reforma (i tryb jej wprowadzania) ma wielu krytyków nawet wśród prezesów klubów piłkarskich, wiele słusznych argumentów już padło, ale to trener Urban powiedział (jak zwykle szczerze) co sądzi o nadchodzących zmianach i trafił w samo sedno:

„To nie jest dobry pomysł, wydaje mi się, że szybko wrócimy do poprzedniej wersji. Mam wrażenie, że to reforma będąca raczej pomysłem ekonomicznym niż sportowym” (źródło: sport.pl)

To mówi człowiek piłki, wieloletni zawodnik ligi hiszpańskiej, reprezentant Polski i trener kilku klubów, więc osoba która zjadła na piłce zęby.

Co z kolei mówi obecny prezes Legii, która jeśli wierzyć doniesieniom medialnym była motorem napędowym zmian?

„Jedyny problem polega na tym, że są kluby w ekstraklasie, które dokładają do organizacji meczów. Gdyby ich nie było, to traktowałbym tę zmianę zerojedynkowo. Jako korzystną - dodaje prezes Legii.” (źródło: sport.pl)

Gdyby nie ten jeden szczegół byłaby to sytuacja win - win! Nieważna piłka nożna i jej idee, sprawiedliwość, normalność! Co się za tym wszystkim kryje o czym mówi prezes i trener Legii? Ekonomia. Prezesi klubów z nowymi stadionami i największymi w lidze frekwencjami sądzą, że na owej reformie ich kluby zarobią. Mówiąc wprost: dojenia kibiców ciąg dalszy.

Przeprowadźmy taką prostą kalkulację, która może być wskazówką w sposobie myślenia prezesa:

Karnet sezonowy na najdroższy sektor (pomijam VIP): 1030 zł

Pojedynczy bilet na taki sektor: 120 zł na mecz I kategorii (a takie wyłącznie mecze będą w rundzie dogrywkowej)

Cztery dodatkowe mecze: 4x120 zł = 480 zł.

Przypuszczalna cena karnetu na 4 mecze: 430 zł

Kalkulacja jest prosta: można wydrenować kieszenie kibica z dodatkowej kasy. 4 dodatkowe mecze to kasa równa blisko 45% karnetu 15 meczowego! Przecież to będą najważniejsze mecze, więc wszystko (frekwencja) jest bardziej niż pewne. Proste? Owszem, bardzo proste rozumowanie, ale jakże naiwne Panowie fachowcy od sprzedaży chipsów, piwa, prawnicy i specjaliści od zasiadania w radach nadzorczych reformatorzy z Ekstraklasy.

Podsunąłbym kilka myśli/uwag prezesom klubów piłkarskich w Polsce, a także zadał kilka pytań, szczególnie do prezesa Legii (ze zrozumiałych względów).

• Skoro na dzisiejszych meczach Legii jest 16-17 tyś osób w sytuacji gdy jest 1 w tabeli, gra ładnie dla oka i KAŻDY mecz może ją znacząco przybliżyć do mistrzostwa to ile osób przyjdzie na mecz rundy zasadniczej w analogicznym terminie tyle, że towarzyski o 1,5 punktu, bez wielkiego znaczenia dla końcowych losów rywalizacji?

• Czy ktoś sprawdzał jak wygląda frekwencja na meczach Legii w środku tygodnia (a takie kolejki w obliczu nagromadzenia meczów będą się musiały zdarzać)? Podpowiedź: można ewentualnie sprawdzić mecze poniedziałkowe.

• Czy Panowie prezesi mają świadomość jak wygląda frekwencja w polskiej Ekstraklasie na meczach rozgrywanych w wakacje (a bodajże pierwsze 7 kolejek ma być rozegrane w wakacje)?

• Czy Panowie prezesi mają świadomość jak wygląda frekwencja na meczach pucharu Polski gdy stawka jest jeszcze znikoma? A do tego będą się przecież w gruncie rzeczy sprowadzały mecze w rundzie zasadniczej warte 1,5 punktu

• Już teraz, przy grze raz w tygodniu frekwencja na polskich stadionach jest kiepska, ale jak rozumiem ma ją poprawić granie co 3 dni?

Podsumowanie

Kieszenie kibiców nie są bez dna i już dzisiaj wiele osób wybiera sobie mecze na które pójdzie. Skoro Panowie reformatorzy wprost mówią, że chodzi o emocje na koniec sezonu i warto na to poświęcić elementarną sprawiedliwość to kibice powinni „olać” rundę zasadniczą i przyjść jedynie na te dodatkowe 7 meczów mających zdecydować o wszystkim. Gdyby w proponowanej reformie pominięto aspekt dzielenia punktów to intencje byłyby jasne: chęć większej ilości meczów. Oczywiście są inne mankamenty, ale idea byłaby jasna, a sposób jej przeprowadzenia podlegający dyskusji. Natomiast proponując taką reformę pokazano jasno, że nie liczy się nic poza potencjalnymi pieniędzmi leżącymi w kieszeniach kibiców.

A ja naprawdę podziwiam wiarę reformatorów w naiwność kibiców, ale obyście się na niej przejechali i szybciutko wrócili do normalności.

JJ

Dyskusja (102)
1poniedziałek, 08, kwietnia 2013 12:03
CTP
Wybaczcie ale nie mogę się powstrzymać:
"Słów kilka w sprawie grupy facetów chcę tu wygłosić
lecz zacząć muszę nie od konkretów, lecz od przeprosin.
Skruszon szalenie o przebaczenie pokornie proszę,
że troszkę pieprzna będzie balladka, którą wygłoszę,
lecz mam nadzieję, że choć się w słowie tutaj nie pieszczę,
to wybaczycie mi to, Panowie, raz jeden jeszcze.
A więc: faceci wokół się snują co są już tacy,
że czego dotkną, zaraz zepsują. W domu czy w pracy
gapią się w sufit, wodzą po gzymsie wzrokiem niemiłym.
Na niskich czołach maluje im się straszny wysiłek,
bo jedna myśl im chodzi po głowie, którą tak streszczę:
"Co by tu jeszcze spieprzyc, Panowie? Co by tu jeszcze?"
Czasem facetów, by mieć to z głowy, ktoś tam przerzuci
do jakiejś sprawy, co jest na oko nie do popsucia...
Już się prężą mózgów szeregi, wzrok się pali,
już widzimy, żeśmy kolegi nie doceniali.
A oni myślą w ciszy domowej czy w mózgów treście:
"Co by tu jeszcze spieprzyc, Panowie? Co by tu jeszcze?"
Lecz choć im wszystko jak z płatka idzie - sprawnie i krótko,
czasem faceci, gdy nikt nie widzi westchną cichutko.
Bo mając tyle twórczych pomysłów, takie zdolności,
martwią się, by im czasem nie przyszło tkwić w bezczynności.
A brak wciąż wróżki, która nam powie w widzeniu wieszczem:
"Jak długo można pieprzyć, Panowie? No jak długo jeszcze?!"
Pozwólcie proszę, że do konkretów przejdę na koniec.
Okażmy serce dla tych facetów, zewrzyjmy dłonie, weźmy się w kupę,
bo w tym jest sedno, drodzy rodacy by się faceci czuli potrzebni
w domu i w pracy.
Niechaj ta myśl im wzrok rozpromienia, niech zatrą ręce,
że tyle jeszcze jest do spieprzenia, a będzie więcej."

O ile jeszcze jestem w stanie zrozumieć Leśnodorskiego, który pewnie myśli, że zasili budżet klubu dodatkową kasą, to reakcji PZPNu nie rozumiem kompletnie. Przecież taki system rozgrywek aż zachęca do kombinowania. Zlikwidowano Puchar Ekstraklasy, wykastrowano Puchar Polski, gdzie dopiero od ćwierćfinału jest mecz i rewanż i nagle zrobiło się mało meczów?
2poniedziałek, 08, kwietnia 2013 12:47
gawin76
Również mam silne przeświadczenie, że reforma w tym kształcie nie przetrwa zbyt długo. Sezon, dwa, może trzy? Tak, siak, czy owak - od mieszania łyżeczką, herbata nie zrobi się słodsza.

Natomiast przyznam, że trudno mi potępiać szefów wiodących klubów naszej ligi (w tym Leśnodorskiego) za lobbowanie w kierunku zwiększenia ilości ligowych meczów. Pisałem o tym wielokrotnie, nasze kluby muszą walczyć o zwiększenie przychodu, jeden z elementów jego struktury to przychody z dni meczowych. Nie ma najmniejszych szans, żeby udało się osiągnąć ten cel przez większą ilość meczów w pucharze Polski, czy przez reaktywowanie pucharu Ekstraklasy. W warunkach, w których występy w Europie to sporadyczny rarytas, zwiększenie ilości ligowych meczów wydaje się logicznym kierunkiem, aczkolwiek zgadzam się z JJ, że prosta arytmetyka oparta na dodawaniu niekoniecznie musi się tu sprawdzić. Ale też nie sądzę, żeby inicjatorzy reformy nie brali tego pod uwagę, zakładam że to po prostu eksperyment obarczony mimo wszystko dość nikłym ryzykiem.

System jest podobny do belgijskiego, tam też jest dzielenie punktów, natomiast nie za bardzo podoba mi się pomysł aż ośmiu drużyn, siedmiu meczów nierówno dzielonych dom-wyjazd, pewnie będzie jakaś drabinka, to sprzyja kombinowaniu, poza tym jest mało sprawiedliwe. Wolałbym już, żeby (tak jak w Belgii) tych drużyn z górnej grupy było mniej, ale grały normalnie mecz i rewanż.
3poniedziałek, 08, kwietnia 2013 14:25
CTP
Ależ Puchar Ekstraklasy jak najbardziej spełniłby swoją rolę pod warunkiem, że pojawiłyby się tam rozsądne sponsorskie pieniądze. Sęk w tym, że Ekstraklasa woli doić kibiców a nie dać coś od siebie.
4poniedziałek, 08, kwietnia 2013 14:44
Senator
Jako zatwardziały tradycjonalista i konserwatysta nie podaba mi się mieszanie tam gdzie mieszać się nie powinno. Jak świat światem proste zasady czynią ligę przejrzystą rozumną i dostępną dla wszystkich. Jeśli dodamy ,że całość obecnych rozgrywek jest sprawiedliwa to czego chcieć więcej. Osobiście uważam,że aby kluby miały się lepiej potrzebne są dwie podstawowe i prawie jedyne sprawy.
1.Podniesienie poziomu rozgrywek
2.Zmiana opinii o nas kibicach, a co za tym idzie o stadionach.
Moim skromnym zdaniem reforma żadnej z tych dwóch podstawowych kwestii nie rozwiązuje więc i zadania swojego nie spełni.
Czy podniesie się poziom rozgrywek jeśli w sezonie zasadniczym właściwie chodzi o to aby załapać się do grupy mistrzowskiej, lub nie stracić zbyt wielu punktów jeśli chodzi o słabeuszy ligi? Ta ostatnia uwaga też jest naciągana, wszak połowę różnicy i tak nam zdejmą.
Cały pic będzie polegał na walce w grupach. Załóżmy że ta różnica wynosi w sezonie zasadniczym aż 10 punktów, dziś dużo bardzo dużo było o co się starać po reformie będzie to tylko punktów pięć. Słabsze drużyny dostają handicap który do wczoraj nie śnił się nikomu. Z jakieś przyczyny? jak tylko z takiej o której wspomina JJ autor tego artykułu. Jeśli tak to za dwa lata uatrakcyjnić może będzie trzeba ligę jeszcze dodatkowo wprowadzając np.rozwiązanie że cztery pierwsze drużyny po rundzie zasadniczej tuż po gwizdku muszą dać strzelić sobie bramkę aby mieć 85 minut na odrobienie strat i wygranie meczu, a niech taki przyszły mistrz pokaże, że nie w ciemię bity i da radę zawsze i wszędzie.
Sprawa druga. Tu wszyscy wiemy że od B klasy po tą najwyższą ligę stadionami rządzi tzn ruch kibicowski. Moim skromnym zdanie jest znaczącą poprawa i już za wiele Związek zrobić nie może. Są stadiony, następuje poprawa w temacie służby porządkowe więc teraz wszystko w rękach samych kibiców. Albo zaczną działać dla klubów i uznają ich rolę przewodnią albo będą dalej na pierwszym miejscu stawiać siebie. W pierwszym przypadku potrzebna będzie ścisła współpraca i partnerstwo w drugim oba te czynniki nie mają racji bytu ponieważ konflikt interesu jest aż nadto widoczny. Ten drugi przypadek to wypisz wymaluj związki zawodowe w dużej fabryce. Od upadku nie uchronią a tylko mogą ten upadek przyśpieszyć. Czyli reasumując, aby podnieść poziom ligi należałoby sprowadzić kilku , kilkunastu naprawdę bardzo dobrych zawodników a nie tuziny miernot i szkolić naszych chłopaków. Jeśli już wyszkolimy to kwota 2 miliony euro nie może być powodem aby ich sprzedać w wieku lat 20- tu . Nic tak nie rajcuje kibiców jak wychowanek strzelający bramki rywalowi. Tu najlepszy przykład naszego Wolskiego. Sam ten jeden zawodnik bez kontuzji i w formie to dodatkowe kilka tysięcy kibiców na naszym stadionie.
Sprawa druga, wszystko w rękach samych zaangażowanych albo zrobią jeszcze ten jeden krok w przód albo będą tkwić w strukturach nie pasujących do obecnych stadionów i nowego stulecia.
5poniedziałek, 08, kwietnia 2013 14:59
mistis
Trudno mi zrozumieć lament że klub chce nas wydoić. Dostanę dodatkowe 4 mecze z dobrymi przeciwnikami - to chyba dobrze a nie źle? Szczególnie że ja myślę że ceny karnetów nie pójdą w górę (przynajmniej u nas, przynajmniej przy tym prezesie).

Z perspektywy Legii reforma ma same plusy:
a) więcej pieniędzy z praw TV
b) więcej pieniędzy z dnia meczowego
c) wcześniejszy start sezonu ligowego więc lepsze przygotowanie do eliminacji europejskich pucharów
d) osłabienie "spółdzielni" która była, jest i będzie przeciwko Legii. Po sezonie zasadniczym pkty dzielą się na pół więc zmniejsza się znaczenie tego że każdy "ogórek" spina się na Legię (nawet odpuszczając mecz przed i po). Do tego decydujące siedem kolejek gra się z bezpośrednimi rywalami do tytułu, a już w najgorszym wypadku zespołami walczącymi o puchary - znowu trudniej będzie o spinanie się na Legię kosztem odpuszczenia innego meczu, bo te inne stracone pkty będą miały duże znaczenie dla wyniku końcowego.
e) większe znaczenie szerokiej kadry
f) większa ilość meczy w sezonie, częstsza gra co 3 dni.

Czy ktoś płacze w NBA że sezon zasadniczy ma ograniczone przełożenie na play-offy? Nie - kwestia mistrzostwa rozgrywa się na sprawiedliwych zasadach między najlepszymi drużynami. Bez złośliwego przeszkadzania maluczkich. Kombinują tylko zespoły najsłabsze - żeby skończyć sezon słabo bo oznacza to lepsze picki w draftcie - u nas tego problemu nie ma, spadek jest wystarczającym straszakiem. A przewaga własnego boiska dla zwycięzców sezonu zasadniczego to naprawdę nie jest mało (choć Lech mógłby polemizować Wink).

Cały ten system powinien też ograniczyć jeszcze jedną rzecz - obecność "przypadkowych" drużyn w europejskich pucharach. W nich też trzeba mieć doświadczenie żeby jakoś się pokazać, dobrze trafić z przygotowaniem, być uodpornionym na presję czy łączyć to z ligą (i grą co trzy dni). A to będzie z korzyścią dla polskiego rankingu, rozstawiania drużyn, czy w końcu ilości miejsc dla nas w pucharach.

Ja wiem że każda zmiana to zuo, ale dajmy chociaż jej (reformie) szanse...
6poniedziałek, 08, kwietnia 2013 15:01
Forever(L)
Pomysł IMO iście debilny, zamiast zmniejszyć ilość drużyn do 10-12 i grać 4 rundy to wymyślają debilizmy bo na normalny system się nie zgodzą potencjalni spadkowicze.
A zobaczcie gdyby liga była 12 zespołowa to meczów było by 44 a dodatkowo kasa z C+ szła by do podziału na 12 zamiast na 16. Czyli same plusy, a to że pozbędziemy się z ligi dziadowskich drużyn to już dodatek.
I oczywiście rozumiem że może się zdarzyć że i my spadniemy ale trudno niech walczą niech się starają spadną to będą musieli wejść ale system będzie przejrzysty a nie jakiś potworek.

Zwróćcie jeszcze na jedną rzecz uwagę dziś jak sędzia kogoś skręci to się zaczyna gadanie że raz zabierze raz da i suma summarum wychodzi na zero (oczywiście to bzdura co Lech nam w tym sezonie udowadnia), a po zmianie jak kogoś skręcą w zasadniczym to pół biedy za to jak oddadzą w dodatkowym to malina. Już widzę zespoły które zdobędą 1/3 pkt. mniej a i tak zajmą pierwsze miejsce no po prostu rewelacja.
7poniedziałek, 08, kwietnia 2013 15:20
Monrooe
Kompletnie nie rozumiem sensu totalnej krytyki zaproponowanych zmian, że niby co? Jest aż tak dobrze, iż nie warto zmieniać nic? Grajmy w tym swoim grajdołku te swoje mecze o których poziomie każdy chce jak najszybciej zapomnieć i co roku łapmy się za głowę, że dostajemy w łeb od byle reprezentanta inszej nacji ? Zaproponowana reforma nie odpowiada, ok, to rozumiem. Chyba nie ma nikogo kto twierdzi, że jest najlepsza z możliwych, ale jakieś alternatywy? Zastanówmy się czy w ogóle jest taka aby wszyscy jednym głosem krzyknęli hurra! Jest taka możliwość aby jakikolwiek pomysł przypadł wszystkim do gustu? Jaki? Zwiększenie ligi? - absurd w tej istniejącej obecnie z pięć drużyn zasługuje na miano Ekstraklasy. W dodatku oznaczało by to mniejsze wpływy z praw telewizyjnych, a to oznacza, że nikt z „maluczkich” na taki ruch się nie zgodzi. No to może zmniejszyć? Próbujcie. Tylko ostrzegam, nie jedni już próbowali. Wytłumaczcie przedstawicielom (na tą chwilę) Pogonie Szczecin, Ruchowi Chorzów, Podbeskidzia i Bełchatowa, że najwyższa liga rozgrywkowa, jedyna w której płacą za udział jest nie dla nich. Życzę powodzenia. (wskazówka: proponuje najpierw sobie przypomnieć dlaczego zostały zlikwidowane baraże)

Niestety, żyjemy gramy w kraju w którym połowa przedstawicieli ligi ma ją serdecznie w dupie, trofea, kibiców, piłkarzy, liczy się tylko transza z Canal +. Jedyne o co dbają to fakt, aby nikt im jej nie odebrał, najlepiej aby też nie utrudniał, dlatego dodatkowe mecze, treningi, cały ten „bajzel” jest im kompletnie niepotrzebny. Stąd moje pełne zrozumienie dla tak wielu głosów oburzenia/sprzeciwu. Nie ukrywam jednak, że brak mi zrozumienia dla aż tak wielkiej krytyki płynącej ze strony kibiców. Oczywiście argument z większymi kosztami jest ważny, ale to zawsze był problem kibica, przychodzenie na stadion swojej ukochanej drużyny to niestety koszty, liga, puchar a czasem jeszcze rozgrywki europejskie. Czasem trzeba decydować kiedy i na co możemy sobie pozwolić. To jednak nie problem Ekstraklasy czy zrzeszonych w niej klubów, a tego co się wokół nas dzieje. To ważny temat, ale raczej na oddzielne rozważania.

Jak mniemam twórcom obecnej reformy chodziło o zwiększenie atrakcyjności ligi, myślę, że to się uda. Końcówka powinna być szalenie emocjonująca i to na każdym szczeblu. Dzielenie punktów wydaje się niezbyt sprawiedliwe, w końcu odbiera się coś co zastało już wywalczone. Argument o niesprawiedliwości jest jednak moim zdaniem chybiony, zasady są jasne od samego początku i każdy zdaje sobie sprawę jak wyglądać będą rozgrywki. Podobne rozwiązanie funkcjonuje z powodzeniem w Belgii i jakoś nikt nie narzeka, albo nieszczęśliwych nie widać. System pucharowy, który następuje po fazach grupowych niektórych rozgrywek piłkarskich (Europejskie Puchary, Mistrzostwa), też jest średnio sprawiedliwy, a jakoś nikt nie narzeka. Jest i już. (dla mnie plus)

Jeden z zarzutów to obawa, że w fazie zasadniczej nie ma o co grać? Moim zdaniem to bzdura, gra się po pierwsze o przydział do poszczególnych grup, równie ważnym czynnikiem jest rozstawienie w tych grupach. Owszem punkty zadają się mniej ważne, wszak będą dzielone, ale sama lokata przed podziałem jest szalenie istotna. Nie widzę powodu dla którego sezon zasadniczy miałby się znacznie różnić od obecnych rozgrywek. Natomiast po podziale na grupy zaczyna się ostra jazda po krawędzi. Każdy mecz jest o wszystko, każdy punkt na wagę złota. Te siedem spotkań w każdej z grup będą niosły niesamowity ładunek emocjonalny. Siedem następujących po sobie meczów o stawkę, jak dotychczas dla naszych piłkarzy to rzecz niewyobrażalna. (dla mnie plus)

Natomiast wielką, niepodważalną zaletą reformy jest zlikwidowanie okresu „nic nie robienia” w wakacje. O ile rozumiem, że w zimie u nas grać się nie da, o tyle nigdy nie rozumiałem dlaczego w lecie też grać nie można. Okazuje się, że można, że sezon nie musi składać się z dwóch dwu i półmiesięcznych części i dwóch okresów kompletniej laby. Po którym większość ligowców nie potrafi prosto kopnąć piłki. Dość, jest słońce, jest gra, boiska piękne, trawa zielona. Gramy panwie. (dla mnie plus)

Oczywiście widoczne są też minusy (te dość dobrze zostały opisane). Problem polega na tym, że innej możliwości ruszenia się z obecnego marazmu po prostu nie ma. Nie w sytuacji gdy zmian chce tylko kilka klubów, natomiast reszta oczekuje jedynie świętego spokoju.
8poniedziałek, 08, kwietnia 2013 15:21
WielkieLegiony
Forever(L) piszesz potworek. Toż to potwór. O ile jestem w stanie zrozumieć zwiększenie ilości meczów to uatrakcyjnianie ligi przez dzielenie punktów uważam za absurd kompletny. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, o której piszecie czyli mecze co 3 dni. W lidze + ekstra lub Cafe Futbol (nie pamiętam bo stary jestem i brzydki, no i pamięć zawodzi) mówiono o tym, że taka sytuacja wcale nie będzie miała miejsca. Liga zacznie się wcześniej i zdaje się jedynie jedna z kolejek ligowych w grudniu będzie rozgrywana w środku tygodnia.
Poza absurdami, o których piszecie dochodzi właśnie kilka kolejek w lipcu i sierpniu kiedy frekwencja, niezależnie od przeciwnika wiadomo jaka będzie - znikoma, nawet na tych "obleganych" stadionach Legii i Lecha. Nie byłbym takim optymistom jak mistis, że u nas karnety nie zdrożeją. Zdrożeją, być może nie proporcjonalnie ale moim zdaniem jednak tak. W moim przypadku kiedy kupuję 3 karnety będzie to duża różnica, zwłaszcza, że zapłacę za mecze, których od początku wiem, że nie będę w stanie obejrzeć. Na koniec, żeby nie było, że wszystko w czarnych kolorach - podział na grupy i gra Legii w tej mistrzowskiej (inaczej nie zakładam) przypuszczalnie może mieć dla nas ten plus, że punkty często tracimy z ogórkami a mecze z czołówką jakoś tak nam się lepiej układają. Ta czy owak za 2 lata kolejna reforma (zmiana).
9poniedziałek, 08, kwietnia 2013 15:27
WielkieLegiony
jedna rzecz jeszcze żebym był dobrze zrozumiany:

napisałem: uatrakcyjnianie ligi przez dzielenie punktów uważam za absurd kompletny. Oczywiście przez ten podział punktów końcówka będzie atrakcyjniejsza bo dystans pomiędzy drużynami znacznie się zmniejszy. natomiast jakoś nie akceptuję tego jako sprawiedliwego systemu nawet jak wszyscy przed rozpoczęciem rozgrywek znają zasady.
10poniedziałek, 08, kwietnia 2013 15:50
Lasica
Całe dzielenie punktów bym jeszcze wytrzymał. Nie rozumiem tego podziału po 8 drużyn i jakieś kombinowanie 4 u siebie 3 na wyjeździe. Powinien być mecz i rewanż.Zawsze ktoś będzie pokrzywdzony no i np jak Legia będzie 1, a Lech 2 to rozumiem, że Legia podejmie u siebie Lecha? . To z kim Legia zagra na wyjeździe? Z 3 ostatnimi drużynami z tej siódemki? Oj będzie się opłacało kombinować tuz przed końcem ligi. Kolejki cudów będą.
11poniedziałek, 08, kwietnia 2013 15:55
Forever(L)
Monrooe piszesz że nie da się zmniejszyć ligi bo ten czy tamten się nie zgodzi
Jak widać na reformę wprowadzoną obecnie też ten czy tamten pluje i się z nią godzić nie chce, a jednak ona weszła.
Po za tym idąc tym tropem to już nigdy nic się nie zmieni bo zawsze ktoś będzie przeciw.
10-12 drużyn to max który powinien funkcjonować, a wszelkie inne zmiany to tylko półśrodki które oddalają nas od tego co nieuniknione.
W Polsce drużyn na poziomie jest kilka (mniej niż 10) i szybko ich liczba się nie zwiększy i udawanie że jest inaczej to zaklinanie rzeczywistości.

Ja jestem bardzo ciekaw co będzie się działo na boiskach gdy będzie mecz w którym Śląsk będzie grał z Wisłą i gdzie Wisła dzięki wygranej wejdzie do grupy mistrzowskiej a Śląsk na porażce straci 1 pkt. Czy dacie sobie rękę obciąć że Śląsk nie podłoży się po to żeby potem nie odebrać sobie tego w sezonie dodatkowym ??
Ja tam uważam że zaczną się wałki jakich dawno w Polsce nie widzieliśmy.
12poniedziałek, 08, kwietnia 2013 15:58
Monrooe
@ Forever(L)

- "Monrooe piszesz że nie da się zmniejszyć ligi bo ten czy tamten się nie zgodzi. Jak widać na reformę wprowadzoną obecnie też ten czy tamten pluje i się z nią godzić nie chce, a jednak ona weszła"

A widzisz, ja tu dostrzegam dużą różnicę. Pluć to sobie mogą, ale pieniążki (te większe przytulą). Oczywiście plują bo woleliby przytulić bez tych dodatkowych dyrdymałów jam mecze, ale jak już trzeba... no trudno. Przynajmniej sobie pogardłują, ale zablokować, nie zablokują. Reformę redukującą ilość zespołów w lidze ucięliby natychmiast w samym zarodku. Oczywiście, że wolałbym zmniejszenie ligi, ale uważam, że w tej chwili jest to niemożliwe. Do momentu gdy spadek będzie oznaczał podróż w niebyt. Jasne, gdyby tym razem Wielcy zechcieli na wzór Bundesligi lub Premiership wykroić kawałek tortu dla tych z ligi niżej to być może już dziś kilku przedstawicieli Ekstraklasy poszłoby tam dobrowolnie. W sytuacji gdy grozi to upadkiem na wzór ŁKS-u, nie ma na to szans. Niestety wciąż mamy problem z systemem licencyjnym, ale... to chyba tez pokazuje, jak silne lobby mają Ci którzy ostrych zasad by nie przeżyli w Ekstraklasowym gronie.

@ Lasica

- " Oj będzie się opłacało kombinować tuz przed końcem ligi. Kolejki cudów będą"

Być może, zobaczymy. Z tym, że ja osobiście wątpię, każdy będzie chciał się ustawić przed samym podziałem. To dzielenie dział w obie strony, a każde miejsce to nie tylko lokata na górze lub dole, ale też konkretne pieniądze.

@ korupcja

Panowie, kombinowanie jest możliwe zawsze, dziś i jutro tym bardziej. Czy dziś od początku rundy wiosennej Zagłębie, Korona, Jagiellonia, Wisła nie mogłyby "rządzić" ligą sprzedając mecze lub nie? Wybaczcie ja tu różnicy nie widzę. Nie mają już o co grać, a kasę można by zarobić i to zapewne nie małą. Kto ma pewność, że mecz Śląsk - Lech będzie czysty, jak Wrocławianie nie będą już grali o cokolwiek? Sorry, ale ten argument nie działa na mnie wcale.
13poniedziałek, 08, kwietnia 2013 16:13
JJ
Tak, również mi się nie podoba, że w rundzie dodatkowej gra się 4 mecze u siebie i 3 na wyjeździe (lub na odwrót), ale chciałem się skupić na tym jednym, całkowicie ją dyskwalifikującym aspekcie, czyli dzieleniu punktów. W uzupełnieniu mogę podać bardzo dobry link obalający teorie, że będzie atrakcyjniej, że do końca będą się biły drużyny o mistrza/spadek i wiele innych absurdów. Polecam:

Miazga projektu nowej lepszej ekstraklasy

I drugi link z dzisiejszego artykułu w PS opisujący sytuację w Belgii. Dosyć ciekawe szczególnie informacje o tragicznej frekwencji na tych dziwnych rozgrywkach.

Reforma a inne ligi w Europie

BTW tak sobie pomyślałem teraz, że broniąc się przed spadkiem nie opłaca się robić drużyny latem, ale w zimowym oknie solidnie zainwestować na kilka miesięcy. Kolejna głupota.

I jeszcze jedna rzecz: wydaje mi się, że najpierw się pokazuje, ze się potrafi przygotować boisko w marcu przy lekko padającym śniegu, a dopiero potem triumfalnie ogłasza, że będziemy grać 11 miesięcy. Naprawdę kolejność jest odwrotna: najpierw normalność w klubach, a potem kombinacje.

@gawin76


Natomiast przyznam, że trudno mi potępiać szefów wiodących klubów naszej ligi (w tym Leśnodorskiego) za lobbowanie w kierunku zwiększenia ilości ligowych meczów.


Ja też bym ich za to nie potępiał, ale tak jak napisałem w tekście to jedynie alibi. Gdyby chcieli zwiększyć ilość spotkań to zwyczajnie by to zrobili nawet w obecnej reformie, ale bez dzielenia punktów. Normalne rozgrywki ligowe przedłużone o 7 spotkań między najlepszymi, ale wciąż sprawiedliwe (poza aspektem gry u siebie).

@mistis

Szczególnie że ja myślę że ceny karnetów nie pójdą w górę (przynajmniej u nas, przynajmniej przy tym prezesie).

Sądzisz, że w cenie obecnych karnetów będą dodatkowe 4 mecze o najwyższej randze ? Aha, rozczarujesz się, ale masz prawo tak sądzić.

I Twoje pozostałe argumenty: skąd przekonanie, że więcej z dnia meczowego itd. ? Odpowiedz sobie na pytania które postawiłem i może uświadomisz sobie, że wcale nie jest tak różowe. To co zarobią na tych extra 4 meczach mogą stracić w wakacje, w rundzie zasadniczej na meczach towarzyskich i grze w środku tygodnia.

Porównanie do NBA to jest żart i nawet nie brnij w to, proszę Cię. Przeczytałeś taką głupotę w pewnym medium elektronicznym, które musi bronić tego kolesiostwa i powtarzasz. NBA - koszykówka, USA... Naprawdę dajmy spokój bo ludzie którzy używają tego argumentu w 2 minuty mogą zostać ośmieszeni.

Cały ten system powinien też ograniczyć jeszcze jedną rzecz - obecność "przypadkowych" drużyn w europejskich pucharach.

A ja uważam odwrotnie: że to będzie sprzyjało właśnie przypadkowym mistrzom. Przypadkowym już z tej 8. Drużyna która wygra mniej meczów zdobędzie mistrzostwo, bo złapie formę na 4 mecze o 6 punktów. Albo dogoni Legię bo sędzia w meczu o 6 punktów się pomyli itd. Będzie więcej przypadkowych mistrzów.

Uważam też, ze reformę zrobiono w fatalnym momencie. W momencie kiedy wszystko się układało w Ekstraklasie i sytuacja wracała do normalności. Coraz więcej klubów zrozumiało, ze nie mogą grać wiecznie na kredyt, urealniano płace i efekty byłyby takie, że najmocniejsi byliby najmocniejsi tak jak jest dzisiaj. Legia, Lech.

@Monrooe

Kompletnie nie rozumiem sensu totalnej krytyki zaproponowanych zmian, że niby co? Jest aż tak dobrze, iż nie warto zmieniać nic? Grajmy w tym swoim grajdołku te swoje mecze o których poziomie każdy chce jak najszybciej zapomnieć i co roku łapmy się za głowę, że dostajemy w łeb od byle reprezentanta inszej nacji ?

Aha, to skoro nie jest idealnie teraz to nie krytykujmy idiotyzmów, które chcą nam wprowadzić ? Ciekawa logika.

Krytyka i wściekłość jest z prostej przyczyny: to przestaje być sprawiedliwe. Tylko albo aż tyle. Rozumiesz ? Liga przestaje być ligą, ale zamienia się w cyrk. Ja np. nie chciałbym ligi 12 zespołowej i 4 meczów z każdym, ale na pewno bym nie był wściekły, bo byłoby to uczciwe. Nie chciałbym takiej ligi, bo ja lubię mecze ze słabszymi, granie 4 razy z Wisła czy Lechem znudziłoby mi się itd. Ale mniejsza o to, to byłaby normalna reforma i wciąż normalna liga. Ta obecna nie jest.

Monrooe opisujesz, ze na inne reformy nikt z maluczkich się nie zgodzi, ale zapominasz, ze teraz tez się nie zgadzali, bo decydowała rada nadzorcza Ekstraklasy, czyli 7 osób. To tylko tak tytułem wyjaśnienia, że tak samo jak przegłosowano tą tak samo można było przegłosować dowolną reformę której zażyczyła sobie Legia z Lechem (przenośnia, ale do tego się to sprowadzało).

Nie widzę powodu dla którego sezon zasadniczy miałby się znacznie różnić od obecnych rozgrywek

Dlatego, że wygrana warta jest 1,5 punktu (czasem 1 punkt), a nie 3 ? To mała różnica, niewystarczający powód ? Pisałem zresztą w tekście, że aktualnie każdy mecz przybliża nas znacząco do mistrzostwa (przy przegranej Lecha). Każdy mecz na Ł3 to absolutna konieczność, bo można przegapić "historyczny" moment, a z nowym regulaminem zero emocji. Co za różnica czy będą 4 punkty przewagi czy 3 ?

Podobne rozwiązanie funkcjonuje z powodzeniem w Belgii i jakoś nikt nie narzeka, albo nieszczęśliwych nie widać.

Hmm a skąd to sobie wymyśliłeś ? Mieszkasz w Belgii ? Rozmawiasz z wieloma kibicami stamtąd ? Czy tak po prostu postanowiłeś sobie napisać, bo nie słychać o protestach na ulicach ? Nie obrażaj się na moją drobną złośliwość tylko przeczytaj zalinkowany artykuł w PS.

Problem polega na tym, że innej możliwości ruszenia się z obecnego marazmu po prostu nie ma.

Jest, oczywiście, że jest. Powiększyć ligę. Zmniejszyć ligę. Jest wiele sposobów na wprowadzenie sprawiedliwych zasad i zwiększenie liczby meczów.

Zwiększenie ligi? - absurd w tej istniejącej obecnie z pięć drużyn zasługuje na miano Ekstraklasy. W dodatku oznaczało by to mniejsze wpływy z praw telewizyjnych, a to oznacza, że nikt z „maluczkich” na taki ruch się nie zgodzi.

To nie jest absurd, to kwestia komisji licencyjnej. Miałem o tym napisać, ale wyszłoby dużo tekstu. Ale może kiedyś o tym napisze, bo to szalenie ciekawy temat skąd w Polsce to przekonanie, że każdy musi grać o puchary ? Skąd przekonanie, że liga musi być wyrównana ? Skąd przekonanie, że Cracovia, Arka, Zawisza czy nawet Nieciecza nie mogą grać w tej lidze jak spełnią wymogi licencyjne ? To obrazi pozostałe 16 zespołów ? No, ale to się wiąże z tym wszechobecnym przekonaniem, że każdy zespół Ekstraklasy musi grać o najwyższe cele, a stąd przecież te długi, z przepłacania graczy. To się powoli, ale bardzo powoli zmienia, ale takie drużyny jak Korona są potrzebne. Mały budżet, urealnione płace i brak mamienia ludzi wizją gry w pucharach za 2 lata. Cieszmy się ekstraklasą, grą z Legią czy Lechem, a jak wyjdzie fajna drużyna i wynik to tym lepiej. Kolejnym może być Widzew. Nie stać nas na grę o mistrza, promujmy wychowanków, grajmy fajną piłkę i cieszmy się grą w Ekstraklasie. To nasz cel. Z realnymi płacami.

Argument o niesprawiedliwości jest jednak moim zdaniem chybiony, zasady są jasne od samego początku i każdy zdaje sobie sprawę jak wyglądać będą rozgrywki

Kolejny "argument", który się pojawia we wszelakich dyskusjach. Co to za argument, że zasady są znane wszystkim od początku i że każdy zdaje sobie sprawę jak to wygląda ? A czy gdyby przegłosowano, ze Legia rozpoczyna mecze od 0:1 to owe zasady nie byłby znane wszystkim od początku ?

Pytanie do wszystkich zwolenników, proszę o potraktowanie poważne: czemu w ogóle nie zerować punktów ? Czemu nie zlikwidować przepisu o spalonym ? Czemu Legia ma nie zaczynać meczów od 0:1 ? Dlaczego ? Przecież każdą Waszą odpowiedź można odnieść do tej reformy i tak samo zbijać jak Wy zbijacie zapis o podziale punktów.
14poniedziałek, 08, kwietnia 2013 16:48
mistis
@JJ

Porównanie do NBA to jest żart i nawet nie brnij w to, proszę Cię. Przeczytałeś taką głupotę w pewnym medium elektronicznym, które musi bronić tego kolesiostwa i powtarzasz. NBA - koszykówka, USA... Naprawdę dajmy spokój bo ludzie którzy używają tego argumentu w 2 minuty mogą zostać ośmieszeni.

więc ośmiesz mnie proszę zamiast przelewać z pustego w próżne.

I Twoje pozostałe argumenty: skąd przekonanie, że więcej z dnia meczowego itd. ? Odpowiedz sobie na pytania które postawiłem i może uświadomisz sobie, że wcale nie jest tak różowe. To co zarobią na tych extra 4 meczach mogą stracić w wakacje, w rundzie zasadniczej na meczach towarzyskich i grze w środku tygodnia.

oczywiście. w lato gdy jest ładna pogoda i ciepełko, przychodzi się na stadion późnym wieczorem i przy fajnym oświetleniu, będzie na tyle mało kibiców że do organizacji meczu będzie się dokładać. nie to co w naszą polską zimową pizgawe. jasne. a ostatnie mecze o wszystko z najlepszymi drużynami nie będą gromadziły kompletów. tak, tak. oczywiście.

A ja uważam odwrotnie: że to będzie sprzyjało właśnie przypadkowym mistrzom. Przypadkowym już z tej 8. Drużyna która wygra mniej meczów zdobędzie mistrzostwo, bo złapie formę na 4 mecze o 6 punktów. Albo dogoni Legię bo sędzia w meczu o 6 punktów się pomyli itd. Będzie więcej przypadkowych mistrzów.

przez przypadek taki Piast Gliwice, albo rozebrana Polonia Warszawa, spuści łomot (po kolei w ciągu siedmiu meczy, przy kontuzjach i kartkach) Legii, Lechowi, Wiśle, Śląskowi i komuś tam. Bo żaden trener z dużego klubu nie wpadnie na to że trzeba przygotować formę na kluczowy moment sezonu.

Kolejny "argument", który się pojawia we wszelakich dyskusjach. Co to za argument, że zasady są znane wszystkim od początku i że każdy zdaje sobie sprawę jak to wygląda ? A czy gdyby przegłosowano, ze Legia rozpoczyna mecze od 0:1 to owe zasady nie byłby znane wszystkim od początku ?

Problem w tym że inne zasady dotyczyły by Legii, a inne pozostałych zespołów. Więc nie byłoby to sprawiedliwe. Jak nie potrafisz tego zrozumieć to powiedz - przynajmniej będę wiedział że polemika akurat z Tobą nie ma sensu.

Czemu nie można zwiększyć ligi?
Bo oznacza to stojące na żenującym poziomie spotkania, które będą obniżały jakość produktu jakim jest Ekstraklasa. Bo brak wystarczającej ilości klubów które mają odpowiednie zaplecze (i pieniądze na nie). Bo oznacza to mniej pieniędzy z praw TV "na łebka" a to nie jest fajne gdy trzeba później w europejskich pucharach konkurować z drużynami z bogatszych krajów.

Czemu nie można zmniejszyć ligi?
Bo jesteśmy prawie 40 milionowy państwem a piłka jest u nas sportem powszechnym. Bo będzie chronicznie brakowało zespołów z różnych regionów Polski, a więc duża część kibiców nie będzie miała z kim się identyfikować i położy przysłowiową laskę na Ekstraklasę. A to mniejsze przychody itd.


PS koncepcja z zerowaniem punktów po rundzie zasadniczej jak najbardziej mi się podoba! chociaż niestety ma minusy o których sam wielokrotnie wspominałeś przy okazji dzielenia punktów na pół.
15poniedziałek, 08, kwietnia 2013 17:05
Senator
@mistis
Prawie dałem się złapać na Twoje argumentySmile Jasne Patrząc tylko na nas masz trafne spostrzeżenia. Chciałbym jednak poznać Twoje stanowisko w kontekście polskiej piłki. Nie patrz jakie korzyści możemy odnieść my jako klub, jakie korzyści odniesie polska piłka? To mnie interesuje.

@Monrooe
Czyli reforma jest po to aby rozgrywki były atrakcyjne? ja głupi myślałem, że taki przewrót ma wpłynąć na rozwój naszej piłki. W Belgii się sprawdza? Jasne do wszystkiego można się przyzwyczaić. Czy liga belgijska to jakiś poziom którego my nie osiągniemy? Owszem mają dwie trzy drużyny mocne ale znowu czy ich siła wynika z systemu rozgrywek? W końcu czy tegoroczne rozgrywki nie są atrakcyjne dla kibiców Legii i Lecha? Gdyby poziom innych zespołów był wyższy to byłyby atrakcyjniejsze dla większej ilości kibiców. Pytanie jest proste czy reforma wpłynie na jakość naszych drużyn ?
16poniedziałek, 08, kwietnia 2013 17:12
Monrooe
@ JJ

Niestety, ilość złośliwości pojawiających się w Twoich wypowiedziach zagłusza jakiekolwiek argumenty w nich zawarte. A szkoda, bo często masz do powiedzenia coś wartego uwagi, z czym można by popolemizować. Zadziwia nie, że chcesz dyskutować w takiej formie jak choćby teraz z mistisem, jednak nie zdziw się gdy ilość chętnych do takiej dysputy będzie maleć. Niemniej jednak, zważywszy na fakt, że temat jest dość ważny spróbuję odnieść się merytorycznie do Twoich wątpliwości.

Co do ligi Belgijskiej, to ona ma odwieczny problem z kibicami. Słabsze kluby mają nawet gorzej niż te u nas, czy jest to kwestią systemu rozgrywek? Nie wydaje mi się, kłopot był i przed i w trakcie, podejrzewam, że będzie tez po. Różnica pomiędzy Wielkimi a maluczkimi tamtejszej ligi jest jeszcze większa niż u nas. Wydaje mi się, że problemem nie jest sam system a to, że Ci Wielcy mają kompletnie gdzieś całą resztę, a najbardziej widać to na boiskach. Co przekłada się też na atrakcyjność tamtejszych rozgrywek, a to zapewne też na samą frekwencję na trybunach. Na koniec, choć to nie powinno mieć żadnego znaczenia, bo swoje zdanie mógłbym wypowiadać nawet na podstawie własnego widzimisię… czemu pozwoliłem sobie na pisanie o Belgach, ano między innymi dlatego, że mam tam rodzinę. Nie nazwałbym ich fanatykami piłkarskimi, ale piknikami już owszem.

Co do zwiększenia ligi, błagam u nas w tej chwili sita komisyjnego nie przeszłoby ¾ klubów Ekstraklasy. Jak więc w takich warunkach mówić o powiększeniu najwyższej klasy rozgrywkowej? Wybacz, ta droga jest moim zdaniem zamknięta. Natomiast jestem przekonany, że w obecnej chwili stać nas na 12 zespołów maksymalnie. Z tym, że powinny być coraz wyższe progi licencyjne, a dla pierwszej ligi co najmniej ¼ wpływów Ekstraklasy. Rozwijać muszą się wszyscy, a nie tylko elita i to faktycznie może być najsłabszy punkt obecnej reformy. Ta niestety promuje najlepszą ósemkę. Z drugiej jednak strony niewiele więcej zespołów naszej Ekstraklasy jest zainteresowanych rywalizacją. Dla nich mógłby być start, koniec i wypłata, reszta to zbędny trud.
17poniedziałek, 08, kwietnia 2013 17:22
Monrooe
@ Senator

- "Czyli reforma jest po to aby rozgrywki były atrakcyjne?"
- "Pytanie jest proste czy reforma wpłynie na jakość naszych drużyn?"


Bardzo dobre pytania Senatorze, moim zdaniem absolutnie nie wpłynie. Jak mawiają wszyscy wokół od mieszania cukier nie robi się słodszy, czy jakoś tak. Natomiast, wydaje mi się, że wobec pewnej "patowości" obecnej sytuacji (ani powiększenie, ani zmniejszenie, ani szans na rozwój) postanowiono sięgnąć po rozwiązanie poboczne. Może nie najlepsze, ale mające być skuteczne. Tak to prawda, największą zaletą tej reformy ma być jej uatrakcyjnienie, to ono ma bezpośrednio wpłynąć na oglądalność, ta na rozpoznawalność marki, zaś ta ostatnia na ewentualne wpływy z reklam i transmisji. W założeniu kasa ma popłynąć wartkim nurtem, do wszystkich zrzeszonych, choć jak wiadomo najwięcej do najlepszych. Dodatkowe wpływy mają pozwolić na zakończenie z udawaniem przy procesie licencyjnym, rozbudować infrastrukturę, wymóc prawdziwe szkolenie młodzieży. czy ten zabieg się uda? Nie wiem naprawdę, ale wydaje mi się, że musimy spróbować. Tkwienie w obecnym marazmie zabija naszą piłkę coraz bardziej. To widzimy wszyscy.
18poniedziałek, 08, kwietnia 2013 17:28
JJ
@mistis

więc ośmiesz mnie proszę zamiast przelewać z pustego w próżne.

* w NBA nie stosuje się kontroli dopingowych
* jest podział na dywizje
* żadna drużyna nie spada
* jest salary cup
* w NBA grają w koszykówkę
* za celowe niewystawienie najsilniejszego składu można dostać karę
* za 6 fauli opuszcza się boisko

Wymieniać dalej czy już załapałeś, że nie można sobie wybierać jednego aspektu i na tym budować analogii w sytuacji gdy mowa jest o pustyni i oceanie ? A w NHL to nawet się "legalnie" leją na tafli lodu i co w związku z tym ?

oczywiście. w lato gdy jest ładna pogoda i ciepełko, przychodzi się na stadion późnym wieczorem i przy fajnym oświetleniu, będzie na tyle mało kibiców że do organizacji meczu będzie się dokładać

Widzę, że jednak nie zechciałeś zorientować się jak wyglądają realia na polskich stadionach w wakacje, w dni powszednie itd. Ok, masz do tego prawo, a teraz do odpowiedzi.

Primo nie napisałem, że Legia będzie dokładać, ale że np. zamiast zarobić 500 tyś zarobi 250 tyś i tak oto 4 mecze wakacyjne przyniosą 1 mln zł mniej. Odrobi się to na 3 dodatkowych (o ile będziemy w grze), ale to tylko się odrobi albo zarobi niewiele. Grunt w tym, że niekoniecznie reforma musi oznaczać eldorado finansowe, a tak jest to przedstawiane przez prezesów najbogatszych klubów. Poza tym nie pisałem o Legii, ale o wszystkich klubach.

Secundo na mecz z Koroną pod koniec sierpnia przyszło mniej kibiców niż w mroźny marzec na mecz z Bełchatowem. A to był koniec sierpnia, więc można zakładać, że większość osób wróciła już z wakacji. Jak będzie gdy mecze będą przez całe wakacje ? Nie przesądzam, ale może być różnie i mam poważne wątpliwości czy nasi włodarze wzięli to pod uwagę.

Tertio weź pod uwagę, że dojdzie do tego aspekt "meczów towarzyskich" w rundzie zasadniczej i to naprawdę jest poważny kłopot. Jakkolwiek będziesz próbował opowiedzieć, ze kibic chodzi na stadion zawsze, bez względu na stawkę itd. to nie uciekniesz od tego problemu w przypadku masowości. Mecz o 1,5 punktu nie wyzwoli takiej mobilizacji na mecz z Zagłębiem jak dzisiejszy za 3 punkty i perspektywa przybliżenia do mistrzostwa. Nie ma takiej siły. Nie wiem czy ubędzie 500 czy 1,5 tyś osób, ale ubędzie. Ubędzie karnetów, bo po co płacić 1 tyś zł jak za chwilę każą Ci dopłacać 450 zł za te najważniejsze mecze ? Może lepiej wybierać sobie najciekawsze mecze w rundzie zasadniczej, a potem pójść na wszystkie w dogrywce, te prawdziwe ?

Myślenie (nie mówię już o Tobie), że w rundzie zasadniczej będzie tyle samo sprzedanych biletów/karnetów jak teraz plus dodatkowo stadion zapełni się w rundzie dogrywkowej to wielka naiwność. Prezesi mniejszych klubów już to widzą, nasz prezes nie, ale żyje w trochę swoim świecie w którym chyba nie dostrzega, że na będącą na 1 miejscu w tabeli, przy niezłej pogodzie, mobilizacji kibiców (banery na mieście) i tak ofensywnie grającą Legię przychodzi 16.5 tyś osób...

Problem w tym że inne zasady dotyczyły by Legii, a inne pozostałych zespołów. Więc nie byłoby to sprawiedliwe.

Jak nie potrafisz zrozumieć, że teraz jest dokładnie tak samo to też to powiedz - przynajmniej będę wiedział, ze polemika akurat z Tobą nie ma sensu Very Happy Gdyby dzisiejszy mecz Widzewa z Polonią odbywał się w ostatniej kolejce sezonu zasadniczego to dla tych 1 zwycięstwo oznaczałoby 1 punkt więcej, a dla Polonii 2 punkty więcej. Ten sam mecz, to samo zwycięstwo - inne zasady dla różnych klubów.

Poza tym to był jeden z aspektów- przepis o spalonym, zerowanie punktów, 3 kornery to karny i wiele innych spełniają wymogi równości dla wszystkich.

Hehe to nie byłoby dla Ciebie sprawiedliwe, ale już zdobycie mistrzostwa przez drużynę która zdobędzie mniej punktów już tak, hmm ciekawe.

przez przypadek taki Piast Gliwice, albo rozebrana Polonia Warszawa, spuści łomot (po kolei w ciągu siedmiu meczy, przy kontuzjach i kartkach) Legii, Lechowi, Wiśle, Śląskowi i komuś tam.

Nie Piast czy Polonia, ale już taki Śląsk również byłby przypadkowym mistrzem, łapiesz ? Śląsk w obecnym sezonie zasługuje na mistrzostwo ? A mógłby je zdobyć w sposób w jaki opisałem w tekście, przeczytaj.

Czemu nie można zwiększyć ligi?
Bo oznacza to stojące na żenującym poziomie spotkania, które będą obniżały jakość produktu jakim jest Ekstraklasa. Bo brak wystarczającej ilości klubów które mają odpowiednie zaplecze (i pieniądze na nie).


Dyskusja o powiększaniu ligi nie była moim zamiarem, ale skoro tak to co znaczy żenujący poziom i skąd wniosek, ze takowy by był ? Czy mecz z Olimpią stał na gorszym poziomie niż mecz z Bełchatowem lub Widzewem ? A mówimy o drużynie tylko ze środka tabeli I ligi, która wyeliminowała na dodatek Lecha. Od 4 takich spotkań (a te ekipy miałyby większe pieniądze i możliwości grając u nas) miałaby się zawalić Ekstraklasa ? Czy w zachodnich ligach nie ma drużyn zdecydowanie słabszych i tych lepszych ?

Brak finansów to mit, chodzi o urealnienie finansów i budowanie zespołu na taki na jaki Cię stać. Masz 10 mln ? Graj za 10 mln, masz 40 ? Graj za 40. I tutaj rolę ma PZPN, żeby tego pilnować jak oka w głowie. Wtedy przyjdzie normalność i od tego trzeba było zacząć.
19poniedziałek, 08, kwietnia 2013 17:41
JJ
@Monrooe

Niestety, ilość złośliwości pojawiających się w Twoich wypowiedziach zagłusza jakiekolwiek argumenty w nich zawarte.

Przesadzasz, była jedna złośliwość i zasłużona. Poza tym sam ostro, ale w miękkich słowach krytykujesz adwersarza, a potem jak zwykle jak odpowiedź jest ciut bardziej polemiczna i złośliwsza to już zarzut. No, ale trudno. Szkoda, że nie odpowiesz na zawarte argumenty.

Nie bardzo też rozumiem Twoją opowieść o lidze belgijskiej, najpierw tłumaczysz, że nikt tam nie narzeka na dzielenie punktów (co jest nieprawdą), a potem tłumaczysz, że problem z frekwencjami mają od zawsze drużyny z dołu tabeli (co po raz kolejny jest półprawdą, bo i problem mają zespoły z grupy mistrzowskiej). Ale skoro tłumaczysz, że reforma nie wpłynęła pozytywnie na frekwencję to moje pytanie brzmi: to w takim razie po co ona była ? I czemu w poprzednim wpisie podawałeś ją jako przykład udanej reformy skoro sam piszesz, że były problemy i one pozostały ?
20poniedziałek, 08, kwietnia 2013 17:53
mistis
@Senator

większa część argumentów dotyczyła polskiej piłki ogólnie również. oczywiście więcej zyskają posiadacze nowych stadionów, ale niedługo już prawie wszyscy będą je mieli (wyjątki to chyba tylko Pogoń, Widzew i Polonia?). kolejnych parę drużyn ma taki stadion w pierwszej lidze (Cracovia, Arka, Zawisza?). naprawdę twierdzę że będzie to też z zyskiem dla naszej pozycji w europie (wcześniejszy start i mniej przypadkowych pucharowiczów). większa ilość meczy też na plus dla wszystkich, potrzebne szersze kadry - oby oznaczało to tanich wychowanków a nie zwiększenie zagranicznego zaciągu - ale jak będzie to nie wiem...

natomiast czy ta reforma zbawi polska piłkę? no nie róbmy sobie żartów Smile do tego potrzebne są prawdziwe zmiany systemowe a nie zmiana sposobu prowadzenia rozgrywek. tak jak mądrze napisał Monrooe - ostre warunki licencyjne, duże zaplecze infrastrukturalne i szkoleniowe. Problem w tym że nie stać na to dużej części naszej ligi. A co myślę o ograniczeniu Ekstraklasy do 10-12 zespołów to już napisałem wcześniej. Nie jesteśmy Republiką Czeską lub Słowacką żeby mieć ligę ich wielkości...

co wg mnie powinno się już dawno zrobić i co da dużego kopa polskiej lidze? pokazywanie jej w otwartej telewizji. mówię z głowy, ale jeżeli pamięć mnie nie myli to hitowe spotkania w C+ ogląda pomiędzy 200 a 300 tysięcy widzów. a spotkania puszczane w otwartej TV - od bańki w górę (mecze Legii w PP wg mnie potrafiły nawet 4 bańki widzów zgarnąć). w pierwszych 2-3 latach na pewno pieniędzy dla klubów będzie mniej (bo otwarta TV nie zapłaci tyle ile płatna) ale na dłuższą metę powinno być lepiej - bo w końcu sponsorzy zaczną być zainteresowani tym żeby być pokazywanym w prime time przed kilkoma milionami widzów i reklamować się na koszulkach klubów np. i jestem pewien ze wtedy nagle i lawina hejtowania naszej swojskiej ekstraklasy zwolni - bo obecnie prawie nikt jej nie ogląda, więc jak dziennikarz mówi że jest fe, to Kowalski tylko kiwa głową i myśli że pewnie tak jest. A jak obejrzy raz, drugi i trzeci mecz w otwartej telewizji... to myślę że i jakoś raźniej podąży w stronę ładnego, nowowybudowanego stadionu w jego mieście...
21poniedziałek, 08, kwietnia 2013 17:55
JJ
@Monroee

Jeszcze jedno, bo doczytałem Twój najnowszy wpis. Najpierw piszesz:

Kompletnie nie rozumiem sensu totalnej krytyki zaproponowanych zmian, że niby co? Jest aż tak dobrze, iż nie warto zmieniać nic?

czyli krytykujesz mnie za to, że totalnie krytykuję zaproponowane zmiany i tym zdaniem

Grajmy w tym swoim grajdołku te swoje mecze o których poziomie każdy chce jak najszybciej zapomnieć i co roku łapmy się za głowę, że dostajemy w łeb od byle reprezentanta inszej nacji ?

sugerujesz, że za zmianami pójdzie podwyższenie poziomu i ludzie przestaną łapać się za głowę(bo niby po co byś to pisał jakbyś tak nie uważał ?), aby za chwilę na pytanie czy podniesie ona poziom odpowiedzieć

moim zdaniem absolutnie nie wpłynie.

Więc tym bardziej dziwię się Twojemu zdziwieniu na krytykę.
22poniedziałek, 08, kwietnia 2013 17:57
JJ
@mistis

Mogę Cię prosić o jeszcze jedno ? Mógłbyś wymienić tych przypadkowych pucharowiczów z ostatnich lat i sposób w jaki nowa reforma miałaby temu zapobiec ?
23poniedziałek, 08, kwietnia 2013 17:58
Niuniek
Panowie,

ligi zmniejszyć do 10 zespołów się nie da - to po prostu nie przejdzie. Efekt szkoleniowy też byłby fatalny. W kraju wielkości Polski standardem jest zresztą raczej 20 drużyn.

Zmniejszenie ligi do 12 drużyn (czyli skok liczby meczów o połowę - z 30 do 44) jest absurdem znacznie większym niż obecna reforma. Nikt tego nie wytrzyma. Nigdzie się tyle nie gra. NIGDZIE.

Zwiększenie liczby zespołów do 20? Wolne żarty! Dziś 10 nie ma, które spełniają wymogi licencyjne.

To jaki inny pomysł może być, gdy każdy z Was (nas) twierdzi, że za mało gramy?

(Pomijam patologie, ktore w jednym zdaniu krzyczą, że gramy za mało meczów, żeby w drugiej połowie tego samego zdania krzyczeć, że chodzi tylko o drenowanie kieszeni kibiców).

LM i LE zdecydowały się na jeszcze bardziej radykalne rozwiązania - po grupie zerują punkty i gra się play-off. To według Was przecież jeszcze bardziej wypaczałoby wynik rywalizacji - a takich głosów jednak jakoś na poważnie nie słychać...

Drużyny, które dokładają do organizacji meczu, nie powinny grać w ekstraklasie. Dla pozostałych dodatkowe mecze oznaczają dodatkowe wpływy z dnia meczowego i praw telewizyjnych. Piłkarze i tak dostają pensje cały rok. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby z powodu konieczności rozgrywania większej ilości meczów mieli dostawać więcej pieniędzy. Wejściówki i premie też na pewno pójdą proporcjonalnie w dół.

Więcej meczów w sezonie, granych z lepszymi przeciwnikami, bez możliwości odpuszczania meczów, to wszystko argumenty za wzrostem poziomu gry najlepszych zespołów. Więcej meczów to też większa szansa dla szkolenia i młodzieży. Większe wpływy to szansa na rozwój sensownych klubów. A że wygrana z drużyną z dolnej połowy tabeli mniej będzie znaczyć niż wygrana z drużyną z górnej połowy (bo do tego sprowadza się dzielenie punktów przy podziale na grupy), to chyba też nie jest problem?

Zamiast marudzić, jak daleko temu systemowi do bycia optymalnym, zaproponujcie lepsze rozwiązanie - w dodatku nie abstrahujące od realnych uwarunkowań i ograniczeń naszej Ekstraklasy...
24poniedziałek, 08, kwietnia 2013 18:27
JJ
@Niunek

(Pomijam patologie, ktore w jednym zdaniu krzyczą, że gramy za mało meczów, żeby w drugiej połowie tego samego zdania krzyczeć, że chodzi tylko o drenowanie kieszeni kibiców).

Jeśli pijesz do mnie, a pewnie tak to niecelnie. Nie widzę w tym żadnej sprzeczności. Jestem za większą ilością meczów (34 to optymalna liczba), ale uważam, że w obecnej reformie chodzi wyłącznie o drenowanie kieszeni kibiców. Jak proponujesz sprawiedliwe rozgrywki i więcej meczów to jest to naturalne, że kibic przychodzi i płaci, ale jak stosujesz oszustwo punktowe, a i tak chcesz liczyć na kibica to jest to drenowanie kieszeni.

Zwiększenie liczby zespołów do 20? Wolne żarty! Dziś 10 nie ma, które spełniają wymogi licencyjne.

Czemu do 20 ? Wystarczy do 18 - 34 mecze, czyli tyle ile w Bundeslidze spokojnie wystarczy. Dwa zespoły więcej to nie kłopot przy wymogach licencyjnych i zrozumieniu klubów, żeby wydawać tyle ile się zarobi. Oczywiście nikt nie mówi, ze to musiałoby być już, ale za rok czemu nie.

Czy dzisiejsza Cracovia i Zawisza nie mogłyby grać w Ekstraklasie ?

LM i LE zdecydowały się na jeszcze bardziej radykalne rozwiązania - po grupie zerują punkty i gra się play-off. To według Was przecież jeszcze bardziej wypaczałoby wynik rywalizacji - a takich głosów jednak jakoś na poważnie nie słychać...

Po 1 LM i LE nie decydowały się na żadne bardziej radykalne rozwiązania bo nigdy nie grały systemem ligowym, więc nie mogły tego zmieniać. Po 2 i ważniejsze LM i LE to nie są rozgrywki ligowe tylko turnieje. Podobnie jak MŚ i ME. Przywoływanie LM jest wobec tego nietrafione.

Porównaj do rozgrywek ligowych w Europie: Anglia, Niemcy, Hiszpania. Myślisz, że taki dwumecz o mistrzostwo po rundzie zasadniczej między MU - MC nie byłby świetnym ruchem marketingowym ? Albo playoffy z udziałem Arsenalu, MU, MC, Tottenhamu i Chelsea ? Dwumecz Barcelony i Realu (jeśli zajmą dwa pierwsze miejsca) ? A mimo tego nie wpadli na taki pomysł z prostego powodu: wypacza to idee rozgrywek ligowych i może wypaczyć zdobycie mistrzostwa. A może to u nas pracują tęższe umysły ?

Drużyny, które dokładają do organizacji meczu, nie powinny grać w ekstraklasie.

Dokłada chyba większość z nowymi stadionami, nawet Śląsk Wink

Dla pozostałych dodatkowe mecze oznaczają dodatkowe wpływy z dnia meczowego i praw telewizyjnych.

Dziś przy obecnym systemie rozgrywek to oznacza dla pozostałych wpływy z dnia meczowego. Skąd przekonanie, ze będzie tak gdy pojawią się mecze o marginalnym znaczeniu ?

BTW z jednej strony niektórzy przekonują, że już dziś jest może 5 zespołów mających kasę na Ekstraklasę i jednocześnie cieszących się, ze będzie potrzebna szeroka kadra. To skoro dzisiaj ich nie stać na Ekstraklasę to jak ma być je stać na szerszą kadrę ? A może będzie wręcz przeciwnie i poziom spadnie ? Nie będzie szerokich kadr, będą wąskie kadry plus bardzo słabi zapychacze. Co wtedy z poziomem ? Podniesie się czy może spadnie ?

Zamiast marudzić, jak daleko temu systemowi do bycia optymalnym, zaproponujcie lepsze rozwiązanie - w dodatku nie abstrahujące od realnych uwarunkowań i ograniczeń naszej Ekstraklasy...

Jest lepszy od obecnie forsowanego i na dodatek banalny: zaniechać dzielenia punktów i ich zaokrąglania. Jest lepszy (nie znaczy, że dobry) i równie prosty do wprowadzenia.
25poniedziałek, 08, kwietnia 2013 18:48
mistis
@JJ

ad NBA
czy jeżeli będziemy rozmawiali nie o NBA tylko o MLS (lub lidze Belgijskiej [znacznie wyżej rozstawiona w pucharach, bogatszy kraj choć znacznie mniejszy] lub Greckiej [trochę bogatszy kraj, znacznie mniejszy niż Polska, też znacznie wyżej w pucharach]) to będzie już lepiej? Czy chodzi o to że tam nikt nie spada? Lub że są konferencje? I w czym brak tego przeszkadza u nas? Fajnie że są różnice ale w jaki sposób sprawiają one że ten system jest niekopiowalny do nas (nie mówię o salary cap i braku spadków - to jest nie do przeniesienia Wink). A na koniec zerknij na ranking reprezentacji i sprawdź gdzie jest USA ze swoich zwichrowanym i postrzelonym systemem play-off (oraz brakiem jakichkolwiek tradycji piłkarskich) a gdzie my.

ad zarobków z dnia meczowego
to w końcu będą większe przychody dla klubów czy nie? bo jeżeli nie będziemy dokładać do organizacji meczu to jak wół będą większe. a że tylko o 10-15% a nie o 50%? no szkoda, ale to i tak chyba lepiej że w ogóle będą większe? a że mali bezstadionowcy będą mieli problem? trzeba równać w górę a nie w dół.

Gdyby dzisiejszy mecz Widzewa z Polonią odbywał się w ostatniej kolejce sezonu zasadniczego to dla tych 1 zwycięstwo oznaczałoby 1 punkt więcej, a dla Polonii 2 punkty więcej. Ten sam mecz, to samo zwycięstwo - inne zasady dla różnych klubów.
tak, byłoby to sprawiedliwe, bo zasady są takie same dla wszystkich. gdyby na miejscu Polonii była Legia, a na miejscu Widzewa ŁKS to dalej stałoby się to samo. byłoby sprawiedliwie. zasady nie zależą od tego wobec kogo się je stosuje, tylko w zależności od sytuacji. i jeżeli dwie drużyny będą w analogicznej sytuacji to zostaną tak samo potraktowane - sprawiedliwość.

Poza tym to był jeden z aspektów- przepis o spalonym, zerowanie punktów, 3 kornery to karny i wiele innych spełniają wymogi równości dla wszystkich.
tak, byłoby to sprawiedliwe. sensowne? no nie dla mnie Smile [oprócz zerowania punktów, tu nie mam nic przeciwko!]

Nie Piast czy Polonia, ale już taki Śląsk również byłby przypadkowym mistrzem, łapiesz ? Śląsk w obecnym sezonie zasługuje na mistrzostwo ? A mógłby je zdobyć w sposób w jaki opisałem w tekście, przeczytaj.
Czy Śląsk w poprzednim sezonie zasłużył na mistrzostwo? Smile

Dyskusja o powiększaniu ligi nie była moim zamiarem, ale skoro tak to co znaczy żenujący poziom i skąd wniosek, ze takowy by był ? Czy mecz z Olimpią stał na gorszym poziomie niż mecz z Bełchatowem lub Widzewem ? A mówimy o drużynie tylko ze środka tabeli I ligi, która wyeliminowała na dodatek Lecha. Od 4 takich spotkań (a te ekipy miałyby większe pieniądze i możliwości grając u nas) miałaby się zawalić Ekstraklasa ? Czy w zachodnich ligach nie ma drużyn zdecydowanie słabszych i tych lepszych ?
ale my już mamy 4 takie (lub więcej) drużyny. A po powiększeniu będzie ich osiem. Wtedy połowa meczy będzie żenadą a nie tylko 1/4. Gdy jeden z czterech meczy będzie padaką to pogodzę się z tym i kupię karnet. Gdy połowa - to podziękuję. Co do zachodnich lig - sam wiesz jaka jest różnica między Championship a 1. ligą Smile więcej pieniędzy/większe kraje = więcej dobry zespołów (lub jako takich) i większe ligi. a przy obecnej reformie dostaje 7 spotkań o tej najlepszej jakości, a nie o najgorszej...

Brak finansów to mit, chodzi o urealnienie finansów i budowanie zespołu na taki na jaki Cię stać. Masz 10 mln ? Graj za 10 mln, masz 40 ? Graj za 40. I tutaj rolę ma PZPN, żeby tego pilnować jak oka w głowie. Wtedy przyjdzie normalność i od tego trzeba było zacząć.
Problem w tym że wydatki na akademię czy infrastrukturę nie są łatwo skalowalne. Legia na akademię wyda 10 mlnów i to tylko 1/8 jej budżetu. Ale nie da się zrobić akademii za mln zł rocznie - a to jest 1/8 budżetu GKSu. I tu leży pies pogrzebany...

przypadkowi pucharowicze
Ruch który jest wicemistrzem, skompromitował się z Viktorią Pilzno, a obecnie jest nad strefą spadkową? Jagiellonia (która o dziwo poradziła sobie chyba najlepiej z polskich zespołów wtedy Smile). Chciałbym też dorzucić tu Śląsk ale czuje że trudno mi to będzie obronić... A na czym ma polegać? Na tym że o końcowym podium będą decydowały mecze z drużynami z którymi o te podium walczysz, a w znacznie mniejszym stopniu potyczki z ogórkami. Wygrywanie ze wszystkim i tylko przegrane z np 4 "najlepszymi" drużynami dałyby pewnie mistrzostwo polski - ale czy serio myślisz że to najlepsza drużyna, która najlepiej nas będzie reprezentować w europejskich pucharach (pozdrawiam z tego miejsca WKS)?
26poniedziałek, 08, kwietnia 2013 19:21
iocosus.
Głowę miałem zajętą czymś innym ostatnio, piłkarskich newsów uważnie nie śledziłem, proszę więc o weryfikację, bo jedna rzecz mnie zafrapowała.

Mistis napisał:

'Z perspektywy Legii reforma ma same plusy:
a) więcej pieniędzy z praw TV
..."

To jest właśnie ta nurtujaca mnie zachwostka, nie tak dawno umowa z Ekstraklasą na pokazywanie meczów została przedłużona, zapewne na jakichś zasadach, po tym fakcie Ekstraklasa SA zasady rozgrywek zmieniła.

Nastąpiło to w porozumieniu z partnerami umowy?
Partnerzy telewizyjni podpisujac umowę mieli swiadomość, że formuła rozgrywek ulegnie zmianie?
Jak będzie rozliczana finansowo liga z 37 kolejkami, wobec 30 rundowej?
Jest jakiś wyszczególniony punkt umów, zakładajacy taki przypadek, czy też umowy winny być renegocjowane?

Nie wydaje się oczywistym, że chronologia wydarzeń powinna byc odwrotna!? Wpierw reforma, a nastepnie w oparciu o wiadome zasady umowa na transmisje telewizyjne?

Telewizje dostaną "dogrywkę" za darmo, na mocy wcześniej podpisanych umów, z tego co pamiętam miały obowiązywać zdaje sie do 2015 roku?

Takie pytania mozna stawiać, tym bardziej, że Tomasz Smokowski czyli dyro sportowy w C+ jest raczej sceptyczny wobec wakacyjnych terminów. Akuart to mnie bardzo dziwi, bo ja uważam że stacji telewizyjnej powinno zależeć żeby i w lipcu ściągała przed ekrany TV potencjalnych odbiorców, a nie oddawała ten okres walkowerem, jadąc na odgrzewanych powtórkowych kotletach. Dziwię sie do tego stopnia, że panów Redaktorów jestem w stanie posądzić o partykularyzm w imie własnych urlopowych letnich planów, które ligowymi terminami zostałyby ograniczone! Wink

Osobiście jakoś powatpiewam w drastyczny "wakacyjny spadek frekwencyjny", mimo przykładu JJ, swoją drogą zagadnienie ciekawe, trzeba by z kilku sezonów wyciagnać średnią z pierwszych ekstraklasowych kolejek rozgrywanych w lipcu i w serpniu i zestawić ze średnią frekwencją na meczach z pozostałych miesięcy, na przestrzeni kilku sezonow. Szkoda również, że w PS nie zestawiono frekwencji w Belgii, przed i po reformie.

Czy w imie atrakcyjności warto poświęcić dotychczasowe sprawiedliwe reguły gry? Moim zdaniem, nie! Deprecjonujemy 30 kolejek ligowych, w tej chwili czy to mecz w sierpniu w 3 lub w 4 kolejce, czy w maju w przedostatniej jest tak samo ważny, ma rangę mistrzowską, po reformie juz tak nie będzie.

W tej chwili gramy 30 meczów o stawkę najwyższą, po reformie takich meczów będzie tylko 7!

Z punktu widzenia Legii, to reforma teoretycznie wydaje się korzystna, jezeli załapiemy sie do europejskich pucharów tym bardziej zwiekszymy prawdopodobieństwo gubienia punktów z maluczkimi, a w takim razie lepiej tracić mniejszą ich wartość w ostatecznym rozrachunku, ale ... czy przeświadczenie, że punkty stracone uda sie nadrobić w lepiej płatnej "dogrywce" nie zdemobilizuje "mistrzów" kompletnie!? Czy takie rachuby nie są zwodnicze? A przy tym czy runda zasadnicza, nie będzie przypominała obrabiania pańszczyzny!?
27poniedziałek, 08, kwietnia 2013 19:29
JJ
@mistis

Czy chodzi o to że tam nikt nie spada? Lub że są konferencje? I w czym brak tego przeszkadza u nas?

Chyba nie potrafią Ci wytłumaczyć. Spróbuję ostatni raz: nie rozumiesz, że jak u nas przeforsują brak spadków, a ty to będziesz krytykował to ktoś inny napisze to co ty teraz, czyli "w NBA tak mają i nikt tam z tego powodu nie rozpacza". To jest argument według Ciebie ?

Inaczej już nie wytłumaczę czemu powoływanie się na NBA uważam za absurdalne.

to w końcu będą większe przychody dla klubów czy nie? bo jeżeli nie będziemy dokładać do organizacji meczu to jak wół będą większe

Piszesz o przychodach, ale chyba chodzi o dochody. Nie wiem co znaczy, że będą jak wół większe, ale wiem, że matematyka jest nieubłagana.

Grasz 10 spotkań , z każdego dochód wynosi 1 mln zł = zarabiasz na koniec sezonu 10 mln zł.

Grasz 15 spotkań, z każdego dochód wynosi 500 tyś zł = zarabiasz na koniec sezonu 7,5 mln zł.

I w jednym i w drugim przypadku nie będziesz dokładał do organizacji spotkania, ba na każdym będziesz zarabiał, a jednak w tym drugim przypadku mniej pieniędzy będziesz miał na koniec sezonu. Więc jak sam widzisz wcale dochody do klubu nie będą jak wół większe.

tak, byłoby to sprawiedliwe, bo zasady są takie same dla wszystkich. gdyby na miejscu Polonii była Legia, a na miejscu Widzewa ŁKS to dalej stałoby się to samo. byłoby sprawiedliwie. zasady nie zależą od tego wobec kogo się je stosuje, tylko w zależności od sytuacji. i jeżeli dwie drużyny będą w analogicznej sytuacji to zostaną tak samo potraktowane - sprawiedliwość.

"Jeśli będą w analogicznej sytuacji to zostaną potraktowane tak samo" - samo to zdanie zawiera sprzeczność, bo co oznacza analogiczną sytuację w sytuacji gdy dwa kluby grają ze sobą ? Zawsze za zwycięstwo powinny być 3 punkty, to jest sprawiedliwość, a nie analogiczna sytuacja. Równie dobrze można napisać, że jak Piast będzie Legią to też będzie zaczynał od 0:1 albo inaczej. Niech się zaczynają mecze mistrza kraju w następnym sezonie od 0:1. Już nie Legii i co ? Albo każda drużyna ze stadionem co najmniej 30 tyś. Masz swoją zasadę spełnioną: każdy wiedział jakie są zasady i jest sprawiedliwie bo jakby to Polonia była w analogicznej sytuacji (co np. Śląsk czyli była mistrzem albo w drugim przypadku miała stadion większy) to jej mecze tez zaczynałyby się od 0:1.

Jednak tak nie jest i nie są to normalne zasady, nie przekonasz mnie.

Czy Śląsk w poprzednim sezonie zasłużył na mistrzostwo?

Pomijając błędy sędziowskie to tak to niestety trzeba ocenić. Zdobył najwięcej punktów ? Tak, więc zasłużył.

a przy obecnej reformie dostaje 7 spotkań o tej najlepszej jakości, a nie o najgorszej...

Akurat w ostatnich latach (nie w tym sezonie) bardzo często te "szlagiery" były meczami najnudniejszymi, tragicznymi, więc nie ma reguły, że zostaną mecze o najlepszej jakości. To tylko teoria.

Problem w tym że wydatki na akademię czy infrastrukturę nie są łatwo skalowalne. Legia na akademię wyda 10 mlnów i to tylko 1/8 jej budżetu. Ale nie da się zrobić akademii za mln zł rocznie - a to jest 1/8 budżetu GKSu. I tu leży pies pogrzebany...


Ale czy ktoś każe komuś budować akademię za 10 mln zł ? Niech tylko wydają tyle ile zarabiają.

Ruch który jest wicemistrzem, skompromitował się z Viktorią Pilzno, a obecnie jest nad strefą spadkową?

No dobrze, ale nadal nie udowodniłeś jak ta reforma zapobiegnie grze Ruchu w pucharach. Przecież po 30 kolejkach był wyżej w tabeli i dostał się do pucharów bo na to zasłużył. Skąd wniosek, że gdyby rozegrano dodatkowe mecze to akurat Ruch się nie dostanie ? A może będzie odwrotnie ? Może to po 30 kolejkach Legia i Lech będą na czele, a po0 7 dodatkowych ruch z 6 miejsca i Piast z 5 awansują na czołowe lokaty i znowu będą "przypadkowi" pucharowicze ?

Wygrywanie ze wszystkim i tylko przegrane z np 4 "najlepszymi" drużynami dałyby pewnie mistrzostwo polski - ale czy serio myślisz że to najlepsza drużyna, która najlepiej nas będzie reprezentować w europejskich pucharach (pozdrawiam z tego miejsca WKS)?

To, że ty czy ja uważamy tą czy tamtą drużynę za mniej godną reprezentowania w pucharach i sądzimy, ze Legia zrobiłaby to lepiej nie oznacza, że one mają w uczciwy sposób się tam nie dostawać.

Ty chcesz prowadzić selekcję i rozsądzać kto ma gdzie grać i dlaczego, ale selekcja ma to do siebie, że nie jest sprawiedliwa. Już samo to, ze gra się rozgrywki ligowe powoduje, że jest ona naturalna. Nie bardzo rozumiem dlaczego mecze z "lepszymi" mają być wyżej premiowane od meczów z "gorszymi" ? Skoro Ruch potrafi wygrać ze wszystkimi z dolnych rejonów to co stoi na przeszkodzie aby zrobiła to Legia czy Lech ?

To ja Ci podam inny przykład z linku który wstawiałem:

chciałem też podać przykład celowo skrajny: Legia buduje super pakę i wygrywa wszystkie 30 meczów sezonu zasadniczego. Następnie lekko odpuszcza, nawiedza ją plaga kontuzji przegrywa mecz za meczem, gdy orientuje się, że coś jest nie tak - jest za późno i przegrywa 6 meczów w drugiej fazie, został jej ostatni mecz z Górnikiem. Górnik tymczasem w sezonie zasadniczym przegrał prawie połowę meczów, połowę plus jeden wygrał i skończył go z bilansem 16 zwycięstw i 14 porażek. Ledwo awansował do grupy mistrzowskiej, gdzie zatrudnia Podolskiego i notuje 6 zwycięstw z rzędu (taka seria może się zdarzyć każdemu). Został mu ostatni mecz z Legią. Traf chciał, że akurat wypada,że zagra z Legią znowu u siebie. Wygrywa. Zostaje mistrzem Polski. W całym sezonie odnotował bilans: 23 zwycięstw, 14 remisów. Legia zostaje vicemistrzem z bilansem: 30 zwycięstw, 7 porażek. Autorzy reformy biorą rozbieg i walą głową w ścianę.

Ciekawe, prawda ? To jest według Ciebie sprawiedliwe tylko dlatego, ze wszyscy znali zasady od początku ?
28poniedziałek, 08, kwietnia 2013 20:45
CTP
Panowie, ja was bardzo proszę, nie mieszajmy różnych "systemów walutowych". Nie porównujmy rozgrywek ligowych do NBA, LE czy LM, bo to są po prostu różne filozofie i analogii nie ma żadnych. I tutaj i tutaj chodzi o wyłonienie zwycięzcy ale sposób dojścia do tego opiera się na różnych zasadach. To, co wymyślono nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek filozofią. Zgadzam się z JJ, że porównanie zwłaszcza do NBA jest kompletnie nie na miejscu, bo taki tryb rozgrywek zrobiłby z naszej piłki kompletnie inną dyscyplinę i w praktyce załatwiłby na amen ruch kibicowski w Polsce.
Problem z tą "reformą" polega na tym, że jesteśmy po prostu bezczelnie oszukiwani słysząc, że ma to na celu podniesienie poziomu naszej piłki. To jest totalna bzdura. Chodzi tylko i wyłącznie o jedno, aby napchać klubowe kasy wpływami z tych dodatkowych meczów. Tym bardziej jest to niesmaczne, że autorami tego pomysłu są ci, co skorzystają na tym najbardziej, czyli głównie bogatsze kluby. Biedniejsze mogą nawet skończyć pod kreską, bo koszta organizacji meczów mogą przewyższyć wpływy z biletów.
Mnie osobiście takie pomysły wyjątkowo wkurzają, bo pierwszorzędnym zadaniem Ekstraklasy na chwilę obecną powinna być zmiana spojrzenia na polską piłkę u Polaków nie związanych z tą dyscypliną. My nie mamy w ogóle etosu kibica. Jeśli kiedyś był, to ostatnio został kompletnie zdemolowany przez bydło na trybunach z jednej strony i tego idiotę, co się jakiś czas temu zapragnął pobawić w szeryfa, z drugiej.
29poniedziałek, 08, kwietnia 2013 21:48
Senator
@mistis Bolek

Cieszy mnie Wasz optymizm i logiczne argumenty ale jeszcze bardziej mnie cieszy, że mistis pisze o reformie prawdziwej i jej pierwszym kroku. O tym aby piłka trafiła z powrotem do ludzi pisał chyba już z rok temu JE Zbyszek. Zwróćmy uwagę że zarówno zwolennicy jak i oponenci warunkują swoje wypowiedzi. Może itp nikt nie wie czy to mieszanie coś da. Nikt bo sprawa jest oczywista to nie żadna reforma tylko właśnie mieszanie w 99% przypadków okazuje się że herbata slodsza nie jest i mieszać się przestaje.
30poniedziałek, 08, kwietnia 2013 22:52
Monrooe
Czytając jeszcze raz te wszystkie komentarze uwidacznia się jeden wspólny mianownik, największe obawy i kontrowersje budzi podział punktów. Całkiem słusznie, bo to sedno całej reformy. Jestem też pewien, że nie ma w tej chwili mądrego, który byłby w stanie powiedzieć tu i teraz, jakie efekty ten zabieg przyniesie. I to nie dlatego, że jak napisał Senator to nie jest reforma, tylko dlatego, że bardzo ciężko przewidzieć jak się to wszystko się potoczy. Niemniej jednak już teraz mogę powiedzieć, że z niecierpliwością oczekuję tego kolejnego sezonu. Sam jestem bardzo ciekaw jak to finalnie się zakończy. Jednak już teraz, niezależnie od końcowego wyniku wprowadzenia tych zmian kilka pozytywów i tak zobaczymy. Bo co by jednak nie pisać, pewne wydaje się być jedno, ta ilość spotkań będzie nie lada wyzwaniem dla naszych piłkarzy, a specyficzny sezon to z kolei wielkie wyzwanie dla rodzimych szkoleniowców. Przygotować się na tak długi czas to sztuka, której muszą sprostać piłkarze, wcelować z formą w kluczowy okres ligi, to test dla ich opiekunów. Szacowanie sił, rotacja składem, to mogą być kluczowe kwestie w tym nadchodzącym sezonie. To elementy z którymi i jedni i drudzy radzą sobie raz lepiej, raz gorzej. Kto w tych warunkach pokaże swoją siłę, a kto okaże się słaby? zobaczymy, ale coś czuję, że będzie ciekawie. A czy nasza piłka na tym skorzysta? Oby, bo jak na razie dryfujemy w tył w zastraszającym tempie. Coś zrobić musimy, aby ten trend odwrócić. Niezlezienie od efektu, warto byłoby aby to nie był jedyny ruch jaki ma uzdrawiać futbol nad Wisłą. Do zrobienia jest o wiele, wiele więcej.
31wtorek, 09, kwietnia 2013 00:03
Senator
*Oczywiście swój komentarz kierowałem do mistis i Niunka Smile Szanowny kibic z nad morza Bolek jak dotąd nie przedstawił swojego stanowiska w temacie reforma Smile
32wtorek, 09, kwietnia 2013 00:05
QD
Zamiast dzielić mnożyć dodawać itd. Starczyłoby zwiększyć rotację z pierwszą ligą. Zamiast 2 spadkowiczów niech spadają powiedzmy 4 drużyny. Byłaby presja na dół większa i znacznie więcej spotkań o stawkę. Dodatkowo można to wykorzystać do zmiany liczebności ligi - spadają 4, ale awansują 2. W krótkim czasie w sprawiedliwy sposób zredukowano by liczebność i możliwość rozpoczęcia systemu 4 rundowego.

Obecny nowy system nie podoba mi się i już kiedyś pisałem: równie dobrze można by podzielić ekstraklasę na dwie mniejsze ligi. Owszem: większa ilość spotkań z drużynami na tym samym poziomie jest czymś do czego trzeba dążyć, ale wg. mnie nie tym sposobem. Ta reforma to tylko strata cennego czasu - zamiast wprowadzić coś co ma szanse się utrzymać reformujemy ligę na rok/dwa. Już kiedyś mieliśmy takie reformy i widać było ja szybko się z tego wycofano - teraz będzie tak samo.

Poza tym większą wagę przywiązywałbym do poprawy poziomu niższych lig (szczególnie 1-szej), by uczynić z nich prawdziwe zaplecze dla lig wyższych. Obecnie zdaje mi się, że nie ma ciągłości. O awans do lig wyższych walczą ze 3-4 drużyny, a reszta martwi się tylko o przetrwanie. Nie stanowią ani atrakcyjnej jakości dla ligi w której występują, ani zaplecza szkoleniowego dla młodzieży (co również jest przyczyną niskiego poziomu krajowej piłki)
33wtorek, 09, kwietnia 2013 00:24
Walles
Ja żałuję jedynie że dyskusja przebiega tutaj w sposób za bardzo osobisty. Pewne wtręty są z pewnością zbyteczne. Ja od początku jestem sceptyczny co do sportowej sprawiedliwości wytyczonych reguł. Pierwszym argumentem który użyłem w rozmowie ze znajomymi byłe ten, że zespół który wygra najwięcej meczów może nie zostać mistrzem. Porównanie do LM i LE czy też NBA jest nietrafione bowiem w te wszystkie rozgrywki mają więcej wspólnego z rozgrywkami pucharowymi niż z tradycyjną walką o mistrzostwo kraju. Przez lata na świecie sprawdza się jeden system i w zasadzie tylko kraje z jakimiś problemami odchodzą od tego sprawdzonego, i dla mnie ze wszech miar, sprawiedliwego systemu.

Generalnie na dłuższą metę nie jestem w stanie zaakceptować tego systemu rozgrywek bowiem wcześniej czy później musi dojść do kuriozalnych sytuacji które spowodują podważenie zasadności takiego systemu rozgrywek. Oczywiście na dzień dzisiejszy najbardziej racjonalnym wydawałby się zaproponowany system bez podziału punktów. Wiele proponowanych innych rozwiązań obecnie nie ma moim zdaniem szans na wprowadzenie w życie a to z powodu oporu klubów a to z powodu oporu baronów terenowych. W 40 milionowym narodzie najwłaściwsza byłaby liga 18-20 zespołowa ale teraz to zdecydowanie przewyższa nasze możliwości. Traktując taką reformę jako etap przejściowy jestem w stanie zrozumieć przyjęte zasady czyli zwiększenie wpływów do budżetów klubowych. Obecnie stoimy w miejscu a ta kulawa reforma daje możliwości zwiększenia przychodów, zwiększenia atrakcyjności etc etc. Możemy się spierać oczywiście na ile tzw sezon zasadniczy będzie atrakcyjny a na ile będzie oczekiwanie na sam finisz ale to jest po części tak jak z eliminacjami do mistrzostw świata. Same eliminacje cieszą się jednak popularnością, później rozgrywki grupowe także. Osoby kochające piłkę będą na stadionach bez względu na system rozgrywek bowiem przy naszej obecnej mizerii na niektóre stadiony przychodzi cały czas mnóstwo osób - przyznajmy, nie jest normalne że na mecz polskiej ekstraklasy przychodzi kilkanaście tysięcy ludzi.

Zwiększenie atrakcyjności (taki uważam jest główny cel reformy) ma spowodować dopływ kibiców, środków, sponsorów etc etc. Jeśli to się uda to już będzie pewien sukces. Oczywiście za tym powinny iść bezwzględnie przestrzegane wymogi licencyjne, konieczność posiadania wielu grup młodzieżowych etc etc. Jeśli te pieniądze nie zostaną zmarnowane to jest jakaś szansa także na podniesienie w przyszłości poziomu sportowego. Jeśli jednak od razu zostanie wyłoniony niesprawiedliwie mistrz kraju bądź niezasłużony spadkowicz to całość może zostać poddana druzgoczącej krytyce i będziemy mieli tylko kolejny zmarnowany sezon/sezony.
34wtorek, 09, kwietnia 2013 01:44
Senator
QD
Bardzo trafne uwagi. Spadek czterech zespołów bez dwóch zdań zwiększyłoby atrakcyjność ligi. Masz moim zdaniem rację jeśli chodzi o katastrofalne zaplecze. Taka Flota głęboko ma pieniądze z C+ i robi wszystko aby nie awansować. Taka postawa to zaprzeczenie wszystkich sportowych cech i norm, to powinno być karane z całą stanowczością. Kibice to widzą i czują niesmak, to ich z miejsca odstrasza od ligi.Czy podobnych postaw nie ma w ekstraklasie? oczywiście są, zapewnić sobie byt i przypadkiem nie awansować do europejskich pucharów bo może trzeba będzie jechać do Kazachstanu. Kibic głupi nie jest widzi takie postawy i ma taką ligę głęboko w tylnej części ciała. Grupy takie postawy zmienią ? jestem pewny że nie.

Panowie szlachta wiadomo kluby nie mają pieniędzy więc organizator rozgrywek powinien po pierwsze lobbowac za zmianą ustawy hazardowej , dążyć do otwarcia ligi na szerszą widownię ( otwarte kanały tv). Mistis ma rację w krótkim okresie może być spadek dochodów ale równo z ogłoszeniem transmisji w kanałach otwartych drożeje każdy metr baneru na stadionie i tu już głowa klubów jak to wykorzystać. Te kroki to podstawa do potrzebnych zmian w klubach. Dochodzi marketing itp. Ile traci Legia na samej Zylecie gdzie brak świadomości że każda złotówka wzmacnia klub? Jak to wygląda w innych klubach nie ma co pisać. Myślę że jest wiele takich które nie mają nawet własnego sklepu natomiast całkiem dobrze prosperującą te tzn kibicowskie napychajace kieszeń wszystkim tylko nie klubowi. Pieniądz leży na ulicy tylko trzeba go podnieść, tak mówią prawda?
35wtorek, 09, kwietnia 2013 08:05
CTP
Ja muszę się przyznać, że jak czasami oglądam mecze II Bundesligi na Eurosporcie, to żal mi tyłek ściska, gdy widzę 30-tysięczny, czy nawet większy stadion wypełniony po brzegi. Jeśli potem widzę, gdy jacyś idioci majstrują przy systemie rozgrywek, to szlag mnie trafia, bo czuję, że to wszystko jest robione nie tak, kompletnie od czapy. Że nie tędy droga.
Polska piłka ma kompletnie zszargany wizerunek. Zwróćcie uwagę, że my od kilkunastu lat krok po kroku coraz bardziej marginalizujemy naszą piłkę. Zaczęło się od umowy z Canal+, która zamknęła naszą ligę w enklawie kilkuset tysięcy widzów. Potem wprowadzono ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych, która jeszcze bardziej utrudniła dostęp do naszej piłki. Na koniec Tusk pod rękę ze Stecem i Szadkowskim zaczęli robić czarny "pijar" czego efektem jest, że statystyczny Polak po prostu boi się przyjść na stadion. I teraz nagle wszyscy łapią się za głowy i stwierdzają, że jesteśmy w czarnej dupie?
36wtorek, 09, kwietnia 2013 10:02
MeM
To może jeszcze ja się przyłączę. Oczywiście, że nie będzie sprawiedliwie, ale z punktu widzenia Legii jest chyba dużo więcej plusów niż minusów. Poza pozytywnym (mam nadzieję) aspektem finansowym jest kwestia zagrania większej ilości meczów pod dużym ciśnieniem pod koniec sezonu. Mając na uwadze, że przerwa letnia będzie dużo krótsza i zaraz będziemy przystępować do walki o puchary (obowiązkowo!, co roku! Smile) te siedem meczów może być bezcenne. Jeżeli zaś chodzi o zdobycie lub nie MP - jeżeli nasi milusińscy będą grać w piłkę to nie powinniśmy się chyba martwić na zapas.
Oczywiście wszystko powyższe napisałem z punktu widzenia kibica Legii. Połowa, albo i 2/3 ligi będzie zapewne miała ogromny problem z taką ilością meczów o stawkę i jeszcze większy z budżetem. I pewnie za rok dwa wrócimy do punktu wyjścia.

PS. @CTP - mi też ściska. Nie tylko 2 Bundesliga udowadnia, że tak naprawdę najważniejsze są emocje. Gra o zwycięstwo za wszelką cenę i świetna atmosfera na trybunach powoduje, że na ligę rugby w Anglii (tak naprawdę dopiero teraz zaczyna przechodzić na zawodowstwo) przychodzi regularnie po kilkanaście-kilkadziesiąt tysięcy a na w pełni amatorską ligę uniwersytecką futbolu amerykańskiego w USA nawet po 100 tys.
37wtorek, 09, kwietnia 2013 10:18
Walles
@CTP
Naszym problemom stadionowym jest winna ustawa i czarny pijar? Jeśli takie zdania są wyrażane tutaj to na stadionie jeszcze długo nie będzie normalnie ....
38wtorek, 09, kwietnia 2013 10:19
JJ
@Walles

Właśnie do tego samego się odniosłem na aucie Smile
39wtorek, 09, kwietnia 2013 10:56
Moros
Chyba wszystkie za i przeciw tej reformie zostało już napisane. Mi osobiście bliższe jest stanowisko wyrażane tutaj przez Monroe i mistisa. Największy plus jest taki, że następny sezon zaczyna się już 13 lipca co w porównaniu do tego kiedy zaczął się obecny wygląda rewelacyjnie. Ma to istotny wpływ na naszą formę w walce z różnego rodzaju pasterzami w europejskich pucharach. Owszem, można się czarowac jak Rumak ostatnio w C+, że jak ktoś chce to się i bez sezonu ligowego przygotuje do tych meczu ale praktyka pokazuje, że polskie kluby, gdy nie mają rytmu meczowego radzą sobie o wiele gorzej. Napewno nie jest to jedyny czynnik corocznych kompromitacji naszych klubów ale wpływ na pewno ma. Dlatego dobrze, że zaczynamy sezon tak wcześnie.

Resztą aspektów tej zmiany wyjdzie w tzw. "praniu". Ja akurat czekam na kolejny sezon ze sporymi nadziejami.
40wtorek, 09, kwietnia 2013 10:58
Forever(L)
CTP
A dziwisz się że się boi ?? przecież taki statystyczny Polak mieszkający dajmy na to w Krakowie wpadając na pomysł pójścia na mecz musi się liczyć z tym że go skatują tylko za to że kupując bilet nie wiedział że na sektor taki czy inny jemu Januszowi wejść nie wolno.
I to nie Tusk, Stec czy Szadkowski są winni a BANDYCI których my tolerujemy na stadionach.
41wtorek, 09, kwietnia 2013 11:22
mistis
I to nie Tusk, Stec czy Szadkowski są winni a BANDYCI których my tolerujemy na stadionach.

Pragnę z tego miejsca gorąco pozdrowić prezesa Leśnodorskiego który nie ma żadnego problemu ze Staruchem na stadionie.

Natomiast żeby trochę zamieszać - przypomnijmy sobie frekwencję gdy kibole ogłosili bojkot. Na chwilę obecną kibol to jedyny kibic. Żeby to zmienić trzeba by zrobić rewolucję i otworzyć piłkę na ludzi, jak pisze Senator. A to oznacza suche lata dla klubów.

Więc dalej będziemy się smażyć w tym swoim piekiełku, narzekać, bluźnić i chodzić na stadion Wink
42wtorek, 09, kwietnia 2013 11:29
CTP
@Forever(L)
Tylko, widzisz, jeśli zapytasz statystycznego Polaka o polskie stadiony, to on ci odpowie, że co tydzień trybuny są okupowane przez kilka tysięcy bandytów a na Legii, to nawet kilkanaście. To jest właśnie ten efekt, o którym pisałem. Statystyczny Polak nie ma jak tego zweryfikować, bo w TV ma tylko 14 kanałów i kółko się zamyka, bo jedyną jego wyrocznią jest Gazeta Wyborcza albo Fakt. To tuskowe zamykanie stadionów wręcz zdemolowało i tak już marną opinię o naszej lidze.
Nam nie potrzeba żadnych zmian w systemie rozgrywek, bo to nic nie da a może wręcz pogorszyć całą sytuację. My już mieliśmy mecz o pietruszkę na początku tego sezonu i praktycznie nikt na niego nie przyszedł. A czym się będą różnić mecze w fazie zasadniczej od tego o Superpuchar? Legia na 9 kolejek przed końcem obecnego sezonu w praktyce zapewniła sobie miejsce w grupie mistrzowskiej (19 pkt przewagi). To kto przyjdzie na te 9 meczów?
43wtorek, 09, kwietnia 2013 11:42
Dog
@iocosus

Kluby Ekstraklasy dostaną dodatkowe 43 mln złotych z tytułu nowej umowy telewizyjnej z platformą nc+.
Za dwa lata - czyli średnio około 1 mln złotych za dodatkowe 3,4 mecze w sezonie.

http://ekstraklasa.wp.pl/kat,1740,title,Wieksza-kasa-dla-klubow,wid,15471658,wiadomosc.html?ticaid=110613&_ticrsn=3
44wtorek, 09, kwietnia 2013 11:43
JJ
@mistis

Natomiast żeby trochę zamieszać - przypomnijmy sobie frekwencję gdy kibole ogłosili bojkot.

To da się sprawdzić, więc ok, zróbmy to. Dwa ostatnie mecze i z jednej strony i z drugiej.

Bojkot

Widzew 12,5 tyś
Ruch - 12 tyś

Po

Górnik 17,5 tyś
Zagłębie 16,5 tyś

Zaraz czy to nie Ci sami ludzie, którzy śmiali się z tych 12,5 tys przekonywali, że "z nimi i ich atmosferą" na mecze chodzi pełny stadion ? Czy bawimy się w różnego rodzaju przewidywania i porównania jak np. to, że dwa pierwsze mecze były z drużynami z absolutnego dołu tabeli, a te z drużynami z czuba i środka ? Czy bierzemy pod uwagę fakt, że drużyna została wzmocniona obecnie, że prezes jest fantastyczny, ze wszyscy i wszystko układa się wspaniale, a poprzednio chodzenie na mecze wiązało się z mniejszymi lub większymi nieprzyjemnościami ? I wiele innych spraw jak np. pogoda czy porównujemy suche liczby ?

Jakkolwiek byś porównywał to wyraźnie widać, że to mit z wpływem tej "atmosfery". Mit oczywiście co do jej wielkości, bo nikt nie podważa faktu, ze te kilka tyś więcej to zawsze plus. Na Zagłębie ładna pogoda, wielka mobilizacja, banery na mieście wzywające do stawienia się na meczu i co ? I kilka tyś więcej niż na meczu z Ruchem.

Naprawdę mieliśmy świetną okazję porównać jak to wyglądało i jak wygląda i nie trzeba opierać się na domysłach tylko można i trzeba na faktach. A te są dosyć jasne.
45wtorek, 09, kwietnia 2013 11:46
JJ
@CTP

bo jedyną jego wyrocznią jest Gazeta Wyborcza albo Fakt

Fajnie, ze brniesz, ale nie spodziewałem się po Tobie takiej retoryki. Zejdź na ziemię GW czyta 200 tys osób w SKALI KRAJU. 200 tyś, czyli tyle ile wszystkich kart kibica Legii.

Wymienianie Faktu to już kompletny odlot, bo akurat oni są "propatriotyczni". Podobnie jak portal wp, wejdź sobie tam i zobaczysz jaka propaganda się odbywa.
46wtorek, 09, kwietnia 2013 11:56
JJ
@CTP

haha jeszcze jedno mi się skojarzyło:

Statystyczny Polak nie ma jak tego zweryfikować, bo w TV ma tylko 14 kanałów i kółko się zamyka

Ale w tych 14 kanałach jest chyba TVP2, nieprawdaż ? Więc każdy mógł sobie włączyć finał PP (bo ten był transmitowany w otwartym kanale) i wyrobić sobie własne zdanie Smile Ups...
47wtorek, 09, kwietnia 2013 12:56
Lasica
@JJ

Fałszujesz statystyki, żeby udowodnić swoje tezy.

Odejmij od meczów rozgrywanych w czasie bojkotów rozdane za darmo wejściówki w ilości 3-4 tyś.

Jakie wtedy wyniki otrzymasz?

Bojkot mocno zaszkodził frekwencji. Sam na stadion wróciłem dopiero na mecz z Zagłębiem. Znam takich którzy nadal nie pojawiają się na meczach.

Możecie twierdzić nadal, że to wina kiboli, że frekwencja jest niska, ale to jest problem bardziej złożony.

Główne przyczyny to cena/jakość. Jest za drogo(nie tylko u nas), a poziom jest za niski. Dochodzi kiepski klimat w okół piłki (korupcja, rzekomi bandyci na stadionach, kiepska kadra, PZPN, lipa z EURO) warunki pogodowe i w wielu przypadkach marna infrastruktura.
48wtorek, 09, kwietnia 2013 12:59
mistis
@JJ

ad frekwencji i kiboli
z całego serca pragnę się mylić. ba - gdyby impas potrwał dłużej to część ludzi pewnie by się złamała i zaczęła przychodzić, kolejna część by stwierdziła że nie ma już czego się obawiać i przyszła by po raz pierwszy (a może i kolejny) na stadion... Ale to myślenie życzeniowe. A suche liczby - trzeba odjąć 2 lub więcej tysięcy dzieciaków i osób zaproszonych (nigdy pewnie się nie dowiemy ile tak naprawdę). Powtórzę raz jeszcze - jestem całym sercem za "wymianą publiczności na stadionach", ale zwyczajnie nie wierzę w to że zdecydują się na to decydenci. Miałem strzępki nadziei podczas protestu ale postawa prezesa wskazuje na to że pogodził się z takim stylem kibicowania jaki obecnie panuje na Ł3. A nasz prezes, co by nie mówić, należy do tych bardziej reakcyjnych w Ekstraklasie. A na faktach nie możemy się opierać bo ich nie znamy niestety Smile


ad TVP i PP
tylko jaką szanse ma się trafić na mecz w otwartej TV gdy jest 3 razy w roku? (bodajże jeden mecz w rundzie + finał PP) a nikt nie czatuje na mecz w otwartej TV jak na co dzień się piłką nie interesuje. A jak się interesuje to ma wyrobione zdanie. no chyba że to była ironia i piłeś do finału Legia - Lech. Wtedy rzeczywiście mogli sobie wyrobić zdanie Wink
49wtorek, 09, kwietnia 2013 13:05
mistis
twierdzenia że stosunek cena/jakość jest zły to jakiś koszmarny dowcip. jeszcze na Legii rozumiem (ale to stolica do diabła!) narzekania, ale na każdy inny stadion w Polsce można wejść za kilka, maks kilkanaście złotych. A wszędzie indziej z frekwencją jest tylko gorzej niż u nas (oczywiście nie licząc Lecha który w tym sezonie pod względem frekwencji na meczach bije nas na głowę - chylę czoła).
50wtorek, 09, kwietnia 2013 13:30
Lasica
O rany miało być @JJ.

To o fałszowaniu statystyk pisałem ja, nie JJ! Przepraszam, za ten okrutny błąd!
51wtorek, 09, kwietnia 2013 13:33
Lasica
@matis

Jak dla mnie np. taki mecz Ruchu Chorzów, na takim stadionie w takich warunkach, nie jest warty nawet 10zł. Jest to oczywiście tylko moje zdanie.
52wtorek, 09, kwietnia 2013 13:39
WielkieLegiony
dobrze Lasica, że wytłumaczyłeś bo miałem wrażenie, że JJ polemizuje sam ze sobą Smile
53wtorek, 09, kwietnia 2013 13:44
Lasica
@WielkieLegiony

Co by nie powiedzieć, śmieszne to wygląda - fakt Smile

Jeśli mogę prosić moderatora o zmianę tego postu to byłoby fajnie.
54wtorek, 09, kwietnia 2013 13:59
JJ
@mistis & Lasica

Wiedziałem, po prostu wiedziałem, że o tych dziaciakach napiszecie i mitycznych rozdanych wejściówkach. Niestety jestem na to przygotowany.

Tak naprawdę był jeden mecz na który zaproszone ponadstandardową ilość dzieciaków (bodajże z Piastem 4 tyś) i jego celowo nie ująłem w zestawieniu. Czy myślisz, że teraz dzieciaków nie było ? Były na meczu z Zagłębiem. Czy od frekwencji na meczu z Zagłębiem i Górnikiem też odjąć 1,5 tys dzieciaków i kibiców drużyny przyjezdnej (też są obecnie wliczani do frekwencji) ? Bo albo porównywać obie sytuacje w taki sam sposób albo nie. A siła przeciwnika na czyją korzyść działa ? Też tego nie brałem pod uwagę.

@Lasica

Odjąć wejściówki rozdane za darmo w liczbie 4 tyś ? haha dobre. Skąd takie info ? Byłeś na meczu ? Siedziałeś między tymi ludźmi, żeby twierdzić że to ludzie z rozdanymi wejściówkami z GW ? Szaliki im też rozdali i nauczyli śpiewać ? To jest dopiero zakłamywanie rzeczywistości przez ludzi których nie było na stadionie. W tym niestety pewne grupy są dobre i ubolewam, że tak łatwo w to uwierzyłeś. Przyznajesz, że wróciłeś dopiero na Zagłębie, ale wiesz lepiej kto był na meczu z Ruchem czy Wisłą.

Więc naprawdę nie pisz, że ja fałszuję statystyki, bo to bzdury. Gdybym od meczu z Zagłebiem odjął rozdane wejściówki dla sponsorów i ich rodzin (a są takie), dzieciaków których zaproszono oraz kibiców gości, a z drugiej strony nie zrobił tego na meczu z Ruchem to wtedy mógłbyś taki zarzut stawiać.

Poza tym to nie ja przekonywałem, że "z nami byłoby 23 tyś". To nie ja takie szacunki wyliczałem, nie ja pisałem o widowni ponad 20 tyś. Więc nawet jeśli to masz czarno na białym że było ostatnio 16,5 - 17. To tez jest zafałszowana frekwencja ?

Kolejna kwestia, gdyby przyznać Ci rację i uwierzyć, że na meczu stawił się 4 tys osób z rozdanymi wejściówkami, bo byłaby to dobra wiadomość. Znaczy, że nie chodzi o kiepskie widowisko czy obawy tylko o cenę. Skoro 4 tyś osób przyszło w mroźny wieczór na jakiś mecz z outsiderem tylko dlatego, że dostali wejściówki to byłaby to świetna informacja. Obniżyć ceny i od razu 10 tys pikników się stawi.
55wtorek, 09, kwietnia 2013 14:12
Monrooe
@ Lasica

- "O rany miało być @JJ. To o fałszowaniu statystyk pisałem ja, nie JJ! Przepraszam, za ten okrutny błąd!"

Zalecam logowanie, takich pomyłek nie będzie, edycja tekstu też czasem może się przydać. Very Happy

ad frekwencja

Panowie, wydaje mi się, że to była zbyt mała próbka abyśmy mogli wyciągać jakiekolwiek wnioski. Problemem jednak nie jest Legia, bo tu z czasem faktycznie mogłoby dojść do zatarcia różnicy we frekwencji na trybunach. Zdecydowanie gorzej jest w innych ośrodkach, gdzie zaangażowani to jedyna stała grupa "klientów". Czy taki Ruch Chorzów poradziłby sobie gdyby przez kilka lat ławki świeciły pustkami? Proponuję też przypomnieć sobie co działo się ostatnio w Łodzi na stadionie Widzewa. Niestety problem z publicznością jest zdecydowanie bardziej skomplikowany.
56wtorek, 09, kwietnia 2013 15:14
Lasica
@JJ

Przyznam się, że nie mam czasu szukać teraz informacji o tym, ile było rozdawanych wejściówek - fakt jest jednak taki że było to robione wtedy w większej ilości niż standardowo. Była też informacja o nieprawdziwych informacjach o frekwencji, nie pamiętam w jakim meczu, ale kompletnie co innego pojawiło się na tablicach co innego w prasie.

Do czego dążę? Do tego, że nie da się rzetelnie ocenić jaka była frekwencja w czasie bojkotu bowiem jedna i druga strona kantowała w wynikach.

Danymi jest łatwo manipulować. Wybrałeś mecze takie a nie inne, ciekawy jestem jak wygląda runda do rundy, mecz do meczu (Legia - Wisła w tym i poprzednim sezonie) itd.

Z resztą +4000 to nie mało uważasz? Chyba nikt nie normalny nie wierzył w propagandę kibiców że z nimi będzie komplet co mecz Smile

Popatrz też na aurę za oknem. Frekwencja to składowa kilku czynników, Ty wyciągnąłeś jeden z nich - podałeś 4 liczby, które mają poprzeć jakąś Twoją tezę.

Nic to nie udowadnia, a fałszuje cały obraz. Moim zdaniem.

Wracajmy jednak do dyskusji o reformie, bo temat znów się rozmywa, no chyba, że rzeczywiście Waszym zdaniem kibice są winni całemu złu.
57wtorek, 09, kwietnia 2013 15:21
Lasica
"Kolejna kwestia, gdyby przyznać Ci rację i uwierzyć, że na meczu stawił się 4 tys osób z rozdanymi wejściówkami, bo byłaby to dobra wiadomość. Znaczy, że nie chodzi o kiepskie widowisko czy obawy tylko o cenę. Skoro 4 tyś osób przyszło w mroźny wieczór na jakiś mecz z outsiderem tylko dlatego, że dostali wejściówki to byłaby to świetna informacja. Obniżyć ceny i od razu 10 tys pikników się stawi."

Przyszli bo było ZA DARMO. Jedyny argument, jaki tych ludzi przyciągnął. Gdyby było taniej o te 10zł pewnie frekwencja była by ciut wyższa - zgadzam się, ale moim zdaniem nie o 10 tyś.

Na meczu z Zagłębiem 3 sektory miały cenę -50%. Sektory w dość atrakcyjnym miejscu. Nie były mino tego pełne. Cena była bardzo dobra, i adekwatna do poziomu. 23 zł - czyli jak obiecywało ITI tyle ile kosztuje bilet do kina Very Happy
58wtorek, 09, kwietnia 2013 15:53
JJ
@Lasica

Przyznam się, że nie mam czasu szukać teraz informacji o tym, ile było rozdawanych wejściówek - fakt jest jednak taki że było to robione wtedy w większej ilości niż standardowo.

Bo chyba nie ma takiej informacji, a jedyna to na wiadomym forum. No i 4 wejściówki które można wygrać na sport.pl (chyba nadal te konkursy są ?).

Była też informacja o nieprawdziwych informacjach o frekwencji, nie pamiętam w jakim meczu, ale kompletnie co innego pojawiło się na tablicach co innego w prasie.

To dotyczyło meczu z Piastem bodajże, ale nie była to nieprawdziwa informacja o frekwencji, bo na telebimie pojawiła się liczba uprawnionych do wejścia (taka sama jak teraz pojawia się na stronce tzn. na Zagłębie było uprawnionych 19 tys, ale przyszło 16.5). Oczywiście to było zrobione celowo, chociaż uwierz mi, że na wielu stadionach tak robią tzn. nie odejmują karneciarza który nie przyszedł i u nas tez tak robili w 1 sezonach. Nikomu to nie przeszkadzało, bo nikt tego nie kontrolował. Sądzę, że gdyby mecz z Zagłębiem był rozgrywany 1,5 roku temu to na telebimach pojawiłaby się liczba 19.300.

Do czego dążę? Do tego, że nie da się rzetelnie ocenić jaka była frekwencja w czasie bojkotu bowiem jedna i druga strona kantowała w wynikach.

Rzetelnie da się ocenić, precyzyjnie się owszem nie da, ale mówimy o pewnych proporcjach i widocznych aspektach, a nie dokładnej liczbie. Natomiast dane o frekwencjach są rzetelne, bo zdaje się, że ktoś ze strony "prawdziwych" kibiców liczył głowa po głowie i dane były tutaj też przedstawiane. Dlatego wybrałem tamte mecze.

Przyjmijmy najgorszą z możliwych wersji i odejmij nawet te 2 tyś dzieciaków na meczu z Ruchem (udając, że na meczu z Zagłebiem ich nie było) to nadal jest 10 tys osób vs 16,5. Nadal można zauważyć pewne proporcje.

Danymi jest łatwo manipulować. Wybrałeś mecze takie a nie inne, ciekawy jestem jak wygląda runda do rundy, mecz do meczu (Legia - Wisła w tym i poprzednim sezonie) itd.

Popatrz też na aurę za oknem. Frekwencja to składowa kilku czynników, Ty wyciągnąłeś jeden z nich - podałeś 4 liczby, które mają poprzeć jakąś Twoją tezę.


Dlatego nie warto porównywać rok do roku, bo inne są warunki zewnętrzne np. Legia walczyła w LE, Legia miała inny skład, inne miejsce w tabeli itd. Natomiast wybrane mecze są porównywalne (albo wręcz na korzyść jesiennych, bo tam rywale byli kiepscy, początek konfliktu, pogoda chyba ciut gorsza itd.). Więc jeśli już chcesz porównywać różne czynniki nieobiektywne to one raczej świadczą na moją korzyść.

Chyba nie będziemy porównywać meczów ostatnich kolejek rozgrywanych przy +20 jak zlecą się "pikniki" ? Wtedy "prawdziwi" ogłoszą triumf i sobie przypiszą zasługi ? Nie wątpię, że dziennikarze tak właśnie napiszą.

Wybrane mecze są IMHO bardzo, bardzo reprezentatywne.

Z resztą +4000 to nie mało uważasz? Chyba nikt nie normalny nie wierzył w propagandę kibiców że z nimi będzie komplet co mecz

Nie, nie uważam, że to mało, ale tez dużo mniej niż chciano nam wmówić. Generalnie fama szła, że to zdecydowana większość, a tu się okazuje, ze frekwencja podskoczyła kilka tyś (nieważne czy 4,5 czy 5,5).

Na meczu z Zagłębiem 3 sektory miały cenę -50%. Sektory w dość atrakcyjnym miejscu. Nie były mino tego pełne. Cena była bardzo dobra, i adekwatna do poziomu. 23 zł - czyli jak obiecywało ITI tyle ile kosztuje bilet do kina

To się zastanów i odpowiedz jeszcze raz: czy serio uważasz, że na mecz przyszło 4 tyś osób tylko dlatego, ze rozdano im te wejściówki ? Nie lubimy piłki, boimy się kibolstwa, w dupie mamy wszystko co związane z polską piłką, ale skoro dano nam coś co kosztuje 20 zł to stawiamy się w mrozie i przy dyskomforcie...

To jest w ogóle bardzo ciekawy aspekt i chętnie wypytam Cię o kilka rzeczy z tym związanych. Gdzie oni byli na tym stadionie, że nikt ich nie widział ? Szaliki zakupili czy też im rozdano ? No i powiedz gdzie te wejściówki rozdawano ? Na ulicy ? Pod kawiarniami ? Powiedz również czy uważasz, ze 100% rozdanych wejściówek "przyszło" na mecz ? Skoro nie to ile rozdano tych wejściówek skoro według Ciebie 4 tyś się stawiło ? 6-8 tyś ? Wyrabiali karty kibica ? I tak na każdy z kolejnych meczów, a było ich bodajże 5 ?

Serio nie wierz w taką propagandę o połowie stadionu zapełnionym wejściówkami rozdanymi przypadkowym osobom.

@Monrooe

Zgadzam się, że w innych klubach to zdecydowanie gorzej wygląda, ale rozmawialiśmy wyłącznie o Legii. Masz 100% racji, że taki Ruch czy inny zespół bez nowego stadionu miałby kłopot.
59wtorek, 09, kwietnia 2013 16:02
Monrooe
@ JJ

Ja rozumiem, że rozmawiamy o Legii, ale tak się nie da. Dlatego, że nie zmieni się nic jeśli nie będzie rozwiań systemowych i współpracy wszystkich podmiotów. A tej nie będzie, bo o ile Legia sobie poradzi, o tyle 3/4 tej ligi już nie. Dla nich każdy kibic, bez wyjątku jest na wagę złota, nie ten który mógłby przyjść, tylko ten który już tu jest. Wracając do Legii to ona już walczyła, sama i jak się na koniec okazało ze wszystkimi. Skończyło się to tak jak się skończyło i w związku z tym, mnie osobiście, zmiana polityki prezesa jakoś wcale mnie nie dziwi. Zobaczymy tylko na jak długo, szczególnie po ostatniej oprawie, a raczej dodatkach do niej. Jak widać, race i achtungi już wróciły, zobaczymy co dalej.
60wtorek, 09, kwietnia 2013 16:10
JJ
Nie zrozumieliśmy się. Ja w ogóle nie rozważam innych drużyn ani nie przewiduję, że gdyby trwał bojkot to byłoby więcej osób Wink Ja oceniam jedynie sytuację już zastałą u nas. Mieliśmy mecze z bojkotem, padały różne teorie, które można zweryfikować teraz gdy on się zakończył i właśnie to zrobiłem.

Co do ostatniej oprawy to nie żartuj Smile

Oprawa co kilka kolejek, kilka rac odpalonych na chwilę to nie problem. Nigdy nie był, przypomnij sobie 1 sezon i wątpię abyś znalazł wypowiedź prezesa Kosmali potępiającą to w sposób zdecydowany.

Problemy się zaczęły w europejskich pucharach (potężne kary) oraz podczas ostatnich miesięcy gdy race były na każdym meczu, gdy achtungi napi.. co 2 minuty i gdy to mecz stał się dodatkiem do pirotechniki, a nie odwrotnie. Mówiąc w skrócie: nieznośna atmosfera. Póki co jest tak jak w 1 sezonie, więc nikt nie będzie z tego tytułu narzekał (mówię o klubie).
61wtorek, 09, kwietnia 2013 16:19
Monrooe
@ JJ

- "Co do ostatniej oprawy to nie żartuj "

Obyś miał rację, bardzo bym tego chciał. Z tym, że ja pamiętam gdy na początku poprzedniego sezonu też nie było problemu z kilkoma racami odpalanymi "do oprawy". Masz też rację co do reakcji na tamte wydarzenia, nikt nie miał żadnych obiekcji, ba pięknie było. Tyle, że skończyło się tak jak to opisujesz, na samym końcu swojej wypowiedzi. Race na każdym meczu i achtungi co 2 minuty... Ciekawe jest tylko dlaczego i w którym momencie zaczął się problem.
62wtorek, 09, kwietnia 2013 16:34
Zbyszek
Przyznam, ze w sprawie reformy Ekstraklasy negatywnych emocji zupełnie nie rozumiem. Osobiście bardzo lubię Legię oglądać. I to niedługo będzie od 50 lat. Podobnie jak lubię oglądać swoją rodzinę. Od lat trochę póżniejszych. Zupełnie się tym zajęciem nie nudzę. Powiem śmiało "IM WIĘCEJ LEGII DO OGLĄDANIA TYM LEPIEJ". Chyba każdy kibic ma podobne odczucia i podobnie sprawy widzi. Reformatorom należy podziękować, a nie wybrzydzać. Będzie też więcej i innych niezbyt lubianych drużyn do oglądania, ale żeby coś było piękne to musi być i coś brzydkiego. Taka już uroda tego świata jest.

Na dziś dokonano wyboru racjonalnego. Można było zmniejszyć Ekstraklasę do 12 zespołów i grać dwie rundy, a potem podział na 2 grupy i mecz i rewanż. Można było zrobić 14 drużyn i grać 3 rundy. Lecz Polska to kraj silnie zdeglomerowany i ośrodków miejskich jest sporo i mają one aspiracje. Należy więc przynajmniej już otwartych bram nie zamykać, gdyż idzie też o to, aby biznes inwestował w piłkę również na szczeblu lokalnym i aby miał szanse awansu wyżej. Można było powiększyć Ekstraklasę do 20 zespołów, ale tylu piłkarzy reprezentujących poziom ligowy nie mamy, więc graliby różni ludzie z łapanki i produkt byłby jak znaczek kancerą. Szczególnie pozytywny jest podział punktów przed rundą dogrywkową co zdecydowanie uatrakcyjni te turę. Już ręce zacieram na te emocje. Chcę bowiem, aby moja drużyna radziła sobie w każdych warunkach. Dawanie za darmo mnie nie interesuje. Nie jestem żebrakiem.

I teraz uwaga ogólniejszej natury. Polska piłka zaczęła podupadać m. innymi z powodu luki infrastrukturalnej w postaci podgrzewanych płyt w połowie lat 80-tych w Europie. Nie miejsce tu na ukazywanie wielorakich skutków tej rewolucji, ale spowodowała ona, iż można było rozgrywać więcej meczów w dłuższym czasie na dobrych murawach. My tego przez ponad 20 lat nie mieliśmy. Wreszcie zaczęliśmy mieć. Tylko stanęliśmy w rozkroku, bo niby mamy, lecz nie wiemy po co. Może i wiemy, ale z tej wiedzy praktycznych wniosków nie wyciągamy. Te nowe stadiony mają tętnić życiem, pracować i zarabiać czyli mają tam być grane mecze. Powtarzam mają zarabiać. Gdyby piłka przestała być biznesem to przestałaby istnieć. Byliby ludzie kopiący piłkę, ale futbolu by nie było. Więc stawianie jako zarzutu, że piłka nożna ma być dochodowym interesem jest delikatnie mówiąc sprzeczne z elementarnym rozumieniem mechanizmów życia społecznego. Jak rozumiem ci co tak sprawy stawiają nie zarabiają tylko dokładają do interesu /pytanie z czego?/.

I na zakończenie. Jest takie efekciarskie powiedzenie, że od mieszania herbata nie staje się słodsza. Powiedzmy sobie uczciwie, że nawet jak wsypiemy do herbaty cukier to bez mieszania on się nie rozpuści i herbata nadal będzie gorzka. Więc głośmy pochwałę mieszania byleby było co i czym mieszać.
63wtorek, 09, kwietnia 2013 17:02
Niuniek
@JJ
Przepraszam. Może zbyt osobiście było.
Ale przyznaj proszę, że reforma polega na dodaniu 7 meczów z najbardziej atrakcyjnymi klubami. Nie szermujmy zatem argumentami, że będzie trzeba dopłacać (bo nawet nie wiemy czy będzie trzeba!!!) za mecze z ogórkami. Naprawdę za mecz z Lechem, Wisłą, Górnikiem czy Śląskiem dopłacę (nawet jeśli będzie trzeba) z przyjemnością. Ty zapewne też Wink
64wtorek, 09, kwietnia 2013 17:20
Niuniek
@rozwiązania systemowe

Najpierw jesteśmy kibicami Legii, a później piłki nożnej (przynajmniej w znakomitej większości) - nie obrażam się zatem na analizę zalet reformy uwzgldniając interesy właśnie w tej kolejności Wink

Po wtóre oczywiście nie sposób nie zgodzić się z Monrooe, że dla systemowego wsparcia piłki nożnej w Polsce jako takiej inne rozwiazania byłyby lepsze - bez wątpienia czerpanie z modelu brytyjskiego z wsparciem I ligii miałoby sens.

Ale trzymajmy się realiów. Jeśli stwierdzamy, że zdecydowana większość klubów ledwo wiąże koniec z końcem, to nie żartujmy o odebraniu im pieniędzy i dawaniu na I ligę. Bo pomysł jest zacny, ale niemożliwy do realizacji.

Po pierwsze wymuśmy na ekstraklasie systemowe szkolenie. Do tego naprawdę wystarczą licencje. A finansowo i tak będzie to dla dużej cześci klubów nad wyraz drenujące. Przykłady w Polsce już mamy (ze trzy); za granicą za to właściwie wszędzie na pęczki. Obstawiam, że zysk z tego dla polskiej piłki będzie znacznie większy.

Drużyny dokładają do dnia meczowego? To niech do ch....y ich zarządy wezmą się do roboty - za marketing i bezpieczeństwo. Naprawdę mamy tutaj ogromny niewykorzystany potencjał - nawet EURO to pokazało. To przecież buduje bazę przychodów - z samej telewizji sensownego zespołu utrzymać się nie da i im szybciej to przetniemy, tym lepiej. Przykłady niemieckie (nawet nie angielskie) są na wyciągnięcie ręki.

Jest problem ze sponsorami? Myślmy o własnym wizerunku i sensownej dystrybucji produktu - co najmniej sublicencje do telewizji otwartych, rozbudowane relacje w sieci (też społecznościowo), możliwość obejrzenia płatnie pojedynczych spotkań, a nie konieczność wiązania się na lata z kablówkami i płacenia za całe pakiety (spotkań i programów). Zobaczcie co dzięki temu osiągnęła w ostatniej dekadzie choćby Turcja!

Trzymając się realiów biznesowych, od lat stawiamy na wzrost endogeniczny, ekstensywny - godzimy się na wolniutki wzrost jakości, byleby tylko nic nie dołożyć i nie zainwestować. I rozwijamy się. Powolutku. No bo Legia ograłaby Orły Górskiego bez dwóch zdań. Na boisku i w piłkę też Wink

Tyle że problem jest taki, że inni - jak w każdym biznesie - decydują się na inwestycje (czyli dołożenie pieniędzy do biznesu na początku!!!), żeby ten rozwój był później znacznie szybszy. I mimo naszego wolnego dreptania ku lepszemu, dystansują nas bardzo szybko dzięki znacznie większej dynamice wzrostu.

Akademia kosztuje? Kosztuje, ale jak pokazuje Legia czy Lech szybko się zwraca.

Mecze w otwartych telewizjach kosztują? Kosztują, ale pozwalają znaleźć znacznie większych sponsorów i więcej kibiców.

Marketing kosztuje? Kosztuje, ale dzięki temu każdy dodatkowy mecz to dodatkowy zysk, a nie strata.

Póki tego nie zrozumie Ekstraklasa (i PZPN, który kasy ma jak lodu i mógłby z pewnością w okresie przejściowym wesprzeć akademię czy marketing niejednego klubu), póty będziemy płakać nad ciągle rozlewającym się mlekiem.
65wtorek, 09, kwietnia 2013 18:02
mistis
jako podkładka pod dyskusję:

Budżety klubów T-ME według "Piłki Nożnej":

1. Legia Warszawa 80 (80)*
2. Lech Poznań 47 (45)
3. Wisła Kraków 40 (55)
4. Zagłębie Lubin 35 (35)
5. Śląsk Wrocław 25 (25)
6. Lechia Gdańsk 24 (28)
7. Jagiellonia Białystok 20 (20)
8. Korona Kielce 18 (20)
Pogoń Szczecin 18 (-)
Ruch Chorzów 18 (18)
11. Piast Gliwice 17,5 (-)
12. Górnik Zabrze 15 (15)
Polonia Warszawa 15 (55)
Widzew Łódź 15 (22)
15. Podbeskidzie Bielsko-Biała 11 (12)
16. GKS Bełchatów 8 (10)
Cracovia - (25)
ŁKS Łódź - (10)

* W nawiasie podany został budżet w ubiegłym sezonie.





z tego wynika że nie jest aż tak tragicznie. drastyczne zmniejszenie kasy z praw TV (sprzedaż praw do otwartej TV) nie powinno zmieść z powierzchni ziemi więcej niż kilku klubów. zakładając że najbogatsi w okresie przejściowym byliby skorzy jeszcze równiej dzielić się tymi pieniędzmi z najbiedniejszymi, naprawdę nie wydaje się to być jakieś nierealne.

ale budżety na pewno trzeba by zrewidować. a to nie będzie łatwe mając podpisane wieloletnie kontrakty z piłkarzami (i czasem sponsorami). tu wraca problem chęci - a raczej ich braku - do działania charakteryzujący polskich działaczy. Trzeba by chodzić za sponsorami zamiast dostawać kolejne transze od C+, trzeba by zacząć zajmować się marketingiem i sprzedażą. Na co to komu gdy można zachować status quo?

http://www.telegraph.co.uk/sport/football/competitions/premier-league/9255617/Revealed-the-financial-health-of-the-Premier-League-laid-bare.html
z tej tabelki wynika że mający największe przychody ManU zarabia 300 mln funtów, a najbiedniejsze Wigan 50 mln funtów. Różnica sześciokrotna. U nas - pomiędzy Legią a GKS - 10 krotna.


nie jest ktoś na tyle ambitny by zrobić zestawienie frekwencji poszczególnych zespołów w Ekstraklasie i tego jak to się ma do pojemności ich stadionów? Wink najlepiej jeszcze z informacją o cenach biletów? Razz
66wtorek, 09, kwietnia 2013 18:19
MeM
Panowie - jeszcze co do frekwencji. wg mnie jest ona ściśle uzależniona od PRZEWIDYWANEJ atrakcyjności widowiska. Jeżeli kibice będą przekonani, że mecz będzie świetny, że Legia i jej przeciwnik stworzy co najmniej dobre widowisko - stadion się zapełni. Najlepszym przykładem mecze w LE w zeszłym sezonie czy mecze z Lechem czy Wisłą. mam wielu znajomych, którzy chodzą tylko na takie mecze. Kwestia protestu zmienia jedno - na meczach jest słabo lub bardzo słabo z frekwencją (umówmy się, 12-15 tys to żaden wynik). I nie łudźmy się, że to się szybko zmieni - podaliście za tym wystarczająco dużo argumentów powyżej.
Reforma ekstraklasy idzie właśnie w tym kierunku, żeby dać więcej produktu dla tych, którzy chcą kupić ciekawy mecz na dobrym poziomie. Ja się tylko obawiam, że nie doczekamy jej efektu - większość klubów będzie widziała koszty poniesione już a nie będzie w stanie dostrzec dochodów w przyszłości, więc skupi się na krytyce (słusznej) braku sprawiedliwości itp. itd.
67środa, 10, kwietnia 2013 13:45
Forever(L)
no ładnie mamy dwa razy większy budżet niże Wisła i prawie dwa razy taki jak Lech, a jakoś nie widać tej przepaści na boisku.
Ciekawe było by zobaczenie jak się kształtują koszty w poszczególnych drużynach.
68czwartek, 11, kwietnia 2013 11:57
Lasica
Od kiedy pamiętam mieliśmy największy budżet, a tytułów jak na lekarstwo...
69czwartek, 11, kwietnia 2013 14:30
Senator
Tu macie panowie szlachta potwierdzenie obaw co do frekwencji w okresie letnim - "Tarcia jednak trwają. Dotyczy to także terminu startu rozgrywek w nowej formule. W komunikacie wydanym w ubiegłym tygodniu Ekstraklasa SA poinformowała, że liga zainauguruje sezon 13 lipca. Trudno jednak znaleźć popierających ten pomysł. Z punktu widzenia kibiców, którzy w środku lata niezbyt chętnie chodzą na stadiony, klubów, które nie chcą dokładać do organizacji meczów, jak i ze strony nadawców telewizyjnych, którym zależy na jak największej oglądalności, satart ligi w połowie lipca jest mało atrakcyjny. Kompromis chce wypracować Ekstraklasa SA proponując przesunięcie startu o tydzień - na 20 lipca. To nie satysfakcjonuje klubów i telewizji, bo te chciałby rozpoczynać sezon dopiero w sierpniu."
zródło:legia.net
70czwartek, 11, kwietnia 2013 15:56
Monrooe
Nie Senatorze, to jest tylko potwierdzenie faktu, iż większości klubów w naszej Ekstraklasie nie interesuje gra. Liczą się tylko pieniądze jakie dostają a cały ten bajzel jest im zbędny. Nie interesuje ich żadne podnoszenie, obniżanie poziomu ligi, czy w ogóle jakiekolwiek ruchy. W ich wizji dostarczają im tylko zbędnych problemów i tyle. Znamienne jest tez to, że na ich czele wymienia się Ruch Chorzów i Zagłębie Lubin. Całe to zamieszanie jest im kompletnie niepotrzebne.
71czwartek, 11, kwietnia 2013 16:08
Zbyszek
@ Monrooe
Pełna zgoda. Musimy mieć świadomość, że młodzi chcą się pokazać i jak najszybciej wyjechać. U nas zostają wybraki i nieudaczniki i oni nadają ton. To im się płaci ogromne pieniądze w stosunku do klasy i to oni chcą zarobić i się nie narobić. Więcej pracować za te same pieniądze? Niemożliwe. Prowadzić sportowy tryb życia? To nie dla mnie. Kiedy się chce ograniczyć ten słodki żywot trutni to słyszymy bzdury o sprawiedliwości, frekwencji, oglądalności itp. Albo ruszymy tę skamielinę, albo z San Marino dostaniemy za parę lat cztery koła.

@ Senator

Młodzi są otwarci na zmiany, odwrotnie niż staruchy. Nie postarzaj się sztucznie. Pozdrawiam.
72czwartek, 11, kwietnia 2013 16:19
JJ
Nie, Monrooe to nie oznacza tego o czym piszesz, a przynajmniej nie jest to tak jednowymiarowe. Rozumiem, że to samo możesz powiedzieć o Legii, że "nie interesuje jej podnoszenie poziomu", bo np. nie zatrudni 4 graczy pokroju Ljubo ? Taki ruch prawdopodobnie oznaczałby, że znowu wydalibyśmy więcej niż mamy, ale o podnoszenie poziomu chodzi, nieprawdaż ? Więc wyobraź sobie, że tak samo kalkulują te kluby. Dodatkowe mecze, dodatkowi ludzie w kadrze to są dla nich wydatki ponad aktualny budżet. Więc ty postulujesz, że kluby powinny się zgodzić na coś co wpędzi je w dodatkowe długi ? Wydaje mi się, ze najpierw należało zacząć od naprawiania tego co jest i uczynienia normalności, a potem zacząć kombinować jak ulepszyć.

A czego jest to potwierdzeniem ? Tego o czym pisałem, że NIKT tego nie kalkulował, nikt nie zadał sobie banalnych pytań, nikt nikogo nie pytał o zdanie i pomysły. Napisałem, że kilku panów-specjalistów od sprzedaży chipsów czy piwa usiadło i sobie coś tam wymyśliło zupełnie nie uwzględniając realiów i nikogo nie pytając o zdanie.

Wybacz Monrooe, ale nie dostrzegasz tego ? Nawet jeśli założysz, że kluby są oporne i tak naprawdę wszystko wiedziały tylko im to nie pasuje to co z tv ? Ekstraklasa zrobiła REFORMĘ o której... nie poinformowała telewizji, czyli strategicznego partnera ? Przecież w cytowanym przez Senatora fragmencie jest napisane, że to tv nie chce rozpoczynać 13 lipca jak postanowiła Ekstraklasa i nawet kolejny termin 20 jej nie odpowiada. Nie sądzisz, że najpierw należało ustalić szczegóły z telewizją, innymi partnerami, a potem głosować ?
Potwierdzeniem jest też zdanie M. Borka bodajże z twittera, że cały ten dokument firmujący reformę wygląda jak jakaś broszurka rozdawana na lekcjach przyrody. Zamieszczono jego wypowiedzi z reklamy (!), mające niby potwierdzać, że poparł ją, o co tutaj chodzi ?

Więc pytam: kto tą reformę zrobił i dla kogo ?
73czwartek, 11, kwietnia 2013 16:20
JJ
Kiedy się chce ograniczyć ten słodki żywot trutni to słyszymy bzdury o sprawiedliwości, frekwencji, oglądalności

Bzdury to jest twierdzenie, ze nie da się ograniczyć słodkiego żywotu trutni bez naruszania zasad sprawiedliwości.
74czwartek, 11, kwietnia 2013 16:35
Zbyszek
@JJ

Przykro mi, ale chyba wchodzisz na teren na którym nie najlepiej się powinieneś czuć. Pojecie sprawiedliwości, a jej indywidualne poczucie to dwie zupełnie różne sprawy. Przyjmij z łaski swojej do wiadomości, że jednym z jej atrybutów /zupełnie podstawowych/ jest stosowanie takich samych zasad wobec wszystkich. Nie bierz tego do siebie, ale życie dowodzi, ze dla wielu sprawiedliwość polega na zabraniu bogatemu i podziale pomiędzy biednych. System rozgrywek nie jest ani sprawiedliwy,ani odwrotnie. On ma służyć rozwojowi piłki, oglądalności, komercji, a także mnie kibicowi a nie jakiejś sprawiedliwości dla nikogo. Jak nie chcesz więcej oglądać meczów Legii to powiedz to otwarcie, nie ubieraj tego w jakieś dziwolągi.
Pozdrawiam.
75czwartek, 11, kwietnia 2013 17:00
JJ
@Zbyszek

Mi również przykro, bo zdaje się, że utożsamiasz sprawiedliwość z faktem, że zasady są znane dla wszystkich przed rozpoczęciem gry.

Nie bierz tego do siebie,ale życie dowodzi,ze dla wielu sprawiedliwość polega na zabraniu bogatemu i podziale pomiędzy biednych.

Nie biorę tego do siebie, bo niestety pudło - ja tak nie uważam.

System rozgrywek nie jest ani sprawiedliwy,ani odwrotnie. On ma służyć rozwojowi piłki,oglądalności,komercji, a także mnie kibicowi a nie jakiejś sprawiedliwości dla nikogo. Jak nie chcesz więcej oglądać meczów Legii to powiedz to otwarcie,nie ubieraj tego w jakieś dziwolągi.

A mi się zawsze wydawało, że ligowy system rozgrywek ma pomagać w możliwie sprawiedliwym/obiektywnym/rzetelnym wyłonieniu NAJLEPSZEJ drużyny danego kraju. A dla Ciebie ma służyć oglądalności i komercji (czego jeszcze nie udowodniono). No cóż, widocznie inaczej postrzegamy piłkę nożną.

Chcesz się czepiać słówek i serwować encyklopedyczne definicje ? Rób to, ale jeśli ty naprawdę nie rozumiesz o co chodzi to zamyka dyskusję. Nie podoba Ci się słowo sprawiedliwy ? Zastąpię je słowem: NORMALNOŚĆ.

Odpowiedz na proste pytanie, nie zasłaniając się kwiecistą nowomową. Czy normalna dla Ciebie będzie sytuacja w której drużyna, która wygrywa w sezonie 23 spotkania i przegrywa 14 zostaje MISTRZEM Polski, a np. Legia wygrywając w całym sezonie 30 spotkań i przegrywając 7 "tylko" wicemistrzem ? Bo do tego może prowadzić wychwalany przez Ciebie system rozgrywek.

Widzisz dla mnie to nie będzie normalna sytuacja, to będzie sytuacja na drugim biegunie normalności i o tym pisze. Ja się przyzwyczaiłem, że mistrzem kraju zostaje drużyna która zgromadzi najwięcej punktów, a nie drużyna, która najlepiej wykorzysta zasady systemu rozgrywek. Ale widocznie głupi byłem, że tego oczekiwałem.

Tekst w ostatnim zdaniu bardzo słaby, więc nawet nie będę próbował odpowiadać, chociaż mógłbym.
76czwartek, 11, kwietnia 2013 18:22
Senator
@Monrooe
Gdyby obawy wyrażały tylko kluby można by przyjąć Twoje argumenty ale jak widać te obawy podziela główny płatnik. Jeśli chodzi o atrakcyjność to możliwe ale wcale na 100% nie pewny jest fakt, że rozgrywki w grupach takie będą. Moim zdaniem " reforma" w żaden sposób nie gwarantuje podniesienia poziomu a to powinien być cel nadrzędny.
@JE Zbyszek
Zapewne pan pamięta kiedyś aby uatrakcyjnić rozgrywki zwycięstwo różnicą bodaj dwóch bramek nagradzano dodatkowym punktem. Nie pamiętam ale chyba poziom się nie podniósł a i atrakcji musiało być mało skoro z tego zrezygnowano. Uatrakcyjnić można na wiele sposobów np. Drużyny które zajmą cztery pierwsze miejsca w grupach startują od odpowiednio - 3 -2 -1 i 0 punktów wszak sam pan pisze że np Legia ma grać i wygrywać bez żadnej "pomocy". Jak są dobrzy to wygrają wszystkie siedem spotkań i stratę odrobią. prawda?
77czwartek, 11, kwietnia 2013 18:36
Monrooe
@ Senator

- "...Jeśli chodzi o atrakcyjność to możliwe ale wcale na 100% nie pewny jest fakt, że rozgrywki w grupach takie będą."

Przyznaję, że to mnie bardzo zastanawia, naprawdę zamiast transmisji meczów Ekstraklasy lepiej jest puszczać odgrzewane kotlety z wydarzeń sezonu poprzedniego? Bardzo to ciekawe, naprawdę. Nie umiem rozwikłać tej zagadki.

- "Moim zdaniem " reforma" w żaden sposób nie gwarantuje podniesienia poziomu a to powinien być cel nadrzędny."

Senatorze myślałem, że to już ustaliliśmy, te zmiany nie mają za zadanie podnieść poziomu, bo tego nie podniosą żadne zmiany. Jedynie zwiększyć atrakcyjność, że tak powiem produktu. Podnieść oglądalność, przynieść dodatkową kasę dla klubów. Dopiero w dłuższej perspektywie wpłynąć na poprawę jakości ligi. Czy to się uda? Zobaczymy. Faktem jest, że sam ten ruch nie wystarczy, potrzeba jeszcze wielu innych rozwiązań o których było wyżej (pisał o tym Niuniek).
78czwartek, 11, kwietnia 2013 18:51
Zbyszek
@Senator.
Odnośnie punktów za mecz to w latach 1927-`1995/u nas/ za zwycięstwo były 2 punkty,a za remis 1 punkt,przy czym w latach 1986-1995 za zwycięstwo różnicą 3 bramek przyznawano dodatkowo 1 punkt.Od sezonu 1995/1996 za zwycięstwo są 3 punkty.I tak wygrywa najlepszy,a nie ten ,który chce dla siebie ustalać zasady.Pozdrawiam
79czwartek, 11, kwietnia 2013 19:14
Senator
@Monrooe
Można założyć że w sezonie podstawowym jedna z drużyn wypracuje taką przewagę że nawet po podziale będzie pozamiatane i co wtedy? To już moja propozycja jest lepsza, nikt nie powie że mistrz jest z przypadku. Jeśli wygra sezon zasadniczy a w grupie odrobi -3 to znaczy że zasłużył na mistrza jak nikt Smile
80czwartek, 11, kwietnia 2013 19:15
iocosus
@ Dog

Dzięki, o ile przytoczony news mozna zinterpretować za wyjaśniajacy sprawę, o tyle info "senatorskie" ponownie ja zaciemnia. Jeżeli telewizje maja jakis wpływ na Ekstraklasę S.A. to dzięki kasie, byc moze z tego powodu mogą oponować przed 13 lipca jako startem sezonu, tylko że wtedy okazuje się, że to wszystko jest jakieś poplątane, pomieszane.

Przy okazji, obojetnie co sadzimy, za wieksza iloscia meczy każdy raczej się opowiada, .... ale nie telewizje. Jesienią w grudniu, ale i na wiosnę w lutym, terminów zamkniecia i rozpoczęcia rund raczej przesuwać u nas nie można, pozostaje lato, a tu okoniem stoją ... Smokowski z Twarowskim. No jak amen w pacierzu, wolą dłuższe urlopy! Wink

@ O sprawiedliwym punktowaniu, czy też "normalnym" w zestawieniu z "atrakcyjnym" raz jeszcze.

Tu jest zastosowany trik. Potórzmy taki argument jeszcze raz. Przeciez zamiast dzielić, mozemy punkty w dodatkowych siedmiu kolejkach mnożyć, efekt będzie ten sam, a jeszcze na dodatek zysk oczywisty, bo by się obyło bez zaokrąglania i tabela by miała punktową ciagłość. Wówczas w "dogrywce" za zwycięstwo mamy 6 pkt. a za remis 2 pkt, czyli optymalnie do zdobycia 42 pkt, przy 90 w fazie zasadniczej. W zaproponowanej reformie, w 30 kolejkach jest do zdobycia 45 pkt, a w 7 "finałowych" 21. Wychodzi na to samo w proporcji, czemu więc zaproponowano dzielenie sezonu zadaniczego przez dwa, zamiast pomnożyć fazę dogrywkową właśnie przez taką samą wartość. To jest właśnie ten psychotechniczny trik!

Ilu z nas by uznało za racjonalne, po fazie zasadniczej punktowanej tak jak w całej Europie 3 pkt - wygrana, 1pkt - remis, w pozostałych 7 rundach, za zwycięstwo przyznawać 6 pkt, a przy wynikach nierozsrtrzygniętych - 2 pkt ? De facto, właśnie na taki dziwoląg zarząd Ekstraklasy SA się zdecydował.

Jeżeli frekwencja się utrzyma, umowy z TV będą korzystne, finisz rozgywek w 2014 i kolejnym roku okaże się faktycznie ciekawy i napędzający ludzi i bezposrednio na stadiony i pośrednio reklamodawcom, to reforma stanie się długotrwałym faktem. Jej wyniku z góry bym nie przesądzał, ale co do zasadności takiej formuły rozgrywek wątpliwości i to poważne u mnie raczej pozostaną.
81czwartek, 11, kwietnia 2013 19:17
Senator
@Zbyszek
i cały pic w tym aby tego najlepszego wyłonić jak najuczciwiej Smile
82czwartek, 11, kwietnia 2013 19:19
Zbyszek
@JJ.
Napisałeś na początku z punktu językowego dobry tekst.Słownictwo,dobór argumentów na odpowiednim poziomie. Tylko z logiki cieniutko.a z rozumienia sportu niedostatecznie.Postrzegasz,że w kolarstwie nikt nie kreuje zwycięzcy wyścigu po jego połowie nawet,gdyby prowadzący miał godzinę przewagi nad resztą.Podobnie nikt nie twierdzi,iż po połowie meczu jak jest przewaga np/10 bramek to go przerywamy i ogłaszamy zwycięstwo prowadzącego.Wygrywa ten kto jest pierwszy na mecie i ten kto po iluś tam kolejkach ma najwięcej punktów.Pamiętaj,ze sposób liczenia punktów jest sprawą umowną. Pozdrawiam.
83czwartek, 11, kwietnia 2013 19:27
Zbyszek
@senator.
Uczciwość polega na tym,ze każdy ma szanse do końca rozgrywek. Wyobraż sobie,ze to my gonimy,a nie prowadzimy i co wówczas.Na 7 kolejek przed końcem mamy mistrza/?/,ale my chcemy jeszcze grać do końca i mieć szanse i mieć złudzenia i wierzyć,ze nam się uda.To co było wcześniej to tylko eliminacje do turnieju głównego pomiędzy najlepszymi. Jak rozstrzygniemy wcześniej to po co ten turniej? To po co ten sport?To po co ta piłka? Najlepiej przy zielonym stoliku ustalimy co sprawiedliwe,co normalne i kto ma wygrać? Ja się na takie rozumienie sportu nie piszę.
84czwartek, 11, kwietnia 2013 19:29
JJ
@Zbyszek

Tylko z logiki cieniutko.a z rozumienia sportu niedostatecznie.

Wprawdzie nadal nie zauważyłem prostej odpowiedzi na proste pytanie, ale dzięki za te cenne spostrzeżenia i opinie.
85czwartek, 11, kwietnia 2013 19:34
JJ
@iocosus

Właśnie tego dziwoląga i jego absurdy starałem się cały czas ukazać, ale ty zrobiłeś to lepiej, a przede wszystkim jaśniej. Dzięki.
86czwartek, 11, kwietnia 2013 19:43
JJ
@Zbyszek

Postrzegasz,że w kolarstwie nikt nie kreuje zwycięzcy wyścigu po jego połowie nawet,gdyby prowadzący miał godzinę przewagi nad resztą

Może się nie znam, ale zdaje się, ze w kolarstwie jeśli ktoś uciekł na początku etapu to po 3/4 tegoż etapu nie zatrzymuje się go aby zaczekał na peleton tylko może jechać dalej do mety zachowując przewagę, czyż nie ? Czyli chodzi o to aby wygrał najlepszy na całym etapie nawet jak większość etapu jedzie samotnie czy jednak zatrzymuje się takiego kolarza, bo najważniejsze, aby finisz był emocjonujący ?

Tak, kolarstwo to rzeczywiście doskonały przykład i tylko moje problemy z logiką i rozumieniem sportu nie pozwalają tego dostrzec.
87czwartek, 11, kwietnia 2013 19:53
Senator
Zaważcie panowie że w mojej propozycji emocje dużo bardziej gwarantowane Smile
88czwartek, 11, kwietnia 2013 20:29
Zbyszek
@JJ
Wytłumaczę jaśniej.Można nie znać matematyki i twierdzić,ze 30 to więcej niż 37,ale dowodzić,że dlatego,ze mniej jest lepiej od więcej to delikatnie ujmując nielogiczne.Co do zaś sportu to piłka nożna jest jego częścią i można podawać mnóstwo przykładów jak należy go rozumieć np.nikt w biegu na 100m na Olimpiadzie nie wpadnie na pomysł,aby ten co uzyskał w eliminacjach np:9,70 miał w finale 10 metrów/przykładowo/ przewagi na starcie.Dostaje miejsce startowe pośrodku stawki i chwatit.W grach zespołowych w fazie play off w ogóle nie liczy się punktów z wcześniejszej fazy rozgrywek. Zastanów się przez moment ,ze może nie Ty jesteś jedynym mędrcem a oni głupcami. Może oni jednak coś też rozumieją. Bo widzisz sport tak naprawdę polega na tym,ze wygrywa nie ten,który nam się podoba,ale ten co pokona innych.Systemy i inne tego typu pierdoły mają za zadanie dać szansę najlepszemu czyli temu kto jest pierwszy na mecie. Nie w przedbiegach, Pozdrawiam.
89czwartek, 11, kwietnia 2013 20:32
Senator
@JE. Zbyszek
Jako zwykły robotnik nie mam żadnych szans dyskutować o sprawiedliwości z profesorem prawa Smile Nie mniej jednak legendy mówią że co mądrzejszy król zakładał łachmany i wtapiał się w lud aby posłuchać co mówi. Dla mnie sprawiedliwość jest wtedy kiedy w przekroju całego sezonu wygra ten zespół który zgromadzi największą ilość punktów poprzez to że wygra jak najwięcej meczów lub zremisuje z innymi którzy stają w szranki o tytuł.
90czwartek, 11, kwietnia 2013 20:46
Walles
Ja dalej stoję ramię w ramię z Senatorem, JJ i Iocosusem. A przykładu kolarstwa też nie rozumiem. Ale to żem głupi już ustaliłem przy innej dyspucie Very Happy
Rozumiem także ( o ile coś rozumiem w ogóle) że na potrzeby naszej ekstraskopanej można adoptować mistrza klasyki i powiedzieć że prawdziwych mężczyzn poznaje się nie po tym jak zaczynają tylko po tym jak kończą ale ... ale dalej moje poczucie sprawiedliwości jest poważnie zachwiane. Na szczęście żyjemy w demokratycznym mimo wszystko państwie i wszelkie nie najlepsze decyzje mają ograniczony czas trwania i prędzej czy później odchodzą w niebyt. To tylko kwestia czasu.
91czwartek, 11, kwietnia 2013 20:46
Senator
@JE Zbyszek
w prawdzie nie do mnie był adresowany ostatni wpis Waszej Ekscelencji ale kto mi zabroni Smile Troszkę pana nie rozumiem. Oczywiście systemy wyłaniania mistrza są różne jednakna mój chłopski rozum wszystkie one prowadzą do jednego- jak najbardziej sprawiedliwego i uczciwego wyłonienia najlepszego. Pana przykład play off jest tego dobitnym przykładem. Tam nie ma możliwości przypadku. Runda zasadnicza jest po to aby choć na początku teoretycznie toczyć boje ze słabszym rywalem później jednak trzeba już wykazać swoją wyższość bezdyskusyjnie, pokonując przeciwnika co najmniej dwa razy w tym u niego . Przypadek jest zredukowany do minimum.
92czwartek, 11, kwietnia 2013 21:20
Senator
@JE Zbyszek
Jeszcze tylko na jeden aspekt zwrócę pana uwagę .W przykładach które pan podał zwycięzca eliminacji jest w jakiś sposób nagradzany.Na 100 metrów dostaje najlepszy tor w play off możliwość pierwszego meczu w domu dodatkowo teoretycznie słabszy rywal. W tu zaproponowanej reformie karze się najlepszych zabierając im punkty. Pal licho gdyby wszystkim po równo ale właśnie wcale tak być nie musi.
93czwartek, 11, kwietnia 2013 21:32
JJ
@Zbyszek

ale dowodzić,że dlatego,ze mniej jest lepiej od więcej to delikatnie ujmując nielogiczne

Delikatnie ujmując nielogiczne jest powoływanie się na argumenty, które nigdy nie padły. NIKT nie twierdził, że mniej jest lepiej od więcej tylko dlatego, że jest mniej. Ale jeśli już rozmowa o matematyce to sport to nie matematyka, tutaj nie zawsze 2+2=4.

Jeśli porównujesz rundę zasadniczą Ekstraklasy do eliminacji sprintu biegu na 100 m, a część finałową do biegu finałowego to mam nadzieję, że masz świadomość, że ceny biletów na eliminacje są co najmniej kilkukrotnie niższe, emocji jest jak na lekarstwo, a oglądalność pewnie kilkunastokrotnie niższa ?

Zastanów się przez moment ,że może nie Ty jesteś jedynym mędrcem a oni głupcami. Może oni jednak coś też rozumieją.

Dokładnie tak zrobiłem, zastanowiłem się już dawno i wyszło mi, że w Anglii, Hiszpanii, Niemczech (wymieniać dalej ?) systemy rozgrywek są "sprawiedliwe" inaczej mówiąc gra się mecz i rewanż bez "eliminacji", dzielenia punktów i innych "zalet" przegłosowanej reformy.

Więc może to ty powinieneś zerknąć w lustro, zastanowić się na moment i zauważyć, że może nie Ty (i Ekstraklasa) jesteś jedynym mędrcem, a ludzie w całej Europie głupcami ? Może oni jednak coś też rozumieją ? Czy tam też nie rozumieją sportu jak ja ?
94czwartek, 11, kwietnia 2013 23:18
CTP
Z tym "więcej", to też jest mit. W sensie, że piłkarze staną się lepsi. W naszej wybitnie siłowej piłce końcówka rundy zasadniczej, gdy mniej więcej karty będą rozdane, to wszyscy będą oszczędzali siły i pewnie wyniki 0:0 będą dość powszechne. A o poziomie lepiej nie wspominać.
Ktoś trafnie zauważył, że herbata nie robi się słodsza od mieszania, tylko trzeba dosypać cukru, czyli lepszych piłkarzy. Na razie, to ci lepsi co rundę uciekają za granicę.
95piątek, 12, kwietnia 2013 00:05
Moros
Dla mnie te żale odnośnie wczesnego zaczęcia ligi to naprawdę absurd. C+ i kilka klubów prowadzi krucjatę przeciwko zaczęciu ligi w lipcu, ale sierpień już im nie przeszkadza, a jest to miesiąc tak samo wakacyjny jak lipiec. Gdzie tu logika? Że frekwencja będzie do bani? A w lutym jak za oknem jest z -10 stopni to jaka jest frekwencja? Naprawdę ręce mi opadają.
96piątek, 12, kwietnia 2013 00:24
mistis
sprawiedliwość panowie? to sprawiedliwe jest że za zwycięstwo 5:0 dostaję tyle samo punktów co za wymęczone 1:0? sprawiedliwe jest że za zwycięstwo z Lechem dostaję tyle samo punktów co za zwycięstwo z GKSem? czy wreszcie sprawiedliwe jest że nie ma powtórek i sędzia albo uzna bramkę, albo nie, albo podyktuje karnego albo nie. sprawiedliwe jest to że Polonia ma bilans bramek 31:20, a jest w tabeli za Piastem który ma bilans 29:28?! to jest sprawiedliwość?

sprawiedliwość to rzecz względna - przynajmniej ta doskonała. zależy od punktu odniesienia. naprawdę. a skoro tak jest, to o kant ... głowy, można potłuc argument o braku sprawiedliwości. to nie argument, to dogmat. a ta niedoskonała sprawiedliwość - nasza, ludzka, ziemska - opiera się na zasadach które się ustala. i sprawiedliwie jest wtedy kiedy wg tych zasadach ktoś zostaje zwycięzcą.
97piątek, 12, kwietnia 2013 01:48
Senator
@Moros
Pełna zgoda chyba więc rację ma Iocosus pisząc że plany urlopowe dziennikarzy idą się j....
Co do nas kibiców jest wiele uwag w stylu jak jest fajnie ciepło i pogodnie to nie grają itp. Tylko znowu za takimi zmianami terminów powinny pójść te systemowe np. zniesienie kart kibica lub przynajmniej(minimum) jedna wspolna baza) Jeśli grzeje sobie buzię na nadmorskiej plaży a w sobotę jest mecz na bursztynowej arenie to jeśli mam ochotę to bez żadnych przeszkód powinienem kupić sobie bilet.
@mistis
Oczywiście przykładów na to że coś co uważane jest za sprawiedliwe sprawiedliwe nie jest, jest multum jednak my jako stworzenia rozumne jeśli już zmieniamy to cel jaki tym zmianom przyświeca idzie na ogół w kierunku aby sprawiedliwość była pelniejsza, nie odwrotnie. Ja zresztą cały czas podkreślam inny aspekt, czy te zmiany spowodują rozwój klubów i podniesienie poziomu rozgrywek. Napiszę ponownie ta reforma ani nie spowoduje że biedne słabe kluby staną na nogi ani nie podniesie poziomu sportowego dyscypliny sportu o której debatujemy.
98piątek, 12, kwietnia 2013 07:40
CTP
@mistis
"to sprawiedliwe jest że za zwycięstwo 5:0 dostaję tyle samo punktów co za wymęczone 1:0?"
To jest akurat tzw. argument od czapy, bo bilans bramkowy jak najbardziej liczy się w tabeli.
99piątek, 12, kwietnia 2013 16:33
Zbyszek
@ JJ
Rozumiem, ze zaczyna Ci świtać. Jeszcze trochę a krzykniesz "Eureka". Na razie stojąc w Lesznie za kościołem widzisz sosny, świerki, olchy, brzozy, dęby, a ja Tobie powiadam zobacz: las, toż to Puszcza Kampinoska. Las. Wydawałoby się, ze obaj mamy rację, ale to pozory. Wspólnie dokonaliśmy analizy, teraz pora na syntezę. Bezsporne jest, że regulaminy nie służą niczemu innemu jak wyłanianiu zwycięzcy w każdej dziedzinie sportu .Muszą one spełniać dwa równorzędne cele, a mianowicie, aby sposób wyłaniania zwycięzcy był jasny dla wszystkich uczestników i co do zasady dawał każdemu takie same szanse, ale też aby był atrakcyjny dla publiczności czyli aby rywalizacja trwała jak najdłużej. Przyznać trzeba, ze nawet niewiele rozumiejący jednak skonstatuje, iż nieważne jak różnica po sezonie zasadniczym to jak ją się podzieli na dwa to będzie dwa razy mniejsza i o to chodzi. Szanse, ze runda finałowa będzie miała sens i będzie atrakcyjna wzrosną, a nie zmaleją. Widzisz ja jak Legia gra dobrze i wygrywa to się cieszę, jak gra żle i przegrywa to jestem wściekły, ale zawsze jestem z nią. Więc o nic się nie martwię. Na szczęście już chyba mistrzostwa jak kilka razy bywało w historii nie sprzedadzą za garść srebrników.

Temat powiększenia Ekstraklasy nie był przedmiotem wymiany zdań, bo na razie takiego projektu nie ma i długo nie będzie. Aczkolwiek ja uważam,że należy to w perspektywie 3-4 lat rozważyć. O ile znajdzie się w Polsce 20 drużyn spełniających minimalne kryteria wiarygodnościowe. Mówienie, ze to jest dziś możliwe jest wybacz nonsensem. Myślenie życzeniowe zawsze doznaje klęski w konfrontacji z twardą rzeczywistością. Ale nie będzie rozwoju piłki bez uatrakcyjnienia rozgrywek i bez powiększenia ilości meczów i bez silnego, bezkompromisowego Związku Piłkarskiego. Zdaje się,ze nareszcie Prezes wie po co jest on i Związek. Czas na biznes.

I teraz dwa przysłowia "Cechą ludzi jest błądzić, głupców w błędzie trwać" i drugie "Pokaż mi swoich przyjaciół a powiem ci kim jesteś". Jakoś tak moje wynurzenia są zgodne z tym co mówi Prezes Legii czy Lecha i jakoś nie po drodze mi z tym co powiada Prezes Zagłębia czy innego Bełchatowa. Żaden przytyk. Fakt.
100piątek, 12, kwietnia 2013 23:26
Senator
http://m.przegladsportowy.pl/Pilka-nozna-Premier-League-liga-wprowadza-goal-line-technology,artykul,166773,1,423.html

Ci głupsi od nas idą w tą stronę. Nie wiem ale chyba. pragną aby było sprawiedliwiej czy jak kto woli uczciwiej
101poniedziałek, 15, kwietnia 2013 15:35
JJ
Słuchałem dyskusji w radiu TOK FM "przy niedzieli o sporcie" (coś w tym stylu). Dotyczyła reformy Ekstraklasy, a rozmawiali R. Kołtoń, T. Smokowski i T. Łapiński. Generalnie to chyba najlepszy program o piłce (albo o sporcie, bo chyba nie zawsze o kopanej rozmawiają), jest czas się pokłócić, jest czas na rozmowę, na wypowiedzenie zdania itd. Oprócz informacji, których byliśmy chyba wszyscy świadomi, że będzie granie co 3 dni, a cała dogrywka praktycznie rozegra się w maju itd. poruszono również kilka ciekawszych wątków.

Smokowski powiedział, że dla telewizji nie do zaakceptowania jest 7 kolejek w wakacje, uczestniczy w rozmowach i już może zapewnić , że liga nie wystartuje 13 lipca, 20 lipca też według niego nierealny, na 27 może się zgodzą, ale najchętniej chcieliby w sierpniu. Jak zrobiono reformę w której zapomniano ustalić takich podstaw ? Robiona na kolanach, to widać.

Rzecz druga, ktoś nawet tutaj (nie chce mi się przeglądać całej dyskusji, aby sprawdzać kto Wink) pisał, ze kluby dostaną więcej pieniędzy i padała suma 43,5 mln zł na dwa lata. To samo bodajże znalazło się w tym liście zarządu Eks do klubów. Otóż w programie wyjaśniono, że "z urzędu" 19,5 mln zł idzie na wyprodukowanie sygnału dla telewizji z dodatkowych meczów. Połowa tej kwoty nigdy nie trafi do klubów, ale uprawiano piękną, liczbową propagandę.

Rzecz trzecia, nasz prezes (to chyba program sprzed tygodnia, bo o tym wspomniał prowadzący) z rozbrajającą szczerością wytłumaczył, że w pierwszych kolejkach po reformie będą u nas grali juniorzy/młoda Ekstraklasa bo "i tak da się odrobić straty w dalszej części sezonu". No, pięknie, po prostu pięknie i abstrahuję już od tego, że to kolejna skandaliczna wypowiedź z rejonów w których Pan prezes nie ma nic do powiedzenia. No chyba, że chce decydować o składzie, ale wtedy niech to otwarcie przyzna. Brzmi super, hiper atrakcyjnie.
102środa, 17, kwietnia 2013 09:46
Moros
Reforam raczej jest na drodze do "uwalenia" jej przez pewną grupę klubów ekstraklasy, ale jeśli już odnieść się do programu TOK FM

Dla mnie argumentacja Smokowskiego jest zupełnie nie do przyjęcia odnośnie startu ligi. To jest naprawdę śmieszne, że w miesiącu kiedy mamy dobra pogodę, telewizja nie chce rozgrywać meczy ale już w sierpniu jak najbardziej. Czym różnią się wg. stacji telewizyjnej te dwa miesiące? To jest naprawdę chore.
yvComment v.2.01.1
Template Design © Joomla Templates | GavickPro. All rights reserved.