- Kategoria: Trybuna komentatorów
- Garm
-
-
Piłkarski poker trwa
W polskiej piłce trwa zażarta walka o władzę. Prezes PZPN, Zbigniew Boniek, rywalizuje z opozycją skupioną wokół władz spółki Ekstraklasa o to, kto będzie zarządzał krajowym futbolem w następnych latach. Były wybitny piłkarz do każdej rywalizacji podchodzi niezwykle ambicjonalnie, nie mogła więc dziwić jego gwałtowna reakcja na drobną porażkę na ostatnim zjeździe PZPN. Dziwić powinien natomiast fakt, że obie wojujące strony w nosie mają zarówno polską piłkę, jak i tworzących jej wartość kibiców, przedkładając nad te „nieistotne detale” swoją prywatną rozgrywkę.
Czy można bowiem za troskę o kibiców uznać skandaliczny proces dystrybucji biletów na „sektory neutralne” finału Pucharu Polski? W porównaniu do zeszłego roku pulę dla fanów piłki zredukowano o połowę i uniemożliwiono zakup wejściówek z wyprzedzeniem, czekając na rozstrzygnięcie dwumeczów półfinałowych. Skutek był przewidywalny – serwery „wyłącznego” dystrybutora biletów padły po kilku minutach od rozpoczęcia jawnej sprzedaży, ale dopóki działały, liczni fani zobaczyli, że przeznaczono dla nich najwyżej kilkanaście procent rzekomo przeznaczonej dla nich puli, między innymi z całkowitym wyłączeniem centralnych sektorów G19 i G20. Kiedy nabici w butelkę kibice zaczęli protestować, pracownicy PZPN najpierw ich publicznie wyśmiali, a potem określili mianem „pajaców”. Tymczasem „nieoficjalni” dystrybutorzy z platform wymiany biletów sprzedają bilety na setki... z kilkunastokrotnym przebiciem. Krecha dla PZPN.
Czy można bowiem za troskę o polską piłkę uznać sytuację, w której mimo rozegrania 30 kolejek Ekstraklasy nie wiadomo, kto awansował do grupy mistrzowskiej, a kto zagra w grupie spadkowej? Kolejność na miejscach 8-9 jest obecnie uzależniona od tabelki Fair Play obliczanej przez powszechnie szanowanych delegatów PZPN w myśl zasad, które najwyraźniej wzorowano na słynnym cytacie z filmu Chłopaki nie płaczą: „A historii tego swetra i tak byś nie zrozumiał”. To jednak bynajmniej nie koniec, bo nawet kiedy tabelka zostanie opublikowana, układ tabeli może ulec zmianie zależnie od tego, czy zawieszenie kary ujemnego punktu nałożonego na Lechię Gdańsk za nieregulowanie na czas swoich zobowiązań zostanie podtrzymane czy cofnięte. To, co rzecz jasna jest całkowicie logiczne, nie wpłynie w żaden sposób na sytuację Lechii, która tak czy tak będzie siódma – ale jeśli będzie miała 39 punktów, ósme miejsce zajmie Podbeskidzie, a jeśli 38, ósmy będzie Ruch. W tej chorej sytuacji zupełnie niewartym wspomnieniem jest fakt, że dzisiejsza, zakończona bezbramkowym wynikiem heroiczna walka w Szczecinie dała Pogoni oraz Legii w sumie okrągłe zero punktów. Ostatni raz takie cuda zafundowały nam krajowe władze piłkarskie bodaj w 1993 roku... Krecha dla Ekstraklasy.
Być może ktoś uzna, że powyższe to kwestie zbyt abstrakcyjne. Że marudzący na kwestie biletowe to zwykli nienawistnicy, którzy narzekają zawsze, a teraz tylko korzystają z wygodnego pretekstu, bo nie dostali wejściówek. Że układ ligowej tabeli to mało znaczący detal, a ewentualne miliony złotych, o których zdobyciu lub nie może decydować, to czysto wirtualne kwoty, które kibiców bezpośrednio nie dotyczą. Są też jednak sprawy bardziej przyziemne, takie jak sędziowanie. PZPN i Ekstraklasa wspólnie i w porozumieniu stworzyły w Polsce system, który rozciąga parasol ochronny nad boiskowymi bandytami, nawet recydywistami. Sędziowie „nie zauważają” świadomych i zamierzonych ataków na rywali, nawet takich, po których dochodzi do poważnych kontuzji. Komisja Ligi, która powinna w teorii naprawiać takie błędy, prosi o opinię Kolegium Sędziów. To przysyła opinię, że sędzia faul jednak widział, ale nie uznał go za niebezpieczny. Komisja Ligi rozkłada ręce. Bandyta w piłkarskiej koszulce wraca na boisko, a jego rywale w każdym meczu są zmuszani do gry w „tosikową ruletkę” – czy któryś z piłkarskich oprychów zapewni im „tylko” rozdzierający ból? A może wielotygodniową czy wręcz wielomiesięczną pauzę? Wszyscy wiedzą, że system jest chory, ale najwyraźniej nikt nie zamierza nic z tym zrobić, bo np. Abdulowi Azizowi Tettehowi na sucho uszły brutalne ataki zarówno w 1., jak i w 28. kolejce. Krecha dla PZPN. Krecha dla Ekstraklasy.
Jak na to reagują wszyscy święci naszej piłki? Wykorzystują błędy drugiej strony, żeby ugrać kilka punkcików w swej jakże ważnej rozgrywce. Prowokują, wkładając w usta adwersarzy kontrowersyjne tezy. Bezwzględnie atakują śmiałków mających czelność pisać o ich niedociągnięciach, nie odnosząc się przy tym do meritum sprawy. A przecież wspomniane przeze mnie wyżej sprawy to tylko wierzchołek góry lodowej problemów polskiej piłki, w której mamy choćby funkcjonalnych bankrutów żebrzących o ratunek samorządów, chorą i nieludzką Ustawę o Bezpieczeństwie Imprez Masowych, gnojenie ludzi domagających się wypłacenia należnych im pieniędzy, boiska urągające wszelkim standardom i niezliczone inne patologie (ciekawie, choć krótko, mówili o tym w ostatnim odcinku podcastu #HattrickPL Michał Zachodny, Tomasz Zieliński i Przemysław Zych). To jednak nie są rzeczy ważne. Ważna jest trwająca partia piłkarskiego pokera.
Szanowni panowie i panie z obu stron barykady oraz ich sympatycy z licznych redakcji prasowych, radiowych i telewizyjnych! Apeluję do Was o opamiętanie, zanim zatracicie się w swoich rozdaniach, licytacjach i sprawdzaniach. Nie jest ważne, KTO rządzi polską piłką, liczy się JAK to robi. Wy – po obu stronach – robicie to w ostatnich dniach, tygodniach i miesiącach źle.
Odnośnie sprzedaży biletów na finał PP to ponad miesiąc temu zapowiedziałem złożenie zawiadomienie do Prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa. Niestety z uwagi na imprezę rodzinną z udziałem obowiązkowym / komunia wnuczki/ - udziałem w finale jako kibic nie jestem w tym roku zainteresowany. A ewentualne przestępstwo może być ścigane z oskarżenia prywatnego. Dlatego każdego kto chciał nabyć bilet , a go nie dostał, a za to może go kupić np. poprzez Allegro za kwotę 10 razy wyższą nakłaniałbym, aby takie zawiadomienie złożył na piśmie lub osobiście w najbliższej Prokuraturze.Bo sprawa wygląda rzeczywiście podejrzanie. Bilety rzekomo rozprowadza się nie w ustalonym z góry terminie tylko dopiero wtedy kiedy wiadomo,że zainteresowanie biletami z uwagi na uczestników finału będzie ogromne.I tym samym spekulacja może się udać.Poza wszelką kontrolą do obiegu trafia według danych PZPN ok.20 tys. biletów, a z następnych ok.10 tys. kilka tysięcy jak podaje prasa nie trafia do sprzedaży publicznej. Daje to podstawy do powiadomienia o możliwości zaistnienia przestępstwa z art. 286 w związku z art.258 Kodeksu Karnego.Przy czym ja nie wykluczam,że przestępstwa nie popełniono.Bowiem niestety u nas mamy do czynienia zbyt często z egoizmem w postaci skrajnej i z zupełnym niezrozumieniem,że obywatel Kowalski nie jest nic a nic lepszy od obywatela Nowickiego i nic mu więcej jak Nowickiemu się nie należy. A mimo to on domaga się wszystkiego ,a kiedy tego nie dostaje to oskarża wszystkich i wszystko,że go pokrzywdzili.Kiedy jest milion chętnych,a biletów 10 tys. to nie ma możliwości matematycznych, aby każdy kupił.Na gale bokserskie bilety w USA i Angli rozchodzą się w ok.90 sekund. Tylko tam kto nie dostał nie rozpacza. Inna rzecz to pytanie czy ta pula dla działaczy PZPN nie jest zbyt duża?. Moim zdaniem jest i tu powinien wkroczyć Minister Sportu badający Uchwałę Zarządu PZPN w tej sprawie i ją zaskarżyć, a jeżeli jej nie było uznać to rozdawnictwo za bezprawne.
Tylko pamiętajmy,że dopiero ten Zarząd i ten Prezes nadali finałowi PP odpowiednią rangę. Do 2012 roku trzeba było robić łapankę na organizatora finału, a i na I finał na Narodowym w 2014 roku sprzedano ok.15 tys. biletów i trzeba było ratować się zapraszaniem krewnych, znajomych oraz dzieci z klubów szkolnych.Też trudno przewidzieć czy ten szał ciał się utrzyma kiedy drużyny trafia się nietopowe. Lecz największą wadą pogłębiającą problem jest powielanie PeeReLowskiego dziadostwa polegającego na tym,że ma być tanio i dostępne na tzw. każdą kieszeń. Co oznacza,że towaru nie ma , a kupią go i tak ci których na niego stać tylko,że obłowią się oszuści. Mamy gospodarkę rynkową i odejście od jej reguł zawsze ma taki sam skutek. Rynek w zeszłym roku wskazał,że bilety po 200 zł się rozejdą i po tyle trzeba je sprzedawać. Problemów o charakterze ekonomicznym nie rozwiąże prawo karne tylko gospodarka.
Podobnie nie bardzo rozumiem lamentów Ruchu i kogoś z Ekstraklasy SA o tym,że nie wiedzą kto zagra w ósemce "finalistów". Dla Ruchu to nieistotne, gdyż Miasto nie pożyczy pieniędzy klubowi, gdyż nikt bez podstawowych informacji np. a wielkości zadłużenia, o zastawie lub hipotece na zabezpieczeniu majątkowym tego nie uczyni, bo pójdzie siedzieć nie w sanatorium.Więc ruch nie dostanie licencji i leci.Zaś Ekstraklasa po raz kolejny pokazuje,że jest to twór sztuczny niezdolny do działania i niepotrzebny.I powinien być zlikwidowany. Sprawa dotyczy Lechii i klub ten ukarany odjęciem 1 punktu miał prawo się odwołać . Trybunał Arbitrażowy przy PKOL miał prawo się odwołaniem zająć i miał prawo je uwzględnić. Lepiej teraz niż po rozgrywkach, bo wówczas trudniej byłoby skutki odkręcić. Co prawda PZPN może zaskarżyć decyzję Trybunału,ale byłoby to pieniactwo pomimo,że formalnie ma takie możliwości , gdyż Trybunał powinien wydać orzeczenie prejudycjalne o tym,że sprawa jest dyscyplinarna , a nie regulaminowa i może być rozpatrzona bez zgody zarządu PZPN.
Kwestią Ekstraklasy jest uzyskanie tego orzeczenia jak najszybciej i tyle. Nie zrobi ona tego zalewając się fałszywymi łzami przed mediami tylko występując do Trybunału z oficjalnym pismem i naciskając środkami nieformalnymi, aby stało się to jak
najszybciej.
Natomiast przedstawienie sprawy Tetteha przez Garma wdjabliło mnie najbardziej. Okazuje się,że winny jest PZPN i Ekstraklasa, a Tertteh nie. To może on jest ofiarą ?.On i klub Lech Poznań,który uważa ,że wszystko jest w porządku. Jeżeli bandzior będzie za takie zachowania chwalony w miejscu pracy to nigdy bandytyzmu nie wyplenimy. Natomiast przepisy recypowane od FIFA przez UEFA takie są. Dają one prawo sędziemu do oceny tego co się wydarzyło na boisku i za tę ocenę sędzia swoją oceną odpowiada.
Kiedy myli się za często w ocenie wydarzeń boiskowych to się go odsuwa i tyle.Natomiast to nie Marciniak, to nie Boniek to nie Wandzel deptali po Guilherme. Czynił to Tetteh i to on jest winny. I tę prostą prawdę tylko objawiam.
Fragmentu o boiskowych bandytach nie zrozumiałeś. Względnie uważasz, że określenie kogoś przeze mnie "bandytą" jest formą pochwały, ale stawiam raczej na pierwszą opcję.
Zrozumiałem. Tylko nigdy nie dość potępienia dla sprawcy i mam nadzieję,że na trybunach w piątek zostanie doceniony i oceniony odpowiednio.
Napiszę krótko.
W pierwszej sprawie sprzedaży biletów na PP. Pełna zgoda jeżeli chodzi o nieudolny sposób sprzedaży. Łagodnie pisząc jest do bani. Sam zmuszony zostałem do załatwienie sobie biletu poprzez znajomości. Udało się. Dlaczego nie czekałem do momentu kiedy będzie rozprowadzał bilety klub (o przepraszam za pomyłkę) nie klub a SKLW. Tam również są układy i kolesiostwo więc problem bym miał jak w przypadku innych meczy wyjazdowych. Więc poradziłem sobie inaczej.
W drugiej sprawie jeżeli chodzi o tabelę. Również pełna zgoda. Wyobraź sobie, że po 10 min. trwania programu ligi+ ekstra zmieniłem kanał bo nie dało się oglądać tej żenady i miotających się z problemem prowadzących. Wkur.... moje było tak ogromne, że do dziś nie spojrzałem na tabelę polskiej ekstraklasy. Przez rok głąby nie potrafią wyjaśnić sytuacji. Ogólnie przyznawanie licencji zawsze było farsą i nigdy nie przywiązywałem większej uwagi na doniesienia prasowe dot. spraw licencyjnych. Szkoda czasu na tą szopkę kłamstw.
W trzeciej sprawie debila Abdul Aziz Tetteh odniosę się tak. Dla mnie po takich jego lub podobnym naśladowcą wejściach faulach czy zachowaniach powinni otrzymywać minimum 5 meczów kary. Jeżeli recydywa to kolejne 8 meczów kary. Bezradność środowiska piłkarskiego w tej sprawie zdefiniuje poniżej.
Czwarta sprawa PZPN. Jak większości związków czy w siatkówce czy koszykówce najwięcej do powiedzenia mają (byli) obecni sędziowie. To oni rozdają karty. Tworzą koalicję i nawzajem obsadzają stanowiska i uzyskują taką ilość mandatów, że musi z nimi się liczyć i układać. Przykład z początków obecnego wieku działalności fryzjera jak rządzili polską piłką daje pełen obraz. Po czystce starego garnitury przyszli nowi zajęli ich miejsca i dalej trzymają większość spraw w garści. Także nie dziw się decyzjom w poruszonej trzeciej sprawie Tetteha. Nie przeskoczysz tej zarazy własnego uwielbienia. Obecnie doprowadzili do takiej sytuacji że ani trener ani żaden piłkarz nie ma prawa oceniać ich pracy. Jeżeli zapomni się o otworzy usta to z miejsca dostaje karę by drugi raz się nie odważył. Są słownie nietykalni na boisku i poza nim.
Co do przekazu medialnego również pełna zgoda. Jednak nie oczekuj zmian. To nie możliwe. Ja po prostu przestałem oglądać wiadomości. Uwierz mi o ile spokojniej spędzam wieczór nie wysłuchując jak publicznie jeden Polak opluwa drugiego Polaka. Jest tyle fajnych wydarzeń sportowych na żywo czy w telewizji, że spokojnie można darować sobie tą mizerie dziennikarską.
Może się mylę ale ten punkt zabrano Lechii na początku sezonu czyli dopiero teraz odwołania itp. To żart jakiś i wstyd.
Odnośnie układów itp to też tragedia którą wspierają pismaki szukając nie prawdy a pochwały jednej ze stron. Ta ma się im przydać aby łaskawie ich traktowano.
Jedni włażą w d... Bońkowi drudzy Ekstraklasie rzetelność i prawda ? A kogo to interesuje.
Trafnie zatytułowałeś swój felieton "Piłkarski poker trwa"
Kabaretu ciąg dalszy. Znowu zmiany w tabeli (wyczytałem na aucie) z powodu wycofania skargi przez Lechię. Jak łatwo zmienia się decyzje znając wyniki. PZPN i działacze z Gdańska stwierdzili i postanowili, że zwalą Bielsk do walki o utrzymanie jednocześnie zapewniając Ruchowi grę w najwyższej klasie rozgrywek w przyszłym sezonie. Ciekawe ile Chorzów zapłaci Lechii za ten myk miłosierdzia. Premia z Canal+ zapewne powędruje do Gdańska. A mówią, że biednemu zawsze wiatr w oczy wieje.
Puszcze wodze fantazji.
Czyżby Bielsk nie chciał wejść do koalicji z innymi klubami przeciwko Legii? Odrzucili propozycje grania pod Piasta? a Ruch nie i stąd zmiana w pierwszej ósemce. No cóż niedługo się przekonamy.
Czyżby Bielsk nie chciał wejść do koalicji z innymi klubami przeciwko Legii?
Ochhh... Biedna Legiunia, tak się wszyscy wzięli i na nią uwzięli, sierotkę. Norrrmalnie jeszcze trochę i bym gorzko nad Waszym pożałowania godnym losem zapłakał.
Moim zdaniem rzecz wyglądała znacznie prościej. Spróbuj się wcielić w szefostwo Lechii kombinujące z kim by tu lepiej zagrać: z Podbeskidziem, czy z Ruchem? OK, nizinni górale zebrali jakiś czas temu w Gdańsku srogi oklep. Niemniej od tamtej pory zdołali się już pozbierać, grają skutecznie i przed kolejnym meczem z nimi trudno by sobie w ciemno dopisywać trzy punkty. Ruch tymczasem w ostatnich tygodniach robi bokami. I nie mam tu na myśli organizacyjno-finansowej kondycji klubu (choć też), a prozaiczną boiskową rzeczywistość, która dla Niebieskich wygląda od kilku tygodni szaro, względnie blado. Co więcej, nawet gdyby jakimś przypadkiem (to w końcu Ekstraklasa...) złapali formę, niewątpliwie będą pamiętać kto dokładnie załatwił im bezproblemowe utrzymanie i 7go maja na Wielkiej Dyni podejdą do starań gospodarzy z nadzwyczajnym zrozumieniem.
I wiesz co? Ja im się nawet nie dziwię. Skoro mogli sobie w pełnej zgodzie z przepisami wybrać łatwiejszego przeciwnika, to trudno oczekiwać, żeby ot tak, w imię zasad, z takiej możliwości zrezygnowali. Problem w tym, że ktoś im tę możliwość w ogóle stworzył.
Parę lat temu, jeszcze za Laty, pisało się - i słusznie! - że to wstyd, że sezon za pasem, a jeszcze nie wiadomo, kto z kim zagra i w jakiej lidze. No to teraz, k'mać, mamy postęp. Sezon już się chyli ku końcowi, wchodzi w finalną fazę, a wciąż o miejscu w tabeli decyduje nie boisko, a jakieś kruczki.
W soim ostatnim tekście Zbyszek pokazywał migawki o Bońku. Szkoda tylko, że zabrakło choćby pojedynczego slajdu z czasów, gdy Z.B. zdążył już był odwiesić buty na kołku. Bo że tych butów umiał używać, to raczej nikt wątpliwości nie ma. Niestety, jak już się z nimi rozstał, czegokolwiek by się w publicznej działalności nie dotknął, zamieniał to w ekskrementy. Fatalny trener klubowi, uwikłany w niejasne gierki wiceprezes PZPN, koszmarny selekcjoner... No ale przecież wyględny, wygadany, a na dodatek fumfel Stanowskiego.
Żeby nie było: ja nie twierdzę, że ci z ESA są lepsi. Nie uważam również, aby tylko Boniek był odpowiedzialny za ten cały biletowo-regulaminowy bardak (wtręt o lobby postsędziowskim bardzo celny). Niemniej tak już to jest zrobione, że szef zbiera splendory, ale i szef ponosi odpowiedzialność. Skoro więc ta odpowiedzialność pana Bońka przerasta, niechże on sobie idzie w p-du. Niech gra w tenisa, gra u buków, gra na klawikordzie, cokolwiek. Byle z dala od czynnych ról w polskiej piłce.
Na wstępie napisałem "Puszcze wodze fantazji" co oznacza, że dalsze słowa należy potraktować z przymrużeniem oka.
Z dalszą treścią twojego wpisu zgadzam się z tobą. Jednakże wybacz mi brak dalszej polemiki z mojej strony w sprawach PZPN czy Ekstraklasy S.A. Zdecydowanie wolę dyskusje o samym sporcie (mecze, taktyka, zawodnicy, trenerzy) niż o działaczach sportowych pazurami trzymających się stołków. Pozdrawiam
Scusi, ale co ma do tego reforma? Wskutek organizacyjnego burdelu jeden klub może poza boiskiem decydować o miejscu w tabeli, na którym znajdzie się inny klub. To jest chore. I system rozgrywek nie ma tu nic do rzeczy.
@ Sektor:
No przecież przymrużyłem. Czy to naprawdę wszędzie trzeba te emotikony sadzić, jak w jakimś gimnazjalnym smsie?
Zdecydowanie wolę dyskusje o samym sporcie (mecze, taktyka, zawodnicy, trenerzy) niż o działaczach sportowych
Ja też, bez dwóch zdań. Sęk w tym, że niestety ci działacze poprzez swą głupotę, nieudaczność, złą wolę (niepotrzebne skreślić, potrzebne dopisać) często sprawiają, że boiskowe zmagania tracą sens.
Nie rozumiem przepisu, że komisja nic nie może zrobić z Tettehem - jeżeli nic nie może to trzeba ją rozwiązać, albo zmienić przepisy. Granie w piłkę polega na kopaniu tejże a nie kopaniu jajek przeciwnika. Bandyci powinni być odesłani na trybuny, albo eliminowani z boisk - vide gość co przetrącił gice Żyro.
W temat biletów nie wchodzę, w sumie mam to gdzieś - zawsze były przekręty przy takim towarze i wiem o tym że jak sobie nie załatwię wejściówki to nie pójdę - idzie przeżyć
Przykro mi to napisać,ale nie masz racji.Tak jak większość dałeś się unieść pismaczej histerii. Ona wynika z tego,że mają wreszcie temat jak w piosence: " Pożar?. Pożar!!!. Coś nareszcie dzieje się". To jest ich praca.Ale my nie dajmy się zwariować.Bowiem kiedy przez moment się zastanowimy i odpowiemy sobie na pytanie : a co się takiego złego stało ?. To odpowiedz jest jasna , nic, zupełnie nic, nul czyli zero.
To,że trener Ruchu klubu walczącego o przeżycie dostał amoku to ja potrafię zrozumieć. Wejście Ruchu do finałowej ósemki to rodzaj nacisku na władze Chorzowa, aby udzieliły pożyczki na
ratowanie klubu :" Musicie pomoc tak wspaniałemu zespołowi". Również tymi samymi hasełkami przekonano Lechię , aby wycofała wniosek o rozpatrzenie jej odwołania przez Trybunał Arbitrażowy./ Tu nie przypuszczam tylko wiem/. A cała histeria nie miała żadnych podstaw. Powtarzam żadnych. Bowiem jeden z przedstawicieli Lechii w okolicznościach raczej towarzyskich wygadał się,że Lechia wygrała,gdyż Trybunał rozpatrzy jej sprawę mimo sprzeciwu PZPN.Ten pismak, który to usłyszał, niedokładnie, bez żadnej refleksji ujawnił to twierdząc,że orzeczenie zapadło i od razu inne pismactwo podało tabelę w której zamiast Ruchu w ósemce było Podbeskidzie.Ta cała awantura została zorganizowana na podstawie zwykłej plotki.
Bowiem Trybunał Arbitrażowy żadnego orzeczenia nie wydał. Posiedzenie zaplanowano na wniosek Przewodniczącego Trybunału pana prof. Zbigniewa Ćwiąkalskiego na dzień 13.04. 2016 roku na godz. 11.00.Tej pismaczej błazenadzie uległ i Prezes Boniek, któremu prof, Ćwiąkalski wyjaśnił,że żadna decyzja merytoryczna nie zapadła.Jakie byłoby to orzeczenie to nie wiemy, ale prawdopodobnie niekorzystne dla Lechii.Gdyby było korzystne to PZPN musiałby się odwołać, mimo,że Trybunał w całym składzie raczej by wyroku nie zmienił, ale PZPN nie mógłby w swoich oczach sobie pozwolić na to,że kwalifikuje sprawę jako regulaminową, natomiast klub uznaje ją jako dyscyplinarną. Przypomnę,że od decyzji dyscyplinarnych klub może się odwołać bez zgody PZPN do Trybunału , natomiast od decyzji regulaminowej nie wolno mu bez zgody PZPN,. Jedyna droga odwoławcza to do CAS przy MKOL.
Ponieważ Lechia wycofała skargę to sprawy nie ma. Sytuacja jest taka jak na początku rundy i ani na jotę nie uległa zmianie.Lechia wystartowała z jednym ujemnym punktem i na koniec rundy zasadniczej też ten punkt mniej miała. A mówienie co by było gdyby mnie żenuje. Ja nie wiem,a ci co znają orzeczenie Trybunału przed jego wydaniem powinni zarabiać na prorokowaniu.
Skąd się wzięło całe nieporozumienie ? : z głupoty, nieznajomości przepisów i niestety z lobby nieudaczników.
Prześledźmy i rozszyfrujmy w czym rzecz.
Głupota.Przedstawiciel Lechii mówił o wygranej przed Trybunałem. Tylko,że on mówił o wygranej w przedbiegach. Mianowicie Trybunał przedwstępnie przesłuchał pełnomocnika Lechii na okoliczność poparcia jej tezy,że jest to sprawa dyscyplinarna i uznał,że ona taka jest i może ją rozpatrzeć bez zgody PZPN. Na tym polegała wygrana Lechii, a nie na tym,że Trybunał uchylił decyzję o odjęciu jej punktu , bo tym się nie zajmował.
Nieznajomość przepisów.Gdyby dziennikarze znali przepisy tzw. Wielkiej Księgi Licencyjnej to by wiedzieli,że Komisja miała prawo nałożyć na Lechię podobnie jak na każdy klub karę odjęcia punktów za nierealizowanie zobowiązań odnośnie regulacji ugód zawartych z różnymi podmiotami na spłatę należności stanowiących podstawę otrzymania licencji na grę w Ekstraklasie. Podobnie Szef Ekstraklasy Pan Marzec dziś się nieudolnie tłumaczy z idiotycznych wypowiedzi,że jemu zależało, aby wiadomo było kto z kim ma grać. Wszyscy oni powinni wiedzieć,że Trybunał wydaje orzeczenia i skoro nie widzieli go na oczy to jego nie było.Takie są przepisy,że orzeczenia wydaje się na piśmie, a nie na gębę.
Lobby nieudaczników. Niestety mamy do czynienia, nie tylko w tej sprawie z niebywałym rozgłosem i histerią tych , którzy licencji na grę w Ekstraklasie nie powinni otrzymać.Takich klubów jest 9. Stanowią oni większość. Do nich zalicza się zarówno Ruch , jak i Lechia.To te kluby w trosce o swój szemrany interes chcą usilnie ,aby tak naprawdę wymogi licencyjne odnośnie bilansowania się wydatków z wpływami i bieżącego realizowania zobowiązań pozostały wyłącznie na papierze. Takie akcje mają sparaliżować działanie Komisji Licencyjnej, tym bardziej,że jak nieopatrznie ujawnił red. Stanowski / może przeciek zrobił celowo ?/, Szef Komisji Licencyjnej pan Krzysztof Sachs zamierza tak jak mu Księga Licencyjna nakazuje głębiej przyjrzeć się dokumentom finansowym składanym przez kluby.Dla wielu z nich brak licencji to nie tylko spadek,ale i upadek. Więc wszelkimi metodami walczą , jak o życie. W sporze nie chodzi o personalia, ani o stołki,ale o byt dla wielu klubów.To samo tyczy sposobów rozwiązania problemu. Postuluje się,aby w trakcie sezonu nie karać odjęciem punktów. Otwarte pytanie pozostanie : jak karać kluby , które bezczelnie nie realizują przyjętych zobowiązań czyli złożyły dokumenty bez zamiaru dotrzymania zobowiązań z nich płynących.?. One chcą być bezkarne. Tylko czy my, a także oszukani wierzyciele mamy się na to godzić?. Czy mamy wspierać tych, którzy rzetelnie wywiązują się z płatności czy tych, którzy okradają innych?. Dla mnie odpowiedź jest jednoznaczna.
Ci co nie mają pieniędzy niech idą bawić się do piaskownicy, będzie taniej i smrodu mniej.Na razie mącą w głowach, że mają wielkie tradycje i to do czegoś zobowiązuje. Innych, nie ich.
Szykuję się do tekstu o tych "tradycjach" bycia na cudzy koszt czyli sztuce wydawania nie swoich pieniędzy i jej przetrwania w innych realiach. Oni nadal tak jak Ruch i nie tylko, nie potrafią zarabiać,za to żyć chcą bogato na koszt podatników. O to idzie cała gra. A ta cała medialna zadyma i otoczka to ściema.
Oczywiście PZPN był naiwny uważając,że w zasadzie jak napisze ,że sprawa decyzji Komisji Licencyjnej to sprawa regulaminowa , a nie dyscyplinarna to wystarczy. Kluby w walce o byt znajdą metody, aby zaporę obejść. Dlatego należy w przepisach wpisać tryb postępowania, a zwłaszcza ustalić terminy na powiadomienie klubu o uzasadnieniu /teraz tego nie ma i uzasadnienie Komisja napisała dla Lechii po 47 dniach od wniosku w tej sprawie/ oraz na złożenie odwołania przez klub. Również potraktowanie jako zadania własnego rozstrzygnięcie prejudycjalne w przedmiocie skargi czy ma charakter regulaminowy czy dyscyplinarny. A ja w ogóle bym z takiego rozróżnienia zrezygnował.
A co do mediów to ja do nich pretensji nie mam,że tworzą sensacje i na nich żerują. Przez dwa dni bębniły jaki to Ruch poszkodowany, a teraz bębnią jakie to Podbeskidzie pokrzywdzone.Tak jak by można było to ze sobą pogodzić. Tu jest albo, albo. A w ogóle klepią ,żę reforma do niczego. Tylko,że kluby jej chciały i nie chcą jej zmieniać, a to ich sprawa i mówienie akurat w tym wypadku o tym co dla kogo jest dobre uważam za przejaw choroby postkomuny. To ona wiedziała wszystko lepiej, a już osobliwie co dla kogo jest dobre, a co złe.
A że jest ostry spór. Tak powinna wyglądać normalność. Największy spokój panuje na cmentarzu. Wszyscy tam trafimy,ale wolelibyśmy jak najpóźniej
Pozdrawiam serdecznie.
Nie było mnie kiedy wybuchła "afera " więc dokładnie nie rozumiałem w czym rzecz. Dziękuję za wyjaśnienia.
Mój niesmak wzbudziły wpisy typu Lechia zachowała się fair play itp. Przecież to ordynarne kłamstwo. Wycofali po meczu a nie np w czwartek. Gdzie więc tu szlachetność?
Ordynarne czekanie co się wydarzy i wtedy będziemy się zastanawiać co i jak.
Słusznie pan zauważa że brak terminów to skandal.
Jak mój pusty łeb dobrze rozumie to Lechia z odwołaniem czekała aż zacznie się im w dupce palić. Zaczęło więc użyli broni. Przecież to chore aby nie określić terminu odwołania.
Wszędzie w każdym piśmie które dostaję piszą o terminie, najczęściej 7 dni. To samo urzędy aby mi odpowiedzieć mają termin najczęściej miesiąc ( ot szacunek do obywatela ) Jak można było nie określić terminów?
Musi rodzic się teoria że komuś na tym zależało aby można było manipulować.
Tak więc moim zdaniem skandal jest.
Chyba że ponownie czegoś nie rozumiem z tymi terminami.
Najbardziej przegrana jest Ekstraklasa. Nie ma nic do gadania, nie jest uczestnikiem tych procedur prawnych, rzecz się dzieje poza nią, info wpada w ostatniej chwili, a całość skutków materializuje się na jej na jej podwórku. Kto winny ? Organizator rozgrywek, który nie miał nic do gadania. Super.
Ja nie chcę rozpatrywać teorii spiskowych "my oddamy punkt, wy macie spokój to oddacie nam trzy", bo to na kilometr śmierdzi insynuacją, ale mam wrażenie, że tego typu insynuacje będziemy z całą papką medialną żuć jeszcze długo (krzywiąc się, ale co poradzimy). Ktoś, kto podejmował decyzje najwyraźniej uznał, że oszczędzenie wszystkim (w tym sobie) tego typu przyjemności nie jest tyle warte, co inne ważne i szczytne powody.
W tym miejscu: @senator - w pełni podzielam Twoje odczucia nt. użycia określenia fair play w tym kontekście.
A może czasem rozstrzygnięcia "przy zielonym stoliku" mają jednak więcej wspólnego z fair play, niż "omijanie stolika, który się wcześniej nakryło"
Dziękuję za uwagę i cierpliwość.
Zostawiając na boku buszowanie w paragrafach, kruczki prawne i całą resztę tego typu atrakcji (których, moim zdaniem, im w futbolu mniej, tym lepiej), uważam że jedynym wyjściem z sytuacji, które mogłoby jako-tako ocalić tak fair play, jak i po prostu zdrowy rozsądek, byłoby rozegranie dodatkowego meczu pomiędzy Podbeskidziem i Ruchem na neutralnym gruncie. Wygrany idzie do górnej ósemki, przegrany do dolnej, wszystko rozstrzyga się na boisku, nie na stoliku (lub, co gorsza, pod nim). Czyli tak, jak powinno być. Oczywiście, konieczna by tu była zgoda obu klubów, a tej, jak wiadomo, po Ruchu trudno się spodziewać.
to na kilometr śmierdzi insynuacją
Chciałbym Ci wierzyć. Serio. W sensie: chciałbym mieć pewność, że to smrodek insynuacji, a nie mdły fetor korupcji i pozaboiskowych układów. Skoro jednak nawet Senator, człek prawy, szlachetny i nawykły do nazywania rzeczy po imieniu, miał (ma?) wątpliwości...
OK, podejrzenia, że Ruch a priori ustawił mecz, zostały już rozwiane Na Aucie przez Garma (w przypadku wygranej Wisły z Zagłębiem - daleko nie było - żaden układ nic by Niebieskim nie dał). Niemniej, no właśnie, smród pozostał. I teraz każda kontrowersyjna/błędna decyzja sędziego podjęta na korzyść Lechii uznana zostanie nie za efekt nieudolności arbitra, a za spłatę zobowiązań Związku. Jeśli zaś 7go maja gdańszczanie gładko ograją Ruch, to nie dlatego, że są lepsi (choć przecież są), a wiadomo: układzik.
Dlatego, wg mnie, mylisz się określając PZPN jako stronę zwycięską. Jasne, (głównie dzięki propagandzie Weszło!) do niedawna "wszyscy" uważali Bońka za cudotwórcę, rycerza na białym koniu. Ale to się zmienia. I jeszcze ze dwie, trzy tego typu akcje i wcale niewykluczone, że publiczne zaufanie do obecnej ekipy spadnie na poziom, którym "cieszyli się" ich poprzednicy. Nie żeby Z.B. i s-ka na to nie zasługiwali.
A ja uważam że Mroova ma rację pisząc o zwycięstwie PZPN.
Jeśli pierwsze zdania w tekście Garma są prawdziwe a moim zdaniem są bo jest mądrzejszy ode mnie a tak 25 razy to tu właśnie o to chodziło. To PZPN kontaktował się z Lechią i prowadził rozmowy właśnie moim zdaniem po to aby utrzeć nosa ekstraklasie. Pokazać swoją wyższość itp.
Oczywiście jak zwykle mogę to źle interpretować ale nie sądzę. W ogóle wpis Mroova bardzo ciekawy, przynajmniej dla mnie.
1. Podtrzymuję swoje zdanie i m.zd. Senator ma rację - jednym z "motywów sprawczych" mogła być również chęć pokazania "kto tu rządzi" (oj.... to mi się wydaje baaaardzo prawdopodobne). Z "faktu, że post factum" możemy dostrzec więcej za i przeciw (w szczególności przeciw....), niż mógł / był w stanie / chciał dostrzec "ten, który zrobił to co zrobił" niewiele raczej wynika. Historia jest pełna zdarzeń, które przyniosły skutki wręcz odwrotne od zamierzonych.
2. Źle mnie odczytałeś, niestety suchy tekst nie oddaje emocji / intencji. Na okoliczność tego nieporozumienia pozwolę sobie przywołać jeden z moich absolutnie ulubionych przedwojennych szmoncesów (m.zd. prawdziwa perełka humoru i inteligencji). A mianowicie pewnego razu kupiec Rozenbaum w emocjach dyskusji handlowej nazwał kupca Rozenkrantza złodziejem. Sąd po rozpatrzeniu sprawy nakazał Rozenbaumowi na sali sądowej przeprosić Rozenkrantza przez wypowiedzenie słów "Rozenkrantz nie jest żaden złodziej". Wściekły i rozżalony Rozenbaum wykrzyczał z ogromnym zdumieniem i niedowierzaniem "Rozenkrantz nie jest żaden złodziej ?!?!?!". Na uwagę sędziego, że to nie tak miało brzmieć Rozenbaum spokojnie odpowiedział "Wysoki Sądzie, myśmy się tu umawiali na słowa, czy na melodię ?". No i tak to już w życiu jest ..... człowiek swoje chce powiedzieć, a inni go za cholerę nie rozumieją ....
Nota bene - jeśli śledzicie "internety" (jak żartobliwie mawiają moje córki), już pewnie widzicie, że się "zaczęło" (m.zd. i mam nadzieję, że się zaraz skończy), pierwsze (kontr)salwy poszły i zobaczymy jakie szkody w końcowym rozliczeniu ta cała historia pełna zaskakujących zwrotów akcji przyniesie całej Naszej Kochanej Piłce Polskiej i nam - kibicom ;(
cytując klasyka "widzę ciemność, ciemność widzę ...."
Otóż sytuacja prawna przedstawia się mniej więcej tak.
Komisja Licencyjna PZPN w dniu 08.02.2016 roku wydała decyzję o ukaraniu Lechii Gdańsk odjęciem 1 punktu w trakcie sezonu za naruszenie punktu 10.11.1.2. Podręcznika Licencyjnego. Tu wyjaśnienie : przepis ten ma charakter epizodyczny i wprowadzony został czasowo na czas rozgrywek sezonu 2015/2016 roku i daje on uprawnienie Komisji Licencyjnej do karania odjęciem punktów kluby ,które nie wywiązują się z zobowiązań finansowych, głównie ugód jakie stanowiły podstawę przyznania licencji na grę w Ekstraklasie na kolejny sezon.Głównym przepisem w tym zakresie jest punkt 5.4.1.3., który możliwość karania odjęciem punktów ograniczał do okresu przed rozpoczęciem sezonu, a nie w jego trakcie. PZPN wprowadzenie przepisu pkt.10.11.1.2 motywował faktem,że kluby przedstawiając dokumenty licencyjne przed sezonem zobowiązywały się do wypłat należnych pieniędzy różnym podmiotom np. do końca danego roku kalendarzowego i z tego się nie wywiązują.M.innymi takie przypadki stwierdzono w Ruchu i Lechii stąd kary odjęcia punktu.Lechia zgodnie z przepisami Kodeksu Postępowania Cywilnego natychmiast zażądała odpisu postanowienia wraz z uzasadnieniem. Otrzymała je ok.20 marca 2016 roku i po dwóch dniach złożyła na nie skargę do Trybunału Arbitrażowego d/s Sportu przy PKOL. Postanowieniem z dnia 08.04.2016 roku skład orzekający Trybunału wydał postanowienie o wstrzymaniu wykonania decyzji Komisji Licencyjnej PZPN do czasu rozstrzygnięcia sprawy przez Trybunał. Jak podał Trybunał uznał on,że powinien rozstrzygnąć sprawę, gdyż skarżący czyli Lechia podniosła ,że jej zdaniem Komisja Licencyjna zastosowała błędną wykładnię przepisu oraz że kara jest niewspółmierna do przewinienia. Chodziło z grubsza o to,że Lechia zobowiązała się do regulacji dużej części przeterminowanych zaległości do końca września 2015 roku, a uczyniła to w listopadzie 2015 roku. Ponieważ Komisja badała sprawę w styczniu 2016 roku to Lechia uznała,że w tym czasie niewypłaconych , przeterminowanych zobowiązań nie posiadała, a więc wykładnia przepisu dokonana przez Komisję była rozszerzająca i przez to błędna. Jednocześnie Lechia stwierdziła,że owszem przekroczyła terminy do których się zobowiązała sprawy uregulować, ale celem przepisu sankcyjnego jest przymuszenie do określonego zachowania i skoro ono dobrowolnie nastąpiło to kara nie może być tak surowa.
Z drugiej strony PZPN miał też swoje racje oparte o przepisy Ustawy o sporcie. Dają one bowiem prawo w art.45 a do złożenia skargi bezpośrednio do Trybunału ,ale wyłącznie w sprawach dyscyplinarnych wymienionych w tym przepisie i określonych w regulaminach dyscyplinarnych związków sportowych.PZPN stał na stanowisku,że kara odjęcia punktów oparta jest o Regulamin licencyjny, a nie dyscyplinarny i jako taka może podlegać rozpatrzeniu wyłącznie za zgodą związku.Należy nadmienić,że FIFA, której Wielka Księga Licencyjna jest podstawą naszej Księgi nie przewiduje karania odjęciem punktów w trakcie sezonu oraz nakazuje czynić to przed sezonem z takim wyprzedzeniem ,aby możliwe było rozpatrzenie odwołania klubu od takiej decyzji przed rozpoczęciem sezonu.Dodatkowo FIFA nakazuje, aby kluby miały możliwość odwołania do organów sądowych d/s sportu niezależnych od związku sportowego.
Postępowanie w sprawach dyscyplinarnych wedle Ustawy o sporcie powinna cechować dwuinstancyjność oraz stosowanie prawa do obrony.Trybunał może wydać orzeczenie uchylające orzeczenie organu związku w całości lub części , wydać orzeczenie sanacyjne , odrzucić skargę w całości lub części lub przekazać organowi związku do ponownego jej rozpatrzenie. Od orzeczenia Trybunału przysługuje stronie skarga kasacyjna do Sądu Najwyższego.
Jak z powyższego widać kluczem do rozstrzygnięcia kto ma rację jest rozróżnienie czy casus Lechii ma charakter dyscyplinarny czy regulaminowy. Sam trochę żałuję,że Trybunał wobec wycofania skargi przez Lechię tego nie rozstrzygnął.
Teraz trzeba wyjaśnić stanowisko PZPN, które z jego punktu widzenia jest racjonalne i pragmatyczne. Związek nakłaniał Lechię do wycofania skargi ,gdyż nie mógł sobie pozwolić na :
- kwestionowanie decyzji Komisji Licencyjnej opartej o zapisy Księgi Licencyjnej. W praktyce, gdyby Trybunał uznał,że w istocie jest to sprawa dyscyplinarna to działalność Komisji Licencyjnej i wszystkie wymogi finansowe działania klubów można by spokojnie wyrzucić do kosza. A gdyby Trybunał przyznał rację Lechii to działalność Komisji licencyjnej straciła by sens.
- ustalanie przez organ poza związkowy kto jakie miejsce zajmuje w tabeli na koniec sezonu, kto ile ma punktów itd. oraz kiedy i kto bierze udział w rozgrywkach i na jakim szczeblu co zakwestionowałoby prawa PZPN i Ekstraklasy SA do ustalania regulaminu rozgrywek,
- zakwestionowanie prawodawczej roli Związku.
Z kolei Lechia dopiero po skutkach, na razie medialnych zobaczyła ile mówiąc kolokwialnie bałaganu narobiła.W ostateczności bowiem Związek mógł ją zawiesić w prawach członka PZPN za rażące pogwałcenie Statutu Związku zakazującego odwoływania się do sądów powszechnych i Trybunałach w sprawach nie wymienionych jako dopuszczalne w przepisach związkowych.Oczywiście mogłaby się od tego odwołać,ale skutki byłyby dla niej tak jak kiedyś dla Szczakowianki tragiczne.To tylko tak teoretycznie, gdyż taka groźba nie padła, wystarczyło wskazanie,że cel jaki mieli czyli awans do ósemki osiągnęli oraz ,że odbierają argumenty Ruchowi w obliczu pożyczki mającej tamten klub uratować. Do tego niezależnie od moich uprzednich negatywnych ocen kierownictwa Lechii, to prezes Mandziara nie zakiwał się i jednak duch sportowy w Lechii zwyciężył. Bowiem ewentualne oddanie punktu Lechii byłoby w świetle tego,że na wiosnę wszystkie kluby wiedziały jaki ich jest stan punktów typowym rozstrzygnięciem przy zielonym stoliku. Tym bardziej,że miejsce finałowe Podbeskidzia w takiej hipotetycznej sytuacji na podstawie uznaniowego charaktery regulaminu fair play byłoby nie na miejscu.
Ale nie można żadną miarą sensownie twierdzić,że Trybunał rozstrzygnąłby sprawę na korzyść Lechii. To,że uznał,że Lechia uprawdopodobniła,że jej kara ma charakter dyscyplinarny nie oznacza,że sankcja za naruszenie regulaminu byłaby cofnięta. Bowiem Kodeks Postępowania Cywilnego oparty jest o zasady procesowe z których jedną z ważniejszych jest prawo do sądu. Wniosek / pozew/ odrzuca się ze względów formalnych oraz wtedy , gdy skarżący nie wskazał ,że jego dobro zostało w jakikolwiek sposób naruszone. Nie było wątpliwości ,że dobro Lechii zostało naruszone. Zasadnie i prawnie czy nie, to dopiero kwestia do rozstrzygnięcia. Jednocześnie Ustawa o sporcie wskazuje,że przepisem materialnym są regulaminy dyscyplinarne związków sportowych ,a nie przepisy ogólne . Tym samym na podstawie przepisu Księgi Licencyjnej w oparciu o przepisy proceduralne Trybunał musiał ustalić czy naruszenie przepisów nastąpiło, co jest niewątpliwe, czy ukarany się tego przewinienia dopuścił ,co znowu jest jasne, czy miał możność składania wyjaśnień / miał/, czy kara wymierzona mieści się w katalogu kar przewidzianych za dany rodzaj przewinienia / mieści się/.
Ergo : więcej wskazuje na to,że Trybunał odrzuciłby skargę Lechii niż ją uznał za zasadną.
Pamiętajmy o rozstrzygnięciu CAS przy MKOL w sprawie Legii. Były wątpliwości odnośnie oparcia się na regulaminie rozgrywek, a nie na regulaminie dyscyplinarnym, kara była niewspółmierna do wykroczenia, Legia nie skorzystała na uchybieniu a wynik na boisku był dla niej korzystny. CAS uznał,że formalnie naruszenie było, postępowanie było, kara mieściła się w katalogu kar, więc nie było podstaw do zmiany decyzji.
W sporcie najważniejsze jest to,aby wszyscy przestrzegali przepisów sportowych i aby ci ,którzy postępują zgodnie z nimi nie byli krzywdzeni, a ci, którzy je naruszają nie byli za to nagradzani.Ingerencja w autonomię związków sportowych przez organ zewnętrzny może więc mieć charakter ekstraordynaryjny i tylko naprawczy .
1. Zazdroszczę. Wiedza, logika itd. Jako prawnik doceniam i to bardzo. Bez żarcików, emotikonów i niewybrzmiałych / niewystających spoza tekstu emocji itd. Serio.
2. Ale ......
- m.zd. art. 45a ustawy o sporcie nie ogranicza potencjalnych spraw dyscyplinarnych, o których Trybunał mógłby orzekać; i ta się mieści jak kilometr drutu w kieszeni.
- czy Trybunał nie powinien zbadać swojej właściwości ZANIM orzekł o uchyleniu wykonalności kary odjęcia punktu ? Jeśli Trybunał orzekł (bądź co bądź) merytorycznie (choć wstępnie) w sprawie, to ta jego decyzja implikuje uznanie się za właściwy (przynajmniej w mojej skromnej ocenie....); czyli Trybunał m.zd. uznawał się jeszcze w zeszły piątek za właściwy, a sprawę / karę za dyscyplinarną.
- oczywiście tymczasowe - rozstrzygnięcie dot. wstrzymania skutków zaskarżonego orzeczenia - jest tylko wstępne i tymczasowe, o niczym nie przesądza, ale wskazuje na spore prawdopodobieństwo uwzględnienia skargi;
- teraz trochę podgrzania atmosfery
- Komisje "licencyjne" są zgodnie ze Statutem PZPN organami jurysdykcyjnymi (orzekającymi), ale nie dyscyplinarnymi (tymi na poziomie PZPN są tylko Komisja Dyscyplinarna i NKO). Rozważanie natury decyzji nakładającej sankcję (sankcję - karę) przez organ nie będący organem dyscyplinarnym jest chyba nieco niezręczne dla PZPN, bo pokazuje pewną niezborność regulacji statutowej, trochę jakby pomieszano kwalifikację organów lub przyznano możliwość działania w sferze dyscyplinarnej organowi innemu niż organ dyscyplinarny. Dalej jest już tylko gorzej ....
- ja tam nie mam wątpliwości, że decyzja o nałożeniu kary odjęcia punktu ma charakter decyzji dyscyplinarnej - bo jaki inny w tym kontekście charakter może mieć ? Rozróżnianie kar regulaminowych od kar dyscyplinarnych budzi moją podejrzliwość i wydaje mi się zabiegiem semantycznym. A ustawa o sporcie ma katalog kar dyscyplinarnych, ale nie jest to katalog zamknięty.
- odnosząc się do Twojego, drogi Zbyszku (mój imienniku) przywołania decyzji CAS w sprawie Legii to mnie się wydaje, porównując z tym case'em, że tu PZPN miałby duuuuuuuży problem, gdyby doszło do rozpatrzenia sprawy przez Trybunał. Musiałby się Trybunał odnieść do też do tego, że kara dyscyplinarna została nałożona na podstawie przepisu innego, niż przepis regulaminu dyscyplinarnego polskiego związku sportowego, a to jest m.zd. jest wprost niezgodne z ustawą o sporcie (art. 45b ust. 1). Z powołanego wyżej przepisu wynika, że odpowiedzialność ma być uregulowana w regulaminie dyscyplinarnym i tylko tam - art. 9 ust. 7 i art. 45b ust. 1 ustawy o sporcie. Regulamin dyscyplinarny (przepisy dyscyplinarne jeśli wolicie) zgodnie z ustawą o sporcie może być uchwalany WYŁĄCZNIE przez walne zgromadzenie delegatów związku, przepisy licencyjne są wydawane, jeśli się nie mylę wyłącznie przez Zarząd PZPN. "To cut the long story short" - jeśli Trybunał uznałby się za właściwy i przyjął, że jest to sprawa / kara dyscyplinarna, m.zd. MUSIAŁBY uchylić orzeczenie ze względu na wadliwą podstawę prawną jego wydania
- mam taką teorię (oczywiście spiskową), że ktoś w PZPN połapał się (albo go oświecono - "stary, nie macie szans, bo ..."), że uregulowali odpowiedzialność o charakterze dyscyplinarnym poza regulaminem dyscyplinarnym (a tam i tylko tam wszelka odpowiedzialność ma być uregulowana), i przez niewłaściwy organ, i że Trybunał uwali to orzeczenie bez wdawania się w jakiekolwiek niuanse co do meritum. Dalej w swojej chorej wyobraźni widzę, jak ktoś w Trybunale decyduje się dać sygnał PZPN-owi "Houston, YOU have a problem", żeby nie było gadania, że znienacka i po czasie (po zakończeniu rundy zasadniczej), w ostatniej chwili wstrzymując wykonalność kary (zdejmując z siebie odium za bałagan, jaki by nastąpił po końcowym orzeczeniu). PZPN dostał chwilę jeszcze, żeby problem "zniknąć". Zwróćcie uwagę, że Trybunał działał szybko, ale nie błyskawicznie (czemu w środę, nie we wtorek ?). Przypadek, nie sądzę ......
- rozumiecie o czym piszę wyżej ? jeśli moje rozumowanie miałoby jakimś niezwykłym cudem okazać się słuszne (w co szczerze wątpię, ale nigdy nie wiadomo), to ze względu na bajzel w regulacjach Naszej Kochanej Federacji, zęby Komisji Licencyjnej są z cieniutkiego papieru i może się ona swoimi kompetencjami ugryźć w d.... z efektem podtarcia się. Przyznanie nakładania sankcji dyscyplinarnych wprowadzonych poza regulaminem dyscyplinarnym i uchwalonych przez organ nieuprawniony do ustalania zasad odpowiedzialności dyscyplinarnej zakwestionowane przez Trybunał to nie tylko blamaż PZPN, ale i rozwalenie całego systemu ..... uczciwie mówiąc, tego nie chciałby chyba nikt .....
- ja tam nie wiem (co ja tam zresztą wiem ....)... swoją drogą dziękuję bardzo Zbyszkowi, bo jego wywód choć najpierw spowodował wstrząs i odruch obronny (kur... znowu jestem w robocie), to w sumie bardzo mnie zainteresował i zmobilizował do tego, czego bym pewnie sam z siebie nie zrobił - do dociekliwego pogrzebania w przepisach
Jeśli mam rację, to jest grubo, naprawdę GRUBO, więc wolałbym nie mieć racji, i żeby ktoś w przekonujący sposób zakwestionował moje tezy rozprawiając się z powyższym bełkotem szybko i bezwzględnie .... Jacyś ochotnicy ?
Wasz niezmiennie funkcjonujący w alternatywnej rzeczywistości Mroova ....
PS. Ale jakby co to w zamach w Smoleńsku nieco powątpiewam ...
Zbyszek na mój chłopski rozum nie rozstrzyga jaka to była kara. Mroova jasno pisze bezdyskusyjnie dyscyplinarna co jest kolejnym kamykiem do ogródka PZPN.
Gdyby poszło na noże i związek zawiesił Lechię zgodnie z sugestiami Zbyszka o takim prawie, to dopiero by sobie narobił bigosu. Fajnie to się czyta choć z ręką na sercu nie wszytko rozumiem
OK, jeśli spojrzeć pod takim kątem, to niewątpliwie macie rację. Znaczy PZPN może i wygrał jakąś pożałowania godną bitewkę (którą zresztą sam sprokurował) z ESA. Powiedzcie mi jednak: kogo to tak naprawdę obchodzi?
Ledwie chwilę temu zakończyła się Cierzniak-gate. A w zasadzie to się nie zakończyła, bo bliźniacza - przynajmniej w publicznym odbiorze - sprawa Modelskiego ciągnie się miesiącami i jakoś nie może znaleźć finału, co automatycznie każe wracać do casusu obecnego rezerwowego bramkarza Legii. Żeby nie było: nie zamierzam ponownie brnąć w ten temat, swoje wiem i gdyby komuś przyszło do głowy na nowo mnie naprostowywać, niechże z łaski własnej powstrzyma ewentualny polemiczny zapał. Chodzi mi jedynie o to, że smród pozostał. Kolejny smród wybuchł przy okazji sygnalizowanego przez Garma zamieszania z biletami na finał PP. Jasne, bezpośrednio to zamieszanie dotyczy jedynie kibiców Lecha i Legii. Ale że kibiców Lecha i Legii jest sporo, to i oddźwięk niemały. No i teraz ta heca z Lechią, Podbeskidziem i Ruchem. Nie wiem, może się mylę, może faktycznie wśród ligowych kibiców w Polsce istnieje spory odsetek miłośników regulaminowych przepychanek, niespełnionych mecenasów, wielbicieli Prawa Agaty i kogo tam jeszcze. Mam jednak wrażenie, że gruba większość ma wyłożone na to, czy PZPN nadepnął ESA'ie na odcisk, czy może vice versa. Rzecz w tym, że (znowu!) mamy Komisję Licencyjną, która nie ogarnia kompletnie niczego i nie umie dojść do ładu nawet sama ze sobą. Że w trakcie rozgrywek kończy się bardzo istotna kolejka i przez dwa dni kompletnie nie wiadomo, co sądzić o jej wynikach. Za to wszystko zbiera się PZPNowi.
Znowu się zbiera, bo to już, powtarzam, co najmniej trzecia w ostatnich tygodniach solidna rysa na kryształowym dotąd wizerunku prezesa Bońka. Skąd w ogóle się ten wizerunek wziął, to ja naprawdę nie wiem. Widzę jednak, że zaczyna się mocno kruszyć.
@ Zbyszek:
Do Twojej polemiki z kol. Mroovą się nie odniosę, bo - wybacz - dla mnie, laika, jest zdecydowanie zbyt hermetyczna. Powiem tylko, że nie mam przekonania, że każdy, kto skarży, ma rację. Mam za to jakąś tam ociupinkę szacunku do Lechii Gdańsk. I wydaje mi się, że skoro już ludzie rządzący tym klubem zdecydowali się skarżyć, musieli widzieć przynajmniej przyzwoite szanse na sukces.
@ Mroova:
Szmonces fest. Znam go od lat, ale i tak zawsze się uśmiecham
Ależ oczywiście dla nas kibiców to wojenka godna pożałowania, żenada i takie podobne przymiotniki.
Niestety z tego co widzimy oni jednak walczą na serio .
Stąd też każda wygrana jednej ze stron ma znaczenie w tej niestety prawdziwej bitwie.
nigdy więcej polityki mieszanej z piłką, nawet w żartach - przyrzekam szczerze ! i składam niniejszym samokrytykę .... a wiecie, co to znaczy samokrytyka po radziecku ? "złożył samokrytykę, nie oszczędził w niej nikogo" (aaaa... taki żarcik....).
Ale pozwalając sobie na ostatni w tym wątku akt odreagowania odrazy zanabytej w związku z tą sprawą, przyłączając się ponownie do wszystkich Szanowny Poprzedników w tej krytyce powiem tak : mnie uwiera to, jak ktoś sprzedaje kit pod hasłem "fair play" i "rozstrzygnięć na boisku" (akurat .....), bo to mi w tej konkretnej sytuacji pachnie hucpą. A hucpa, jak wszem i wobec wiadomo jest wtedy, gdy młodociany ojco- i matkobójca prosi w ostatnim słowie Wysoki Sąd o łagodny wymiar kary, albowiem ....... jest sierotą !
oni jednak walczą na serio (...) każda wygrana jednej ze stron ma znaczenie
"Na serio"? To takie wieloznaczne określenie, Senatorze... Dla mnie sprawa wygląda mniej/więcej tak: lokalna społeczność wyznaczyła Zibiego i jego kumpli do opieki nad dziećmi na podwórku. Na określonym odcinku pomagać im mieli Daro i przyjaciele. Niestety, zamiast wypełniać swoje obowiązki, chłopcy poprztykali się o jakąś totalną pierdołę i zaczęli się bić. Na serio? O, jasne! W ich własnym mniemaniu walka szła na całego. Tu podbite oko, tam skopana dupa, gdzie indziej jakieś guzy i siniaki. Ostatecznie - jak twierdzicie z Mroovą - "wygrała" ekipa Zibiego, czego znaczenie jest następujące: co najmniej do następnej rozpierduchy mogą się chłopcy chełpić, że "rządzą na dzielni". I wciąż kompletnie wisi im fakt, że wskutek ich radosnej krzątaniny Wiki spadła z roweru i skręciła kolano, Julek dostał huśtawką w łeb, a Zuzia leży na OIOMie, bo goniąc uciekający wózek dla lalek wpadła pod samochód. Czyli generalnie chłopaki koszmarnie dali ciała na odcinku, za który byli - i są! - odpowiedzialni (czy oni w ogóle rozumieją znaczenie tego pojęcia, Senatorze?). Ale kij tam, liczy się, że mogli choć na chwilę położyć łapy na osiedlowej "władzy".
Ja już z tego wyrosłem. I to dość dawno temu. I dziwi mnie, że mocno przecież ode mnie starszy prezes Boniek nadal nie zdołał. Nie interesuje mnie kopanie dupy (czy to rzeczywiste, czy metaforyczne). Interesuje mnie kopanie piłki. Dlatego oczekuję, że ludzie odpowiedzialni za naszą piłkę wytrą wreszcie smarki spod nosa i na serio zabiorą się za działania, które dla tejże piłki mają rzeczywiste znaczenie. Tyle.
@ Mroova:
Samokrytyka przyjęta, panzerfaust schowany do szafy, pax między kibicami
Dzięki, odetchnąłem.....
W zasadzie to miałem za pomocą kolejnej przypowieści jeszcze "rzucić snop światła" na sprawę kto w tym zamieszaniu jaką rolę odegrał, ale patrząc w szerszym kontekście masz (Drogi a-c10) rację i kropka. I nie ma co tego dalej rozwałkowywać (przynajmniej ja tak sądzę).
Tyle, że lepiej to przyjmować ze spokojem (nie mówię, że lekceważyć), bo nie ma tak, żeby ludzie zawsze i wszędzie będą ze sobą idealnie współdziałać. Czasem może nie powinni, bo spór jeśli zachować rozsądek też może do czegoś pozytywnego doprowadzić. Ja do "Zibiego" mam (jeszcze) sporo sympatii, ze względów perfekcyjnie opisanych przez kol. Zbyszka w Kalejdoskopie 28. Mam nadzieję, że będzie w stanie wyjść z zaklętego kręgu konfliktu, choć ze względu na to o czym Zbyszek pisał, może być mu ciężko. Więc trzymam za niego kciuki. Po drugiej stronie ma twardo stojących na ziemi ludzi biznesu (sam też jest chyba nie najgorszym biznesmenem), więc jeśli wszyscy usiądą do stołu jak powinni i na chłodno porozmawiają, to będzie dobrze.
Case Lechii, jak w swoim paranoidalnym ukrytym świece podejrzewam, wziął się raczej nie z chęci przywalenia ESA, a był to jedynie bonus (no to chłopcy będą mieli problem). Sytuacja eskalowana między Lechią a federacją wymknęła się spod kontroli i zawędrowała wprost do Mordoru. Takim szkodnikiem, żeby celowo sprokurować lub wykorzystać sytuację do zamieszania w rozgrywkach topowej polskiej ligi, to chyba "Zibi" jednak nie jest, ciężko mi byłoby w to uwierzyć, serio. Jestem dość pozytywnie nastawiony do świata i ludzi (przynajmniej na początku, ale i do czasu ...). Jestem optymistą. Ale ale .... Wiecie jak wytłumaczyć pojęcie "pesymista" na podstawie pojęcia "optymista". Pesymista to były optymista, aktualnie dobrze poinformowany. Więc zaraz po zaciśnięciu kciuków teraz zamykam oczy i zatykam uszy (na wszelki wypadek).
Niby jasne można i tak tylko co byś nie napisał jak byś tego nie nazwał to jednak to się dzieje naprawdę.
Możesz uważać to za zabawę dzieci na podwórku, problem w tym że niby dla ciebie dziecinne zagrywki to jednak szybę
mogą ci wybić.
@ Mroova
Oczywiste i dla mnie że dowalenie ESA nie było pierwotnym
celem, raczej masz rację nie było celem wcale.
Wyszło w praniu co wykorzystał PZPN co ciekawe ratując własną d..
Prawidłowa kolejność właściwie powinna być odwrotna.
Ratując własną d.. nie omieszkał skorzystać i pokazać swoją wyższość nad rywalem ( niestety na dziś to tak wygląda że rywalizują między sobą co samo w sobie jest patologią )
Jak rozumiem problem polega na tym że komisja ligi działa nie do końca zgodnie z prawem, jest źle umocowana. Rozumiem że przy kolejnej decyzji niekorzystnej dla klubu może znowu się pojawić kwestia - kara dyscyplinarna czy regulaminowa? i tak serio jeżeli jakiś klub będzie chciał wysadzić komisję w powietrze to zwyczajnie moze spróbować takiego działania. Czy się mylę?
Sprawa jest dużo bardziej złożona , a jej rozstrzygnięcia się nie podejmuję. Ja tylko wskazuję na różne możliwości rozstrzygnięcia . W szczególności chodziło mi o to, aby wskazać,że nie zawsze jak kto drze jałopę jaka to mu się krzywda dzieje ma rację. Dopiero jak mu ją Sąd prawomocnie przyzna to dopiero wtedy można ją uznać . Mamy do czynienia w mediach z mnóstwem tego typu "spraw" w których różni ludzie przegrywali sprawy w sądach i mimo to media uważają,że sądy się myliły. Ja natomiast uważam,że media przekraczają o dużo za dużo swoją rolę wcielając się w organy władzy państwowej i sądowniczej , a zapominając o funkcji informacyjno-edukacyjnej i kontrolnej.
W casusie Lechia vs PZPN mamy do czynienia właśnie z takim przypadkiem. To media z powodu nieznajomości meritum narobiły hałasu i niektóre z nich brną w to własne bagno nadal.Nie wyjaśniono o co chodzi w tym sporze ,ani jakie skutki on może mieć dla polskiej piłki.Przepraszam,że to przywołam, ale zacny i rozumny Senator również uległ tej histerii. Ja tylko zadałem w pierwszym swoim wpisie proste pytanie ; a co się takiego złego wydarzyło?. Kiedy wywalimy całą pianę to nie zostanie na dnie nic. Bo nic się złego nie stało. Zadałem to pytanie jak to u mnie a contrario, a mianowicie z treści pytania wynikała moja odpowiedź ,że nic się nie stało w sferze realnej, a więc pytanie tak naprawdę brzmiało : co by się stało gdyby coś złego na rzeczy było?. I wskazałem na to,że polska piłka stała by się wbrew FIFA i UEFA poligonem dla jeszcze większej ilości oszustów niż w latach 90-tych.Jeżeli taka jest intencja tych pismaków, którzy lobbują w istocie za paraliżem Komisji Licencyjnej to ja do nich się nie zapisuję. Ja chyba za stary jestem,aby z dnia na dzień zmieniać poglądy i to tak diametralnie.Ci sami "eksperci" i pismactwo pomstowali ,że kluby niewypłacające należności należy surowo karać,że tak nie może być .Że przypomnijmy te tyrady choćby w ostatnich czasach przeciwko Ruchowi, Wiśle, Górnikowi, Koronie. Śląskowi czy Lechii. A teraz to Komisja zła, a Ruch i Lechia dobre. I te rozważania pozbawione sensu,że to PZPN wygrał. W tej sprawie to przegranym jest właśnie PZPN i osobiście Prezes Boniek. Przede wszystkim wizerunkowo.I to jest właśnie przejaw tej brutalnej i cynicznej walki o władzę. To nie Boniek ją rozpoczął. To jego tchórzliwi adwersarze ją toczą.Nie ujawniają swoich aspiracji udając obiektywnych ,a w rzeczywistości knują i urabiają opinię publiczną.Ta drobna sprawa na dodatek pozytywnie zakończona jest jedną z nich.Inną jest wina Bońka ,że Stadion Narodowy nie może pomieścić 1 miliona kibiców.Więc wmawia im się,że jak by system dystrybucji był inny to każdy by się na finał PP dostał.Zasady czarnego PR znamy i widzimy jak sprawnie są stosowane.Zaczyna się nazywanie dziennikarzy nie poddających się antybońkowej histerii sługusami co w kontekście ma oznaczać,że oni sami służą wyłącznie prawdzie. Jak ja sobie pomyślę,że tacy nieskalani jak Engel czy Kucharski mieliby stanąć na czele PZPN to już wolałbym, aby go wcześniej rozwiązać.
Natomiast sprawa co słusznie kontynuujesz ma aspekt wyłącznie prawny i to nader skomplikowany. Jak każdy dobry prawnik przytaczasz argumenty przeciwko PZPN i dobierasz do tej argumentacji wybrane przepisy. Ja , pewnikiem tylko w swoich własnych oczach, staram się być w miarę obiektywny,bo ja nie wiem jakie byłoby rozstrzygnięcie Trybunału, tym bardziej,że na jego czele stoi prawnik karnista,a Trybunał ma rozstrzygać spór o charakterze cywilno i administracyjno prawnym na podstawie procedury cywilnej. Wbrew pozorom prawnik cywilista i karnista to zupełnie odmienne zawody.Bardziej można by przewidzieć stanowisko Sądu Najwyższego w przypadku ewentualnej kasacji.Niemniej do Twojego przekonania chciałbym wrzucić kilka kamyczków.
W sprawie mamy do czynienia z postępowaniem na podstawie Ustawy o sporcie,Statutu PZPN respektującego statuty FIFA i UEFA, Kodeksu Postępowania Cywilnego i Księgi Licencyjnej.
Ja bym postanowienia Trybunału nie traktował jako zwiastunu pozytywnej decyzji dla Lechii. Co prawda art.730 KPC stanowi,że Sąd może wydać zarządzenie tymczasowe o zabezpieczeniu pozwu jeżeli roszczenie jest wiarygodne.Ale przecież przepis art.731 powiada,że takie zarządzenie nie może zmierzać do zaspokojenia roszczenia.Ma ono więc charakter porządkowy i wydawane jest na wniosek jednej strony, tej, która złożyła pozew.Bez udziału drugiej strony.Ja napisałem,że Lechia niewątpliwie miała interes prawny w dochodzeniu swoich racji i niewątpliwie mogła czuć się pokrzywdzona.Natomiast Trybunał nie mógł odrzucić pozwu , gdyż mu przepis art.199 KPC na to nie zezwala. Co prawda przepis par.1 pkt 4 tego artykułu stwierdza,że sąd odrzuca pozew jeżeli rozstrzygnięcie sprawy należy do sądu polubownego,ale ja Trybunał rozumiem. Niestety przepisy PZPN zawarte w Statucie są w tym przypadku niejasne. Nie chcę usprawiedliwiać PZPN i obecnego Prezesa,ale przepisy tzw, finansowego fair play narzucone przez FIFA i UEFA weszły w życie dopiero od sezonu 2013/2014 a Statut został uchwalony 25.11.2011 roku i gruntownie poprawiony w lutym 2012 roku.Tym samym nie ma w Statucie ekspressis verbis jaki charakter mają kary Komisji Licencyjnej. Co prawda PZPN dwukrotnie chciał skanalizować wszystkie spory poza stricte dyscyplinarnymi w NKO,jako sadzie polubownym II instancji,ale jak wiemy,iż nie miał na Walnym większości i tego nie dokonał.Tym niemniej Statut PZPN wskazuje w art.4 lit.e traktującym o członkostwie w FIFA i UEFA ,że wszystkie sprawy o prawa majątkowe i niemajątkowe mają być rozstrzygane przez piłkarski Sąd Polubowny, w tym także sprawy o ustalenie istnienia lub nieistnienia stosunku prawnego lub prawa. Identyczne sformułowania istnieją w art.6 o podporządkowaniu przepisom PZPN,art.19 o zasadach oraz 20 o członkostwie,.M.innymi każdy podmiot musi w swoim statucie mieć zapis o rozstrzyganie sporów wewnątrz PZPN poza tymi, które rozstrzygają Trybunały przy PKOL i MKOL.Nietrafny jest zarzut jakoby Walne Zgromadzenie miało cokolwiek do Księgi i Komisji Licencyjnej. Art. 26 Statutu nie daje Walnemu takich kompetencji, natomiast w art.45 i 46 przyznaje je Zarządowi. Związku.
Wreszcie Trybunał trochę sam przedobrzył, bowiem Ustawa o sporcie wymienia w art.45 pkt.5 katalog kar dyscyplinarnych od których odwołanie należy do właściwości rzeczowej Trybunału i nie ma wśród nich kary odjęcia punktów w rozgrywkach. Co prawda Ustawa powiada,że kary te są "w szczególności",ale ja nie wiem czy Trybunał jest władny ingerować w system rozgrywek,a punkty, zasady ich przyznawania są wyłączną prerogatywą związku sportowego czyli przypomnijmy stowarzyszenia działającego na zasadach dobrowolności uczestnictwa w nim i dobrowolnego poddania się regułom przez siebie ustalonym i obowiązującym wszystkie podmioty w takim samym stopniu.
Tym samym wracamy do początku czyli do merytorycznego rozstrzygnięcia czy casus Lechii ma charakter dyscyplinarny czy regulaminowy.
Ale przecież niekoniecznie należy brnąć aż tak daleko. Napiszę to co wszystkim dyskutantom umyka, to co jest zupełnie oczywiste : nie byłoby żadnej sprawy, gdyby Lechia wywiązywał się z dobrowolnie na siebie przyjętych zobowiązań finansowych.
To nie PZPN jet winien , to Lechia jest sama sobie winna.
Oświadczam,że dalej w próbie odwracania kota ogonem w tej sprawie uczestniczył nie będę.
I na zakończenie dowcip profesorów Harvardu ilustrujących sedno sporu teleologicznego sądów a priori i a posteriori : " Pewna pani przychodzi do banku i wpłaca 50 tys. USD. Bankowiec zainteresowany pyta :skąd ma tyle pieniędzy. A ta odpowiada,że wygrywa zakłady.Bankowiec wątpi. Pani mówi do niego,że jest gotowa się założyć,że jutro o tej samej porze będzie miał na tyłku wytatuowanego smoka. Bankier wyśmiewa kobietę,ale ta jemu mówi :to się załóżmy o 25 tys. USD.. Następnego dnia pani wkracza do banku w towarzystwie dystyngowanego pana i wyjaśnia bankierowi,że to adwokat jako świadek zdarzenia. Wzywa bankiera do okazania dowodu, na co ten rozpina i wypina. Pani mówi,że za mało, więc ten pokazuje więcej. Pani wręcza bankierowi 25 tys. USD. Bankier zauważa,że adwokat dziwnie pobladł i załkał i pyta paniusi co mu jest.Ta rzecze:" To ateista, on nie wierzył,że pan w banku, w dzień, w pracy pokaże wszystkim gołą dupę, więc się z nim założyłam o 100 tys. USD. Teraz rozpacza nad upadkiem swojego światopoglądu"."
Tak i my,żebyśmy za bardzo pewni tego ,że mamy wyłączność na prawdę i rację pewni nie byli
Pozdrawiam serdecznie.
Trafniej nie można było tego ująć.I co najgorsze na gruncie
obowiązującego porządku prawnego nie ma możliwości zdefiniowania kto w sporze ma rację.Inaczej mówiąc ,stworzono słuszną i sensowną instytucję nie tyle w postaci Komisji Licencyjnej, ile jako uczciwe zasady działania finansowego klubów. Wyposażono tę Komisję w przepisy prawne, w tym nadzorcze, kontrolne i dano możliwość nakładania kar porządkowych i zmierzających do wymuszenia określonego zachowania zgodnego z sensem przepisu.Ale życie wyprzedziło inne przepisy o charakterze bardziej podstawowym.Bo przepisy finansowe weszły w życie od sezonu 2013/2014. a te o możliwości karania w trakcie sezonu dopiero od sezonu 2015/2016.Ustawa o sporcie jest z 2010 roku i nie określa w art.45a pkt.5,że od kary odjęcia punktów można się do Trybunału odwołać. Z kolei Statut PZPN jest z 2011 i lutego 2012 roku i co prawda Komisja Licencyjna jest wyłącznym organem Zarządu Związku i z Księgi Licencyjnej wynika,że sankcje stanowią kary regulaminowe, ale pozostał niezmieniony art.51 Statutu , który jako jedną z kar nakładanych przez Komisję Dyscyplinarną co prawda na podstawie regulaminu dyscyplinarnego wymienia jednak karę odjęcia punktów.W sumie tak ad hoc wystarczyło by,aby w art;51 Statutu dopisać przy karach odjęcia punktów, że nie dotyczy takich kar nakładanych przez Komisję Licencyjną.
I ten spór na gruncie obecnych przepisów i w teorii jest nie do rozstrzygnięcia. W takich wypadkach musi problem rozwikłać
sąd / Trybunał Arbitrażowy przy PKOL lub Sąd Najwyższy/.
A kiedy to uczyni to już inne organy wiedzą jak w konkretnej sprawie postępować, bowiem mają to co się w prawie nazywa wykładnią sądową.
Przy czym oczywistym jest,że gdyby Lechia wypłacała pieniądze w terminie to problemy by nie było,ale też PZPN zawinił brakiem przewidywania. Wprowadzając karanie w trakcie sezonu od 2015/2016 mógł i powinien przewidzieć,że kluby będą się odwoływać i na rozpatrzenie odwołań musi być czas nim sezon się skończy. Trudniej było przewidzieć,że sprawa dotknie klubu walczącego o ósemkę finałową,ale przecież też możliwe.Więc albo należało nie wprowadzać karania w trakcie sezonu,albo narzucić Komisji Licencyjnej ścisły terminarz w postaci wydania decyzji o odjęciu punktów w terminie 3 dni od stwierdzenia naruszenia, rozpatrzenie odwołanie w terminie 7 dni, sporządzenie uzasadnienia w terminie 14 dni od decyzji i dać klubowi 7 dni na złożenie skargi do Trybunału poprzez PZPN ,tak ,aby już Trybunał otrzymywał skargę ze stanowiskiem Związku. Podobne terminy obowiązują w postępowaniu administracyjnym i strona musi ich dotrzymywać i nic się nie dzieje. Narzekają,ale się stosują.Natomiast najgorsze jest połączenie niekompatybilnych przepisów z niechlujstwem wykonawczym.Efekty zobaczyliśmy na własne oczodoły.
Co do winy Lechii to pełna zgoda i czekam aż te kary będą bardziej surowe.
Ja Cię proszę, ja Cię bardzo proszę, pod bezprawną (acz bardzo poważną) groźbą najprawdopodobniej niestety karalną - Ty uważaj co Ty piszesz. Uważaj proszę. Chodzi o Komisję Licencyjną, nie Komisje Ligi - upomnę się o prawidłowe nazewnictwo i to z dużej litery. Szanujmy się nawzajem, jeśli mamy się dogadywać i rozumieć. A tak w ogóle to Ty się skarbie od Komisji Ligi od....piórkuj, bo ona jest zupełnie nie od tego i nie ma z tą sprawą nic wspólnego. Ja rozumiem. Komisja taka Komisja inna. Na serio, wiem, że się można pogubić. Ale nie jednemu psu na imię Burek !!! Wszyscy się uwzięli na Komisję Ligi i o wszystko się nas czepiają. Miejcie Kochani świadomość, że Komisji w sporcie, także w Piłce Kopanej jest wiele. I mają różne kompetencje i zajmują się różnymi sprawami. Jak ktoś ma problem z Komisją Ligi - proszę bardzo, pytajcie, stawiajcie zarzuty, pogadajmy.
Co do tego, o co jak mi się zdaje chciałeś zapytać. Komisja Licencyjna działa i może normalnie działać, udzielać i cofać licencje. Ale .... żeby nie być pod szantażem klubów (jak nam nie dacie lub odbierzecie licencję to będzie lokalny koniec świata), Komisja Licencyjna może potrzebować bardziej elastycznego środka niż tylko zagrożenie nieudzieleniem lub cofnięciem licencji. Bo to nie jest tak łatwo, przynajmniej w naszej polskiej "kulturze" powiedzieć, że jak ktoś się spóźnił o kilka dni z rozliczeniem z kontrahentami to ma przerąbane, odebraną licencje na grę w Ekstraklasie i zaczyna od najniższej klasy rozgrywkowej. Pewnie (m.zd.) w wielu państwach Europy i świata nie miano by z tym problemu, ale my jesteśmy "inni". No przecież co prawda poderżnął tamtemu gardło, ale ładnie posprzątał i jest taki przystojny, że szkoda by go powiesić. Władza nakładająca sankcję zawsze jest zła, a ten kto jest karany zawsze jest niewinny i na pewno jest krzywdzony. "Come on" nie wciskajcie mi kitu - tacy jesteśmy ....
Więc przyznano Komisji Licencyjnej prawo dyscyplinowania (używam tego określenia z pewną premedytacją) i karania za uchybienia w związku z wymogami licencyjnymi i procesem licencyjnym. Jak ktoś nie wypełni zobowiązań jakie na niego nałożono dając licencję (lub nie spełni warunków jakie mu postawiono) to można go ukarać. Odjąć punkt (punkty) zdobyte na boisku. Żeby nie było -m ja się z tą filozofia zgadzam, bo jak ktoś kantuje na kasie, żeby uzyskać więcej na gruncie sportowym, to taki zysk mierzony w punktach zdobytych trzeba mu odebrać. Problem jest czysto formalny. Wg. mnie ta kompetencja do karania, odejmowania punktów ma charakter decyzji / kary dyscyplinarnej, i m.zd. co sygnalizowałem wcześniej, z rozstrzygnięcia o wstrzymaniu tej kary wynika (jeszcze raz - wg mnie), że Trybunał też był tego zdania. Więc Komisja Licencyjna (i ta Odwoławcza też), działając na podstawie przepisów, które byłyby (to jest sporne) przepisami dyscyplinarnymi, uchwalonymi przez Zarząd PZPN (zarząd polskiego związku sportowego), a nie przez Walne Zgromadzenie Delegatów PZPN (walne zgromadzenie członków lub delegatów polskiego związku sportowego), działał na nieprawidłowej podstawie, tj na podstawie przepisów sprzecznych z ustawą o sporcie (w nawiasach używałem terminologii z tej ustawy, w tekście nazewnictwa ze świata Naszej Kopanej). Odwołuję się tu do art. 9 ust. 7 ustawy o sporcie, z którego m.zd. wynika, że przepisy dyscyplinarne może stanowić wyłącznie walne zgromadzenie delegatów nie zarząd.
Zatem reasumując: m.zd. jest dziura w systemie przepisów, na których opiera się Komisja Licencyjna (i ta Odwoławcza też ....). Ta specyficzna kompetencja odejmowania punktów nie ma podstawy prawnej, bo przepis, na podstawie którego została np. nałożona kara odjęcia punktu na Lechię (to samo dotyczy Ruchu, tyle, że ten się nie odwoływał) został wydany w sprzeczności z ustawą o sporcie.
Tak mnie się wydaje.
@Zbyszek
Jestem rozczarowany, Naprawdę rozczarowany i rozżalony. Nie spodziewałem się takiego odwracania kota ogonem i zadymiania; przypominam - użycie pirotechniki jest sprzeczne z ustawą o BIM, a w razie użycia w większym rozmiarze może skutkować karami dyscyplinarnymi nakładanymi przez Komisję Ligi (na poziomie Ekstraklasy) lub przez Komisję Dyscyplinarną PZPN (w wypadku lig poniżej Ekstraklasy).
A tak bardziej serio:
1. co do art. 199 kpc mylisz się m.zd. Sąd odrzuca pozew, jeśli droga sądowa jest niedopuszczalna. Jeśli to by nie była sprawa dyscyplinarna należąca do kognicji Trybunału, musiałby ją odrzucić na wstępnym etapie badania. Owszem, może być tak, że skład orzekający dopiero w toku sprawy uzna brak drogi sądowej. Ale na Boga Żywego, podejmować rozstrzygnięcie co do meritum (wstrzymywać odebranie punktu), bez pewności co do swojej właściwości byłoby cholernie nieprofesjonalne. Możliwe, ale m.zd. mało prawdopodobne.
2. Dobrze, niech Ci będzie, nie wyciągajmy wniosków z treści orzeczenia tymczasowego Trybunału (że Lechii "przywrócono" punkt). Wg mojej koncepcji nie treść rozstrzygnięcia, a sam fakt, że zapadło jest istotny. Jak orzekli wstępnie, uznali że sprawa jest dyscyplinarna i tyle (tak ja twierdzę/uważam). Ja dalej wyciągam wnioski z tego, że sprawa jest sprawą dyscyplinarną. Gdybym tu się mylił, mój wniosek końcowy byłby niepewny lub wręcz błędny.
3. kwestia zakresu kognicji Trybunału., Nie, nie nie nie nie nie nie nie ...... Absolutnie się z Tobą nie zgadzam i uważam, że mylisz się fundamentalnie. Owszem, art. 45b ust. 5 wymienia kary dyscyplinarne, ale jest to katalog, co już podnosiłem, OTWARTY. M.zd. w żadnym razie nie oznacza to, że inna kara, o ile byłaby wprowadzona do przepisów dyscyplinarnych (do regulaminu dyscyplinarnego wg ustawy o sporcie), nie byłaby kara dyscyplinarną. Z tak zwanej "własnej autopsji" wiem, że kara zakazu organizowania wyjazdów zorganizowanych grup kibiców klubu, zamkniecie całości lub części stadionu (to są przykłady) SĄ karami dyscyplinarnymi, a nie są w katalogu z art. 45b ust. 5. A kompetencja Trybunału nie jest ograniczona katalogiem z art. 45b ust. 5, a odnosi się do wszelkich spraw dyscyplinarnych. Art. 45a ust. 3 - Trybunał rozstrzyga także spory wynikające z zaskarżenia ostatecznych decyzji dyscyplinarnych polskich związków sportowych. Katalog z art. 45b nie ogranicza Trybunału, wystarczy, że mamy ostateczną decyzję, która musi być co do swojej natury decyzja dyscyplinarną.
4. I tu dochodzimy do sedna problemu. Albo to odjęcie punktu nie jest karą dyscyplinarną i Trybunał nie ma kompetencji do rozpatrzenia skargi, albo jest karą dyscyplinarną, ale wprowadzoną niezgodnie z przepisami o ustawy o sporcie, bo przez nieuprawniony organ. To jest istota sporu. Ja uważam, że każda decyzja nakładająca karę za naruszenie przepisów związkowych lub prawomocnych decyzji organów związku JEST kara dyscyplinarną ze swej natury i tyle. Inaczej polskie związki sportowe, w tym PZPN wprowadzałyby kary dyscyplinarne z pominięciem walnego zgromadzenia delegatów (ew. członków). To najwyższa władza i reprezentacja związku ma decydować, komu i za co przyp..lić. Nie inne organy związku.
5. oczywiście masz rację, że Lechia jest sama sobie winna (nie PZPN), że to oczywiście nie wina Bońka.
6. Ale ja nie stawiałem zarzutu, ze Walne Zgromadzenie Delegatów PZPN ma (lub ma mieć) cokolwiek wspólnego z Księga Licencyjną. Nie wkładaj mi w usta tez, których nawet nie sugerowałem. Ja wprost i otwarcie mówię, że przepisy licencyjne i Księga Licencyjna nie mogą mieć NIC wspólnego z kształtowaniem odpowiedzialności dyscyplinarnej, bo są uchwalane przez organ nieuprawniony do stanowienia przepisów dyscyplinarnych. I to (ponownie) jest dokładnie osią sporu. Albo odejmowanie punktu (punktów) jest decyzją dyscyplinarną, albo nie.
7. Ja uważam, że rozróżnienie na przepisy dyscyplinarne i regulaminowe nie ma sensu. Wyzłośliwiając się powiedziałbym, że przepisy dyscyplinarne SĄ przepisami "regulaminowymi", bo są zawarte w "Regulaminie" Dyscyplinarnym PZPN. A bardziej serio, uważam, że można wyłączyć z zakresu spraw/kar dyscyplinarnych kary porządkowe, np. jak ktoś się źle zachowuje w trakcie posiedzenia to buli 50 zł lub jest wyrzucany z sali. Ale w żadnym razie nie kupuję rozróżniania między rożnymi przepisami, które wszystkie jak jeden mąż odwołują się do naruszenia prawa związkowego lub decyzji organów związku i nakładają za to taką lub inna karę. To by prowadziło do, absurdalnej w mojej ocenie, sytuacji, w której naruszenie nakazów i zakazów zawartych w lub decyzji wydanych na podstawie Regulaminu Dyscyplinarnego PZPN innych przepisów związkowych byłoby karą i sprawą dyscyplinarną, a naruszenie przepisów licencyjnych NIE.
8. Zwracam uwagę na postanowienia Regulaminu Dyscyplinarnego PZPN. Art. 1 ust. 3 Regulaminu Dyscyplinarnego PZPN stanowi, że "Przewinieniem dyscyplinarnym jest również naruszenie innego, zabronionego pod groźbą kary dyscyplinarnej przepisu, ustanowionego przez uprawniony organ Polskiego Związku Piłki Nożnej lub jego struktury członkowskiej, a także naruszenie przepisów gry w piłkę nożną." Jak drut naruszenie wymogu licencyjnego i nałożona za to sankcja zgodnie z prawem związkowym JEST sprawą/karą dyscyplinarną. Naruszenie przepisu ustanowionego przez Zarząd PZPN w obszarze licencyjnym, w tym podjętej na tej podstawie decyzji uprawnionego organu PZPN JEST sprawą / kara dyscyplinarną. C.B.D.U.
9. W technicznej, prawniczej analizie sytuacji nie ma miejsca na wycieczki osobiste, ani na rozciąganie parasola nad ew. pokrzywdzonymi. Boniek nie odpowiada "służbowo" za ten fuck-up. Nie jest prawnikiem (komunikował publicznie takie rzeczy, że uznaję, że nie jest specjalistą od prawa). Ale może stety / niestety ponieść odpowiedzialność polityczną za to co się stało.
10. W najlepszej wierze, starając się osiągnąć jak najlepszy rezultat wprowadzono przepisy "mocą" Zarządu PZPN, co (przynajmniej w mojej ocenie) jest lub może okazać się sprzeczne z ustawą o sporcie. Kurrr..... takie rzeczy sią zdarzają. Wierzcie mi, obijałem się w administracji państwowej dostatecznie długo, żeby wiedzieć, że nawet najlepsi i chcący jak najlepiej ludzie popełniają błędy. Niestety. Zwalanie na nich i czepianie się ich jest nieuczciwe, bo bezbłędnych NIE MA. Poprostu ktoś przy wprowadzaniu w przepisach licencyjnych regulacji o charakterze dyscyplinarnym nie miał przed oczami art. 9. ust. 7 ustawy o sporcie.... Nie uważam, żeby to była głupota lub sabotaż. Błąd, jaki się zdarza nawet najlepszym.
11. Ale uważam, że zamiatanie tego pod dywan nie ma sensu. Polska nie jest krajem głupców (pamiętacie, że jestem optymistą?). Na pewno w wielu klubach ludzie rozkminili sytuację nie gorzej niż ja (straszny ze mnie mądrala, ale bez przesady). Udawanie przez PZPN i Lechię, że oni tak tylko sobie kopali się po dupach, ale wszystko jest super i niet prabliemy jest krótkowzroczne.
12. Niestety proces licencyjny za pasem. Ale to nie zmienia faktu, że środki dyscyplinujące kluby (znowu - dobór słownictwa jest tendencyjny
13. Zbyszku, możemy mieć rożne oceny dot. roli i odpowiedzialności / powinności różnych osób w całym tym zamieszaniu. Ja tam bym Zibiego aż tak bardzo nie wybielał, ale też się go bez sensu i ponad miarę nie czepiał. Ale to, czy on jest wilkiem, czy owieczką nie ma nic wspólnego z tym, że prawo związkowe trzeba uporządkować.
14. Zbyszku, dowcip fajny, zapamiętam, i "wprowadzę do obiegu", jeśli nie masz nic na przeciwko. I wiem, jestem irytujący z tą manierą mądrali, który zjadł wszelkie rozumy. Ale to tylko maniera "komunikacyjna", ja cały czas mam przed oczami Tewje Mleczarza i razem z nim szarpię się z sobą myśląc - "a z drugiej strony" ....
Co złego to nie ja, mam nadzieję. Ale się rozpisałem ..... sorry.
Taką informację powinienem przeczytać po powrocie z Londynu a bym się nie zagotował
Jeszcze gdyby pan napisał kto tych potrzebnych zmian ma prawo dokonać? Walne o którym pan wspominał czy prostsza metoda?
Nie ukrywam jednak że czekam na ad vocem pana Mroova
No a teraz w końcu czas na ad vocem
Tak to jest jak się pisze komentarz 2 godziny
Czyli odpowiedz otrzymałem ,to walne musi nanieść potrzebne zmiany. Dobrze zrozumiałem?
Słuszna uwaga nie ma co ściemniać tylko trzeba zwołać zjazd.
Też czekam na ad vocem ☺ Panie profesorze nie zostawi pan tak tego prawda?
PS
Co do pana tak już mam. Bezpieczne a i szacunek oddające.
Nie rozumiemy się. Ja sobie jak najbardziej zdaję sprawę, że ta rozpierducha naprawdę ma miejsce. Że rozwydrzona gówniarzeria może mi wybić okno. Choć, szczerze mówiąc, znacznie bardziej interesuje mnie smutny los pozostawionej bez koniecznej opieki dzieciarni.
Ja tego nie bagatelizuję. Mnie to najzwyczajniej w świecie wku*wia. Choćby dlatego, że w stu procentach zgadzam się z Garmem: liczy się JAK, nie KTO. Stąd też gdy przebrani w gajery mentalni smarkacze każą mi się emocjonować och-ach-jakże zażartą walką o to, kto komu mocniej kopa zasunie i w związku z tym będzie "myszcz", w rewanżu mam ochotę kazać im wszystkim spie... no, iść sobie. I zwolnić miejsce dla kogoś, kto będzie się zajmował robotą, nie durnymi przepychankami.
@ Mroova:
Widzisz, ja jestem kibicem Cracovii. Gdyby nie wrodzony optymizm, dawno temu ze szczętem bym zidiociał (nie żeby obecnie było do tego daleko
Problem w tym, że mimo sporych pokładów własnego optymizmu, nie bardzo jestem w stanie w to "dobrze" uwierzyć. Dwudziesty ósmy Kalejdoskop to opowieść o piłkarzu. Wybitnym piłkarzu, co do tego - już o tym napomknąłem - raczej nikt się sprzeczać nie chce. Tyle tylko, że bońkowy poprzednik na prezesowskim stołku też przecież swego czasu na boisku za ogórasa nie robił. I co, w czymś mu to pomogło?
Co zaś się tyczy biznesowego oblicza Z.B., nie wiem, czy kojarzysz byłego dziennikarza Wyborczej i sportpeela nazwiskiem Jacek Sarzało. Pewnie nie, bo na co dzień facet sadził takie farmazony, że aż oczy bolały. Zapamiętać go się dało w zasadzie z jednego zdania: "Boniek to biznesmen z bardzo indywidualnym biznesplanem". Trafne, nieprawdaż? Osobiście trudno mi się pozbyć wrażenia, że cała obecność byłego asa Widzewa i Juve w piłce po zakończeniu kariery służy wyłącznie temu, by ludzie o nim nie zapomnieli. Wokół może się walić i palić (ba, często rzeczywiście się wali i pali), grunt, że Boniek jest. Tak troszkę w myśl zasady "nieważne jak, byle z nazwiska".
A tak napisany komentarz aprobuje w pełni i nie mam żadnych pytań
Inna sprawa jakie to ciekawe i dziwne jednocześnie że dwóch prawników czytając te same przepisy tak się różni między sobą
gdyby było inaczej, nie byliby potrzebni prawnicy
A na serio : prawo w naszym europejsko-kontynentalnym wydaniu - w uproszczeniu - składa się z "instrukcji działania" (przepisów) i "zasad czytania instrukcji" (reguł interpretacyjnych, reguł wnioskowania itd.). Na obu poziomach mogą występować problemy. Dodam, że "reguły czytania" nie są wyryte na kamiennych tablicach i uczy się ich na studiach prawniczych, na aplikacjach. W tym kiedyś był element sztuki, teraz jest to źródło chaosu.
Nawet najlepiej napisane prawo nic nie da, jeśli chcący je zinterpretować będą się różnili co do tego, jakie są (a czasem jakie w DANYM PRZYPADKU trzeba zastosować) "reguły czytania".
W świecie idealnym prawo pisane porządnie i spójnie (według tych samych reguł), przy jednoczesnym porozumieniu co do tego, jak je czytać i stosować, będzie co do zasady jednakowo interpretowane i stosowane przez wszystkich.
Kiedyś prawo pisano z namysłem, oszczędnie. A prawnicy byli uczeni dokładnie i gruntownie co z tym prawem robić, jak z nim postępować. Ja mam smutne przekonanie, że w obu tych dziedzinach nastąpiła prawdziwa katastrofa. Szkoda gadać, możecie mi wierzyć na słowo (byłem też nauczycielem akademickim, choć jedynie asystentem w Katedrze Prawa Cywilnego).
Teraz odwala się kichę przy stanowieniu prawa, masowość jego stanowienia m.zd. MUSI się przekładać na jakość (i widać m.zd., że się przekłada), wszyscy to chyba rozumiemy z życia, że nie da się robić masowej produkcji na takim samym poziomie, jak rękodzieła i wyrobów artystycznych. Powiem Wam "z własnej autopsji", że powoli widać, że w różnych dziedzinach / gałęziach prawa zaczyna się proces "oddzielania się", zaczyna się używać swoich własnych pojęć w miejsce tych, jakie używa się w innych dziedzinach prawa, co powoduje czasem, że prawnicy specjalizujący się w różnych dziedzinach mają problemy, żeby się zrozumieć w kwestiach podstawowych.
Dodajcie do tego radosną działalność Unii Europejskiej. Nie nie ... nie jestem eurosceptykiem, wręcz przeciwnie. Ale mechanizm ujednolicania prawa działa tak, że prawnicy z wielu różnych krajów, wychowani w różnych systemach prawnych, "uklepują" tekst prawa, który jest pisany z punktu widzenia różnych systemów prawnych językiem mocno poetyckim (obcym i niespójnym z systemami państw członkowskich). A potem UE sprawdza porównując dyrektywy z prawem narodowym. Więc dla świętego spokoju często przepisuje się dyrektywy (co najwyżej z lekkimi zmianami, żeby uniknąć najbardziej oczywistych absurdów). A jak przychodzi co do czego, jest kłopot co z taką ustawą lub rozporządzeniem zrobić i jak to prawo rozumieć, stosować.
Masowość stanowienia prawa (i lokalnie i na poziomie unijnym) przy obniżaniu jego "jakości" oraz jakości "obsługi" rozwala system.
A piszę to co piszę nie jako obserwator, świadek. Piszę to jako (były, ale jednak) uczestnik. Mam "na sumieniu" kilka ustaw (jak pamiętam tak z 6-7 przynajmniej) i sporą paczkę rozporządzeń, uczestniczyłem w wielu procesach legislacyjnych na różnych poziomach i etapach. Tak, są na różnych poziomach specjalistyczne gremia składające się z zawodowych legislatorów, którzy mają dbać, aby przy stanowieniu prawa używano spójnych i takich samych reguł jego pisania. A to ma dać szansę "użytkownikom" na (w miarę) jednakowe jego czytanie i stosowanie. Współczuję tym ludziom. Zazdroszczę im wiedzy, a czasami i pasji. Zawsze starałem się (nie zawsze mi to pewnie dobrze wychodziło) porozumieć i ich uwagi uwzględniać. Czasem w dobrej wierze rozwalali pewne konstrukcje, ale skoro oni ich nie rozumieli, to może trzeba to było zapisać inaczej. Niestety, szczególnie ze względu na pośpiech w regulowaniu wszystkiego na łapu-capu, często są pomijani, ich rola często jest marginalizowana i są uważani za uprzykrzone muchy blokujące i opóźniające, czepiające się nie wiadomo czego itd itp. A potem nikt nie jest w stanie zrozumieć, "co ustawodawca miał na myśli". A ja za pewnym prominentnym prawnikiem powtórzę, że ja znam tego ustawodawcę i czasem nic nie miał na myśli (w szczególności nie myślał). Wszyscy jesteśmy ludźmi, a zatem jesteśmy omylni i popełniamy błędy i czasem zachowujemy się bezmyślnie. Przerażające, ale do bólu prawdziwe.
Do dziś uwiera mnie mój błąd (czysta głupota prawnicza), która mimo nowelizacji, a wręcz zastąpienia nową ustawą (napisaną na bazie starej), tkwi w ustawie o obligacjach. Nie uczestniczyłem w pracach nad ostatnią "reformą" tej ustawy i nie miałem szansy zasugerować poprawki. Rozumiecie ? Nikt do tej pory nie wpadł na to, że użyte w pewnym miejscu sformułowanie jest błędne i może powodować problemy. A tylu w tym "wybitnych" prawników mądrzy się o tej ustawie i wywraca ją bebechami na wierzch. I tkwi tam cały czas "roszczenie o zamianę" (obligacji na akcje), podczas kiedy jest to uprawnienie prawokształtujące, nie żadne roszczenie. Prawnicy czytający ten tekst zrozumieją, nieprawnikom lepiej nie zawracać głowy, przyjmijcie proszę na wiarę to, co piszę.
No, to po tym całym samobiczowaniu uprzejmie poproszę o wyrozumiałość i mimo wszystko sympatię dla prawników. Pracujemy "w wyjątkowo trudnych warunkach", ryzykując zdrowiem, przede wszystkim psychicznym (ale nie tylko ....).
A mnie się marzy, aby prawo (praca prawnika) znowu jak dawno dawno temu miało w sobie element sztuki, przestało być tylko coraz bardziej upadającym rzemiosłem. Ale (o czym lojalnie uprzedzam) jestem, czy raczej bywam idealistą. Staram się nie być fanatykiem, no chyba, że chodzi o Polską Kopaną (szczególnie ligową).
Temat stanowienia prawa i jego interpretacji / stosowania to temat rzeka. Nie należy zresztą do tego wątku. Więc rozwinięcie pozwólcie, że zachowam na inną okazję.
@a-c10 Wiem, żeś "Pasiak" - spotkaliśmy się w Bolku, nawet siedzieliśmy niedaleko.
Mroova
?
Widzisz Senator nie czytaj, prosty zabieg tylko troszki samodyscypliny trzeba
Mroova ostatnim ruchem 'dał mata', tak coś czuję, przynajmniej Albiceleste
??? Nie ma mata, bo nie ma rozgrywki między mną, a Mroovą. Zwłaszcza, że...
@ Mroova:
Kończąc swój udział w tej dyskusji (za parę godzin i tak będziecie mieć inne tematy
No właśnie. Po lekturze Twojej wypowiedzi coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że umocowanie prawne polskiego futbolu (ligowego) jest jak mokry sen takiego prawotwórcy-dyletanta. Nie dziw się pomyłce Dalkuba. Śmiem przypuszczać, że nie popełnił jej z wredoty, złej woli, czy czego tam jeszcze. Po prostu nam, szarym kibicom, którym Bozia poskąpiła prawniczych zapędów i zdolności, wszystko to jawi się niczym totalny burdel. Ja sam łapię się często na tym, że nijak nie potrafię skleić, która K jest od której L, czy aby na pewno i w zasadzie dlaczego.
Stąd też, tak właśnie na koniec, pozwolę sobie na wylew własnego idealizmu, optymizmu i kilku innych cech tego typu. I napiszę, że moim zdaniem wymogi licencyjne powinny być proste, ba, wręcz prymitywne, ale za to absolutnie nieprzekraczalne. I wyglądać tak:
Infrastruktura:
1) Szatnie dla sędziów i piłkarzy gości;
2) Sektor dla kibiców przyjezdnych o pojemności min. 10% ogólnej pojemności stadionu (ale nie mniej, niż 700 miejsc);
Finanse:
3) Absolutny brak zobowiązań wymagalnych;
4) Równie absolutny zakaz pobierania środków od podmiotów publicznych (miasta, gminy, spółki skarbu państwa, etc.).
I tyle. Kary? Jakie kary? Albo spełniasz te wymogi i grasz, albo nie spełniasz i nie grasz. Tertium non datur.
A - już kończę, naprawdę
Nie rozumiem dlaczego słuchasz Iocosusa i posłusznie kończysz dyskusję. To zresztą nie pierwszy raz kiedy Iocosus sugeruje aby pisanie zakończyć. Co z tego że laików z mądrymi . Takie też potrzebne. Ja osobiście nie wstydzę się tego żem głupi.
Czegoś się jednak dowiedziałem .
Ba bardzo się cieszę że szanowny pan Mroova i równie szanowny pan Zbyszek poświęca swój cenny ( prawników mocno cenny
Co do prawa, a widzisz gdyby było proste umarli by z głodu więc rozumiesz o co chodzi
Oby dobry humor mi nie minął wieczorem, jak i przynajmniej Senatorowi.
Ja po remisie z Pogonią i opiniach o grze jakie usłyszałem min od szlachetnego Wallesa popadłem w czarnowidztwo.
Już jestem jeden kłębek nerwów a jeszcze Ty mnie próbujesz zdenerwować bardziej. Nie rób tego
Senatorze nie chcę cię denerwować, już się zamykam.
To cytat z Senatora:
"Ba bardzo się cieszę że szanowny pan Mroova i równie szanowny pan Zbyszek poświęca swój cenny ( prawników mocno cenny Smile )czas aby nam głupim parę spraw wyjaśnić przybliżyć."
Przychylając się do słów naszego "parlamentarzysty" ...
parę krótkich zdań...
Mroova
Dzięki Panu ( tak Panu) na stronach CL nastąpiło bardzo ważne wydarzenie. Chęć postawienia, raczej PRZEDSTAWIENIA Prawdy,
i to "TEJ" Prawdy, która w oczy kole i to bardzo mocno.
Podziękowanie nie należą się jedynie za określenie samego siebie,
na tle tejże "tak cudownej wszechmogącej rodzinki" ale także samookreślenie samego siebie przy akapicie dotyczącym błędu, który okazał się...itd
CL jest portalem wymiany zdań między kibicami Legii Warszawa ( i nie tylko) , tym bardziej cenne są Pana słowa, powodowane szczerością a w związku z tym przybliżające nam pewnego rodzaju światło na sens tego co zajmuje nam znaczącą część życia.
Dlatego osobiście raz jeszcze dziękuję za śmiałość tekstu, za pewną cechę, która w obecnych czasach staję się już tylko - przeżytkiem.
Pozdrawiam
Z wyrazami Szacunku
Dziękuję bardzo. Zachęca mnie to do częstszego udzielania się w dyskusjach. Czego mam nadzieję, ani Szanowna Społeczność Czarnej eLki, ani ja sam - nie pożałujemy
Podziękowania dla kol. Zbyszka, aż taki zaślepiony nie jestem, żeby nie zauważyć komentarza Senatora wskazującego tytuł naukowy Kolegi. Ale nie ten tytuł, bo jestem w tym sensie buntownikiem, że nie zważam na tytuły ani cudze ani własne, a treść i forma wypowiedzi powoduje, że niniejszym kaszkietu uchylam. Jeśli w gorączce wyrażałem poglądy w sposób, który mógł być odebrany jako napastliwy i nieprzejednany - przepraszam i proszę o wybaczenie. Mam nadzieję, że nie jeden raz wymienimy poglądy z korzyścią dla nas, a może też i dla innych.
I proszę, jak już to używajcie tylko mojego nicku. Nie "panujcie" itd. Ja się za to nie obrażam, a wręcz traktuję to jako wraz uznania dla moich nędznych wypocin, ale czuję się zakłopotany. Nie protestuję przeciw grzeczności, ale w żadnym razie nie czuję się lepszy od kogokolwiek. Kogokolwiek. Wolę dlatego amerykańskie podejście : "you" czy imię/nick. Nie, nie jestem skromny
@Zgred, może krótko - Bardzo Dziękuję.
@Albiceleste
1. absolutna zgoda z Twoim przyjacielem, ponadto nie da się w prawie zapisać zdrowego rozsądku.
2. wymogi licencyjne. ostatni przykład zdarzeń na meczu Ruchu Chorzów z Wisłą i ich (Ruchu) stadionu wskazuje na to, że poziom bezpieczeństwa zapewnianego przez obiekt (i organizatora, czyli klub) jest sprawą nie mniej ważną. Mam nadzieję, że jak najszybciej przesiądą się na Śląski (choć to chyba potrwa). Tego im życzę, a także wszystkim kibicom z grup klubów przyjezdnych.
3. Prawo związkowe. Nie jest tak źle, jest w strukturach PZPN kilku naprawdę dobrych prawników, którzy wiele dobrego, jeśli chodzi o poprawianie i rozwój prawa związkowego zrobili. Może nie zawsze się zgadzamy, ale wzajemnie szanujemy i słuchamy. Nawet ich lubię
Obiecać nie mogę ale będę się starał.
Kiedyś jak było nas kilku każdemu nadawałem "tytuł "
Szlachetny , przewielebny, młody sympatyczny czy szanowny kibic innej drużyny.
Tylko Iocosus był kpiarz, a bo mnie często denerwował .
Jest zgoda wiec ok
Dziękuję za oryginalne i twórcze wpisy. Mam nadzieję,że razem pokazaliśmy z jednej strony złożoność problemu , a z drugiej,że jest to problem prawny i nie nadaje się do zakrzyczenia nieuctwem pismactwa. Jak w komedii Szekspira : Zbyt "Wiele hałasu o nic".
I bez zmiany przepisów się nie powinno obejść.Ale , jak, sam wiesz, a co ja z lekka zasygnalizowałem w swoim felietonach "W kalejdoskopie cz.26 i 28" "W tym największy jest ambaras ,aby dwoje chciało naraz". Konflikt interesów rozwala środowisko piłkarskie. Ekstraklasa SA wykazuje za silne tendencje odśrodkowe,a z kolei PZPN za mocno koncentruje władzę w swoich rękach.Przy czym Ekstraklasa uzależniona jest od PZPN, a nie odwrotnie i należy przestrzec przede wszystkim Pana Wandzela, aby się nie zakiwał. Na dzień dzisiejszy nie dostrzegam możliwości kompromisu,a wiec konieczne zmiany przepisów są nierealne.Dlatego to Zarząd PZPN musi tak usprawnić procedury, aby je dostosować do rozwiązywania takich konfliktów.Tak to wygląda rzeczywiście i "dobrymi chęcią, piekło jest wybrukowane". A co do rozczarowania to się nie dziwię
@Senator.
No i widzisz przyjacielu jak to wyszło. Igrasz sobie z tytułami, a niektórzy biorą to na poważnie. Sami żartami sypią , a na dowcipach znają się umiarkowanie
Pozdrawiam serdecznie.
@A-c10.
Aleś spokorniał, czytam i oczom nie wierzę , on czy nie on.Jak już walisz okazyjne we władzę Związkową to już przywal, aż padnie, bo łechtania po skórze nie poczuje
I na zakończenie , bo wiem,że docenisz; smakowity fragment G.K. Chestertona zawarty w tekście : "W obronie pism ulotnych" : "Jednak w ostatecznym rozrachunku nie będzie ważne, czy pisaliśmy dobrze, czy kiepsko; czy walczyliśmy szpadą czy cepem. WAŻNE BĘDZIE, PO KTÓREJ STRONIE WALCZYLIŚMY". Ja dodam od siebie : I O CO?.
Pozdrawiam serdecznie.
@Iocosus.
W wymiarze ogólnym, by nie rzec idealnym to masz rację. Od starożytności przestrzegano przed nadmiarem uregulowań prawniczych,że przytoczę Tacyta :"Im bardziej chore jest państwo, tym więcej w nim praw". A znany facecjonista Stanisław Jerzy Lec zauważa :" Otóż stróż prawa - zrobił ich tyle i chroni je tak doskonale, aby nikt nie mógł zeń skorzystać".Tylko,że prawo jest potrzebne, ba niezbędne. Kiedyś, przecież nie tak dawno, o tym kto ma rację w sporze decydowała siła. To nią trzeba było oponenta pokonać,a najlepiej ubić.I nie wiadomo czy nie było to lepsze niż sytuacja dzisiejsza, gdyż adwersarze wiedząc co może im grozić dążyli do zgody.Rzadkością były spory takie jak opisane w "Zemście". Dzisiaj tych zwad jest bez liku, bo nikomu tak naprawdę nic nie grozi. Tylko,że owe prawo,aby spory rozstrzygać musi nadążać za rozwojem tego co życie niesie.W sytuacji, kiedy ono pozostaje w tyle i nie reguluje, albo reguluje, ale wadliwie, mamy do czynienia z erozją jego podstawowej funkcji.Ono musi bowiem chronić tych, którzy działają zgodnie z dobrze rozumianym interesem ogólnym kojarzonym z interesem indywidualnym i przyjętymi aksjomatami odróżniającymi dobro od zła. I ktoś tę funkcję prawotwórczą musi sprawować. Inaczej mielibyśmy do czynienia ze stanem anarchii. W sprawie zmiany przepisu o karaniu odjęciem punktów w trakcie sezonu PZPN nie zaczuwał. I ta niedoróbka się mści. Na szczęście udało się wyjść z trudnej sytuacji z honorem. Tylko,że jeżeli zamiast Lechii trafi się kto inny, albo ten kto rzeczywiście traci byt to bez prawa jako regulatora nastąpi rozpierducha systemu. A za to zapłacimy wszyscy.
Pozdrawiam serdecznie.
@Zbyszek
Dzięki za wszystko, nie mam już nic od strony swojej "prawniczej" do dodania. Ale w Twoich postach, w tym również w tym ostatnim są 2 (słownie: dwa) wątki, które mi jednak nie dają spokoju. PZPN vs. ESA i Boniek vs. Wandzel. Powiązane ze sobą ściśle, jeśli nie nierozerwalnie. Niestety. O drugiej sprawie nie chcę się wypowiadać bezpośrednio. Tak naprawdę znam w pewnym sensie obu (jednego trochę lepiej niż drugiego, można powiedzieć, że jednego trochę znam, drugiego tylko poznałem). Oceniać ich jako ludzi nie mam prawa i nie chcę. I szczerze mówią, po przemyśleniu sprawy i ze względu na to co pisze poniżej, m.zd. konieczne jest odpersonalizowanie sporu o kształt ESA. Ja wiem, że w grze są (co najmniej) 2 silne indywidualności, ale ze względu na to, jak te indywidualności są silne, oflagowywanie stron portretami niepotrzebnie spór podgrzewa i utrudnia znalezienie rozwiązania.
PZPN vs. ESA
PZPN jako federacja to całość polskiej piłki kopanej. Jego istnienie i dobrobyt przesądza o powodzeniu i dobrych perspektywach całej piłki. W związku z tym Boniek JEST jako jednostka najważniejszą postacią polskiej piłki, czy to się komuś podoba, czy nie, czy ktoś się z tym zgadza czy nie. PZPN (Boniek) ma (na moja głowę) 2 główne obszary działalności, całość piłki polskiej od dołu i jako drugą część 2 główne projekty "flagowe". Pierwsza to nadrabianie zaległości po poprzednikach, jeśli chodzi o bazę, co na potrzeby tej dyskusji zawęziłbym do lig od 1szej w dół. Żmudna, niewdzięczna robota nie dająca łatwych i szybkich zwycięstw, ale bez niej polskiej piłki prędzej czy później nie będzie albo się wynaturzy. I tu myślę wszyscy powinni kibicować Bońkowi i całemu Zarządowi PZPN, trzymać kciuki i udzielać pełnego wsparcia. Te 2 projekty flagowe to repra i ESA. To te 2 projekty flagowe mogą mu dać szybkie i ważne zwycięstwa (nie tylko osobiste, ale zwycięstwa PZPN jako federacji). Od repry i ESA zależy postrzeganie, prestiż i pozycja całej federacji, czyli PZPN.
Jeśli chodzi o reprę - super, Boniek wybrał właściwego człowieka, udzielił wsparcia i idzie naprawdę spoko. Zatem sukces. Gratulacje ! I szacunek.
Teraz ESA.
Nie do końca wszyscy zrozumieją sprawę, jeśli nie rozgadam się chwilę o tym czym (czy po co) jest ESA. Gdy mówimy o ESA to mówimy o topowej polskiej lidze, lidze zawodowej. Po co jest ESA ? Tak naprawdę powołuje się takie wyspecjalizowane twory jak ESA (tu: w rozumieniu spółka ESA) po to, żeby maksymalizować przez uprzednią centralizację wpływy z praw medialnych związanych z rozgrywkami topowej ligi. Teraz po ludzku. Kluby nie wyciągną indywidualnie tyle kasy dla siebie z praw medialnych (telewizyjnych) co wyspecjalizowana organizacja profesjonalnie zajmująca się promocją, zarządzaniem i sprzedażą praw medialnych CAŁEJ LIGI. Zatem wszystko ląduje w jednym koszyku, a jeden największy mądrala opycha to za największą możliwą kasę, potem wg z góry ustalonych zasad rozdziela ją między kluby grające w tej lidze. Federacje tego nie robią, bo to bardzo wąska i specjalistyczna działka, dlatego powstają twory z udziałem federacji do zarządzania ligą i kasą generowaną przez transmisje rozgrywek tej ligi. Poza tym ESA jako liga (nie spółka) jest obok repry wizytówką polskiej piłki.
Może i nieco przeszacowuję rolę ESA, ale ja bym powiedział, że ESA = kasa w polskim futbolu. Nie tylko na poziomie ESA, ale także w niższych ligach (pewnie wraz z coraz niższymi szczeblami rozgrywek znaczenie drastycznie maleje, ale m.zd. w 1 lidze to powinno być widoczne na pewno). Im więcej zainteresowania i kasy generuje ESA i kluby tam grające tym więcej sponsorów i lepsza frekwencja w ESA i w 1szej lidze (na okręgową to się pewnie nie przekłada
Spór PZPN z ESA nie jest może rzeczą dziwną, ja się sporom między ludźmi / organizacjami nie dziwię, ale przy rozwiązywaniu sporu z ESA, lub podejmowaniu działań lub decyzji, gdzie wchodzi w grę i interes PZPN i interes ESA, PZPN nie może zajmować stanowiska nasz interes kontra ich interes, albo - martwimy się o swój interes, a oni niech się martwią o siebie. Bo interes ESA jest także interesem PZPN i PZPN powinno o ESA dbać i na ESA chuchać, bo "kasa misiu kasa" (i prestiż federacji). Mnie się wydaje, że PZPN w swoich działaniach powinien uwzględniać interes i dobro ESA, bo po coś ESA powołał do ciężkiej cholery. Więc PZPN powinien być partnerem dla ESA i działać wspólnie z ESA, uwzględniając jej postulaty. A z innej beczki, która się turla poniżej, rozwiązywanie problemów PZPN kosztem ESA, uważam za skuchę PZPN.
O sprawie Lechii ESA się dowiedziała w ostatnim momencie, kiedy g..... dolatywało już do wentylatora i Trybunał wstrzymał odjęcie punktu. Jeśli PZPN trzymał wszystko pod kloszem i nie komunikował się z ESA, nie uwzględniał ESA w rozwiązywaniu problemu ewidentnie dotyczącego i ważnego dla ESA, bo np. mogłoby to ew. dać broń do ręki przeciwnikom Prezesa w konflikcie między ESA a PZPN o kształt ESA, to ja się powstrzymam od komentarza słownego i się tylko obrzydliwie skrzywię. Mam nadzieję, że "to" nie było motywem milczenia PZPN. Nie wiem, jak zachowałaby się ESA, ale zakładam, że w swoim własnym interesie powinna współdziałać z PZPN w rozwiązaniu problemu (który jej bezpośrednio dotyczył i to najżywotniejszych interesów) i np. wspólnie naciskać na Lechię, żeby się odpiórkowali i przestali skarżyć. Albo choćby można było medialnie rozbroić tę bombę z wyprzedzeniem i nie doprowadzać do tego, w ostatniej chwili, że rozgrywki ligi miały w sobie taki ładunek emocji niekoniecznie sportowych. Umożliwiając obronę wizerunku i prestiżu ESA. Ale mam takie, oby niesłuszne do gruntu, wrażenie, że zostało to przez PZPN poświęcone dla obrony wyłącznie własnych interesów. Wydaje mi się, że PZPN wykazał się skrajną nieufnością wobec ESA, pominął ją i przez to nie pozwolił zarządzić problemem na podwórku ESA, dopóki nie wybuchło. W tym kontekście błąd PZPN i spóźnione doręczenie uzasadnienia Komisji Odwoławczej nie pomagają federacji. Źle zarządzając sprawą PZPN skaleczył swój flagowy projekt. Podsumowując - m.zd. za całą tą sytuacje żabę powinien jeść PZPN.
Poza dyskusją PZPN vs. ESA, jest w sprawie dot. Lechii jeden wątek dla mnie osobisty co nieco.
Nasza dyskusja w tym wątku miała 2 poziomy, przy czym przyznaje się do tego, że także i mój sposób udziału w niej doprowadził do pomieszania tych poziomów. Bo poza tym wszystkim jest jeszcze zwykłe ludzkie poczucie sprawiedliwości i poczucie fair play. Gdybym zrelacjonował komuś naszą dyskusje w tym wątku, przedstawiając różne argumenty i zaczął kombinować z nadrzędnością i podrzędnością interesu PZPN i ESA, broniąc PZPN i Bońka, tłumacząc konieczność ochrony systemu lub użalając się nad poturbowaną ESA, cały czas bałbym się, że mój interlokutor nie wytrzyma i powie mi "a weź Ty k... powiedz to wszystko Podbeskidziu".
I to ostatnie wymyka się argumentacji i logice, a jednak tego w piłce pominąć się też nie da.
No i teraz - kwestia osobista. Zgodnie z regułami sztuki powinienem ujawnić też ewentualny konflikt interesów lub fakt choćby pośredniego osobistego zainteresowania w sprawie. Mój Ojciec jest spod Żywca, w życiu wakacyjnym szwendałem się między Bielskiem a Żywcem, z dzieciństwa pamiętam m.in. pływalnię miejską w Bielsku-Białej i stadion BKS Stal Bielsko (mecze BKS-u
Żeby nie było, byłoby mi żal każdej drużyny i jej kibiców w tej sytuacji, nawet Lecha czy żaboli, ale pewnie nieco mniej...