- Kategoria: Kalejdoskop futbolowy
- Zbyszek
-
-
Zezem. Jaki kibic brzmi dumnie?
Ubolewam, że nie ma poważnych opracowań, zwłaszcza naukowych na temat zjawiska zwanego kibicowaniem.
Słownik Wyrazów Obcych definiuje słowo kibic następująco: "1. Przyglądający się grze 2. Nieproszony doradca 3. Pogardliwie, elegancik." Mała Encyklopedia Sportu tak to opisuje: "Jest to widz przyglądający się rozgrywkom sportowym, bywalec stadionów i hal sportowych, sympatyk klubu, drużyny lub zawodnika. Kibic jest nosicielem specyficznego typu zachowań zwanych kibicowaniem, różniących się od zachowań uznawanych w sytuacjach pozasportowych i wprowadzających nowe formy wyrażania przeżyć i emocji sportowych.”
Wiadomo, że kibic to osobnik płci obojga, o zdecydowanej męskiej przewadze, w wieku od kilku do kilkudziesięciu lat, różnych zawodów i różnego poziomu wykształcenia. W życiu codziennym na ogół spokojny, a na stadionie euforyczny, zaangażowany w to co ogląda. Określa się zawsze po której jest stronie. Kibic jest głęboko uczuciowo związany ze swoją drużyną i mocno przeżywa jej sukcesy i porażki. Identyfikując się z nią pragnie zwycięstwa, bo to także ma być i jego sukces.
"W tę prawdę zawsze musisz wierzyć,
że zwycięstwo tylko Tobie się należy"
Zbyt często bywalcy stadionów zapominają, że w tej zabawie zwanej kibicowaniem istotą jest sport. A ten wymaga szacunku dla przeciwnika. Chociażby z tego względu, że gdyby go nie było, to i walki sportowej, meczu by nie było, bo z kim, i emocji by nie było. Patrząc z perspektywy czasu dostrzegam różnice w kibicowaniu i zastanawiam się co na nie wpłynęło. Przypominam sobie chociażby taki mecz z Feyenoordem Rotterdam rozegrany 01.04.1970 roku. Ówczesne realia byłyby dziś chyba nie do zrealizowania. Kibice holenderscy, którzy znaleźli się na stadionie przy Ł3, docierali nań w luźnych grupach. Nikt ich nie zaczepiał. Wchodzili co prawda na krytą górną bramą obok kas, ale polskich kibiców była tam cała masa. Patrzyliśmy na nich z sympatią i ogromnym zaciekawieniem, gdyż mieli to co u nas było jeszcze nieznane: szaliki, czapeczki, chusty, rękawiczki w barwach klubowych. W składzie byli dwaj gracze o ciemnej karnacji skóry i jednemu z nich publika biła brawo za świetną grę, mimo że stanowił dla nas zagrożenie. Kiedy to się przerwało?. Zdaniem wielu fachowców i znanych dziennikarzy po 1974 roku, po wielkim i niespodziewanym sukcesie na MŚ w Niemczech. Był to początek korupcji w piłce nożnej i ogromny wzrost szowinizmu na stadionach. Bowiem na stadiony dostawać się poczęli ludzie nie przygotowani do oglądania rywalizacji sportowej, za to oczekujący wyłącznie zwycięstwa własnej drużyny, często za każdą cenę. Dla nich przeciwnik stał się wrogiem, którego należy zniszczyć. Pan Kazimierz Górski, kiedy nie wygrał z drużyną Igrzysk w Montrealu w 1976 roku odczuł tę falę nienawiści na własnej skórze. Musiał odejść i wyjechać z kraju. Nie spełnił oczekiwań, zawiódł. A że wyniki były ponad możliwości naszej piłki, nikt do wiadomości nie przyjmował. I tak jest do dziś. Żądanie wygrywania jest motorem napędowym zainteresowania piłką, tylko ono zadowala gawiedź. I jeszcze nazywa się to patriotyzmem. Jak na to patrzę to dumam: czy patriotyzm jest jeszcze jakąkolwiek ideą, czy też stał się tanią rozrywką goniących za rozróbą gówniarzy, rozczarowanych światem i nie mających żadnych pomysłów na życie?
W tym miejscu dokonuję starannego rozróżnienia pomiędzy kibicami, a chuliganami. Ci ostatni pozostają łobuzami, niezależnie od tego czy występują w jakichkolwiek barwach klubowych. Bo takie oznaczenia może mieć każda szuja, która kibicem nie jest. Chuligani byli i są i pewno długo będą. Stanowią oni owoc braków wychowawczych i cywilizacyjnych, które ujawniają się na stadionie w postaci ordynarnego łamania prawa i normalnych stadionowych obyczajów. W normalnym świecie "łotry powinny się bać Państwa, a nie Państwo łotrów". Ich na stadionach być po prostu nie powinno. Dla mnie ich eliminowanie jest problemem technicznym, a nie merytorycznym. UEFA widzi skalę problemu podobnie, gdyż za większe zagrożenie uznała zachowania i hasła rasistowskie, faszystowskie oraz te religijne.
W tym kontekście można zasadnie zapytać: jakie atrybuty powinien mieć kibic na stadionie? Truizmem jest stwierdzenie, że powinien kochać i rozumieć sport. Im to umiłowanie jest silniejsze, im praktyczna znajomość sportu i rządzących nim praw większa, tym łatwiej o umiar, obiektywizm i sprawiedliwość w ocenach. Psycholog dr Nawrocka tak pisze: "Myślę, że dobra znajomość przepisów danej dyscypliny sportu, że to co możemy nazwać przygotowaniem intelektualnym, zanim człowiek pójdzie na stadion pomoże mu w rozłożeniu właściwych akcentów zarówno radości, jak żalu i wyeliminuje niesprawiedliwą, krzywdzącą zawodnika krytykę. Wiemy, że bardzo często niezdyscyplinowane zachowanie się widowni przeszkadzało w odniesieniu sukcesu. Wiemy też, że właśnie zdyscyplinowanie i zaangażowanie pozwoliło wyjść drużynie z załamania i wygrać". Niektórzy podnoszą fakt,że kibice niejako rekompensują sobie niższą pozycję np. klubu w hierarchii, inni podkreślają fakt nieznajomości reguł rządzących sportem, jako przyczynę braku kultury zachowań. Naturą kibica jest wtrącanie się do wszystkiego czego jest świadkiem. Zapomina on jednak o tym,że jego pośrednictwo w sporze pomiędzy np. zawodnikiem i sędzią jest bezsensowne, jak każda interwencja osób postronnych. Sportowa walka odbywa wedle specjalnych reguł i przepisów. Zawodnicy nawet jak się ostro zetrą, często nie mają pretensji do siebie, bo rozumieją sens sportowej walki. Nie chcą, aby ktoś trzeci im pomagał albo przeszkadzał. Piłkarze dobrze znają przepisy i zasady a już na pewno lepiej od większości kibiców i wiedzą co im wolno, a czego nie. A nawet wtedy gdy chwilowe emocje biorą górę nie życzą sobie skupiania się publiki na tych zdarzeniach. W każdym razie powinnością kibica jest dopingowanie własnej drużyny do większego wysiłku, do walki o zwycięstwo. Jeden z piłkarzy naszej reprezentacji z 1974 roku Antoni Szymanowski mówił: "Nie ma nic gorszego niż gwizdy jakimi publiczność wita wchodzącą na stadion własną drużynę. To jest antydoping. To zniechęca do gry, deprymuje, ułatwia zadanie przeciwnikom. Piłkarz nie może pojąć kibica. tego samego, który w momentach zwycięstw błaga o autograf, a w chwilach nie powodzeń gwiżdże, szydzi, obraża. Zastanawiałem się jak jest recepta na dobrego kibica? Znajomość przepisów, zasad gry? To jest potrzebne. Ale najlepszy jest ten kibic, który sam uprawiał sport". Dodałbym do tego trochę znajomości historii własnego klubu, jego sukcesów, ale i porażek. W Legii powinniśmy wiedzieć, kto był jej twórcą i patronem, że samo CWKS bez dodatku Legia to stalinowski pomysł, znać wydarzenia świadczące o wielkości klubu i osoby najbardziej godne zaszczytów, ale też haniebne epizody, jak kupowane i sprzedawane mistrzostwa Polski.
Na zakończenie słowa Kazimierza Deyny: "Cenię tych kibiców, którzy znają się na piłce nożnej, potrafią właściwie ocenić przebieg gry o role zawodników, umieją 'czytać' grę, widzą w niej to co istotne... Doping kibiców pomaga. Gra w klimacie życzliwości, przy okrzykach zachęty i aprobaty jest jakby łatwiejsza. Istnieje powiedzenie,że na własnym stadionie nawet boisko gra. Coś w tym jest. Chyba lepsza mobilizacja psychiczna, chęć pokazania się swoim. Choć nie zawsze słyszymy okrzyki z trybun, chyba że trybuny coś wspólnie skandują. Najbardziej cenię doping fachowy, to znaczy odpowiedni do sytuacji na boisku. Wrzawa od początku meczu do końca, jednostajny, monotonny ryk nie pomagają. Doping musi być jak powiew wiatru, raz słabszy, raz mocniejszy, dynamiczny i wytrwały”.
Teraz po kolei do rzeczy:
Akapit pierwszy - suche regułki - nie ma z czym dyskutować
Akapit drugi - zasadniczo też ogólnik o którym nie ma co powiedzieć, z drobnym wyjątkiem: W życiu codziennym na ogół spokojny, a na stadionie euforyczny, zaangażowany w to co ogląda. A to niby czemu? Taki trochę stereotyp mocno nasiąknięty wizerunkiem "polskiego kibica z wuwuzelą". Ja osobiście jestem w stanie wyobrazić sobie, że kogoś oglądanie rozgrywek sportowych wręcz uspokaja. Przykład szachów, czy strzelectwa jest zbyt przekoloryzowany, ale już np kibice tenisowi w takiej wersji są jak najbardziej do zaakceptowania. Niby drobny szczegół, ale IMHO robi różnicę w temacie, dla którego generalizowanie jest jednym z największych przekleństw.
Akapit trzeci - no i tu zaczyna się jazda... Żeby już nie zaśmiecać przekazu na dole wrzucę kilka cytatów, które kiedyś wynalazł niejaki Snopek na potrzeby krótkiego cyklu "Historia ruchu kibicowskiego Legii" (chyba jedyna publicystka jaka pojawiła się na żyleta.info, ale warto sobie przeczytać). Obecnie opisywane sytuacje zdają się nam być błahe, jednak biorąc poprawkę na wrażliwość ówczesnych, ich język i kulturę relacjonujących reporterów można wysnuć teorię, że ogólna kultura kibicowania była na takim samym poziomie jak dziś.
Z góry zaznaczam, że zdanie "nikt nie udawał małp" jest bezsensowne, gdyż osobnicy innej rasy byli taką egzotyką, że często mogli być traktowani jak małpa w zoo (dosłownie). Zresztą ówczesny problem antysemityzmu i ogólnie podziałów etnicznych ciężko porównywać ze współczesnymi - to dwie zupełnie różne kategorie wagowe. Ówczesny jednak znajdował ujście w innych dziedzinach życia niż spot.
Wracając jednak do tematu. Piszesz Zbyszku, że według Ciebie problemy w piłce nożnej zaczęły się pojawiać ok 1975 i w 100% wierzę, że dla Ciebie tak było. W szerszej perspektywie ciężko mi uwierzyć w ogóle w możliwość określenia jakiegokolwiek okresu początkowego, gdyż zawsze będą dochodziły czynniki zewnętrzne. Czy to huraoptymizm budowania i odbudowywania rzeczy wielkich (jak to miało miejsce przed i po wojnie), czy zmiany polityczne (komunistyczna resortowość, współczesny eurobum) i społeczne (but i oportunizm lat 80 i 90, dzisiejsza pogoń za modą), czy choćby zmiany samych obserwatorów (może to Ty dorosłeś, spoważniałeś i zacząłeś dostrzegać coś co wcześniej było bez znaczenia?)
W mojej opinii dzisiejszy kibic (piłkarski, ligowy) jako taki, ale i jego wizerunek, czy zachowanie jest wypadkową wielu czynników historycznych. To resortowość uwypukliła podziały (w tym te przedwojenne, etniczno-narodowościowe) między kibicami poszczególnych klubów i przeistaczając współzawodnictwo w nienawiść, ale i przywiązała nas do barw klubowych. To bunt lat 80/90 ściągnął na kluby chuligaństwo i zorganizował kibiców w jakieś struktury. Wspomniana przez Ciebie masowa korupcja to też jeden z takich czynników. Nie ma jednak sensu doszukiwanie się i wartościowanie poszczególnych z nich, bo to niepotrzebne babranie się w brudach. Tak jak napisałeś w akapicie czwartym eliminowanie problemów jest problemem technicznym. Tyczy się to zarówno chuliganów, jak i wszelkiej innej maści idiotów.
Akapit piąty i szósty - Co do miłości do sportu to pełna zgoda. Ostatnio wybrałem się pokibicować sekcji koszykówki - nie przepadam za tym sportem, ale stęskniony trybun chciałem trochę pokrzyczeć. Miłość do Legii i do Żyletowej formy dopingu nie pomogła, gdy po prostu zabrakło zainteresowania tym co na parkiecie - wynudziłem się strasznie.
Co do konieczności poszerzania wiedzy jestem już jednak dużo bardziej sceptyczny. Nie wspominam już nawet o regulaminowych niuansach, bo to nawet Ci na boisku ich nie znają
Podobnie sprawa wygląda z presją: Fajnie jest gdy wszyscy biją brawo i wszystko wychodzi. Dobrze gdy jest wsparcie jak wychodzić przestaje, jednak gdy permanentnie nie idzie to kibic ma prawo (czy wręcz obowiązek) kopnąć w dupę. To jest presja, która jest wszędzie - w korporacji nikt nie klepie nikogo po ramieniu "następnym razem się uda". Jeśli piłkarz sobie z nią nie radzi to może przejść gdzieś gdzie jest mniejsza (prawdopodobnie jednak pensja będzie proporcjonalnie niższa). Są piłkarze którzy potrafią się odciąć. Ba! Jest kilku którzy twierdzą, iż to właśnie wrogi doping ich najbardziej nakręca! Tu opinię każdy ma swoją, jednak sam kibic pozostaje klientem - płaci i wymaga.
Nieco inaczej wygląda sprawa jeśli chodzi o reagowanie na zachowanie sędziego - Ci są chyba częściej naciskani z uwagi na czasy (oby) minione. Jest to jakiś element psychologii (choć stosowany intuicyjnie). Tym jednak zaczyna się wyróżniać nowe pokolenie naszych sędziów, że są coraz bardziej odporni na takie naciski - są one dla nich obojętne.
"Atmosfera, w jakiej od lat walczy w Krakowie Wisła z Cracovią we Lwowie Czarni z Pogonią a Legja z Polonją w Warszawie nie jest zdrowa. Jad niechęci zawiści, posądzeń wszystkiego i wszystkich o skończenie łajdackie zamiary promieniuje z trybun na boisko. Zwolennicy obu klubów przychodzą nabici poprostu zgryźliwością, które; dają upust w ordynarnym okrzyku „wyrzucić!” albo w naśmiewaniu się z gracza, który wyniesiony z boiska ośmieli się zawcześnie nań powrócić. Myślą, że ma przynajmniej nogę złamaną, a tu „biedak” wybiega po jakimś czasie zdrów i cały „on nie jest w porządku!”. W takiej atmosferze łamią się częstokroć kości, to też niemałą zasługą sędziego p. Nawrockiego było, że nie czuły na ryki, szumy i gwizdy uważał pilnie na foule i hamował w porę złośliwości” – relacjonował „Stadjon” derby z Polonią z 8 września 1929 roku.
„To też żeby jeszcze widzowie warszawscy zrozumieli, że sędzia nie może a często i nie w myśl przepisów, prawa reagować gwizdkiem na każde przewrócenie się gracza, podstawienie nogi czy tak popularną na galerji rękę – staliby się doprawdy w...zorem kulturalnych widzów sportowych.”
„Jest to tembardziej przykre, że jeśli chodzi o Warszawę, publiczność tutejsza coraz bardziej zaczyna rozumieć, że wszelkie niekulturalne wykrzykniki w stosunku do arbitra odnoszą jeden tylko skutek-denerwowanie się jego i coraz gorsze sędziowanie.” oba cytaty: mecz z Wisłą z 1930 roku
Co innego że atmosfera gry na boisku Legji jest dla drużyn przyjezdnych doprawdy więcej niż przykra. Notabene mżący bez przerwy podczas meczu deszcz pozwolił dość ściśle fakt bardzo znamienny. Oto wśród kilkuset dialogowców meczowych krzyka...cze niezadowoleni z reguły z rozstrzygnięć sędziego i wprowadzający do walki element niezdrowego podniecenia i niekultularnych okrzyków koncentrują się jeśli nie w loży reprezentacyjnej to w najbliższej odległości. Najwyższy czas aby zarząd Legji zajął się takimi widzami i pouczył ich że dobre wychowanie jest cechą równie cenną w salonie jak na trybunie sportowej.” mecz z Cracovią z 1928 roku
„Sędzia p. Piotrowski z Łodzi popełnił parę omyłek: ktoby ich zresztą nie zrobił wobec ordynarnych krzyków lecących na boisko zarówno z galerji jak z trybun. Już czas aby nieprzytomnych, a nie znających się gruntownie na przepisach i roli sędziego krzykaczów usuwała z widowni policja i porządkowi klubu organizujący zawody” mecz 1.FC Katowice z1928 roku
Dzięki za znakomity komentarz i własny oryginalny dodatek. Mnie chodziło o ewentualne wywołanie dyskusji o istocie kibicowania, a więc o tym ,czy każdy "przebieraniec" jest kibicem. Bo to czy drań podpala jakąś tęczę, czy napada na pasażerów pociągu czy krzyczy na Policję :"gestapo" czy niszczy stadion, czy ubliża swoim zawodnikom czy obcym to dla mnie jest to samo.Tylko miejsce jest inne, ludzie zaś ci sami. Więc nie jest to problem stadionowy, ale szerszy , społeczny. W zwalczanie którego organy Państwa winne się czynnie zaangażować,ale nie politycznie, lecz merytorycznie.
Ja podam taki przykład z początku lat 70-tych. Zaznaczam,że nie będę tego oceniał, choć mam swoją ocenę.Chodzi o okres, który niektórzy może znają z opowiadań rodziców, kiedy w szkole, na ulicach, w innych miejscach zabaw zaczęli dominować dobrze zorganizowani tzw. git ludzie.Ich przywódcy wywodzili się z Domów Poprawczych, do których powinni być kierowani tylko młodociani przestępcy , a byli też zsyłani ci, którzy sprawiali trudności wychowawcze np. mający póżniej nazwane ADHD. Oni wszyscy zamiast być wychowywani podlegali wtórnej demoralizacji.Po opuszczeniu zakładów stali się nosicielami antykultury quasi przestępczej. Ich bezwzględne postępowanie spowodowało reakcję Państwa.Powołano zespół naukowców, który opracował regulaminy m. innymi przeciwdziałania negatywnym przejawom podkultury młodzieżowej w poprawczakach. W krótkim czasie odcięto napływ nowych wrogich społeczeństwu adeptów. Zaś tych, którzy byli "na wolności" w trybie pozakolejkowym skierowano do wojska, na ogół do marynarki, gdzie służba trwała najdłużej. Masowa skala problemu zniknęła.Dziś też nie można zamykać oczu na to,że zjawisko chuligaństwa ludzi podszywających się pod kibiców narasta i bezzwłocznie należy podjąć mądre, właściwie ukierunkowane działania z wykorzystaniem potencjału naukowego. Bo politycy tylko pogarszają sprawę.
A co do sędziów to szykuję przynajmniej jeden tekst o nich,ale na razie to cierpię na niedoczas.A o tym o czym pisali tamci dziennikarze, to najgrubsze słowa do sędziego były "Panie sędzio,jak Pan mógł tego nie widzieć?". A przez wiele póżniejszych lat wyzwiskiem było :"Sędzia kalosz".Podobnie nienawiść do drużyny przeciwnej to okrzyki :"Wracajcie do siebie" ,albo śmiechy po upadku ich zawodnika na boisko.Samo nie bicie braw rywalom było zdaniem ówczesnych dziennikarzy przejawem braku kultury.
Słowa oburzenia wtedy i dziś te same, ale przyczyny ich użycia Drogi QD jakże różne. Dziś chciałoby się, aby tamto "chamstwo" wróciło.
Pozdrawiam.
Wybacz,ale wyżej Ciebie ceniłem. Urka,dla Twojej wiedzy to "ksywka" bandziorów z czasów wstępnego okresu Rewolucji w Rosji Carskiej pochodzących z Odessy, kiedy to wszystko się gotowało i m. innymi dlatego utworzono Nadzwyczajną Komisję do Walki z Kontrrewolucją i Sabotażem.Zawsze się dziwiłem,że "normalny" człowiek może mieć takie pseudo.Ale on ma też spaczone spojrzenie na życie społeczne. Jego podstawą jest koabitacja, a nie wojna.Musimy , czy chcemy, czy nie współistnieć z tymi, których np. nie lubimy.
Ja jestem liberałem i chcę podstawowe hasła liberalizmu amerykańskiego przypomnieć : 1. Wolność to jest wolność od braku wolności słowa i głoszenia własnych poglądów 2. Wolność to jest wolność od braku wolności wyznawania dowolnej religii 3. Wolność to jest wolność od biedy i niedostatku 4. Wolność to jest wolność od strachu.
I dla Twojej wiedzy definicja wolności jako uświadomionej konieczności pochodzi od Fryderyka Engelsa współtwórcy tzw. marksizmu. Dziś to jest horrendalna bzdura i może tylko dziwić,że ktoś może się tym wyśmianym terminem posługiwać.
I ta pogarda dla naszej tradycji wolnościowej i tolerancyjnej. To my z tego,że praktykowaliśmy demokrację powinniśmy być dumni. Wszyscy zamordyści zawsze, próbujący tę nasze dokonania muszą przegrać jak Hitler i Stalin . Dawno temu dowiódł tego filozof Leibnitz. Twierdzenie, że represje cokolwiek naprawią jest szkodliwą iluzją.
Od dawna to wszyscy w "normalnym" świecie wiedzą.
O jego poglądach politycznych nie zamierzam dyskutować, przyznaję, że dość dawno temu miałem refleksje podobne. Ale się ich wyzbyłem.
I każdemu przedsiębiorcy, który uważa,że pracownik jest nikim powiem na przykładzie dość dalekim, ale nośnym : w czasach PRL w sklepach było tak,że traktowano ludzi jako element niechciany, podobnie było w knajpach.Dziś tych sklepów i tych restauracji nie ma.Co to oznacza?. To co jest na pierwszych stronach podręczników akademickich z dziedziny ekonomi,że to wszystko jest dla człowieka i poprzez człowieka.
W wielu krajach się udaje, więc zadajmy sobie pytanie dlaczego u nas nie?
Mnie też zadziwia,że w najbardziej liberalnym i demokratycznym kraju jak USA dbają władze o silne związki zawodowe i o wspieranie bogacenia się. Tylko u nas normalne traktuję się jako odstępstwo.
A nazywanie wytwórców darmozjadami mnie nigdy i mam nadzieję Tobie nigdy by przez gardło nie przeszło.
I jak to u mnie na koniec słowa poety, jednego z najgodniejszych ,Czesława Miłosza.
"Który skrzywdziłeś człowieka prostego,
śmiechem nad jego krzywdą wybuchając,
Gromadę błaznów koło siebie mając,
na poniewieranie dobrego i złego.
Choćby przed Tobą wszyscy się kłonili
cnotę i i mądrość tobie przypisując ,
złote medale na twoją cześć kując,
radzi,że jeszcze jeden dzień przeżyli .
Nie bądż bezpieczny. : Poeta pamięta.
Możesz go zabić - Narodzi się nowy.
Spisane będą czyny i rozmowy ...".
Mnie bardziej interesuje problem moim zdanie ważki, a mianowicie : czy kibice robią to co robią dla siebie czy dla zawodników? I obawiam się,że coraz bardziej są onanistami.
Zawodnikom potrzebne jest wsparcie trybun i ich sympatia, a te hece i śpiewadła są zgoła zbędne.Chociaż pamiętam czasy jak nic się na boisku nie działo i w tym czasie jakaś łajza rozdarła japę,że ten i ten niedobry , albo zgoła zły. Dostał won, ale był zadowolniony. Więc na odmieńców rady nie ma, ale proszę miarkujmy ich medialną obecność i i przyjmujmy,że mają prawo głosić stalinowskie poglądy.Tylko dajmy im zdecydowany i pryncypialny odpór. .
" czy kibice robią to co robią dla siebie czy dla zawodników?"
Oczywiście, że dla siebie, czemu dali wyraz wielokrotnie. Na stadionie, przed stadionem jak i na wielu forach.
Na dzień dobry podłączę się pod podziękowania za uwypuklony przez QD fragment. Od zawsze mam głębokie przeświadczenie, że gdy ktoś niszczy mienie publiczne, kradnie, bije i/lub wykonuje inne czynności o podobnym charakterze, to nie jest żadnym tam "pseudokibicem", "alterglobalistą", "alterpekapistą", "patriotą" (to już w ogóle żenada) czy czymkolwiek innym, jak właśnie bandytą. Wandalem. Zbirem. Nie ma bowiem żadnego znaczenia, czy on swe akcje podejmuje w imię "Lechia Kyng, Arka hóje!", "walki z globalną korporacją", "walki z układem", "miłości do Ziuty", czy czegokolwiek bądź. Co by nie mówić o obecnym stanie Rzeczpospolitej, osiągnęliśmy już jakiś czas temu taki stopień cywilizacji, że śmiało możemy znaleźć szeroki wachlarz sposobów na wyrażanie własnych poglądów bez uciekania się do bezrozumnej demolki.
Biorąc to wszystko pod uwagę, uporczywe dopinanie barw klubowych do chuligaństwa uważam za wysoce szkodliwe. Z wielu powodów, acz dwa z nich wydają mi się najdonioślejszymi:
a) jest to krzywdzące i psuje dobre imię całej masy "normalnych" kibiców, którym ani w głowie dewastować pociągi, bić kogoś po pysku, etc. tylko dlatego, że kochają swój klub;
b) zamazuje rzeczywistość, a to zawsze jest groźne. Zbyszek pisze o podjętych kilka dekad temu próbach hmmm... recywilizacji "trudnej" młodzieży. Wtedy sytuację oceniono właściwie i podjęto skuteczne (co by nie myśleć o ich ciężarze) kroki. Dziś leżymy już na etapie analizy.
Co do presji trybun, uzupełniając wypowiedź QD chciałbym zaznaczyć, że dla mnie to śliski i grząski teren, wymagający ostrożnego stąpania. Z jednej strony wiadomo - kibic poświęca swój czas, energię, zdrowie i (last but not least) pieniądze. Stąd też ma prawo wymagać, że piłkarze go nie oleją. Z drugiej, bezwzględne wymaganie wyników śmierdzi mi typową postawą konsumencką. "Zapłaciłem, więc macie wygrać!" A przecież stadion to nie supermarket.
I jeszcze odnośnie cytatów - mój z dawna nieżyjący dziadek (ur. 1908) wielokrotnie wspominał, iż w okresie międzywojennym bardzo żywe były kibicowskie animozje między Cracovią, a nie tylko Wisłą, lecz także np. niektórymi klubami stricte żydowskimi (!!!). Czy skala tychże animozji była inna, niż obecnie? Trudno orzec. Dziadek odszedł na lepszy świat, jako się rzekło, dawno temu, stąd nie sposób go wyindagować. Przypuszczam, że ganiania z maczetami nie było, boć to w roku, dajmy na to, 1934tym wejście w posiadanie maczety musiało być - tak sobie wyobrażam - dość kłopotliwe. Aczkolwiek podobno wzajemna niechęć nierzadko wychodziła (niestety!) poza ramy utarczek słownych.
O międzyklubowych waśniach z lat dawnych piszą też czasem na swych blogach Paweł Czado oraz Artur Fortuna. Warto zajrzeć, jak również w wiele innych poświęconych dawnej piłce miejsc.
pees.
Dziękuję, Zbyszku, za inspirację do poszerzenia własnego tekstu na m.in. kibicowski temat
Zasadniczo autorstwo tekstu nie ma większego znaczenia. Gdy jednak przypomnę sobie peany wyśpiewywane ongiś przez kol. Urkę/KAMa na cześć caratu, to myślę sobie, że podpis w ogóle staje się zbędny.
Na temat przemocy okołofutbolowej w Królestwie Niderlandów moglibyśmy dyskutować do listopada, albo i lepiej. Tak w najprostszym skrócie: jestem głęboko przekonany, że jeśli na tym polu ktoś może komuś zazdrościć, to oni nam, nie vice versa. A tak w ogóle, nie wiem, nie byłem, aczkolwiek wg wielu doniesień podczas pamiętnego meczu w Lokeren "małpie odgłosy" rozlegały się głównie (wyłącznie?) z miejsc zajmowanych przez "zaprzyjaźnionych" z Legią kibiców ADO Den Haag, czyli najprawdopodobniej - o zgrozo! - obywateli tejże właśnie wspaniałej, "przestrzegającej prawa" Holandii.
Co do części "ekonomiczno-politycznej", to aż normalnie oczu i palców szkoda. Ot, taka typowa polska biurowa klasa średnia. Wiesz, od ładnych już paru lat sam nie pracuję na etacie, związki zawodowe w mojej branży praktycznie nie istnieją, mógłbym więc śmiało się pod tymi dyrdymałami podpisać. Mam jednak świadomość, że to m.in. dzięki tym "darmozjadom" cywilizowany świat dorobił się takich fajnych wynalazków, jak np. czterdziestogodzinny tydzień pracy, płaca minimalna, dni wolne, płatne urlopy, zwolnienia lekarskie, itp. Myślę że bez względu na stosunek do konkretnych postulatów konkretnych związkowców naprawdę warto o tym wszystkim pamiętać.
Ciekaw jestem jak wesoło kol. Urka by podśpiewywał, gdyby rzucono go gdzieś w dziewiętnasty wiek. I to nie jako opasłego fabrykanta, a robola w manufakturze.
Miejcie litość dla nas wszystkich, bardzo proszę.
O nieobecnych się nie dyskutuje. Zaprzestanicie błagam.
@kibic50
Na przyszłość nie racz mnie swoim idolem, tak ja mam awersje, a że mogę więcej na tej stronie czy ci się podoba czy nie, będę kasował cytaty z twojego idola bezlitośnie.
Nie prościej było wykasować ?
Zaoszczędziłbyś wszystkim trochę czasu i nerwów.
Nie tak dawno wysłuchałem refleksji kibiców, którzy po dwudziestoletniej przerwie w oglądactwie wybrali się na finał PP ze Śląskiem i za cholerę nie mogli pojąć,że na boisku jest wręczany Puchar, a tzw. "Żyleta" śpiewa coś co nie ma żadnego związku z wydarzeniem, a na dodatek jakiś typ spod ciemnej gwiazdy wymusza jakieś obelgi pod adresem innego typa, pewno też spod tej samej gwiazdy.Uznali to za żałosną parodię kibicowania, gdyż tych typów mecz w ogóle nie interesował. Oni byli zajęci wyłącznie sobą.To może jednak próbować coś z tym pokracznym obyczajem zrobić?.
@Zbyszek
Kładę głowę pod topór, że wśród tych zatrzymywanych chuliganów byli kibice. Tacy prawdziwi, chodzący na stadion, kibicujący, rządni sukcesów itd. Wśród niezatrzymywanych górników również. Ba! Pewnie nawet wśród policjantów się jacyś trafili (choć się nie przyznają
Rozumiem zamysł chęci stworzenia takiego wzoru kibica, ale szczerze przestrzegałbym przed tym! Tworząc jakikolwiek wzorzec stajemy o krok od selekcji i podziałów, a powinniśmy dążyć dokładnie w przeciwnym kierunku. Szczególnie, że nie jesteś i nawet nie próbujesz być obiektywny (takie prawo przy wyrażania własnych opinii - luz). Zresztą już od dawna twierdzę, że znacznie bardziej nietolerancyjni są Ci "spokojni" piknikowi kibice - Żyleta chce ich wygonić poza swoje sektory, a oni chcą Żyletę wytępić w pień.
Pytasz czy kibicujemy dla siebie czy dla piłkarzy, więc odpowiem: jeśli byśmy kibicowali tylko dla piłkarzy (czy innych sportowców) to byłoby to najbardziej absurdalne zajęcie świata. To jest zamknięte koło - wszyscy wspieramy piłkarzy, bo Ci dają nam emocje, poczucie jakiegoś triumfu, siły.. Jeśli kibicowanie miałoby być czysto altruistyczne to piłkarz staje się najbardziej bezproduktywnym i bezsensownym zawodem jaki wymyśliła ludzkość. Na stadion przychodzisz po rozrywkę, a nie by kogoś wspierać. Z uwagi na to, że ludzie są różnorodni to co innego dostarcza nam zabawy. Dla większości bywalców tej strony rozrywka to analityczne oglądanie zawodów, a dla Żylety darcie gardła w jakimś tam sobie znanym celu. To, że ktoś nie rozumie powodów tych drugich nie może być jednak powodem do piętnowania.
Wspominałem, że zagościłem na koszykówce, wcześniej bywałem na siatkówce (w tym ma spotkaniach AZS PW z najlepszymi w naszej lidze), czy na wielu innych widowiskach sportowych. Za każdym razem przekonuje się, że im bardziej różnorodni kibice, tym lepiej dla atmosfery. Nie ma widowiska piłkarskiego bez ultrasów? Prawda! Siatkówka jest tu świetnym (i często przetaczanym przeze mnie) przykładem. Mamy świetną technicznie ligę z wyśmienitymi spotkaniami, dużo osób które się znają na tej dyscyplinie, a frekwencja wywołuje uśmiech politowania. Jedynie regularne sukcesy naszej reprezentacji podbijają co jakiś czas zainteresowanie i tylko dlatego liga się trzyma. Jednak tak samo jest z koszem, czy hokejem (mam tu szczególnie na myśli sekcje Legii), gdzie ultrasi są pełna profeska, a osób znających zasady kilka - atmosfera cieniutka. Te różne style kibicowania są potrzebne sobie nawzajem. Zabawa polega na tym, żeby dobrać odpowiednie proporcje i nas tak wymieszać aby jedni drugim nie przeszkadzali.
Niemniej jednak konieczne są jakieś ramy określające zakres dopuszczalnych zachowań - to sprawa w której chyba wszyscy będą jednomyślni. Tutaj jednak pozostaje dylemat jak te ramy mają wyglądać i jak egzekwować ich przestrzeganie? Czy dobrą drogą idziemy, czy złą? Sam powiedziałeś, że w latach 70 problem rozwiązano systemowo (nie będę się zastanawiać co i jak dokładnie - było minęło). Dziś co mamy? Wg mnie dzisiaj rozwiązań systemowych po prostu nie ma. Rząd (w sensie organ wyższy, bez konkretnych przytyków partyjnych) wysłał policje pod stadion, by ta czekała jak kot przy mysiej dziurze. Jak mysz wyjdzie to kot ją złapie, i będzie można pokazać "mamy myszy w domu!". Czy to pojedyncza sztuka, czy w ścianie mamy już suwerenne państwo to nadal nikt nie wie.
Teoretycznie można ocenić słuszność poszczególnych idei porównując sytuację w różnych klubach - wszak każdy właściciel gra po swojemu. Jest to o tyle trudne, że co jakiś czas wpada "kot goniący za myszą" i trochę nam "wskazania aparatury" zakłóca. Nie wspominam już nawet o ściąganiu tych którzy szukają jakiegokolwiek frontu, by się wykazać, pokazać jacy to "chojracy" i by było o nich głośno - na stadionie znajdują warunki idealne. Jednak spróbuję przeanalizować i ocenić jak rozwija się sytuacja w poszczególnych klubach/rejonach (kilku wybranych):
-Zawisza Bydgoszcz - prezes prowadzi rządy twardej ręki i ostrego pogonienia wszystkich, którzy mu nie leżą. W efekcie sam już nazywa Bydgoszcz cmentarzem. Atmosfera w klubie jest kiepska, sukcesów nie ma, zysków brak. Może za jakiś czas środowisko się oczyści zgodnie z życzeniem pana Osucha, jednak na razie chuliganów na stadionie nie ma, a ich ekscesy pozostają.
-Wisła Kraków - sytuacja trochę podobna do Zawiszy, ale efekt mniej przejrzysty. Z całą pewnością najbardziej spektakularne ekscesy miały miejsce w czasie otwartej wojny, jednak kibice na Wisłę przychodzili. Mniej liczni, jednak pozostawiający nadzieję dla zwolenników takiej drogi. Klub jednak ustąpił, więc musimy czekać na nowe wyniki.
-Jagielonia Białystok - tutaj duże znaczenie ma mentalność rejonu - to jedyne miasto w Polsce, gdzie aktywnie działa całkiem liczna antifa (no może prócz Warszawy, ale mimo większej liczby mieszkańców Warszawska jest podobno mniejsza). Dlatego w Białymstoku stadion był tylko jednym z wielu miejsc wewnętrznych waśni. Obecnie policja działa tam bardzo energicznie, a miasto nie podejrzanie długo nie może otworzyć sektora gości. Efekt? Wewnętrzne utarczki Białostoczan przeniosły się znowu gdzie indziej, ale akcje chuligańskie są nadal dostrzegalne, Czy to starcia z policją, czy konfrontacja na Ł3 (do której po prostu musiało dojść, jak nie na stadionie w czasie meczu to później). Niemniej istnieje prawdopodobieństwo, że chuligani Jagi wkrótce znikną (najwyżej razem z całym klubem)
-ŁKS Łódź - klub który z naszej perspektywy przestał istnieć, a jednak zasługuje na wzmiankę. Otóż okazuje się, że nawet bez klubu problem jego kiboli pozostaje. Ba! Wzmaga się! To właśnie od jego ekscesów zaczął się poważny problem zaprzyjaźnionej Zawiszy. Chuliganka zniknęła ze stadionu, więc musiała znaleźć inne miejsce by się wykazać, pokazać siłę i udowodnić istnienie. ŁKSu nie ma, a mimo to się bardzo liczy w chuligańskich światach.
Podobnie o chuligaństwie możemy mówić w trójmieście, czy na śląsku, gdzie włodarzom brakuje pomysłu na działanie. Nie podjęto żadnych kroków, więc problem narasta (no a przynajmniej się utrzymuje). Jednak nieco inaczej jest np. we Wrocławiu i w Poznaniu. Tam postawiono na dyskrecję. Nie wiem czy się dogadano z kibicami, czy ich się zwalcza bez medialnego szumu.. Wiem tylko jaki jest efekt - dużych ekscesów kibolskich raczej nie ma, a atmosfera jest dobra i kibice przychodzą względnie chętnie.
Teoretycznie powinienem dopisać do tych dwóch miast Warszawę, gdzie postawiono na dogadywanie się, ale my jesteśmy w innej sytuacji. To Legia jest na świeczniku i gra w europie. To co w TME przechodzi bez najmniejszego zauważenia, u nas staje się sensacją. Miesiącami dyskutujemy od kilku idiotach udających małpy co do których nawet nie wiadomo czy byli polakami (a istnieje prawdopodobieństwo, że byli obywatelami supertolerancyjnej Holandii) i w tym kontekście oceniamy skuteczność działania włodarzy. W czasie spotkań ligowych też się znajdzie podobna grupka, ale jest olewana i sama się spokojnie zmniejsza(ła). Gramy jednak na innym poziomie niż cała reszta, więc wszystko co u nas jest automatycznie bardziej głośne i spektakularne. Teoretycznie można powiedzieć, że skoro chcemy być na stałe tymi na świeczniku to i w efektach naszej pracy ten świecznik musimy osiągnąć. Jest to jednak o tyle trudne, że bez wsparcia spójnego systemu, nawet pojedyncze elementy chcące rozgłosu będą tu ściągać, bo tu o szum najłatwiej. Tak jak pisałem, że dużo "drobnych spraw" poza klubem (parkingi, kursowanie PKP itd.) ma bardzo wpływ na przychodzenie na stadion tak i w tym wypadku większym problemem od reguł na stadionie jest jego otoczka. Medialny rozgłos każdej pierdoły, tysiące policjantów uzbrojonych po zęby i tylko szukających zaczepki.. to wszystko sprawia, że idiota czuje się ważny. "Patrzcie jaki strach wzbudzam! A mimo to zrobię co mi się podoba i będziecie o tym mówić wszędzie!"
Trochę się rozpisałem i nie wiem czy znowu nie zboczyłem z tematu
Nie można być przeciwko kibicom i ja też nie jestem.Widowisko sportowe wymaga widowni, bo bez niej traci sens.
I też truizmem jest twierdzenie,że nie ma świata bez przestępczości i bez łobuzów wszelkiej maści.Był taki "przodujący" ustrój,który takie zadanie sobie postawił,że jak wszystkim wszystko zabierze i wszystko wyrówna to wyruguje przestępczość. Nie usunął, zwiększył.Tak więc musimy z negatywnymi zjawiskami i ich nosicielami nauczyć się żyć i że tak się wyrażę współżyć. Ale obowiązkiem tej normalnej szanującej prawo i dobre obyczaje większości jest staranie się o ucywilizowanie tej mniejszości i jej pomniejszanie. Naukowcy nie znają proporcji w których osoby niedostosowane społecznie będąc w grupie zaczynają w niej dominować i powodować,że cała grupa staje się patologiczną. Tym samym problem nie w samym istnieniu zjawiska, ale w jego skali i zagrożeniu podstawowym wartościom życia społecznego.Jest takich zdań kilka ze słownika psychologii, które trafnie oddają to,że problem jest trudny do ogarnięcia i rozwiązania, a mówią one tak :"Taki osobnik /psycho -socjopata/nie jest ani osobą chorą, ani zboczeńcem, lecz jednostką agresywną, niedostosowaną społecznie. Nie potrafi rozwiązywać swoich konfliktów i czuje się prześladowany, trawi go bezustanne poczucie frustracji; w głębi duszy usiłuje ukarać społeczeństwo w którym żyje. Można próbować wielu metod naprawy, jednak jest prawie niemożliwe wzbudzić w nim uczucie, którego nigdy nie zaznał,zaszczepić poczucie wartości, której mu odmawiano, zapewnić klimat bezpieczeństwa moralnego, którego mu zawsze brakowało....Najlepszą metodą zredukowania ich liczby byłaby walka z biedą, wykluczeniem społecznym i prewencyjnym oddziaływaniem na ludność za pośrednictwem prasy, radia i telewizji". Jest również znakomity fragment w książce Andrzeja Ledera "Prześniona rewolucja" traktujący o destruktywnym dla człowieka poczuciu krzywdy.U nas w skali kraju niebezpiecznie, to co powinno być marginesem, stale się powiększa, a gasić rosnący pożar usiłują ignoranci przy pomocy metod karnych. Taka droga prowadzi tylko do większej wrogości i poszerzania kręgów samych wykluczonych jak i ich obrońców.
I znowu oczywiste jest ,że lepszy taki doping tzw. "Żylety" niż żaden.Jestem pełen podziwu dla ich pracowitości i pomysłowości w tworzeniu opraw meczowych. Ich bezinteresownego zaangażowania. Lecz to nie wyklucza oskarżenia o ewidentne działanie na szkodę klubu. Te pozytywne akty nie mogą przesłonić faktu,że są tam tolerowani dranie i że mogą oni liczyć na wsparcie i ochronę.Również rozumiem,że członkowie tej nieformalnej grupy nie chcą być donosicielami, a być może są i zastraszani i dlatego obowiązkiem jest wkroczenie klubu. Ale znowu władze klubu nie mogą głosić relatywizmu na zasadzie: tak, ale. Ich słowa i odpowiadające im czyny muszą być zerojedynkowe. Inaczej nie będzie poprawy, tylko gorzej.
O kibicach innych klubów trudno mi się wypowiadać, Mogę skonstatować,że Ci, o których napisałeś mają gęby pełne słów o miłości do klubu jako wyrazie ich patriotyzmu i mogę spokojnie zacytować siebie patrząc na nich :"Czy patriotyzm jest jeszcze jakąkolwiek ideą , czy też stał się tanią rozrywką goniących za rozróbą gówniarzy, rozczarowanych światem i nie mających żadnego pomysłu na życie".W większości przypadków główną przyczyną tych wyjątkowo grożnych zachowań i postaw jest z jednej strony bierność i liczenie,że problem sam się rozwiążę, a z drugiej podejmowanie dyletanckich decyzji jak te Bednarza w Wiśle i Osucha w Zawiszy.Traktowanie grup ludzi jak bezmyślnej masy jest złudne, a podejmowanie represji wobec całej grupy jest bezpłodne.Istotą rozwiązywania takich konfliktów jest przyciąganie dobrych na właściwą stronę mocy i eliminowanie przez to tych złych, albo zmuszanie ich do przyjęcia cywilizowanych reguł.Jest to trudne i żmudne, ale innej drogi nie ma.Sankcje mogą być stosowane obok, ale nie zamiast.
Natomiast nie zgadzam się na obciążanie za zły stan rzeczy sportu czy klubów piłkarskich. Na stadionie w wielu przypadkach ogniskują się i uwypuklają błędy wychowawcze rodzin, szkoły , kościoła , mediów itd.. Na stadionie to tylko widać. Ktoś tych młodych w większości ludzi nauczył nietolerancji, braku szacunku dla drugiego, nienawiści, nieszanowania prawa itd. Ktoś nie powiedział im ,że to jest złem i po prostu szkodzi. I ktoś nie potrafił wyegzekwować , aby zasad etycznych na poziomie elementarnym przestrzegali.Za te zaniedbania tylko durnie mogą oskarżać np. piłkę nożną. Przyczyny tkwią poza stadionem i ich rozwiązanie systemowe też.
Jedno zastrzeżenie, a w zasadzie osobista interpretacja.
„Na stadion przychodzisz po rozrywkę, a nie by kogoś wspierać. Z uwagi na to, że ludzie są różnorodni to co innego dostarcza nam zabawy. Dla większości bywalców tej strony rozrywka to analityczne oglądanie zawodów, a dla Żylety darcie gardła w jakimś tam sobie znanym celu. To, że ktoś nie rozumie powodów tych drugich nie może być jednak powodem do piętnowania.”
QD myślę że wszystkich nas i ze Wschodniej i z Północnej i z Południowej (vipom z Zachodniej czasem nie dowierzam) zarówno używając tych wyświechtanych etykietek i „pikników” i „ultrasów” na stadion przyciąga to samo … emocje. Współprzeżywanie, to jest ta nasza wspólna rozrywka, gen uzależniający, tylko że jedni utożsamiają się w emocjach z piłkarzami na murawie, z nimi strzelamy gole i tracimy, kiwamy się, faulujemy jakbyśmy sami grali, jednoczymy się z nimi tam na tej trawie, przez to wewnętrznie się spalamy, zaciskamy kciuki, niektórzy przez to w skrajnych przypadkach zawałów dostają, tak wielkie jest to zespolenie i nerwowe napięcie. Jest taki moment gdy piknicy są w stanie przekrzyczeć ultrasów, kiedy … po strzelonym golu ilość decybeli może być równa bez względu na trybunę, bo też i emocje są równe, radocha ta sama, a jej wybuch niekontrolowany, świadczący właśnie o ogromnym wewnętrznym zaangażowaniu. Spytaj się Senatora ile dni po przegranej chodzi z nosem spuszczonym na kwintę, jak mu to humor może popsuć, obawiam się, że wielokrotnie zawód, rozczarowanie u kibica może być równie wielkie jak u zawodnika doznającego porażki, o to też często może być pretensja, że to co dla kibica „traumą” po zawodniku zda się niekiedy spływa jak po kaczce. Trzy godziny po porażce baluje z panienkami na mieście, no bo przecież świat się nie zawalił, a kibic wkur…y na maksa!
Zatem przeżywamy wszyscy, jedni jak powyżej opisani i to im wystarcza, ale są jeszcze inni, miano „dwunastego zawodnika” interpretujemy dosłownie i uważamy że obowiązkiem kibica jest wspierać tego z którym się identyfikujemy, zatem zgodnie z własną ekspresją, temperamentem dopingujemy i zależnie od stopnia tych dwóch parametrów będziemy zajmować określony sektor na stadionie, albo nieco spokojniejszy, podłączając się do dopingu, albo wybierzemy kocioł, będziemy chcieli być jak najbliżej młyna lub w nim bezpośrednio a ciągły doping, „darcie ryja” jest właśnie energetycznie wielu z nas potrzebnym, w tym następuje spełnienie. Emocje nie są tłumione a uzewnętrzniane, na dodatek z przeświadczeniem że stanowi to aktywną pomoc, wsparcie, zagrzewanie do walki, do podejmowania rywalizacji ma zwiększyć szansę na wygraną, zatem i większą ilość wyzwolonych naszych endorfin .
Możemy doświadczać wszystkich wymienionych elementów, ale emocje, energię czerpiemy jeszcze z czegoś dodatkowego. Jeżeli na stadionie są kibice dwóch klubów, obie grupy dopingują, to w naturalny sposób między takimi „ekipami” musi pojawić się rywalizacja. Kto głośniej i skuteczniej. To też wzbudza emocje, adrenalinę, w różnych formach, ale jeżeli nie burzy norm społecznych, nie mówiąc o zasadach prawnych, to przecież jest to dopuszczalne, nawet na tenisowych meczach niekiedy jakieś grupki próbują się przekrzykiwać.
Dochodzimy jednak do etapu emocjonalnego zaangażowania właśnie na poziomie „rywalizacji kibicowskiej”, która zaczyna stanowić zda się istotne rozróżnienie. Formy „rywalizacji kibicowskiej” mogą wzbudzić emocje, adrenalinę, poprzez inne funkcje niż dotychczas wymienione, tworzona wspólnota w tych aspektach zacznie tworzyć grupową tożsamość, już nieco bardziej odrębną.
QD tu kibic „pacyfista” na temat tych form rywalizacji kibicowskiej powinien przestać się wymądrzać, bo ten etap emocji już jego nie obejmuje, nie jest jego udziałem, (natomiast jako taki „pacyfista” roszczę sobie prawo wyrażania krytycznego poglądu, opinii, oceny wówczas gdy efekty działań nazwijmy to „ciemnej strony fanatyków” oddziałują negatywnie na Klub.)
Łatwo jest sobie wyobrazić, że znajdą się tacy dla których te ostatnie emocje, ich czerpanie będą najważniejszymi, a sam mecz, piłkarze, rozgrywki to co na początku było wymieniane okaże się czymś drugorzędnym, mało istotnym.
Można stworzyć jakąś „ciągłą”, rodzaj widma kibicowskiego. Na jednym krańcu będzie ktoś skupiony tylko i wyłącznie na piłce, rywalizacji sportowej, doping, trybuny ignoruje, a na przeciwnym limesie znajdzie się ktoś skupiający się tylko i wyłącznie na rywalizacji międzykibicowskiej na niej budujący własną kibicowską tożsamość, samym sportem głowy sobie nie zawracając. To skrajne przypadki między nimi jest całe spectrum kibicowskiego światka, w różnych jego odcieniach. Mam nieodparte wrażenie, że w dyskusjach kibicowskich często pozycjonujemy siebie wzajemnie właśnie na takich ekstremalnych limesach, co jest i fałszywe ponieważ nie oddaje rzeczywistości i prowadzi do wzajemnego przywołanego piętnowania. Naiwni mainstreamowi „klienci” „komercyjne pazie” „popcorny” versus „troglodyci”, „bandyci” i „degeneraci”. To tak też a pro po zarzuconego: „Czemu więc ktokolwiek żąda by go respektować, skoro sam nie respektuje innych?”
Jakkolwiek rozumiem odczucia Twoich znajomych, mocno zgadzam się z QD. Ludzi gnają na stadion bardzo różne popędy i pragnienia. Jak na moje, jedynym wyróżnikiem pojęcia "kibic" powinien być właśnie... stadion. Chęć - oczywiście w miarę możliwości - bezpośredniego uczestnictwa w widowisku sportowym. "Kibic telewizyjny" to dla mnie taki sam oksymoron, jak "herbata miętowa". Albo herbata, albo mięta. Albo kibic, albo oglądacz. Przy czym, żeby jasność była, dla mnie w żadnym wypadku nie jest to kategoria wartościująca. Zarówno napar z mięty, jak i bycie oglądaczem mogą mieć mnóstwo zalet. Chodzi wyłącznie o leksykalną przejrzystość.
Wracając do tych różnych popędów i pragnień, na własny użytek stworzyłem taką oto klasyfikację:
1. Sportowcy.
Wcale nie muszą osobiście uprawiać sportu. Chodzi o to, że dla nich najistotniejsze jest boisko, a cała reszta stanowi tylko mniej, lub jeszcze mniej istotny dodatek. Wśród nich:
a) wyznawcy
Bodaj najbliżsi pozytywnemu stereotypowi kibica.Włączają się w doping, ale w przeciwieństwie do ultrasów (o nich za moment), raczej spontanicznie, bez organizacji. Bardzo silnie związani emocjonalnie z Klubem. W ekstremalnych przypadkach zwycięstwo sprawia, że przez najbliższy tydzień nawet najbardziej zrzędliwa teściowa nie popsuje im humoru, a komornika wyściskają jak rodzonego brata. Z kolei porażka na co najmniej kilka dni może ich zepchnąć w odmęt permanentnej kurwicy.
b) zwycięzcy
Ich więzy z Klubem też bywają silne, acz w odróżnieniu od poprzedników, raczej nietrwałe. Zmieniają się wraz z koniunkturą. W skrócie: zwycięzca kibicuje temu, kto... zwycięża. Dowartościowuje się w ten sposób, lubi grzać się w ciepełku sukcesu. Przegranych raczej szybko porzuca.
c) esteci
Ze zrozumiałych względów w Polsce raczej nieliczni. Przychodzą po piękno gry. Brzydkie 1:0 pozostawi ich rozczarowanych, ale po efektownym 3:4 opuszczą stadion raczej zadowoleni.
d) recenzenci
Przeżywają mecz z pozycji trenera. Bardzo wymagającego trenera. Przychodzi mi na myśl niegdysiejszy selekcjoner rosyjskiej reprezentacji siatkarek (Karpol mu chyba było, albo jakoś tak). Ustawicznie drą się na swych wyimaginowanych podopiecznych, nierzadko mieszają ich z błotem, względny spokój odzyskują tylko po efektownych zwycięstwach. A i to na krótko.
2. Meteorolodzy.
Etat w IMGW niewymagany. Rzecz w zamiłowaniu do atmosfery. W kontrze do "sportowców", meteorolodzy boisku poświęcają znacznie mniej uwagi, niźli kibicowskiej otoczce spotkania. Tym razem tylko dwie podgrupy:
a) ultrasi
Sprawa z tych bardziej oczywistych. Nie mniej od "wyznawców" związani z Klubem, poświęcający mu mnóstwo czasu i energii, przy czym raczej słabo zainteresowani konkretnymi rezultatami i przebiegiem spotkań. Reprezentanci zasady "ch** z wynikami, hej X, jesteśmy z Wami!" To dość bezpretensjonalne credo wygląda nawet pozytywnie, oznacza przecież wierność Klubowi na dobre i na złe. Niestety, niesie także za sobą niebezpieczeństwo kompletnego oderwania się od futbolu i zdryfowania w świat własnych zasad, rankingów, etc.
b) turyści
Nie mylić z niegdysiejszą (?) grupą kibiców Legii. Wbrew pozorom dość liczna i zróżnicowana społeczność. Mieszczą się tu klasyczni groundhopperzy, ale też ludzie gotowi słono zapłacić, byle tylko z bliska obejrzeć mecz Boca vs River. A także ci, którzy postanowili choć raz w życiu odwiedzić jakiś słynny obiekt (Camp Nou, San Siro, Wembley...). I to nie podczas wycieczki z przewodnikiem, a w trakcie meczu. Jak również i tacy, którzy wybierają się do Dortmundu nie dlatego, że zapałali nagłą miłością do BVB, a dlatego, że zapragnęli z bliska popatrzeć na Żółtą Ścianę. I pewnie jeszcze wielu innych.
3. Socjaliści.
Poglądy polityczne bez znaczenia. Do tej kategorii trafiają kibice, którym wyjście na mecz zaspokaja przede wszystkim potrzeby socjalne, towarzyskie. I tak oto:
a) modele
Zazwyczaj nastolatki, choć niekoniecznie. Na stadion trafiają rzadko, za to obwieszeni całym naręczem świeżo zakupionych klubowych gadżetów. Tak udekorowani robią sobie całą sesję fotograficzną, którą potem eksponują w mediach społecznościowych pod hasłem, dajmy na to "ja i moja Legiunia".
b) celebryci
Tacy starsi "modele". Od poprzedników różnią się głównie tym, że nie muszą nikogo prosić o pstrykanie fotek, ani samemu tych fotek publikować.
c) biznesmeni
Wcale niekoniecznie bywalcy skajboksów. Zwłaszcza w niższych ligach na stadionie można czasem spotkać jakiegoś burmistrza, szefa dużej na lokalną skalę firmy, bądź inną szychę, z którą można zadzierzgnąć znajomość o potencjale ekonomicznym.
d) dezerterzy
Idąc na mecz uciekają (choćby na chwilę) od codziennego świata pełnego żon, kochanek, dzieci, szefów, podwładnych, kredytów, podatków i całej reszty problemów.
e) seniorzy
Zazwyczaj panowie w jesieni życia, często spotykani w niskoligowych rozgrywkach. Wyjście na mecz to dla nich okazja do spacerku na stadion (zawsze zdrowo) i spędzenia miłych dwóch godzinek na świeżym powietrzu. A przy okazji można sobie pogwarzyć z kolegami. A to o piłce obecnej, a to o tej dawniejszej. Ale też o tym, że wnuczka Kazika za dwa tygodnie wychodzi za mąż, a Mietek Maćkowiak ma problemy z prostatą. Itepę, itedę.
f) przytulanki
Akurat tak wyszło, że to właśnie na stadionie, wśród kibiców, odnaleźli grupę, która ich zaakceptowała i uznała za swoich. Mogła to być szkoła, podwórko, parafia, klub miłośników Tetris, cokolwiek. Ale tam się nie udało, a na stadionie i owszem.
________
W żadnym wypadku nie zamierzam utrzymywać, iż jest to klasyfikacja pełna i wyczerpująca. Nie poparłem jej żadnymi badaniami naukowymi (nie jestem socjologiem), jedynie własnym doświadczeniem i obserwacjami. Zdaję sobie również sprawę, że kreski są nieostre i płynne. Sam w chwili obecnej zmieściłbym się w kilku podgrupach z różnych kategorii, a biorąc pod uwagę całość mej dotychczasowej przygody z trybunami - w kilku następnych. Ostatnim, mam świadomość, iż przyrząd pomiarowy zawsze wpływa na wynik pomiaru. A tu przecież przyrządem jest nie byle co, bo ja - żywy człowiek z pełnią swych doświadczeń, przekonań i uprzedzeń. Stąd też zdaję sobie sprawę ze znikomego obiektywizmu powyższego zestawienia.
Szło mi jedynie o mnogość postaw. I jeszcze o to, że nie wyobrażam sobie, abym reprezentantowi którejkolwiek z nich mógł z czystym sumieniem zakomunikować, że jest na stadionie zbędny. Niemile widziany. Po prostu go ze stadionu wyrzucić.
Idąc dalej tym tropem, wracam - wiem, krętymi i wyboistymi ścieżkami błądzą czasem moje myśli
Traktowanie grup ludzi jak bezmyślnej masy jest złudne, a podejmowanie represji wobec całej grupy jest bezpłodne.Istotą rozwiązywania takich konfliktów jest przyciąganie dobrych na właściwą stronę mocy i eliminowanie przez to tych złych, albo zmuszanie ich do przyjęcia cywilizowanych reguł.Jest to trudne i żmudne, ale innej drogi nie ma.Sankcje mogą być stosowane obok, ale nie zamiast.
Tuś mi brat! Kurde, trąbię o tym po całym świecie od lat bez mała piętnastu i nikt mnie nie chce słuchać...
nie zgadzam się na obciążanie za zły stan rzeczy sportu czy klubów piłkarskich
Kolejny spośród mych zawiłych węzłów skojarzeniowych: byłem dziś, znaczy już wczoraj, w kościele i ku swemu rozczarowaniu zamiast homilii zostałem poczęstowany płomienną odezwą naszego kochanego episkopatu. Mniejsza o pełną treść wynurzeń dostojnych hierarchów, jak zwykle (niestety!) napłodzili piramidalnych farmazonów. Niemniej w jednym udało im się trafić w sedno. Dywagując o przemocy w rodzinie zauważyli, iż to nie rodzina jest źródłem przemocy. Znów: mniejsza o wnioski wyciągnięte przez episkopat z tego faktu. Rzecz w konstatacji dość oczywistej przecież prawdy: to nie rodzina winna jest temu, że napruty w trzy dupy mąż zaraz po wejściu do chałupy sprzedaje żonie siarczystego gonga, chwilę potem kopie syna w brzuch, a na koniec wyzywa córkę od najgorszych i wreszcie też ją tłucze.
Dokładnie tak samo nie stadion, nie klub i nie poszczególni piłkarze, trenerzy, czy działacze (choć oni może najbardziej) winni są temu, że na mecze przychodzą osobniki kompletnie wytrącone ze społecznej równowagi. Odpowiadają za to dysfunkcyjne rodziny, otumanione szkoły, ociekające przemocą media, durni kapłani i wiele, wiele innych czynników. Przestańmy wreszcie traktować stadiony jak enklawy zła. W porównaniu z wieloma innymi miejscami w codziennej polskiej rzeczywistości na nich akurat jest stosunkowo bezpiecznie.
Nie będę się rozpisywał, bo jak zwykle, ilu komentatorów, tyle zdań.
Najbliżej mi (jak zwykle) do iocosusa.
@a-c10
"Jakkolwiek rozumiem odczucia Twoich znajomych, mocno zgadzam się z QD. Ludzi gnają na stadion bardzo różne popędy i pragnienia"
I tu właśnie mamy problem, że z powodu zachowania jednej, ciągle tej samej grupy "ludzie nie pognają na stadion" na najważniejszy mecz tego sezonu. (któryś z kolei), a klub zamiast dokonać spektakularnego transferu, ewentualnie sfinansować w znacznej części budowę akademii wywali blisko 10 mln zł w błoto.
Natomiast "winowajcy", oczywiście "niezorganizowani", jak gdyby nigdy nic udadzą się "po rozrywkę" na Torwar, by tam "tyłem do parkietu" nikogo "nie wspierać", a jedynie dać upust fantazji (drzeć ryja), "z uwagi na to, że ludzie są różnorodni i co innego dostarcza im zabawy."
Jeżeli prawdą jest to, co napisał QD, że "Dla większości bywalców tej strony rozrywka to analityczne oglądanie zawodów, a dla Żylety darcie gardła w jakimś tam sobie znanym celu"
to pozwolę sobie zapytać:
- Czy nie możecie "drzeć gardła" poza stadionem ? W dymie rac, z hukiem petard, z flagami o jakich się przodkom nie marzyło ? Bez kar, zakazów i narażania, aby Ci, dla których najważniejszy jest jednak futbol, mogli bez problemu przyjść na stadion.
Takie imprezy też można skręcić i wkleić na youtuba...
„- Czy nie możecie "drzeć gardła" poza stadionem ?”
Ależ niech „zdzierający gardło” robią to na stadionie, wypychanie kogokolwiek poza stadion bo „drze ryja” to zaprzeczenie jednej z immanentnych składowych kibicowania.
Kibicu50 jeżeli blisko ci do moich wywodów to i równie blisko winno ci być do QD. W QD emocje sportowe są takie same jak moje lub twoje, nie zaryzykowałbym oceny u kogo z nas większe.
Rewanż z Celtikiem oglądałem w Sportbarze na Ł3 spotkałem tam QD, ale też zakładam że na tej stosunkowo małej przestrzeni zebrali się przedstawiciele wielu „kibicowskich podgrup” usystematyzowanych przez A-c10. Nie było różnicy między piknikiem a ultrasem, wszyscy w emocjach byli zespoleni i wszyscy czasem „darli ryja”.
I o to chodzi, przecież na stadionie też tak bywa, tylko skala się zwiększa, natomiast o „ciemnej stronie fanatyków” i konkretnych efektach z tego wynikających które Klub doświadcza, dyskutujmy z Arczim, Mortem, z QD z każdym kibicem nazwijmy go „ultrasowym”, otwartym na dyskusje, dlaczego coś się dzieje i czy to faktycznie jest niezbędne.
Doskonale wiesz, że nie o "darcie gardła", gęby, ryja czy nawet kotów mi chodzi.
Cichy stadion to smutny stadion, jednak nie wydaje mi się, żeby przyśpiewki z rodzaju "pozdrowienia do więzienia", "Henior cwel aeja...", "uczcie się dzieci, Polonia k...... i śmieci" i wiele, wiele im podobnych musiały być "jedną z immanentnych składowych kibicowania"
O "RACY" to już nawet nie ma co wspominać, bo spełnia ona (dla tej grupy) podobną role co krzyż w kościele. Bez niej (ego) nie ma dopingu (modlitwy)
Itd itp
Jedni się bawią, inni ponoszą konsekwencje tych zabaw. Dlaczego zawsze ci sami ?
tu właśnie mamy problem, że z powodu zachowania jednej, ciągle tej samej grupy
Wybacz, bez urazy, ale to Ty masz ciągle ten sam problem. I dlatego, jak sądzę, wciąż rozmawiamy o czym innym. "Jedną, ciągle tą samą grupą", o której wspominasz nie są bowiem kibice z Żylety, tylko Platini i jego przydupasy uporczywie forsujący swe bezsensowne pomysły legislacyjne. Zobacz, mecz Lokeren-Legia odbył się grubo ponad dwa miesiące temu. Przy obecnym poziomie technologii w tak długim czasie można było śmiało namierzyć wszystkich "małpiarzy", obłożyć ich stosownymi sankcjami, a resztę pozostawić w spokoju. Tymczasem mądrale z UEFA'y po raz kolejny postanowili zastosować jeden z możliwie najgłupszych środków zaradczych, czyli spychoterapię. Zamknęli stadion i już, mogą śmiało wypinać pierś po ordery za walkę z rasizmem. Że prawdziwy rasizm wcale na tym wszystkim nie ucierpiał? Że Legia zupełnie bez swojej winy dostała po kieszeni i nie tylko? A co to kogo, panie kochany, interere?
Czy nie możecie "drzeć gardła" poza stadionem ?
Jakże sprytne. A czy wy, tak z przypadku, nie moglibyście zostać przed telewizorem? Ciepło, przytulnie, bezstresowo, nigdzie łazić nie trzeba, nawet piwko można wysączyć, a na dodatek powtórki pokażą? Nie moglibyście? Ano właśnie.
Moglem się tego spodziewać, ze to wszystko przez wredną UEFA
W takim razie odpowiem jednym z ulubionych powiedzeń ultrasów.
"UEFA się w tańcu nie pier....i"
Ustalili swoje reguły i już. Albo je przestrzegasz i czeszesz kasę, albo wypad.
Wiesz, mnie też strasznie wku...ją fotoradary w Warszawie. Najchętniej, to bym im pokazał fucka i pędził po mieście ze 120/h Z tym, ze w kominiarce i Twoim autem.
Ja bym im pokazywał, gdzie mam te fotoradary, a Ty płacił mandaty. Ok ?
Dokładnie tak jest obecnie przy Łazienkowskiej. Jedni "fuckują", a mandaty płaci prezes. Rykoszetem jeszcze dostają pozostali kibice, bo im ulice zamknęli. Jak zapewne wiesz, mandaty są coraz wyższe, a za recydywę, w ramach przepisów mogą zabrać nam dowód rejestracyjny i zabawa się skończy.
"A czy wy, tak z przypadku, nie moglibyście zostać przed telewizorem?"
Widzisz, problem polega na tym, że aby zobaczyć mecz na żywo, trzeba przyjść na stadion.
Gardło można zdzierać wszędzie, np w lesie, jeśli gajowy nie pogoni.
Dziękuję za miłe słowa. A te podziały na rodzaje kibicowania trafniejsze niż u Antonowicza.Pozdrawiam.
Przepraszam za odgrzewania lekko nieświeżego kotleta, ale wobec tej informacji nie mogłem się powstrzymać.
"Legia Warszawa i spółka Ekstraklasa SA wnioskują o zamknięcie trybuny gości na niedzielny mecz z Jagiellonią Białystok. Jako powód podano możliwe zakłócenie porządku publicznego przez kibiców.
Prezes Legii Warszawa Bogusław Leśnodorski spotkał się w tej sprawie we wtorek rano z wojewodą i poparł wniosek Ekstraklasy SA. Postępowanie jest w toku."
Czyli jednak "kibice" a nie wredna UEFA jest największym problemem, skoro Legia, która w przeciwieństwie do Lokeren, posiada profesjonalny, nowoczesny monitoring dobrowolnie zamyka trybuny, przez co pozbawia oglądania meczu na żywo sporej grupy osób...
Gdybyż to jeszcze było takie proste. Prezes Leśnodorski, podobnie jak każdy szef klubowy w naszym kraju, musi lawirować w meandrach takiej, a nie innej rzeczywistości. Działa więc tak, by jak najrzadziej dostawać po tyłku. A że z dążeniem do sprawiedliwości i sensu nie ma to czasem nic wspólnego? Cóż...
Ustalili swoje reguły i już. Albo je przestrzegasz i czeszesz kasę, albo wypad.
A Ty znowu swoje. UEFA nie jest samowładnym, absolutnym monarchą europejskiej piłki, możnym ustalać takie zasady, jakie mu do łba strzelą. Nie jest też demokratycznie wybranym parlamentem, któremu wolno utrzymać w mocy kodeks drogowy stanowiący, że po mieście zasuwać 120km/h przeważnie nie wolno. Jest za to ciałem zarządczym winnym dbać o dobro kontynentalnej kopanej, a nie rozkręcać jakieś własne krucjaty.