Czarna-eLka pyta: Dariusz Mioduski

W środę 11 czerwca trzech przedstawicieli czarnej-eLki (tym razem to Senator, Garm i gawin76) udało się na Łazienkowską, by przeprowadzić wywiad z właścicielem Legii, Dariuszem Mioduskim. W ponad dwugodzinnej rozmowie dyskutowaliśmy między innymi o akademii, o kibicach, o czasach ITI. Zapraszamy do lektury.

Czarna-eLka: Od formalnego przejęcia przez Pana klubu minęło pół roku, a już mógł Pan świętować mistrzostwo. Czy czuje Pan spokój, bo tak miało być? Ulgę, że się udało? A może niedowierzanie, że wszystko idzie jak po maśle?

Dariusz Mioduski: Wydaje mi się, że to co robimy przez ostatnie półtora roku dawało nam podstawy żeby wierzyć, że to możliwe. Jest zatem spokój, ale jest też uczucie pewnej ulgi - w końcu między innymi dlatego się pasjonujemy sportem, że nigdy nic nie jest w nim do końca pewne. W fazie finałowej najważniejszy był mecz w Gdańsku; uznałem, że jeśli zdołamy go wygrać, to dalej powinno już być w porządku. Byłem tam, wygraliśmy - po, powiedzmy, takiej sobie grze. Wracając z Gdańska miałem już przeświadczenie, że musielibyśmy naprawdę coś zawalić, żeby nie zdobyć mistrzostwa. Zawsze po sukcesie czuje się też radość, o to w tym wszystkim chodzi.

Teraz jednak ważniejsze jest uczucie pewnej odpowiedzialności. Boję się pompowania bańki oczekiwań związanych z Ligą Mistrzów. Oczywiście wszyscy dajemy z siebie wszystko, żeby udało się do niej awansować, ale znamy swoje ograniczenia. Próbuję to tonować, żebyśmy nie poszli za daleko z oczekiwaniami. Żeby potem nie było zawodu, żeby nas nie krytykowano ponad miarę, z tym mam związane obawy jeśli chodzi o następne 2-3 miesiące. Spróbujemy zrobić wszystko, żeby zawalczyć, ale dla mnie dużym zawodem byłoby, gdybyśmy się nie dostali do fazy grupowej Ligi Europy. Liga Mistrzów wymagałaby już bardzo dużo szczęścia, szczególnie w losowaniu.

Grupa Ligi Europy to na dziś realna ocena potencjału Legii?

Powinna być naszym celem i nim jest. W dalszej perspektywie celem jest też Liga Mistrzów, której nie odpuszczamy - to jest sport i zawsze można wygrać. Na pewno każdy w tej organizacji zrobi wszystko, żeby się udało. Wiem też, że drużyna będzie przygotowana, od sześciu miesięcy widzę, jak sztab z nią pracuje. Kilku chłopaków słyszało już hymn Ligi Mistrzów, zagrało w rundach kwalifikacyjnych, doświadczyło Ligi Mistrzów chociaż przez szybkę... To też pomoże. Chyba że wylosujemy jakiegoś Red Bulla, wtedy będzie ciężko.

Odpaść jednak można teoretycznie już w drugiej rundzie eliminacji.

W ogóle tego nie zakładam i nie przyjmuję do wiadomości, że coś takiego mogłoby się stać.

Mistrz Szwecji czy Norwegii mogliby nam postawić trudne warunki.

Dwumecze z nimi nie będą łatwe, ale z resztą zespołów powinniśmy sobie poradzić. Pod warunkiem, że nie wyjdziemy z nastawieniem mentalnym, że to samo się wygra. Tak się nie awansuje.

Mówi Pan o pompowanej bańce oczekiwań. Czy w tym kontekście medialność Legii nie jest dla niej problemem?

Do tego musimy się przyzwyczaić. Legia jest najbardziej medialnym klubem w Polsce i to jest jej wielkie aktywo, bo dzięki temu jesteśmy w stanie robić różne rzeczy i np. sprowadzać niektórych zawodników, choć ma to też oczywiście określone konsekwencje. Są oczekiwania i dobrze - broń Boże nie uważam, że nie powinno ich być. Chciałbym tylko, żeby były realistyczne. Doceniam na przykład to, co robią w Canal+ w zakresie profesjonalizacji naszej piłki, ale jak słyszę cały czas jaka ta nasza liga jest zła w porównaniu do angielskiej... Wystarczy spojrzeć  na liczby – od razu się widzi jakie są różnice jeśli chodzi o przychody. Nie dwa do jednego czy trzy do jednego, ale sto do jednego; nie można porównywać dwóch produktów, które są zupełnie inne.

Mamy oczywiście ambicje, żeby iść w tym kierunku, ale najpierw musimy zacząć mówić o sobie dobrze. Jeżeli my nie będziemy dobrze mówili o produkcie pod tytułem "polska piłka nożna", Ekstraklasa, tylko zawsze będzie jazda, że wszystko jest złe i niedobre, to jak możemy oczekiwać, że pojawią się tu większe pieniądze, a sponsorzy będą chcieli reklamować swoje produkty na stadionach? Jeśli mówimy, że polska piłka kojarzy się tylko z chuligaństwem, to czego oczekujemy i w jaki sposób mamy polepszyć ten produkt? Rozumiem w pewnym sensie tego typu emocje, ale mądrzy ludzie powinni na to patrzeć w mądry sposób, a nie tylko przez pryzmat chwili.

Obawia się Pan pęknięcia tej bańki, zbyt dużej medialnej presji oczekiwań?

Może nie tyle presji medialnej jako takiej, ale wszyscy widzieliśmy co się działo podczas Euro 2012. Z każdym dniem przygotowań w naszych wyobrażeniach byliśmy coraz bliżej finału, a nagle pach i koniec. Gospodarz turnieju, stadiony, cała otoczka - ale jedynym efektem Euro 2012 w polskiej piłce pozostaje dziś infrastruktura. Świetnie, tylko co poza tym? Kadra narodowa nam nie pomaga i dopóki nie zacznie, będziemy mieli cały czas pod górkę.

Z zewnątrz można odnieść wrażenie, że między Panem a panem Leśnodorskim jest jasny podział obowiązków - on zajmuje się głównie bieżącą działalnością klubu, a Pan koncentruje się na działaniach dalekosiężnych, kształtowaniu wizji i wyznaczaniu kierunku dalszego rozwoju. W jakim stopniu to wrażenie pokrywa się z rzeczywistością?

Jest prawidłowe. Wychodzę z założenia, że zarząd tego klubu jest naprawdę dobry. To nie jest przypadek, że prezes tego zarządu jest moim wspólnikiem - uważam go za kluczową osobę dla realizacji naszej wizji. Tę wizję mamy wspólną, choć możemy się różnić w sposobach osiągnięcia pewnych celów - to nie jest tak, że zawsze we wszystkim się zgadzamy. Nasze spory są jednak bardzo sporadyczne i dotyczą detali. Natomiast ja podchodzę do pewnych rzeczy być może zbyt idealistycznie. Uważam, że taka jest moja rola i czasami trzeba właśnie uciec od ograniczeń wynikających z szarej rzeczywistości, powiedzieć: "Chcę zrobić tak, bo uważam, że to jest dobre". Staram się wspierać działania zarządu, a w kwestiach takich jak akademia czy prawa medialne na pewno będę się bardziej angażował. Stale też interesuję się klubem. Nie jestem właścicielem, który ma swoje wizje, ale nie wie co się dzieje. Jesteśmy w codziennym kontakcie.

Czy czasem nie przeważa w Panu dusza kibicowska?

Interesuję się też kwestiami piłkarskimi, ale mam tyle odpowiedzialności w stosunku do ludzi, którzy wykonują swoją profesjonalną robotę, że nie mówię im "to ma być tak". To nie jest mój styl, ja tak nie działam i nigdy nie działałem. Lubię pracować w grupie; w decyzjach dotyczących kwestii ludzkich ocena grupy osób jest lepsza niż jednej. Poza tym mam całkowite - ale to całkowite zaufanie - do ludzi, którzy tutaj są. Zdaję sobie również sprawę, że oni mogą popełniać błędy. Jeżeli popełnią ich więcej niż kilka, można się zastanowić, czy to są odpowiedni ludzie. Ale do tego czasu z mojej strony to jest bardziej konsultacja niż działanie na zasadzie "tak ma być".

A jak było w rozmowach z administracją - konkretnie chodzi nam o wojewodę Kozłowskiego. Czy w pewnym momencie nie wymknęło się to spod kontroli w zakresie retoryki, czy nie powstał pewien problem osobisty?

Między prezesem Leśnodorskim a wojewodą? Tak w pewnym stopniu było i dlatego po Jagiellonii to ja wziąłem na siebie całe te rozmowy i do dziś utrzymuję kontakt. Czasami warto ugryźć się w język, bo można coś z siebie wyrzucić, a potem tego żałować. Mam ten sam problem, też nie zawsze umiem trzymać język za zębami, ale na tym poziomie, na którym jesteśmy, trzeba umieć się powstrzymać. Czasem jest tak, że zwycięstwo w konfrontacji powoduje uraz drugiej strony i chęć rewanżu, a okazja może się szybko nadarzyć. Na szczęście udało się to wyprostować i ta relacja jest już poprawna.

Jak bardzo Pana kręci czysto sportowy aspekt działalności klubu?

Bardzo. Bez tego bym tu nie siedział, to jest podstawa. Kilka drużyn, Legia w szczególności, ma potencjał, żeby "zrobić różnicę" nie tylko na poziomie sportowym. Tylko że polska piłka - sport w ogóle, ale piłka w szczególności - to jedna z niewielu dziedzin polskiego życia, które się zatrzymały w latach 90-tych. Gospodarka i inne dziedziny poszły do przodu i można powiedzieć, że żyjemy w nowoczesnym państwie europejskim. Kiedy przyjeżdżają do nas światowi liderzy, są pod wrażeniem. Natomiast polska piłka jest cały czas tam gdzie była, tutaj zmiana jakościowa dopiero się zaczyna. Trochę więcej rozsądnych ludzi w to wchodzi; zaczynają rozumieć, że bez przeprowadzenia pewnych zmian i bez zupełnie innego, bardziej menedżerskiego podejścia, nastawionego na szkolenie i budowanie fundamentów, nie ma szans, żeby się coś zmieniło. Jest nadzieja.

Jak się w to wpisują działania Ekstraklasy SA, której prezes otwarcie przyznał, że nie chce im się organizować meczu o Superpuchar, bo oni nie są od organizacji meczów? Czy to nie zmniejsza tej nadziei?

Nie wierzę w to, żeby Legia mogła sama, jako jedyny klub w Polsce, wystrzelić i być samotną wyspą. Musi za tym iść poprawa jakości całej Ekstraklasy i całej piłki nożnej. Powołanie tej spółki i ludzie, którzy w niej pracują, to na pewno krok w dobrą stronę, to prowadzi do większej profesjonalizacji całego środowiska, ograniczenia roli PZPN-u i tych tak zwanych "typowych działaczy". Natomiast z punktu widzenia naszych interesów, my de facto do tego dokładamy. Wartość medialna Legii nie jest jedną szesnastą Ekstraklasy, bliżej co najmniej kilku szesnastych. Prawdopodobnie bylibyśmy w stanie sprzedać nasze mecze indywidualnie, zrobić swój produkt i dostać z tego większe pieniądze - dzisiaj. Natomiast w przyszłości wydaje mi się, że sposobem na uzyskanie większej ilości pieniędzy przez Legię jest po prostu poprawa jakości całego produktu, żeby ogólnie do piłki trafiały większe pieniądze. Za jakiś czas nie będziemy już mogli podchodzić do tego tak egalitarnie jak dotychczas; zamierzamy powalczyć o większe zróżnicowanie w zakresie płatności, uzależnione prawdopodobnie od wyniku sportowego - bo jak inaczej to ocenić? Ten który wygrywa najwięcej, dostaje najwięcej, ten który jest najbardziej medialny, dostaje najwięcej. A dziś, nie włączając Premier League i Bundesligi, które są zupełnie inaczej skonstruowane, w zakresie różnic dystrybucji przychodów jesteśmy w ogonie krajów europejskich. Jesteśmy w stanie subsydiować to do pewnego stopnia także w przyszłości, ale ten produkt musi być ewidentnie lepszy. Współpracujemy z Ekstraklasą, żeby to osiągnąć. Jeszcze rok będzie dystrybucja sygnału w nc+, a potem zobaczymy. Mam nadzieję, że będą też wtedy z tego większe pieniądze.

Jak Pan podchodzi do promowanego przez prezesa Biszofa pomysłu stworzenia osobnego kanału telewizyjnego Ekstraklasy?

To nie będzie żadne radykalne działanie, ale to na pewno kierunek, który należy rozważyć. W Holandii osiągnięto sukcesy na tym polu - powstał nowy kanał sportowy, założony przez ligę z Foxem, czyli wiodącą światową telewizją sportową, i jeszcze z Endemolem i prywatnymi inwestorami. Jak patrzymy na przykład holenderski, to również dla nas jest to realna opcja.

Jak długo Legia może pomagać słabszym klubom?

Zakładamy, że do pewnego stopnia zawsze będziemy subsydiować tę organizację. Gdyby udało się osiągnąć proporcje różnic przychodów z praw telewizyjnych między najlepszymi a najgorszymi na poziomie trzy czy cztery do jednego, to byłoby dla nas OK - mimo tego, że prawdopodobnie na wolnym rynku uzyskalibyśmy jeszcze więcej. Już teraz trwają rozmowy w Ekstraklasie na temat podziału i dystrybucji tych środków. W ostatnim sezonie dostaliśmy około dwunastu milionów, a Widzew pięć - koncepcja jest taka, żeby ta różnica rosła.

Mówił Pan, że chciałby ligi dziesięcio-, dwunastozespołowej. Na ile to realistyczna koncepcja?

Mało. Nie znam szczegółów technicznych, ale żeby to zrobić, potrzeba by zmiany statutu PZPN. Działacze sami musieliby zagłosować za tym, żeby odeberać sobie robotę, funkcje, kluby... To raczej bardzo mało realistyczne. Gorsze jest to, że w PZPN-ie mówi się o powiększeniu ligi do osiemnastu zespołów. Mam nadzieję, że przynajmniej uda się jasno powiedzieć, że mamy raczej zmniejszać a nie zwiększać.

A strona sportowa? Specjaliści podkreślają, że indywidualne wyszkolenie zawodników jest coraz gorsze, a gwiazdami ligi są piłkarze dobijający do czterdziestki.

To kwestia systemu. Przyglądam się temu bardziej jako kibic, ale jak patrzę na wyszkolenie techniczne młodych chłopaków u nas, to nie jest z nimi źle. Indywidualnie są OK - nie jest to piłka hiszpańska czy portugalska, nigdy nie będzie, bo mamy inne uwarunkowania klimatyczne i nie tylko. Dziwię się tylko, że mamy tak mało kreatywnych tzw. dziesiątek. Powinniśmy mieć ich więcej, bo mamy fantazję i dryg, to siedzi w nas, Polakach. Być może to też jest kwestia systemu szkolenia i dobierania zawodników. Wydaje mi się, że jest też coraz więcej młodych trenerów – wciąż za mało, ale coraz więcej - i oni rozumieją, że tu nie chodzi o siłę, żeby chłopaki wygrywali mecze w wieku czternastu czy piętnastu lat, tylko żeby bawili się piłką. Podstawowy problem mamy na poziomie taktyki, zrozumienia, na czym polega nowoczesny futbol. Tego mało kto uczy, nawet w pierwszych drużynach Ekstraklasy przygotowanie od strony taktycznej to rzadkość.

To był też główny powód naszej zmiany Jana Urbana na Henninga Berga. To nie była kwestia osobowości - zrozumieliśmy, że żeby tę drużynę i cały klub przesunąć na następny poziom, musimy od strony sportowej mieć ludzi, którzy są w stanie myśleć w inny sposób i którzy wprowadzą te elementy, które w nowoczesnym futbolu są normą, a u nas w Polsce nią nie są.  Nasz sztab zaczął to robić na poziomie pierwszej drużyny i powoli zaczynamy to też wdrażać niżej - żeby w przyszłości, jak będzie luka, to zawodnik przychodzący z drugiej drużyny już wiedział, jak grać w tym systemie. Nie jest to jeszcze może działanie na miarę Barcelony, bo od tego dzielą nas lata świetlne, ale jest to przynajmniej jakiś zaczątek. Pomimo tego, że jestem fanem Realu, to chciałbym na przykład, żeby Piszczek zagrał w Barcelonie. Mając Lewandowskiego w Bayernie i Piszczka w Barcelonie dawalibyśmy jakieś marzenia tym wszystkim młodym chłopakom. Na nabory do nas przychodzą tysiące dzieciaków, które chcą grać. Tak samo komercyjne projekty - czy to Barcelony czy Football Academy - to też tysiące dzieciaków, które zaczynają grać w futbol. Wydaje mi się, że kwestia paru lat i to zacznie owocować. Jeżeli dołożymy do tego szkolenia trenerów i zaczniemy sprowadzać ludzi, którzy rzeczywiście coś wiedzą, to zaskoczymy.

Czy to jednak nie jest też zagrożenie? Najpopularniejszymi drużynami w Polsce nie są Legia, Wisła, Lech, tylko właśnie Real, Barcelona czy Manchester United. Z jednej strony mamy duże zainteresowanie piłką, z drugiej jest ono zdecydowanie nakierowane na ligi zagraniczne.

Dziś faktycznie tak jest, natomiast jesteśmy tak głodni sukcesu polskiej piłki, że jeżeli będziemy w stanie go choć trochę pokazać, to zacznie się zmiana. Na całym świecie są fani Realu, Barcelony i Manchesteru - będą też w Polsce. Wydaje mi się, że po prostu nie mamy jeszcze produktu, gotowych zespołów w Polsce. Legia ma szansę, żeby stać się takim zespołem. Czuję, że zaczyna się w Warszawie moda na Legię, że to zaczyna być "cool", żeby mieć znaczek, żeby założyć coś z herbem klubu. Widzę to nawet po lawinowo rosnących obrotach w sklepie czy w środowisku trochę bardziej opiniotwórczym, osób, które nie są kibicami od lat. Chciałbym ich tu trochę przyciągnąć - może nie jest to najbardziej holistyczne podejście, ale uważam, że leży to w interesie piłki i Legii, żeby przyciągnąć na trybuny i przed telewizory ludzi, którzy nie mieli wcześniej z piłką za dużo wspólnego. Żeby piłka weszła bardziej do mainstreamu, żeby mecz na Legii był eventem, na który chce się być przez kogoś zaproszonym. Na całym świecie tak jest, że to wyróżnienie. Kiedy mieszkałem w Stanach, bycie zaproszonym na mecz NBA albo futbolu amerykańskiego to było święto. Tak samo powinno być tutaj - nie ma powodu, żeby tak nie było.

W Stanach Zjednoczonych funkcjonuje z powodzeniem model usportowienia społeczeństwa od najmłodszych lat, od szkół i uniwersytetów. Czy uważa Pan, że to realne w polskich warunkach?

Tak, zdecydowanie. Nie ma powodu, żeby to się u nas nie przyjęło - to już się zaczyna dziać. Taka byłaby nasza akademia, jeżeli uda się nam wprowadzić projekt, o którym myślę. Jeśli będziemy mieli w młodszej części akademii, włącznie z klubami partnerskimi, parę tysięcy dzieciaków, które zaliczają 2-3 treningi tygodniowo,  uczą się grać w zespole i dawać sobie radę z różnymi sytuacjami, mieć pewną dyscyplinę. Na końcu nawet jeśli nie dadzą sobie rady jako profesjonalni piłkarze - statystycznie bardzo mało z tych chłopaków to osiąga - to wyjdą już od nas jako inni ludzie. Będą zupełnie inaczej przygotowani do życia.

Chyba ciężko w Polsce przepchnąć takie projekty?

Wiem, ale ja lubię takie wyzwania.

W naszym porównaniu Pana i prezesa Leśnodorskiego padło porównanie ognia z wodą. Prezes nas kontrował, mówiąc: "Darek to wcale nie jest taka woda". Podał przykłady zjawisk negatywnych typu Wilno, którego Pan doświadczał jeszcze w czasach ITI, potem mecz z Jagiellonią... Czy to Pańskiego wizjonerstwa i idealizmu nie przytłumiło?

Nie. Ja się tak łatwo nie poddaję. Zdaję sobie sprawę, że to może się zdarzyć, ale ja potraktowałem to jako powód do zmian, do zrobienia czegoś. Przecież nie można siedzieć i się załamywać, bo nie jest tak jak się myślało. Z każdego niepowodzenia próbuję wyciągać wnioski, powiedzieć "stało się, teraz trzeba coś zrobić, żeby się to nie powtórzyło". A z tą wodą i ogniem to doceniłem to, że tak powiedział. Ja jestem, powiedzmy, taką wodą oceanu, która jest spokojna na zewnątrz, a w środku się kłębi. Potrafię być strasznie emocjonalny.

Poruszyliśmy temat ITI. Działania koncernu w okresie od zimy 2012 roku do jesieni 2013 przypominały klepanie w warsztacie samochodu, który zamierza się sprzedać. Sprowadzenie Bogusława Leśnodorskiego, transfery, konwersja długu...

Nie robiono tego z myślą o sprzedaży, to nie było zaplanowane. Rozmowy na ten temat toczyły się między nami, ale jasne było tylko to, że mam się zająć klubem. Ostatecznie doszliśmy do wniosku, że z mojej i prezesa Leśnodorskiego perspektywy nie ma sensu utrzymywać  obecnej sytuacji, tylko trzeba zrobić ostre cięcie. Rok wcześniej dostaliśmy praktycznie wolną rękę, żeby zacząć nad tym pracować - takie decyzje jak z Henningiem Bergiem podjęto przed formalnym przejęciem klubu przez nas, ale to były nasze decyzje.

Jak się Pan zapatruje na ITI-owskie "trupy w szafie" w rodzaju nieszczęsnej, 30-letniej umowy na catering?

Krok po kroku wszystko profesjonalizujemy z korzyścią dla klubu, żeby warunki były jak najlepsze. W tej sprawie pole do negocjacji nie jest duże, ale też na przykład w zakresie strefy biznesowej jakość jest bardzo dobra. Znalezienie dobrej jakości na tym polu nie jest wcale takie proste - byłem na wielu stadionach i to, co mamy na Legii, jest na najwyższym światowym poziomie, nie mamy się czego wstydzić. Ta umowa może mogłaby być korzystniejsza, ale nie jest to żadna tragedia.

Odnosimy wrażenie, że Panowie nie chcą rozmawiać na temat rozliczeń z ITI, ale kwestia długu wielu kibicom spędza sen z powiek. Wysyłają panowie przekaz, że ten dług nie obciąża klubu. W takim razie kogo?

Na końcu obciąża nas, ale został istotnie zredukowany. To są pieniądze, które ITI w klub włożyło i chce te pieniądze odzyskać. Jakaś część tej sumy została już zapłacona, a inna jest do zapłaty. Wzięliśmy to na siebie.

Chodzi o umowy cywilno-prawne?

Tak.

Wie Pan, co się "na mieście" mówiło - że jest jakaś trzecia strona, że ten dług będzie przerzucony na jakiegoś przyszłego właściciela.

Nie ma żadnych trzecich stron. Wyobrażam sobie, że mogą się pojawić inni partnerzy w tym przedsięwzięciu, ale w najbliższym czasie nie będą oni wnosić pieniędzy - byłyby tak małe w stosunku do naszych potrzeb, że to nie miałoby sensu. Jeśli miałyby się jakieś osoby pojawić, to raczej takie, które wniosą coś merytorycznego - coś, co pozwoli nam dodatkowo zwiększyć wartość tego projektu. Kiedy już wyczerpiemy wszystkie możliwości, być może trzeba będzie ściągnąć partnera finansowego, który włoży trochę pieniędzy, ale już takich prawdziwych, które pozwolą nam wznieść się na kolejny poziom. Na dziś potencjalny inwestor to nie są pieniądze z półki dużego biznesu, jaki inwestuje w innych krajach.

Czy Pan w jakimś stopniu traktuje ambicjonalnie tę niemal powszechną niewiarę, że Panowie mogą ten projekt udźwignąć, że musi za Panami stać ktoś większy?

Czasami trochę mi ręce opadają, ale to już to nasze piekiełko. Czy traktuję to ambicjonalnie? Trochę mnie to śmieszy. Z tym jest gorszy problem - ludzie nie mają wiary w to, że może być dwóch gości, którzy robią pewne rzeczy nie dla kasy. To jest niesamowite, ale taka jest Polska. Być może lata spędzone w Stanach coś zmieniły w mojej mentalności. Koncentruję się na zarabianiu pieniędzy, ale to nie musi być jedyna rzecz, którą w życiu robię. Nie wszystko musi być nastawione na zysk. Wielu naszym poważnym biznesmenom wciąż ciężko jest sobie wyobrazić, że można robić jakieś rzeczy niezwiązane z zabranianiem pieniędzy. Wierzę, że to się w przyszłości zmieni.

Przychodził Pan do Legii ze środowiska największego polskiego biznesu. Jakie widzi Pan perspektywy, żeby do rodzimego futbolu trafiło więcej osób takich jak Pan?

Mam nadzieję, że będziemy inspiracją ku temu. Wydaje mi się, że zarządzenie i bycie w biznesie sportowym może być dla wielu osób spełnieniem marzeń - tylko, że ten biznes kojarzy się w Polsce po prostu źle. Nawet prywatni właściciele funkcjonowali tutaj... inaczej. Pojawienie się w jednym czy drugim miejscu osób, które ewidentnie robią różnicę - zaczyna być normalnie, pojawiają się fajne emocje przy jednoczesnym profesjonalnym zarządzaniu - pokazuje, że to może być atrakcyjne. Mam nadzieję, że ludzie będą się do tego garnąć i to się nie ograniczy do Legii.

Jest Pan klamrą spinającą okres ITI i obecny. Ocena dekady rządów ITI wśród kibiców jest, eufemistycznie mówiąc, różna. Jak pan postrzega te dziesięć lat? Dobry czas, zły czas? Jak ważny dla Legii?

Podstawową jego wartością jest to miejsce, w którym dziś siedzimy. Bez tego stadionu, bez determinacji Janka Wejcherta, który przygotował za własne pieniądze cały projekt i przekazał go miastu, nie wiem, czy byśmy grali na normalnym stadionie. Wątpię, żeby bez tej determinacji się udało, a bez stadionu nie moglibyśmy mówić teraz o naszych planach. To dla Legii olbrzymia wartość, której nie można negować, cokolwiek by nie mówić o wszystkim innym.  Co do reszty... było popełnionych mnóstwo błędów, ale nie można wszystkiego negować.

Sam namawiałem ITI, zwłaszcza Janka Wejcherta, żeby kupili Legię. Uważałem, że jako grupa medialna będą to po prostu czuć i że ten klub może się stać wielki przy ich wsparciu infrastrukturalnym i medialnym. Ale w TVN-ie świetnie znają się na robieniu telewizji ale nie czują sportu. Po prostu. Mariusz Walter kocha piłkę, ale to nie jest kwestia bycia kibicem, tylko profesjonalnego zbudowania struktur. Struktur, które kochają to co robią - to jest klucz do sukcesu. To, co dało ITI, to ludzie, którzy byli profesjonalistami, ale klub to nie jest korporacja. To jest biznes emocji - jeżeli się tego nie kocha, to w ogóle nie powinno się za to zabierać. Na klubie się nie zarabia, wszystko ładuje się z powrotem, bo chce się być jeszcze lepszym.

Czy to nie złośliwość losu, że ci, którzy powinni teoretycznie najbardziej kochać Legię, przyczynili się w tym okresie do powstania różnych patologii? Weźmy na przykład Marka Jóźwiaka.

Wynika to między innymi z tego, że są niby-profesjonaliści, którzy rozumieją procesy korporacyjne, ale nie mają wystarczającego albo wyczucia do ludzi albo zrozumienia samej materii. Piłka w Polsce to od lat nie była najczystsza dziedzina naszego życia publicznego, istniały patologie. Wydaje mi się, że teraz są o wiele mniejsze i że parę rzeczy ukrócono, ale one cały czas istnieją. Są też ludzie wokół piłki - na całym świecie, to nie jest tylko kwestia polska - którzy korzystają z takich patologii, z tego, że można kombinować. To też kwestia tego, że w pewnym sensie handluje się tu ludźmi - kupuje, sprzedaje coraz młodszych zawodników. Jeżeli się nie ma kręgosłupa moralnego, przekonań i miłości dla klubu oraz wyznaczonego celu, ale bardziej się patrzy na swój interes, że ja muszę z tego wyżyć, że muszę zabezpieczyć chleb dla moich dzieci i tak dalej, to zaczyna się kombinować. Tak było i tutaj.

Korporacyjność doprowadziła w Legii do paru dobrych rzeczy, ale pojawiły się też błędy wynikające z braku czucia, o co w tym chodzi i polegania na ludziach, którzy fajnie mówią, ale myślą bardziej o swoim interesie niż o interesie klubu. To do pewnego stopnia zrozumiałe - ludzie muszą żyć i nikt nie oczekuje, że wszyscy będą pracować charytatywnie - ale większość osób pracujących obecnie w tym klubie na rynku pracy dostawałaby o wiele większe pieniądze. Jest paręnaście naprawdę świetnych osób, które są tutaj dlatego, że kochają to co robią.

Nie da się budować klubu obok kibiców czy wręcz wbrew kibicom, jak to było przez pewien czas za władzy ITI. Na ile zakup klubu przez Panów zmienił mentalność fanów w zakresie współpracy z klubem?

Prezes Leśnodorski został sprowadzony właśnie do tego, żeby pokazać, że można współpracować. Właścicielem było ITI, ale dostaliśmy wolną rękę, żeby zająć się tym i zacząć uzdrawiać klub w przygotowaniu do jego potencjalnego przejęcia. Wydaje mi się, że ITI było już gotowe odpuścić, natomiast nie było gotowe na to, żeby sprzedać Legię komukolwiek. Wcześniej mówili panowie o mnie jako o klamrze - poprzez moją długoletnią dobrą znajomość z poprzednimi właścicielami, byłem w stanie wzbudzić na tyle zaufania, że uwierzyli, że oddają klub w dobre ręce. Nie chcieli się pozbyć klubu, obojętnie komu i za ile. W tym wszystkim było sporo emocji i na końcu też wiara, że sami, bez nas nie są w stanie sobie z tym poradzić, a my jesteśmy. Taka była geneza całego tego przejęcia.

Po latach rządów ITI, po protestach, wśród kibiców jest podział. Ostatnie mecze i feta pokazują jednak, że można razem przeżywać emocje. Co zrobić, żeby te podziały ostatecznie zniknęły?

Rozmawiać i robić swoje. Więcej się nie da. Rozmawiać, tłumaczyć i mieć nadzieję, że ten podział będzie coraz mniejszy. Nie ma jednej rzeczy, która spowoduje, że w umysłach i sercach jednych i drugich będzie wszystko OK. Do tego trzeba dopiero dojść.

Jak współpracować z ruchem kibicowskim, który jasno deklaruje, że pewnych zachowań się nie wyrzeknie?

Prosta odpowiedź? Nie wiem. Można tylko rozmawiać, tłumaczyć i przekonywać. Najważniejsze, żeby wspólnym celem było dobro klubu. Jeśli np. płacimy kary to klub traci pieniądze, które miały być przeznaczone na jego rozwój.

Czy w rozmowach z liderami tego ruchu dostrzega Pan jakieś zmiany w ich postrzeganiu klubu?

Tą pracę genialnie wykonuje prezes, to on się koncentruje na tych rzeczach. Ja mam sporadyczny kontakt i widzę większe zrozumienie. Pytanie, na ile to rzeczywiście monolit - z tego co rozumiem, to nie jest tak, że to jest jedna grupa z jednym przywództwem. To się cały czas zmienia, wchodzą nowi ludzie i tak dalej. Łatwiej tu o radykalizację postaw - w pewnych środowiskach każdy chce się pokazać jako twardy i bezkompromisowy. Pokazywanie, że idzie się na kompromisy, czasem jest postrzegane jako słabość i wymaga niezwykłej siły liderów, którzy muszą pokazać, że to jest właśnie działanie dla dobra klubu.

Zdaję sobie sprawę z zagrożeń. Mam nadzieję, że pewne wydarzenia się nie powtórzą, ale rozumiem, że takie niebezpieczeństwo jest. To jest problem, z którym trudno sobie poradzić, nie tylko w Polsce. Media lubią pokazywać chuligaństwo w Polsce, w ogóle jednak nie odnoszą się do tego, że w najbardziej tzw. cywilizowanych krajach jest tak samo. U nas nie jest tak źle w porównaniu do południa Europy, a dokładnie to samo dzieje się też w Niemczech, w Holandii czy w Norwegii.

Po meczu z Jagiellonią na Legii wykonano audyt bezpieczeństwa. Czy znane są jego wyniki?

Wypadł bardzo dobrze dla nas.

Byli tym Panowie zaskoczeni?

Wiemy, co poszło nie tak na Jagiellonii - przede wszystkim współpraca z ochroną. Można było tego uniknąć, gdyby parę rzeczy zrobić inaczej. Na pewno są obszary, które trzeba poprawić i na tym się koncentrujemy, żeby takich sytuacji nie było. Ogólnie rzecz biorąc ten audyt wypadł jednak nieźle, naprawdę nieźle.

Czy w związku z nim na stadionie będą jakieś zmiany architektoniczne? Czy pojawi się choćby siatka nad sektorem gości?

Jestem przeciwny takim rzeczom, trzymaniu ludzi w klatce.

Nasz stadion jest specyficzny, bo po odliczeniu miejsc biznesowych i przeznaczonych dla ultrasów zostaje mało przestrzeni dla zwykłych kibiców. Czy takie jest założenie, czy coś będzie się tutaj zmieniać? Czy Żyleta kiedyś przestanie być hegemonem?

Naszym pierwszym zadaniem jest wypełnić stadion. Kluczem jest sprawienie, żeby ludzie w ogóle chcieli przychodzić. Pytanie kim są osoby, które dają największe prawdopodobieństwo przyjścia? Mamy wydanych 250 tysięcy kart kibica, a na stadion przychodzi średnio 17 tysięcy osób. Czyli jest iluś ludzi w Warszawie, którzy się identyfikują z Legią, ale nie przychodzą na mecze - cały czas próbuję zrozumieć dlaczego. Czy to jest kwestia pieniędzy? Może tak być, że ludzie mają ograniczone budżety.

Jak rozwijać w kibicach świadomość, że każda wydana na klub złotówka go wzmacnia? Co zrobić, żeby kupowali w oficjalnym sklepie, a nie składali się choćby na gadżety dzielnicowe?

Niektórzy kibice chcą mieć koszulkę Legii, ale ich na to nie stać, to kupią taniej. Trochę to rozumiem i tutaj nie ma innej drogi - tylko poprzez komunikację. To jest proces długotrwały, żeby środowisko kibicowskie zaczynało się utożsamiać z tym klubem. Dziś ta grupa ludzi, która tak naprawdę się utożsamia, jest dosyć wąska - i często jest tak, że oni się utożsamiają z pewną ideą, a niekoniecznie z tym, co tak naprawdę tutaj się robi.

To jest normalne przedsiębiorstwo, którym trzeba kierować i które trzeba rozwijać, a ludzie często tego nie dostrzegają, bo widzą tylko to, co się dzieje na boisku. Kiedy zrozumieją, że to jest też w pewnym sensie ich, to ta świadomość będzie postępowała. I to jest właśnie kwestia komunikacji, zrozumienia i poczucia, że to co próbujemy robić jest też dla dobra tego klubu. Że my korzystamy poprzez to, że klub jest lepszy i że ma większą wartość i większą renomę. Albo raczej korzystalibyśmy, gdybyśmy chcieli to sprzedać. Moją intencją nie jest sprzedawanie tego klubu i wiem, że prezes Leśnodorski podchodzi do tego tak samo.

Na jesieni była akcja biletu pamiątkowego na mecz z Apollonem. Czy pan ją postrzega jako sukces, bo inicjatywa wyszła z kilku różnych stron, a kibice chcieli wesprzeć klub w trudniej chwili? Czy bardziej jako porażkę, bo sprzedało się tylko około trzech tysięcy tych biletów?

Samo to, że ta inicjatywa powstała i że ludzie sami z siebie coś takiego zrobili, było super. A to, że nie poszło piętnaście tysięcy a trzy tysiące to też są kwestie finansowe - na końcu ludzie muszą wyłożyć te pieniądze z własnej kieszeni, muszą wybrać to kosztem czegoś innego. Strasznie coś takiego doceniam, bo to pokazuje, że społeczność, która się identyfikuje z klubem, jest nasza siłą. Siłą Legii jest baza kibicowska i związane z tym emocje.

A socios? Co pan na to?

Może kiedyś do tego dorośniemy. To jest fajny model.

Tymczasem według statystyk 90minut.pl w ostatnim sezonie na nasz stadion przyszło średnio około tysiąca osób mniej. Nie było przewidywanego przez Panów efektu mistrzostwa?

Szczerze mówiąc, nie wiem dlaczego. Być może to nie jest coś, co się dzieje z dnia na dzień. Może ludzie mówią: "Zdobyli mistrzostwo? Super - teraz zobaczmy co dalej"? Po tym drugim mistrzostwie teraz powinien być już troszkę inny odbiór, że robimy tutaj coś fajnego, że to ma szansę stać się czymś trwałym, długoterminowym, ze zdrowymi fundamentami. Zobaczymy, jak będzie z frekwencją w przyszłym roku. Są też inne powody, dla których mniej ludzi przychodzi. Może to są finanse? Kolejna kwestia: kiedy się patrzy na ludzi, którzy potencjalnie mogą przyjść na stadion, to jeżeli nie są już zagorzałymi kibicami, to trzydziestoparolatkowie, czterdziestolatkowie - jak ich ściągnąć? Co najwyżej przyjdą od czasu do czasu, a często są też w takim okresie życia, że budżet musi być wydany na określone rzeczy i niekoniecznie starcza na mecze. Dla mnie grupą, która w naturalny sposób długoterminowo powinna budować naszą bazę kibiców, są rodziny i dzieci. Czytałem w "Financial Times" bardzo ciekawy artykuł Simona Kupera, autora "Soccernomics", właśnie na temat fanów. Bardzo ciekawa obserwacja, która sprowadza się do tego, o czym mówię - że dzieci jak za młodu przesiąkną piłką i chodzeniem na mecze, to potem będą to dalej robić. Jest stare polskie powiedzenie - czym skorupka nasiąknie za młodu... I tu jest klucz. Mamy lukę w naszej grupie kibiców. Nie mamy jeszcze do końca zrobionych badań, a musimy zrozumieć bazę kibicowską. Czego potrzebują? Jak chcą to przeżywać?

Dla mnie Żyleta i atmosfera na stadionie Legii jest niepowtarzalna i nie powinna być zmieniona czy ograniczona. Dopóki nie będziemy naprawdę topowym zespołem europejskim, to właśnie atmosfera będzie tym, co przyciąga ludzi na stadion. Nie tylko to, co się dzieje na boisku, ale także to co się dzieje na trybunach. Mam mnóstwo znajomych, którzy zaczęli teraz chodzić i są po prostu zachwyceni. Również goście zza granicy: ostatnio na meczu był ambasador amerykański i po prostu oszalał, a to facet, który był na naprawdę niezłych meczach w Stanach. Ktokolwiek przyjeżdża - nawet z Niemiec czy Anglii, z futbolowych krajów - to atmosfera u nas na stadionie jest dla nich genialna, szczególnie przy meczach o jakąś stawkę. Nie możemy tego zatracić. To pewnie będzie kwestia jakiejś ewolucji, ale byłoby błędem, gdybyśmy nagle ograniczyli Żyletę do tysiąca ludzi, którzy siedzą za bramką i robią to, co w Realu. Nie o to chodzi.

Wypadałoby pociągnąć temat akademii...

Mój ulubiony. Uważam, że to dla nas projekt priorytetowy. Ostatnio nawet dyskutowaliśmy, co by było ważniejsze gdybyśmy musieli dokonać wyboru - sukces pierwszej drużyny czy budowa akademii.

I jaki wypracowano konsensus?

Nie ma konsensusu.

Na co Pan by się zdecydował?

Na akademię.

A uważa Pan za realne, żeby zbudować akademię i przyciągnąć ludzi bez sukcesu sportowego?

Zupełnie bez? Oczywiście byłoby trudniej, bo sukces sportowy daje emocje, dzięki którym pieniądze jednak się znajdują, choćby dzięki sponsorom, którzy widzą w tym konkretną korzyść dla siebie, a nie tylko aspekt społeczny. Ale i tak musimy iść w tym kierunku, nie ma możliwości, żebyśmy od tego odeszli. Trzeba to wyważyć, ale gdybym miał dziś wydać pieniądze na ściągnięcie zawodnika, który być może pomoże wejść do Ligi Mistrzów, albo wydać te same pieniądze na projekt akademii, to poszedłbym raczej w kierunku budowy akademii.

A co ze ściąganiem zawodnika "z nazwiskiem" celem podbudowania marki? "Spójrzcie, kto u nas gra"?

Jeżeli to się nie przekłada na sukces sportowy, to nie jest nic warte. To jest koszt przez rok, dwa, trzy - jeżeli nie ma zwrotu tego przez sukces sportowy to źle. Mówi się, że Ljuboja przyciągał ileś tam tysięcy dodatkowych kibiców, ale nie do końca wierzę, że to magia jego nazwiska ich ściągała. Po prostu chciało się oglądać tamtą drużynę, bo miała sukcesy.

Marketingowo Ljuboja działa do dzisiaj. Cały czas się o nim mówi. Jaka jest Pańska ocena Danijela?

Sportowo bardzo dobrze, natomiast kiedy stało się, to co się stało, musieliśmy się z nim pożegnać - inaczej mielibyśmy wielki problem w szatni. On był bardzo silną osobowością. Wydaje mi się, że to jest jeden z naszych mankamentów na poziomie sportowym, że nie mamy liderów. Teraz to się trochę wykształca, ale nie mamy w te chwili takiego lidera jak Radek Sobolewski z Wisły Kraków, który "zabiłby", żeby podciągnąć drużynę...

Jak "Vuko" u nas wcześniej?

Tak, dokładnie, nie mamy teraz takiej osobowości. Ljuboja miał silną osobowość, ale nie kierunkował jej dla zespołu. Skupiony był raczej na sobie, do tego stopnia, że młodzi zawodnicy trochę się go bali.

Poprzedni właściciel klubu, Mariusz Walter, nie ukrywał, że niektórych zawodników darzy szczególną sympatią. Czy Pan też ma swoich faworytów?

Faworytów nie, natomiast jest kilku zawodników, których po prostu doceniam. Za to co robią, za to jak potrafili się odbudować... Jeżeli miałbym mieć faworyta, to byłby nim Marek Saganowski - za to, jakim jest człowiekiem, jakim jest profesjonalistą, za to, co zrobił w życiu, jak podchodzi do swojego piłkarskiego fachu. To jest dla mnie wzór. Ale jest też paru fajnych chłopaków, którzy rozumieją o co chodzi, są profesjonalistami. Może jeszcze nie mają odpowiednich umiejętności, ale wiedzą, jak ważny jest dla nich rozwój, nie patrzą tylko na to, ile dzisiaj kasy dostają, tylko mają jakieś ambicje i chcą coś ze sobą zrobić.

Czy zgodzi się Pan, że faul na Saganowskim w Białymstoku nie był przypadkiem, że to raczej wypadkowa zachowań innych drużyn w stosunku do Legii? Czy nie sądzi Pan, że mamy problem z tym, jak podchodzą do nas sędziowie?

Kiedy oglądam mecze to też tak uważam...

...a potem w plebiscytach Canal+ wychodzi na to, że to Legia jest faworyzowana.

Dokładnie - sam nie wiem, co o tym sądzić. Wydaje mi się, że to jest strasznie subiektywne, ale mam wrażenie, że sędziowie nie chcą być posądzani o faworyzowanie Legii i idzie to w odwrotnym kierunku. Pozwalanie na tym poziomie na brutalną grę jest głupotą. Przez takie podejście nigdy nie wykształcimy technicznego futbolu. Musimy starać się to zmienić, począwszy od podejścia sędziów, którzy nie będą akceptować tak brutalnej gry. To jest bardzo ważna rzecz z punktu widzenia piłki w tym kraju. Nie może być tak, że to ci mocniejsi, brutalniejsi wygrywają. Tak się nie gra na świecie.

W rozgrywkach europejskich jest to potem szybko weryfikowane.

Od razu.

Może powinniśmy zacząć od komentatorów? Grzegorz Mielcarski czy Kazimierz Węgrzyn wręcz domagają się takiej gry.

Kiedyś albo aż tak nie zwracałem na to uwagi, albo to się nasiliło w ostatnim czasie. Wydawało mi się, że kiedyś było więcej obiektywizmu.

Największym wydatkiem Legii jest pierwsza drużyna. Jaki to procent budżetu?

Dzisiaj to trochę mniej niż 50%.

50 milionów?

Zależy, co się liczy. Jak się policzy wszystkie premie, to to podchodzi pewnie do około 50 milionów. Jak na polską ligę to nie jest mało, ale jak na Europę to nie jest dużo.

Na co idzie reszta?

Na przykład na ten stadion idzie kilkanaście procent. Żaden inny klub w Polsce nie płaci tyle co Legia - gdyby tylko to dodać, to już byśmy mogli mieć dwóch-trzech naprawdę fajnych zawodników. Dodatkowe siedem-osiem procent dzisiaj idzie na akademię, to zostało zwiększone podczas ostatniego półtora roku dosyć istotnie. Dzisiaj na akademię wydajemy ponad 6 milionów złotych rocznie. Na co jeszcze? Jest kwestia utrzymania infrastruktury, są koszty przygotowania meczów czy ochrony.

Kiedy rozmawialiśmy niedawno z Bogusławem Leśnodorskim, powiedział coś takiego: "Wybudowanie akademii wymagałoby zaangażowania kilkunastu osób z klubu. W momencie gdy zaangażują się w ten projekt, stracą na tym inne obszary, to może cofnąć organizację klubu." Czy nie obawia się Pan, że podobny efekt, przynajmniej krótkoterminowo, może dać przemiana Legii w klub wielosekcyjny i wciąganie pod Wasz patronat kolejnych dyscyplin sportowych? Czy jesteście na to przygotowani?

To nie jest tak, że tutaj pracuje nad tym sztab ludzi. To oddolna inicjatywa - te sekcje, jak w koszykówce na przykład, mają już sponsora, zarząd, ludzi, a my raczej pokazujemy, że będziemy ich wspierać, niż bierzemy na siebie odpowiedzialność za budowanie sekcji. Możemy przekazać na to jakieś pieniądze, ale nie mówimy o żadnych poważnych budżetach z naszej strony, bo my nie mamy na to pieniędzy, a to co mamy, jest nam potrzebne tutaj. Natomiast jest wiele innych rzeczy, z którymi możemy pomóc, na przykład kontrakty z Adidasem i różne kwestie sponsoringowe. To nie wymaga jakichś większych nakładów z naszej strony.

Jeżeli chodzi o akademię, to rzeczywiście był taki moment, że trzeba było przygotować koncepcję jak ma funkcjonować od strony nie tylko infrastrukturalnej, ale też sportowej, i wtedy to wymagało zaangażowania paru osób, które normalnie nie mają takiego zadania. Ale one mają wiedzę, bez nich to by było niemożliwe. Teraz jesteśmy już bardziej na takim etapie, że wiemy mniej więcej czego chcemy i trzeba to zacząć realizować.

Nakłady na akademię rosną. Nie ma drogi wstecz, ale jest tu gdzieś brakująca zmienna. Skąd Panowie macie nadzieję znaleźć te kilkadziesiąt milionów żeby postawić ośrodek?

To jest ogromne wyzwanie. Gdybyśmy np. zagrali w Lidze Mistrzów… mamy wewnętrzne przekonanie, że duża część tych środków by poszła właśnie na akademię i wszystko potoczyłoby się łatwiej i szybciej… Na dzisiaj zakładamy, że będzie to robione fazami. Niestety, żeby zrobić taki ośrodek potrzeba istotnego kapitału. Dlatego pracuję nad pewną konstrukcją, która spowodowałaby, że bylibyśmy w stanie zdobyć na to jakieś środki zewnętrzne, również od strony partycypacji sponsorów czy jakichś innych podmiotów.

Ale nie mówimy o żadnych publicznych środkach?

Nie - co najwyżej w sensie podpisania umowy na korzystanie z terenów.

Dopuszczacie Panowie myśl, żeby znaleźć dla akademii współinwestora.

Tak, tylko to nie jest takie proste, bo nie ma elementu, na którym można zarobić. Na końcu oczywiście można zarobić na sprzedawaniu zawodników, tylko że to teoria.

A formuła partnerstwa publiczno-prywatnego?

To właśnie próbujemy zrobić. Bardzo mocno pracuję nad projektem akademii, wziąłem to jakby pod swoje skrzydła. Jest cały zespół ludzi, który tym się zajmuje, są też osoby z zewnątrz. Cały sztab zajmuje się tym projektem, żeby go zrobić w sposób komercyjny, ale taki trochę PPP.

I wierzą panowie, że PPP w polskich uwarunkowaniach polityczno-biurokratycznych jest realistyczne?

Tak. Robiłem już projekty PPP. To działa, tylko że gdzieś na końcu te projekty polegają na tym, że jest jednak na jakimś poziomie zwrot dla inwestorów. Jest zwykle pewność zwrotu, zysk nie jest wielki, ale jest pewny. Tutaj, kiedy mówię o PPP, to raczej mam na myśli strukturę współpracy z jakąś gminą, która widzi dla siebie korzyści z tego, że takie coś powstanie na ich terenie. To nie będzie pewnie Warszawa. Mam w głowie koncepcję, że to powinno być prowadzone dwutorowo. Powinniśmy mieć projekt oparty o dzieciaki, rozwijać nasze przedszkola i okres do końca szkoły podstawowej, na zasadzie projektu społecznego, otwartego dla wielu chłopaków. To powinno się dziać tutaj, na terenach wokół Legii. Powinniśmy mieć możliwość, żeby się z miastem dogadać w tej sprawie. Miasto powinno rozumieć, że te tereny, które są praktycznie niezagospodarowane, można przeznaczyć na taką infrastrukturę.

Oprócz tego musimy zbudować profesjonalny projekt akademii zamkniętej, dla gimnazjalistów i powyżej, który będzie obejmował 100-150 chłopaków grających i mieszkających w bursie na tym terenie, z psychologami, z trenerami, z całą infrastrukturą, wyżywieniem i tak dalej. To jest projekt, nad którym pracuję. Jest parę miejsc, z którymi rozmawiamy. Jest też miejsce w pobliżu Warszawy, w którym szczególnie chciałbym to zrobić.

A czy wierzy pan, że miasto w kontekście tej pierwszej, szerszej akademii jest w stanie wyjść poza deklaracje i jakoś konkretnie wspomóc klub? Czy kontakty z miastem zmieniły się znacząco od czasów próby zorganizowania przez Legię akademii na terenach Hutnika?

Te relacje się zmieniają. Jest coraz lepsza komunikacja i coraz bliższe kontakty robocze. Miasto zaczyna rozumieć, że Legia, która jest pozytywnym miejscem, w którym sport jest promowany, jest z korzyścią dla niego. Stąd ta cała koncepcja, stąd też pomysł sekcji, żeby odbudować Legię jako klub wielosekcyjny, który nie musi dotyczyć tylko ludzi, którzy się pasjonują piłką, ale też innymi dyscyplinami.

Korzyści dla partycypującej w projekcie gminy, to korzyści wynikające z realizacji zadań typu edukacja fizyczna?

Nie tylko - to jest też promocja. Legia powinna być czymś takim, z czego Warszawa jest dumna. Poza tym jest kwestia aktywizacji społecznej. To wstyd, że w Warszawie jest tylko jeden zespół w najwyższej klasie rozgrywkowej. Stolica państwa, trzymilionowe miasto - to nie do pomyślenia.

Nie ma nawet porządnej hali sportowej...

Zarząd miasta, ogólnie rzecz biorąc, pewnie nie do końca czuje sport. Ale poniżej są już ludzie, którzy zaczynają rozumieć, że to może być z dużą korzyścią dla miasta.

Co zrobić z nastawieniem, że pomaganie Legii to coś, co nie powinno mieć miejsca?

Musimy je przełamywać. Takie nastawienie pojawiło się przez budowę stadionu - źle sprzedano to, jak to było zrobione. Wydaje się tak, jakby Legia dostała prezent od miasta, a czy jest w Polsce jakiś klub, który nie dostał prezentu od tego miasta, w którym gra? To jest normalne, nie tylko w Polsce, ale wszędzie. Niestety, percepcja była jaka była i to ma negatywne następstwa.

Powiedział Pan w "Cafe Futbol", że koszt wybudowania takiego ośrodka to około 40 milionów, bez terenów.

Nie jesteśmy w stanie kupić terenów. Moglibyśmy skorzystać z użytkowania czy dzierżawy. Jesteśmy w stanie ponosić koszty tego użytkowania, tylko musiałyby być w rozsądny sposób wyliczone. Samorządy nie mogą patrzeć na teren, który jest pod budowę boiska tak samo, jakby miał tam stanąć wieżowiec.

Sądzi pan, że są większe szanse na przekonanie do takiej wizji gmin podwarszawskich?

Tak, wydaje mi się, że jest większa szansa na zrobienie tego z gminami podwarszawskimi. Każda gmina widzi wartość, ona jest ewidentna. My to zresztą mówimy: w momencie, w którym zrobimy u was akademię, wasza gmina stanie się najbardziej popularna w Polsce, najwięcej będzie się o niej pisało, jestem o tym przekonany. To jest dla nich atrakcyjne. Jest też zrozumienie faktu, że wprowadzenie takiego ośrodka powoduje inne myślenie u ludzi zainteresowanych aspektami sportowymi, rekreacyjnymi, gastronomicznymi. To jest ożywcze, następuje rewitalizacja pewnych obszarów.

Na ile procentowo ocenia pan już skalę realizacji projektu akademii?

Jesteśmy dopiero na początku. Dopiero kiedy zostaną podpisane konkretne umowy i podjęte uchwały, będę mógł powiedzieć, że to jest projekt, który teraz będziemy realizować. Na razie są dopiero dyskusje, chociaż dość zaawansowane. Jestem optymistą, ale powstanie ośrodka to nie jest kwestia kilku miesięcy, a przynajmniej kilkunastu. Mam takie marzenie, żeby najpóźniej otworzyć go na nasze stulecie. To wcale nie jest dużo czasu.

Czy są wzorce, modele, które chcielibyście panowie tutaj przenieść przy budowie akademii?

Nasi ludzie zjeździli wszystkie tego typu przedsięwzięcia, ja też się przymierzam do wyprawy, żeby zobaczyć jak to wygląda. Są różne modele, ale to nie jest wielka filozofia. Jest kluczowe pytanie, czy dzieciaki mają być w zupełnie zamkniętym ośrodku, czy dowożone. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o naszą specyfikę i mentalność, powinien to być zamknięty ośrodek. Później jest kwestia sposobu, w jaki to wszystko funkcjonuje, na co zwraca się uwagę, jacy są trenerzy i tak dalej. Ale w tych najlepszych akademiach jest to w miarę podobnie i zawsze się sprowadza do czynnika ludzkiego.

Dlaczego akademia jest dla Pana osobiście taka ważna?

Z dwóch powodów. Pierwszy - wierzę, że to jest nasz docelowy model biznesowy. Nie wierzę, nawet w najlepszych scenariuszach, że Legia będzie takim klubem, który będzie tylko kupował drogich zawodników, żeby osiągnąć sukcesy. Z punktu widzenia modelu biznesowego musimy mieć najlepszą akademię po to, żeby najlepsi Polacy chcieli grać w naszej drużynie. To będzie poważne źródło dochodu, bez którego będzie nam zawsze ciężko.

Drugim powodem jest wspomniany już aspekt społeczny. Naprawdę uważam, że sport jest strasznie zaniedbany, szczególnie na poziomie dzieciaków, i pokazanie takiego dobrze funkcjonującego ośrodka i modelu spowoduje, że będziemy inspiracją dla innych. Mam też marzenie, żeby ta akademia nie była projektem tylko naszym, lokalnym, warszawskim - chciałbym, żeby w przyszłości miała też wymiar ogólnopolski, żebyśmy mieli kluby partnerskie powiązane z akademią w całej Polsce, w kilkudziesięciu miejscach i również w ten sposób rekrutowali kandydatów do gry. Legia nie musi być marką tylko warszawską czy ograniczoną do tej części kraju, może być takim klubem, któremu kibicują Polacy.

Mamy też partnerów zagranicznych. Jak oceniłby pan z perspektywy sezonu współpracę z Fluminense?

Jeden klub jest w Brazylii, drugi w Polsce - trudno żeby od razu wszystko było idealnie. Oni takich klubów jak my mają kilka, nie można oczekiwać cudów. Natomiast jakoś to działa. Na początku nie dostaliśmy do końca zawodników, których chcieliśmy, ale już Ronan, który przyjdzie do nas teraz, to fajny zawodnik, z potencjałem. Wypatrzyliśmy go rok wcześniej, ale wtedy do nas nie przyszedł. 50% praw do niego ma Chelsea, więc oni też zidentyfikowali jego potencjał. Poza tym jest to też kwestia tego, że chcemy zaistnieć na mapach takich miejsc jak Brazylia, Portugalia jako klub, który się liczy, do którego ci zawodnicy przychodzą i mają dobre doświadczenie, nawet jeżeli im się nie powiedzie. Gdzie dba się o nich i gdzie jest profesjonalnie.

Żeby nie myśleli o Polsce tylko jako o kraju z dalekiej północy, gdzie białe niedźwiedzie chodzą po ulicach?

Dokładnie. To budowanie naszej marki międzynarodowej i mam nadzieję, że będziemy tego robić więcej. Dominik Ebebenge się tym w dużej mierze zajmuje. Aspekt międzynarodowy będzie dla nas w przyszłości ważny.

Chciałby Pan, żeby Legia była klubem, któremu kibicuje Polska. Czy to temu służyła ta głośna kampania "możesz być nawet z Poznania..."?

Nie byłem nią zachwycony.

Wielu kibiców miało poważne wątpliwości, co ona ma na celu. Czy uważa Pan, że spełniła swoje założenia?

Pewnie w tej sprawie nie znaleźlibyśmy konsensusu. Nie byłem nią zachwycony, ale mogę zrozumieć punkt widzenia budowania zęba i kontrowersji, a przez to scalanie i utożsamianie się warszawiaków z Legią. Podobno było tak, że albo się ją bardzo lubiło, albo nienawidziło. Eksperci mówią, że też o to chodzi, żeby wzbudzać emocje.

Nieważne jak mówią, byle mówili?

Może to jest tak, że powinniśmy najpierw się skoncentrować na własnym podwórku, a potem dopiero myśleć o tym, żeby nas lubili wszędzie indziej?

A propos emocji i napięć, częściowo podsycanych również takimi działaniami. Mówił Pan w "Cafe Futbol", że emocje między Legią a Lechem są dla ligi dobre, że to ją rozwija i buduje. A co z przypadkami Karola Linetty'ego czy Pawła Stolarskiego, których od przejścia do Legii odstraszano np. groźbami wobec rodzin?

To przekroczyło pewne dopuszczalne granice. Rywalizacja jest dobra. Można się nie lubić, czasem można się nawet obrażać, ale trzeba się szanować. To jest taki stary syndrom Kargula, że czasami nie jesteśmy w stanie spojrzeć ponad pewne podziały. Uważam, że jest u nas problem, bo kluby nie chcą oddawać swoich zawodników do lepszych klubów w Polsce. To jest kwestia mentalna, nad którą wszyscy musimy pracować i próbować to zmienić. Może życie nauczy tego piłkarzy, że jak wyjeżdżają i potem nie osiągają sukcesów... tak jak z Pawłowskim i Malagą. Chcieliśmy, żeby do nas przyszedł z Widzewa, ale warunki, które zostały nam postawione...

Oczywiście jest też kwestia menedżerów i mieszania tym chłopakom w głowach. Liczę na przypadki pozytywne, gdzie widać, że chłopak się rozwija. Mam nadzieję, że na przykład Michał Żyro będzie takim pozytywnym przykładem. Oby nie wpłynęła za niego jakaś niesamowita oferta, którą będziemy musieli przyjąć - oby został jeszcze przez ten rok u nas. Jeżeli zostanie jeszcze ten rok u nas, to już pójdzie za zupełnie inne pieniądze Będzie miał inną pozycję, będzie do tego przygotowany.

Mówi Pan "chcieliśmy Pawłowskiego". Czyli już nie? Czy jest tak, że jeśli raz odmówisz Legii, to koniec?

Nie, nie ma się co obrażać. Pawłowski jest fajnym zawodnikiem, mi się podoba, ale to nie znaczy wcale, że musiałby od razu u nas grać. Na pewno to jest taki zawodnik, którego byśmy chcieli, bo jest rozwojowy i młody. Pytanie co ma w głowie - tego nie wiem - a dla mnie kluczem w budowaniu tej organizacji jest mentalność. Musimy mieć zawodników, którzy chcą wygrywać i wiedzą co trzeba robić, jak się prowadzić, żeby wygrywać. Nie zawsze trafimy, ale to jest jedna z podstawowych rzeczy, na które zaczęliśmy zwracać uwagę.

Mówi pan dużo o celach długofalowych, wymagających na przykład zmian w świadomości zawodników. Czy jest jakaś perspektywa czasową, którą wyznacza pan sobie na osiągnięcie tych celów?

Obejmując ten klub mówiłem o okresie 3-5 lat, w którym chcielibyśmy awansować do Ligi Mistrzów. Chociaż oczywiście chcielibyśmy awansować już w tym roku.

Nie chodzi nam nawet o sam awans...

Ale to jest pewien wyznacznik. Zakładam, że w ciągu 3-5 lat to już nie powinien być przypadek, szczęście, tylko to powinno być coś, czego można będzie oczekiwać. Taki minimalny czas, w którym pewne zmiany jakościowe powinny być już widoczne. Na pewno z punktu widzenia budżetów, jakości zawodników to bardziej pięć niż trzy. To krótko, diametralnej zmiany może nie być. Ale organizacja będzie na pewno inna już w ciągu trzech lat w porównaniu z tym, co było pół roku temu.

Jaki jest Pana stosunek do klubów zarządzanych i utrzymywanych przez miasta?

Miasta nie powinny być właścicielami. W ogóle jestem przeciwny własności państwowej jakichkolwiek struktur, które mają działać komercyjnie - to się prostu nie sprawdza. Do zarządzania są tam odsyłani ludzie, dla których to jest robota, którzy boją się o utratę pracy, pojawiają się układy i układziki... Rozumiem, że czasami nie ma wyboru i miasto musi być właścicielem, tak jak choćby w Koronie Kielce, czy potem w Śląsku Wrocław. To jest problem na poziomie Ekstraklasy, gdzie jest ogromna różnica w mentalności, w podejściu.

Ostatnio mamy przykłady zachowań kibiców w Zawiszy czy Wiśle Kraków, które raczej nie zachęcą ludzi, którzy chcieliby w tym sporcie zaistnieć.

To są bardzo negatywne przypadki, ale jest jednak różnica pomiędzy Zawiszą a Wisłą. Muszę przyznać, że żal mi Wisły, jest to klub z tradycjami. Wychodzę z założenia, że musimy mieć dobrą konkurencję i powinno być parę klubów w Polsce, właśnie z tych miast z tradycjami, które mają drużyny na dobrym poziomie.

Nie sądzi pan, że Wisła może się jednak przydać jako przykład tego, jak można zmarnować sukces? Mimo serii tytułów świadomą decyzją właściciela nie poszli ścieżką szkolenia.

Pod tym względem są idealnym przykładem, jak na bazie sukcesu nie zbudować fundamentów, o których powinno się pomyśleć.

Czy jako biznesmen widzi Pan realne możliwości podniesienia poziomu piłki nożnej w Polsce? Na przykład w Śląsku czy Wiśle zbudowanie klubu na realnych zasadach skończy się budżetem wielkości powiedzmy 30 milionów złotych - bo tyle taki klub weźmie z telewizji, kibiców, czy z przychodów komercyjnych. Co można zbudować na takiej bazie?

Na pewno jest to zadanie jeszcze trudniejsze niż w Warszawie, natomiast wierzę w to, że jest to możliwe. Dlaczego można to robić wszędzie w zachodniej Europie, a u nas ma to być niemożliwe?

Jest choćby kwestia różnicy w przychodach z praw telewizyjnych...

To też będzie się zmieniało w najbliższych latach. Z punktu widzenia czysto biznesowego czy medialnego jest to tzw. content, który jest unikalny. W Polsce nie ma drugiej, konkurencyjnej, Legii czy Wisły. W świecie, w którym każdy może sobie wybrać co chce, zaczyna brakować unikalnych produktów. Dlatego też ceny praw medialnych w krajach zachodnich już zaczynają odjeżdżać. Dla telewizji i mediów w ogóle posiadanie tego contentu będzie coraz ważniejsze i to będzie "robiło różnicę". Wierzę, że przychody z praw medialnych powinny być coraz lepsze. Wokół tego można działać, żeby to było bardziej mainstreamowe. Nasza piłka musi być nie tylko dla zagorzałych kibiców, ale dla wszystkich przychodzących na stadion.

W tej chwili to "zabawa" dla wąskiej grupy odbiorców.

Właśnie o to chodzi, żeby pozyskać nowych odbiorców, nie zniechęcając tej wąskiej grupy. Żeby oni rozumieli, że żyją w świecie, w którym muszą funkcjonować też inne grupy.

Śledzi Pan Mistrzostwa Świata? Komu Pan kibicuje?

Interesuję się nimi, chociaż muszę przyznać, że nawet ku mojemu zdumieniu - od kiedy jestem zaangażowany w piłkę klubową, najważniejszy jest klub i piłka klubowa jest dla mnie o wiele bardziej pasjonująca niż Mistrzostwa Świata. Kiedyś je przeżywałem, a teraz bardziej chce popatrzeć na to jak grają, jakie taktyki dominują, jak się ustawiają i tak dalej. Mam jakieś swoje typy... Jestem przekonany, że dobrze się pokażą południowoamerykańskie drużyny - Brazylia, Argentyna, może jakiś czarny koń stamtąd. Oczywiście Niemcy będą w czwórce, bo oni zawsze są w czwórce. Ale już jako dziecko lubiłem Brazylię i Argentynę, zawsze grali fajny futbol.

Doszły nas słuchy, że czytuje Pan "Czarną-eLkę". Co Pana sprowadziło w nasz mały zakątek Internetu?

Dość długo przygotowywałem się do formalnego przejęcia Legii. Dla mnie ten klub to są kibice i zrozumienie, jacy tak naprawdę są, jest kluczowe. Ustalenie, co jest dla nich naprawdę ważne, poza takimi podstawowymi rzeczami, że każdy chce wygrywać. Kiedy do was trafiłem, byłem bardzo zaskoczony poziomem dyskusji. W tych sprawach jest dużo emocji, chciałoby się czasem powiedzieć coś bardziej dosadnie... Nie chodzi o to, żeby nie być mocnym w wypowiedziach, tylko żeby zachować pewien poziom tej dyskusji. Kluczem jest to, jak się mówi o pewnych sprawach. To się wam fajnie udaje. Z punktu widzenia jakości dyskusji uważam, że robicie fenomenalną robotę. Ja się u was dużo uczę - poziom analizy i spojrzenia na pewne rzeczy, wyważenie, rozsądek w wypowiedziach... To dla kogoś takiego jak ja bardzo fajne i cenne.