Pomóżmy

http://kibole.pl/artykuly/znow-uefa-zamyka-legie/

Zbyszek, założę się że nie pisałeś podobnych rzeczy gdy "wojewoda" chciał zamknąć stadion, nie pisałeś że powinien też zamknąć wszystkie ulice w mazowieckim bo tam też są łamane prawa, co gorsza - giną ludzie w niektórych przypadkach... Zastanów się co piszesz a ja mam do Ciebie tylko to zdanie: Kibicem się jest a nie bywa

Garmie, ja nawet bym kupił taki bilet, ale najpierw chciałbym poznać stanowisko klubu. Usłyszeć wypowiedź naszego prezesa. Bo wybacz, ale jeśli znów słyszę jak to UEFA jest złe, jak to się nas czepia to... chyba wybiorę drogę Zbyszka.

Jeszcze ogłoszenie parafialne. Panowie, rozumiem emocje, rozumiem nastroje, ale proszę o powstrzymanie języków/klawiatury. Trzymajmy poziom, który dotychczas był/jest na czarnej-eLce normą. Z góry dziękuję.

@Fang

Ja jestem kibicem, a nie niszczycielem swojego klubu. UEFA mówi tylko tyle. Nie ma żadnego obowiązku brać udziału w rozgrywkach. Nikogo do tego nie zmusza. Jeżeli dobrowolnie tego chcemy, to przestrzegajmy warunków. Niektórzy postąpili tak jak by zostali zaproszeni w goście i nasrali na środku pokoju gospodarza. Pewnie byś ich zaprosił znowu. Ja nie i sądzę, ze większość też nie.

Mi się bardzo wniosek Garma podoba. Jest bardzo idealistyczny (czyt. mało realistyczny), ale wierzę, że to, co w tym świecie zmienia się na lepsze, to jest często zapoczątkowane przez ludzi nastawionych idealistycznie. Lepsze to na pewno niż nasze dyskusje internetowe. Jeśli będzie jednak sprzedaż biletów na Cypryjczyka, ja kupię.

Jak już piszę to po całości, może nie powinienem ale trudno. Nas już raz za kadencji nowego pana prezesa wykorzystano. Fakt ani wschodnia ani tym bardziej zachodnia za piłkarzy meczu nie wygra. Ani o jednej ani o dwóch pozostałych trybunach prócz Wawrzyniaka żaden piłkarz się nie zajaknie . A to jednak nam podniesiono ceny biletów , pozostawiając tym co się pięknie bawią bez zmian. Ja dla tego klubu mogę swój honor i dumę schować do kieszeni ale może jednak pan prezes powinien przemyśleć swoją politykę względem wszystkich kibiców . Atmosfera ok ale ktoś tą kasę do klubu przynosi co doskonale widać choćby bo koszulkach w jakich kibice przychodzą na stadion. Można udawać że wszystko jest ok tylko pytanie jak długo?

O ile dobrze odczytuję intencje Garma, w jego tekście chodzi przede wszystkim o symboliczną kontrpropozycję dla nieuniknionego internetowego okładania się razami przez kibiców, w tym sensie jego koncepcji mógłbym tylko przyklasnąć. Taki wyraz wsparcia dla klubu, to byłoby w polskich warunkach coś zupełnie niespotykanego.

Pisałem niedawno przy okazji rozważań nad działaniami wojewody, że kary za mecz ze Steauą powinniśmy przyjąć z godnością, ponieważ byłyby one uzasadnione. I trochę jestem zdziwiony, że głosy oburzenia odzywają się dopiero teraz, a nie po meczu, kiedy także tutaj wyrażaliśmy się pochlebnie o podjętych wysiłkach organizacyjnych, o oprawie czy nawet pirotechnice. Nie bardzo rozumiem, jak coś może mi się w jednej chwili podobać, a za moment napawać mnie obrzydzeniem.

Godzenie się na wszystko, co UEFA z nami robi (w sensie wewnętrznej akceptacji, bo przecież nie dokonamy żadnego samospalenia) jest dla mnie wręcz niepojęte. W świat idzie wiadomość, że jesteśmy rasistami, dokłada nam się spektakularne kary, a my nadal dyskutujemy głównie o racach i oprawach. Panowie, w ostatniej karze akurat o ten aspekt chodzi najmniej. Jest to zwykłe draństwo, że kiedy wymierza się nam jedną karę, z której są wyciągnięte natychmiastowe wnioski, a trefne płótna znikają ze stadionu, wtedy dokłada nam się kolejną, za coś, co miało miejsce, jeszcze zanim zdążyliśmy zareagować. Ta organizacja niby walczy z rasizmem, ale sama traktuje nas jak śmieci.

To że UEFA traktuje nas inaczej niż innych, a ich system karania jest lekko powiedziawszy kontrowersyjny - zgadzam się. Pytanie tylko czy staranie się ich ośmieszyć to jest ta droga, którą powinniśmy przyjąć. Pewnie dla wielu "fanatycznych" będę mówiąc kolokwialnie "miękkim siurkiem" ale uważam iż po ewentualnym odwołaniu musimy wziąć karę na klatę i w przyszłości dawać piłkarskim władzom jak najmniej powodów do kar. To, że nas traktują inaczej niż innych nie wzięło się niestety z nikąd. Hołdując zasadzie "against modern football" od paru ładnych lat prawie każda nasza pucharowa edycja to są mniejsze lub większe ekscesy, za które dostajemy regularnie kary. W tym roku nie było inaczej i kiedy przed meczem z Rumunami w Warszawie sytuacja jest już bardzo napięta, my sobie robimy jajca z piłkarskich władz urządzając regularne racowisko. Wiem, że nie o nie tutaj się głównie teraz rozchodzi ale tak jak pisałem wcześniej na pewno naszej sytuacji to nie poprawia. Nawet jeśli UEFA olała ten popis pirotechniczny to ściągnął on uwagę wojewody, który groził zamknięciem stadionu kilka dni temu. Czy naprawdę o taki klimat wokół naszego klubu nam chodzi? Czy to, że Borussi Dortmund zamknęli by stadion albo Napoli tak by nas ucieszyło i spowodowało, że czulibyśmy się lepiej. Ja absolutnie w nosie mam co zrobił Bayern w finale Ligi Mistrzów. Interesuje mnie tylko mój klub, który ma spore problemy, bo kibice muszą być najniepokorniejsi z niepokornych.


Zobaczymy jak to się rozwinie dalej. Kary na razie mamy chyba z głowy, bo przyklepali nam już mecze ze Steauą, a mecz z Apollonem będzie bez udziału publiczności. Ciekaw jestem jak to będzie wyglądało z Trabzonsporem. Kontrowersyjnych flag już pewnie nie będzie, zobaczymy co z resztą. Dodatkowo w najbliższym czasie mecze z Górnikiem i Śląskiem u siebie gdzie na pewno wojewoda będzie się przyglądał co i jak. Jestem ciekaw jaką drogę obiorą decyzyjne osoby, czy damy sobie spokój i będzie próba wyciszenia nastrojów czy jednak nie damy "lewakom i pedałom" pluć nam w twarz.

Ja powiem tylko tyle że dobrze że po przeczytaniu wpisu Gawina musiałem wyjść
Popierając to co napisał już JJ , mogę tez zacytować to co napisałem wtedy

A może jednak trzeba się zastanowić że konsekwencje takiego zachowania poniesie jednak klub?

Do tego powinienem zacytować Gawina z wpisu "Na aucie"

Na tej podstawie można wnioskować, że na obecną karę składają się: za rasizm - zamknięcie stadionu oraz 50 tysięcy euro, za inne zaniedbania i race (na pewno ma znaczenie, że to wielokrotna recydywa) - 100 tysięcy euro.

Dodatkowo kompletnie nie rozumiem zdziwienia w sprawach flag. Nic nie ujmując sobie i tutaj piszącym ale pewnie nie jesteśmy jakąś elitą elit o nieprawdopodobnym wskażniku inteligencji i osobami wyłapującymi z otaczającej nas rzeczywistośc sprawy które dla innych sa niezauważalne. A jednak już wcześniej na Czarnej eLce, pewnie także u Blogera z Krytej, poruszaliśmy kwestie niektórych flag, do dziś pamiętam wypowiedź Blogera o popierdujących partyzantach spod znaku przekreślonego sierpa i młota. I jak już sobie dywagujemy to jaka może być reakcja obserwatora na obecną flagę "White Legion" a jaka będzie jeśli ktoś mu później pokaże pierwowzór? A jak ktoś inny zobaczy pierwowzór, obecną flagę, poukłada pewne sprawy w całość, doda do tego flagę w Lizbonie to może wtedy wyciągnie inne wnioski? Przecież o tym że pewnien problem na Legii istnieje to wiemy od dawna i od dawna przymyka się na to oko. Nie było przez długi czas odważnego który walnąłby pięścią w stół i powiedział że na stadionie nie są akceptowane żadne dwuznaczne flagi. Nie po to są zresztą organizowane mecze. I nagle zdziwienie i "rżnięcie głupa" że my nie mieliśmy o niczym pojęcia. I nagle zapominamy o wszystkich innych sprawach, choćby o wywiadzie Miklasa. Może i głupim i nieodpowiedzialnym, możemy drwić że po części Miklas myli nazistów z faszystami, że zawyża pewnie skład procentowy ugrupowań skrajnych ale nie zmienia to postaci rzeczy że ten problem mamy od dawna. Wcześniej podawałem także linki udostępnione na innym portali na którym było widać nazistowskie flagi na meczach Legii, niektórzy pisali o konieczności wysłania w okolice Irkucka pewnych ideologów działających wśród Białej Trybuny etc etc etc I oczywiście możemy sobie przyjmować tłumaczenie że kibice o pewnych sprawach nie wiedzą, że na pewne sprawy nie mają wpływu ale pewnie wystarczyłby mały test i wniesienie sowieckiej flagi z napisem Czerwona Legia i jeszcze z portretem Che Guevary aby zobaczyć czy kibice maja wpływ na pewne treści pojawiające się na trybunach czy też nie

P.S. A strata około 3 mln złotych to jest roczny kontrakt zawodnika pokroju Ljuboji. To pewnie nawet ja mając do wyboru to co się wydarzyło i Ljuboje muszę przyznać że bez chwili wahania wybieram Daniela

@ Moros

Wszystko to racja o czym piszesz, natomiast w prowadzonej dyskusji należy wyraźnie rozgraniczyć kwestię kar za zachowania rasistowskie oraz kar za inne przewiny, typu race, ponieważ są to w tym momencie dwa zupełnie inne byty. Przyznam, że dziś nie wertowałem jeszcze internetu, ale wczoraj powszechne radosne medialne niezrozumienie rzeczonej kwestii doprowadzało mnie do autentycznej rozpaczy.

W tym miejscu bardzo po drodze mi z Garmem, który pisze tak:

Przy okazji zamknięcia trybun znów dość wyraźnie zarysował się front pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami stadionowej pirotechniki, która jednak moim zdaniem w ogóle nie powinna być elementem tej dyskusji

@ JJ

Ale kogo masz konkretnie na myśli

Celowo używam formy 'my', my jako użytkownicy czarnej-eLki (podobnie 'my' jako kibice Legii, za co zresztą obrywa mi się od Wallesa ), co oczywiście nie oznacza, że mam na myśli jak jeden mąż wszystkich.

Natomiast zwróć uwagę, że piszę o chwaleniu organizacji, oprawy (co było tutaj dość powszechne, także w wykonaniu Twoim, Wallesa, chyba nawet Forever(L) również skrobnął przychylne słowo) oraz 'nawet pirotechniki' (to zacny Senator, którego dalibóg za zwolennika piro i zaangażowanych uznać nie sposób ).

My dostaliśmy 150 tyś euro tak wiec 100 tyś euro za całą resztę to według Ciebie mało?

Nie piszę, że to mało, tylko że o ten aspekt chodzi we wczorajszej karze najmniej.

Te wyliczenia o prawdopodobnych 100 tysiącach przedstawiałem już wczoraj Na Aucie, biorąc owe 100 tysięcy euro za punkt wyjścia, trzeba pamiętać, że jest to kara za cztery mecze, więc prawdopodobnie obejmuje kilka różnych kwestii, ale nawet gdyby było to bite 100 tysięcy euro za jedno racowisko podczas Steauy, to i tak wydźwięk tej kary oraz jej odbiór byłby dalece słabszy, gdyby nie 'towarzystwo' dalece głośniejszej i dotkliwej kary zamknięcia stadionu.

Nawiasem mówiąc sprowadzanie przedmiotowej materii do spraw finansowych jest błędem i wpychaniem oręża w dłonie zwolenników piro. Tu trzeba dyskutować o tym czy piro jest faktycznie takie niezbędne do kibicowania jak niektórzy wierzą albo udają że wierzą, a nie o tym, ile kosztuje.

Kończąc już, na pewno nie nazwałbym pomysłu Garma 'składkowym'

@ Walles

Wallesie, a ja kompletnie nie rozumiem Twojego kompletnego niezrozumienia mojego zdziwienia Wywód wprawdzie piękny, ale trochę nie na temat, ja przecież nie piszę o samych flagach, lecz o procedurze, które wepchnęła nas na kolejny poziom w taryfikatorze UEFY.

@ Senator

Senatorze, oczywiście że mam na myśli obecność flag na meczach pucharowych, i moim zdaniem nie jest to żadna 'gra', ani 'oszukiwanie', tylko dostosowanie do oczekiwań federacji.

Nawiasem mówiąc, przypuszczam, że gdyby UEFA chciała 'ogniem i żelazem' wyrugować rasizm także z obiektów ligowych, zleciłaby to związkom piłkarskim i od nich egzekwowała, zamiast bawić się w takie podchody.

@ Walles

Zgoda Wallesie, ale... tylko częściowa Sam pisałem podobną rzecz po pierwszej karze, dziwiąc się Leśnodorskiemu, że mówił to co mówił (nie wiedzieliśmy, nie rozumiemy), przy czym dla mnie było to nie tyle 'rżnięcie głupa', ile chyba raczej przejaw dość zaskakującej niewiedzy w przedmiotowej kwestii.

Natomiast to co UEFA zrobiła teraz uważam za zwykłe sobiepaństwo i gwałt na zdrowym rozsądku. Jak można nazywać recydywą, i karać jak recydywę, czyn popełniony przed wydaniem pierwszego orzeczenia? Podkreślam, mówimy w tym przypadku o meczu z Molde, a nie ze Steauą. Naprawdę nie pojmuję jak można temu przyklaskiwać.

@ Senator

Po pierwsze nie jestem prawnikiem po UW

Po drugie te wykrzykniki są niepotrzebne, nieuzasadnione i kiepsko wyglądają

Po trzecie kwestia nieznajomości prawa ma się nijak do obecnej sytuacji, chociaż faktycznie można było odnieść ją do klubowych reakcji po pierwszej karze dla Legii, sam zresztą pisałem o tym w tekście "Jak grom z jasnego nieba?"

Po czwarte Twój przykład jest w mojej opinii chybiony, z czymś na kształt mandatu karnego moglibyśmy mieć do czynienia, gdyby np. delegaci UEFY wymierzali kary na miejscu, na stadionie, na podstawie ustalonego taryfikatora. W tym przypadku mamy do czynienia z postępowaniem prowadzonym przez uprawniony organ. No i teraz rzecz jest tego rodzaju, że tenże organ w stosowanych przez siebie przepisach operuje pojęciem recydywy. W normalnych systemach prawnych (chociażby polskim, którego nie można posądzać o jakieś nowatorstwo i wyjątkowość ) zasadą jest, że niezbędną przesłanką przyjęcia recydywy jest uprzednie prawomocne skazanie, a więc kolejne przestępstwo musi zostać popełnione po uprawomocnieniu się uprzedniego wyroku. W żadnym wypadku nie może być recydywą sytuacja, w której kolejne wyroki dotyczą przestępstw popełnionych jeszcze przed pierwszym wyrokiem. Legia nie miała szansy na reakcję, na poprawę po karze za TNS, w zasadzie inaczej - poprawiła się, ale nie miało to już żadnego znaczenia. Taka kara jak otrzymana przez nas za mecz z Molde służy tylko i wyłącznie represji, niczemu więcej.

Po piąte aprobatę i obronę takiego postępowania, co nadal pozwolę sobie określać mianem 'przyklaskiwania', uważam za zjawisko niepojęte.

Po szóste przypominam Ci, że chyba jako jedyny tutaj przestrzegałem przed taką ewentualnością jak zamknięcie stadionu przez UEFĘ, Ty za to, o ile pamiętam, wolałeś optymistycznie polegać w tej sprawie na przesłankach związanych z zachowaniem Morta Przypominam Ci również Twoją reakcję na mecz ze Steauą, i wybacz, powyższe teksty o odpowiedzialności i o tym, że nie ma sensu dyskutować czy race są potrzebne czy nie, nie brzmią niestety z Twoich ust szczególnie wiarygodnie. Brzmiałyby tak, gdybyś wygłosił je od razu po meczu. Teraz - są zwykłą hipokryzją.

@Senator.

Gawin ma dużo racji. Prawo karne i jego zasady są dorobkiem cywilizacyjnym i nawet UEFA powinna ich przestrzegać. W każdym normatywnym systemie prawa sankcyjnego jest rozróżnienie pomiędzy przestępstwem lub deliktem popełnionym w warunkach czynu ciągłego i tym samym popełnionym w warunkach recydywy czyli powrotu do przestępstwa. Te przewiny różni stopniowanie kary i przestrzeń czasowa. Inaczej mówiąc o recydywie można mówić /a taki zapis widnieje w Regulaminie UEFA/ jeżeli ukarany wiedząc za co został i jak ukarany w pewnym czasie dopuszcza się przestępstwa tego samego rodzaju. Czyn ciągły to szereg przestępstw nie przerwanych karą i jej odbyciem.

Bez zbytnich emocji sytuację mamy jasną: kara za Walię została nałożona już po meczu z Molde. A więc o recydywie mowy być nie może i tym samym gradacja kar nie może mieć zastosowania. Dlatego uważam, że odwołanie od kary powinno nastąpić i należy nie odpuścić i nawet po odrzuceniu przez UEFA udać się do Komisji Arbitrażowej przy MKOL w Lozannie,gdzie raczej na pewno wygramy. I czynić to trzeba w imię szacunku dla prawa. Bo wygrać ma nie prawo siły, ale siła prawa. O czym UEFA zdała się zapominać i uważa, ze cel uświęca wszystkie środki. W historii już tacy byli i marnie skończyli.

Pozdrawiam.

@ Senator

Nie bierz proszę tej hipokryzji tak do siebie, chodziło mi ogólnie o postawę tego rodzaju: wtedy pochwały lub przyzwolenie, teraz pretensje (nie dotyczy JJ i Wallesa ). Wybacz jeżeli jakoś personalnie Cię to ubodło.

Wydaje mi się, że, o ile nasze kalkulacje są słuszne, miałeś wtedy absolutnie rację, że skutki rac będą jedynie finansowe. Natomiast trudno mi ocenić co z inkryminowanym przyzwoleniem klubu. Leśnodorski nawet dziś na LN o racach wypowiedział się jako o sprawie mniejszej wagi, podobnie było ostatnio w przypadku wojewody, ale czy to naprawdę musi oznaczać, że jest jakaś cicha zgoda?

@Sir Gawin
Dużo bardziej mnie " ubodla" Twoja emocjonalna reakcja a właściwie troska o zdrowie. Osobie z tytułem szlacheckim takie ostre reakcje mogą szkodzić bez dwóch zdań. Jak przypomnę sobie dowcip o hrabim i szklance wody za nic nie znajduje podobieństw. Szlachcic to szlachcic ma pewne zobowiązania
*
Mam nadzieję że odebrales to jako żart

Wracając do meritum to masz jednak rację. Jeśli mi się podobało nie powinienem teraz prosić o bilety po 150 zł .Na swoje usprawiedliwienie mogę tylko napisać że w przeciwieństwie do JJ nie nazwałem pomysłu Garma szkodliwym ani nie zadeklarowałam że złotówki nie wplace . Czyli najpierw trzeba myśleć o konsekwencjach a później o zabawie. Na nasze nieszczęście nie tylko ja przestawiam prawidłowy tok rozumowania. Może w takim razie też nie tylko ja postaram się o prawidłową kolejność działań. Walles będzie szczęśliwy
@JE Zbyszek
Aby się odwołać trzeba znać dokładne uzasadnienie. Te z tego co pisał JJ UEFA opublikuje za pół roku. Klub je zna więc niech ocenia i ew działa, my przy tym stanie wiedzy nie mamy prawa podpowiadać.

W meczu z Lazio nawet dla mnie została przekroczona czerwona linia. Chcą być nie pokorni w kierunku UEFA, robiąc im na złość, ale kto na tym cierpi? oczywiście nie oni, tylko Legia, która płaci kary, jest na świeczniku i jesteśmy blisko wyrzucenia z europejskich pucharów.

Druga sprawa- postawa szefa MSW, po co się wpierdziela do spraw UEFA- Legia? Pogarsza tylko naszą sytuacja. Teraz też zamierza interweniować w UEFA w sprawie Legii, już to zapowiedział. Niech zajmuje się prawdziwymi problemami- ściga głównie tych co odpalają racę i to jest dla niego najważniejszy problem, a zaniechał kompletnie ścigania przestępstw gospodarczych najgroźniejszych dla kraju- sam w tym środowisku ma wiele znajomości. Chce wymienić nawet szefa CBA, który wziął się za to trochę jako jedyny.

No tak, ale to ty pisałeś, że "ludzie mainstreamu" od razu po 1 karze mówili, że to jeszcze nie koniec i prawdopodobnie zagramy przy pustych trybunach 1 mecz w pucharach. Więc ludzie wiedzący jak UEFA działa doskonale sobie z tego zdawali sprawę i dlatego właśnie nie rozumiem Twojego "protestu". Możemy uznawać to za głupotę i nie zgadzać się, ale tak działają od 10 lat, a nie wyjątkowo w naszym przypadku i tylko o to mi chodzi.

Mieszanie do tej dyskusji sprawy meczu ze Steauą, rac i 100 tysięcy euro uważam za rozmydlanie rzeczywistego problemu.

Ok, mieszanie do zamknięcia stadionu pozostałych kwestii jest rozmydlaniem problemu, zgadzam się, ale nie zgadzam się,że to nie jest kolejny problem i należy go całkowicie bagatelizować. Ale nie w tym miejscu.

Poza tym rozdzielmy jeszcze jedną sprawę, ja "kłóciłem się" z Tobą, że problem nie został rozwiązany i przekonasz się o tym w niedzielę, ale miałem na myśli wyłącznie nasz klub, więc ponownie niepotrzebnie rozmydlałem właściwy temat.

Ja wtedy uważałem, że to byłby 'gwałt na zdrowym rozsądku' i dziś uważam dokładnie tak samo, zdania nie zmieniłem, a Ty?

Sprawdziłem i nie pisałem nic na ten temat, ale pomyślałem jedynie czytając Twój tekst Ale również zdania nie zmieniłem, bo nie podoba mi się pojęcie recydywy, Legia powinna być ukarana za ten mecz, ale nie wskakując na 2 stopień taryfikatora. Tyle, że ja nie żądam od UEFA twardego, jasnego prawa i poruszania się wyłącznie w jego obrębie, ale godzę się na interpretację i branie pod uwagę kontekstu. I tak jak np. nie oburzam się gdy UEFA interpretuje sobie symbole, chociaż formalnie nie są tymi zakazanymi i w sądzie raczej by nie wygrali (bo czy pierwowzór danej flagi powinien mieć znaczenie czy tylko to co faktycznie wisi na danym meczu?) to tak samo zgadzam się na interpretację przy przydzielaniu kar. Wobec tego mnie nie oburzyłaby kara spoza artykułu 14, chociaż byłaby przyznana za zdarzenia opisywane w tymże artykule. Ale każdy kij ma dwa końce i jak ktoś dopuszcza możliwość interpretacji, a nie literę prawa to nie powinien się oburzać na naszą karę, bo najwyraźniej UEFA zinterpretowała inaczej nasze działania i może nawet wzięła pod uwagę zdarzenia, które teoretycznie nie powinny być brane pod uwagę.

Uważam karę za zbyt drastyczną, bo tak jak przy decyzjach wojewodów tak i przy decyzji UEFA nie podoba mi się na zamykanie stadionów i ZAWSZE pisałem i twierdziłem, że aby pośrednio nie uderzać w kibiców, a karać winnego, czyli klub należy zamieniać karę zamykanie trybuny/stadionu na równowartość kasy. Takie np. 0,3 mln euro byłoby bardziej zrozumiałe dla mnie, bo ja mógłbym obejrzeć mecz, a klub zostałby dotkliwie ukarany.

Natomiast to co ty postulujesz, czyli brak jakiejkolwiek kary chyba również byłby ewenementem i nie występuje w żadnym systemie prawnym na który się powołujemy przy okazji pojęcia recydywy? Bo, ze nie ma zastosowania pojęcie recydywy chyba nie zwalnia z kary za dane przewinienie? Tak mi się wydaje, chociaż prawnikiem nie jestem, ale logika na to wskazuje

Ten rzeczywisty problem jest taki, że jeżeli popełniona zostanie kolejna 'skucha', na przykład jakieś indywidua dojdą po ostatniej karze do w sumie uzasadnionego wniosku, że to nie ma znaczenia czy oni się stosują do zaleceń UEFY czy nie, kara przecież i tak będzie, zatem WOJNAAAA!!!, albo jeżeli na naszym stadionie pojawi się kilkuosobowa garstka debili czy prowokatorów, którzy zaczną wydawać dźwięki małpy, tak jak miało to miejsce w przypadku Piasta z meczu z Azerami, to za moment dostaniemy jeszcze surowszą karę, a Legia niebezpiecznie zbliży się do krawędzi.

No i tutaj trafiłeś w sedno, właśnie o to się cała ta wojna toczy - o panowanie nad trybunami na polskich stadionach. Normalnie jakby jak twierdzisz "pojawi się kilkuosobowa garstka debili czy prowokatorów, którzy zaczną wydawać dźwięki małpy" to steward, których np. jest pełno na trybunie Wschodniej powinien grzecznie podejść do delikwenta i wyprowadzić go ze stadionu, a klub nałożyć surowy zakaz. No, ale właśnie wracamy do problemu polskich stadionów i stąd ani w Gliwicach, ani na innym polskim stadionie nic takiego miejsca nie będzie miało i delikwent może sobie naśladować odgłosy pół meczu. Czy gdyby po minucie takiego delikwenta nie było klub uniknąłby kary od UEFA? Nie wiem, ale wydaje mi się to dużo bardziej prawdopodobne niż w przypadku bierności na takie zachowania.

Dla mnie sprawa jest prostsza niż się wydaje.

Komisja Dyscyplinarna UEFA przeszarżowała. W jakże słusznej walce z rasizmem zgubiła zdrowy rozsądek. Chcąc się wykazać czujnością w tropieniu wszelkich symptomów rasistowskich zachowań i nie znajdując poważnych naruszeń w tej kwestii domówiła sobie rasizm w rzeczach, które z zachowaniami rasistowskimi nie mają nic wspólnego. Można odnieść wrażenie, że znalazła sobie chłopca do bicia. Służymy za wcielone zło, które UEFA gorliwie jak Święta Inkwizycja chce wyplenić. Dopadli nas, bo akurat nikt inny poważnie nie podpadł choćby przez oplucie czarnoskórego piłkarza. Więc obrywamy za literki, bo "się kojarzą".

I na takie traktowanie nie możemy sobie pozwolić. Niezwłocznie po otrzymaniu uzasadnienia decyzji klub z pewnością się odwoła. I tylko kwestią czasu jest pozytywna dla klubu decyzja. Nadgorliwość i polityka zbyt rażąco zdecydowały o sposobie postępowania i wysokości kary.

Z drugiej strony nie jesteśmy bez winy. Można powiedzieć, że sami się podłożyliśmy, skoro wiadomo od dawna, że UEFA lubi pokazywać światu, że walczy z rasizmem nawet w misce w zupy i wykorzysta każdy najmniejszy znak do zdecydowanego zamanifestowania swojej polityki. Dzięki nam mogą wykazać się "realną" walką z rasizmem tak pożądaną przez organy UE. To się dobrze sprzedaje nie tylko na salonach ale także w mediach. Na polu polityki i mediów kreują się na świętych i sprawiedliwych, dzięki czemu zapewniają sobie immunitet, prawo do nietykalności i niezależności od jakiejkolwiek kontroli i ingerencji ze strony UE.

Z naszej strony wystarczy zmienić owe literki lub zupełnie na nowo zaprojektować fagi. Tylko tyle, żeby "oko Saurona" odwrócić choćby na niebieską część Rzymu. Szarpanie się z UEFA, nawet jeśli w ostateczności doprowadzi do korzystnego dla nas rozstrzygnięcia to wizerunkowo i finansowo jest fatalne dla klub. Bo jaki piłkarz lub sponsor będzie chciał identyfikować się z klubem ciągle oskarżanym o rasizm?

Klub także musi pomyśleć o pewnym zabezpieczeniu na poczet następnych kar. Incydenty z flagami i racami będą się powtarzały. Na rozsądek ludzi nikt już nie liczy. Do przemyślenia są sprawy identyfikacji ludzi odpowiadających za wywieszanie flag i odpalanie rac oraz egzekucji roszczenia zwrotnego. Musi zacząć płacić ten, który doprowadził swoim zachowaniem do kary dla klubu. Leśnodorski głupi nie jest i na pewno w słowne zapewnienie już nie uwierzy, bo zbyt dużo stracił pieniędzy, które miał zamiar spożytkować na rozwój klubu.

@ JJ

Mówimy o terminologii prawniczej, a nie innej. Wbrew pozorom prawo jest nauką, co oznacza, że metodologia dochodzenia do prawdy jest ściśle określona. Powrót do przestępstwa polega na tym, że mówiąc kolokwialnie kara za poprzednie przestępstwo nie powstrzymała sprawcy przed popełnieniem czynu zabronionego ponownie. Bowiem w wymierzeniu kary zawarta jest idea wybaczania i danie szansy socjalizacji skazanemu. Piętnujemy wyłącznie sankcyjnie czyn.Tak więc odróżnijmy pojecie recydywisty od pojęcia recydywy. Wtedy będzie łatwiej zrozumieć na czym polega różnica zasadnicza pomiędzy prawnikami a politykierami.

W wielu kwestiach masz rację, ale nie można wrzucać wszystkiego do jednego wora. Czym innym jest zdecydowanie napiętnowanie symboli i haseł rasistowskich i wezwanie, co wielokrotnie czyniłem, do wyeliminowania nie tylko tego, ale również ich sprawców ze stadionów. Tylko, że zasady prawa istnieją ponad dwa tysiące lat. I żaden buc, które uważał je za nieistotne nie przetrwał więcej niż kilkadziesiąt lat.

Można rozumieć UEFA, że w trosce o biznes i czystość sportu wyrzuca rasizm, politykę i religianctwo ze stadionów. Tylko że należy to czynić zgodnie z poczuciem etycznym, gdyż gwałcąc te zasady niczym nie różni się od bandytów, szantażystów czy innych wymuszaczy. W normalnej cywilizacji to Sądy wykonują prawo. Rozumiejąc inną rolę związków sportowych i ich mandat pochodzący z dobrowolnej przynależności i obowiązku akceptacji wewnętrznych uregulowań nie wolno akceptować ich wynaturzeń. Tak jak inne organizmy demokratycznego porządku mają one służyć roztropnie dobru wspólnemu. Mamy przecież świadomość, ze te związki bronią się przed sądownictwem powszechnym czyli przed prawem prawdziwym, a nie uzurpatorskim. Można je zrozumieć w tym, że Sady powszechne sparaliżowałyby ich decyzyjność i potężną władzę. Tylko, ze działanie bez prawa jest bezprawiem czyli działalnością na pograniczu przestępstwa. To zaczyna przypominać działalność mafijną. "My tu sobie ustalamy własne reguły tego co wolno i tego czego nie wolno". Mamy siłę i wymuszamy od członków ich respektowanie, a jak nie to ich eliminujemy.

Spójrz bez negatywnych emocji wobec mojej osoby i zobacz czego chcesz bronić. Stać cię na to.

@gawin76

No ja też nie uważam, aby miało to znaczenie, napisałem to w trybie mocno przypuszczającym, bo tak mocno wzięła na sztandary, że wszystko jest możliwe. Ale chodziło mi też o problem z naszej strony już bez związku z tamtym i odpowiedź na Twoje słowa, że błyskawicznie go wyeliminowano

Odnośnie dalszej części to już chyba nie ma co dalej dyskutować, proponuję wrócić do rozmowy za pół roku-rok jak pojawi się obszerny dokument UEFA. To tylko moje przypuszczenie, ale możemy się jeszcze zdziwić. Sam niedawno czytałem gdzieś, że kara jest za inne flagi na meczach z TNS i Molde tzn. że pojawiły się nowe. Inna kwestia, że na 90% pewnie jest to kara za transparenty, ale pewności nie mamy, bo UEFA wymieniła i inne zdarzenia w jednym szeregu. Po prostu nie możemy autorytatywnie ocenić czy zachowanie na meczach ze Steauą miało jakikolwiek wpływ (btw czy przypadkiem Fenerbahce nie miało zamkniętego stadionu za pirotechnikę -rzucanie, odpalanie?) czy nie. Dlatego właśnie najlepszym rozwiązaniem będzie poczekać to oficjalnych dokumentów uzasadniających samą karę i przepływ informacji/zaleceń między UEFA, a klubem.

A nieco humorystycznie mogę tylko napisać, że musimy mieć ogromnego pecha i niesamowity zbieg okoliczności, bo podobno po meczach z TNS jednym z głównych motywów kary był tatuaż jakiegoś kibica. Wniosek taki, ze na meczach z Molde musiał znowu się owy kibic pojawić i rozebrać, a delegat dostrzec. Co za pech

@JJ.
Wyjaśnić Tobie rzeczywiście wiele. Zacznijmy od tego, że Trybunały przy Komitetach Olimpijskich istnieją w każdym kraju i rozpatrują sprawy sporne nierozstrzygnięte przez związki sportowe krajowe, zaś na szczeblu międzynarodowym sprawy odwoławcze rozstrzyga Trybunał w Lozannie. Jest to organ zewnętrzny o charakterze paraapelacyjnym. Stanowi on instancję wpisaną w Statuty wszystkich związków sportowych. Z bardziej znanych spraw piłkarskich w Lozannie przyznano rację Websterowi w sprawie maksymalnej długości kontraktu piłkarskiego i warunków jego rozwiązania czy ostatnio zawieszono wejście w życie drakońskich kar nałożonych na FC Sion /ostatecznie sprawy nie rozpatrywał, gdyż Sion od łagodniejszych kar UEFA się nie odwołał/. W Polsce przed laty rozpatrywał sprawę odwołania Szczakowianki w konflikcie ze Świtem Nowy Dwór Maz. A chyba będzie musiał ostatecznie rozstrzygnąć spór o pieniądze z transferu Pawłowskiego do Malagi. UEFA nie toleruje tylko kierowania spraw do sądów powszechnych i zapisała w Statucie usunięcie takich podmiotów ze swojej struktury. Stało się to po sprawie Bosmana, który przed sądem holenderskim wygrał z federacją proces o prawo do zawarcia nowego kontraktu po zakończeniu poprzedniego /dziś jest to zupełnie oczywiste/. Świadczy to o anachroniczności stosowania prawa w UEFA i gdyby nie Trybunały to Unia Europejska już dawno by to odrębne orzecznictwo związków sportowych skasowała.

UEFA broni się jak może np. co z tego,że w trakcie bycia w sporcie nie można występować do sądu skoro po już można. I wiele osób, które nie otrzymały pieniędzy w czasie trwania umów wygrywa procesy o ich zwrot. A np. w Polsce sądu nie interesowało tłumaczenie Pana Kolatora, że miał obowiązek inaczej dzielić pieniądze tylko skazał go na karę wiezienia w zawieszeniu za to, że wyroków sądowych nie wykonywał. Zamiast jednak zrozumieć, ze zasady rynku i w sporcie muszą działać wprowadzono regulację, iż klub musi być wypłacalny czyli może wydawać tyle ile zarobi. Oczywiście będą tej głupoty bronić i już 6 klubom zawiesili wypłatę pieniędzy z ich puli, tak jakby to te kluby miało uzdrowić.

Przy czym ludzie zasiadający we władzach UEFA to nie są durnie. Ich zaostrzenie kar za naruszenie artykułu 14 miało swoje uzasadnienie. Mianowicie w Europie /nie tylko w Polsce/ od ok.10 lat obserwuje się /instytuty naukowe/ dwa zjawiska społeczne. Ilość przestępstw generalnie maleje, ale rośnie liczba przestępstw w grupie okołostadionowej tzw. kibolskiej. I podłożem tych przestępstw są spory ideologiczne np. u nas na linii Legia-Polonia czy Wisła-Cracovia. Do tego w Europie rosną w siłę zwolennicy zwyrodniałej odmiany mówienia o narodowości czyli nacjonaliści. Do prawie końca XIX wieku pojecie naród było związane z kulturą /język, tradycja, sztuka, obyczaje, wspólne bytowanie itp/. Zamiast tego wprowadzono ideologiczne pojecie narodu etnicznego co nazizm rozwinął w antynaukową teorię narodu rasowego. W ten sposób pojecie narodu oderwało się od ludzi i od wartości rządzących światem ludzi. Hitlerowcy wcielali to pojecie w życie dając prawo do istnienia tylko swojej rzekomej rasie i nikomu innemu. Trudno nie zaakceptować tego że UEFA chce wyrugować rasistów, ideologów politycznych i religijnych ze stadionów. W tej walce każdy normalny człowiek troszczący się o byt i przyszłość swoją i swojej rodziny ma obowiązek ją wspierać.

Tylko, że tę krucjatę należy prowadzić środkami cywilizowanymi. Prawo ma swoje zasady i procedury. Jeżeli walczymy z rasizmem to nie wolno nam metod rodem z hitlerowskich Niemiec czy ze stalinowskiej Rosji stosować. Istotą powojennego systemu prawnego jest pojęcie sprawiedliwości rozumianej jako etyczna miara kary. Ta ma być nie tylko odpłatą za szkodliwy czyn, ale zawierać też możliwość "naprawy' ukaranego. Wielu teoretyków prawa przyznaje prawo buntu społecznego przeciw niesprawiedliwym normom prawnym. Tak mamy w Polsce po 1989 roku kiedy to bunty społeczne z czasów PRL uznano za słuszne, zaś pokrzywdzonym stara się naprawić krzywdy. Kara dla Legii jest po prostu niesprawiedliwa i odniesie ona tylko jeden skutek. Jej odrzucenie, poczucie krzywdy, a nie zmianę mentalności. Nie można pożaru gasić benzyną.

A w dalszej części rozważań prawnych to Pan Boniek dał przykład dyletanctwa prawnego i to tacy jak on przyłożyli rękę do drastycznego złamania prawa, nawet UEFA w sprawie Legii. W prawie odnośnie form popełnienia przestępstwa we wszystkich krajach istnieją pojęcia: -czynu ciągłego /np. sprawca najpierw uderza ręką, potem kopie a na końcu kaleczy nożem/ w którym ten ciąg zdarzeń traktuje się jak jedno przestępstwo. Tu kwalifikacja do zagrożenia jest taka jak za najgrożniejszy uraz, -przestępstwa ciągłego /np.włamywacz okrada najpierw mieszkanie Kowlskiego, potem Malinowskiego i jeszcze parę innych/. I tu ten ciag traktuje się jak jedno przestępstwo o podwyższonym zagrożeniu karnym, -wreszcie recydywa, o której mówimy wówczas gdy sprawca został ukarany za swój czyn prawomocnie i nadal popełnia przestępstwa już po tym ukaraniu. W znaczeniu ścisłym, tego samego rodzaju. Dopiero wtedy mamy do czynie z gradacją karania. UEFA używa tego pojecia w art. 14 co każdy jako tako znający angielski potwierdzi. Inaczej mówiąc Legia popełniła popełniła przestępstwo ciągłe, za które powinna być ukarana zgodnie z karomierzem UEFA /surowszy wymiar/ zamknięciem stadionu na 1 mecz czyli 1 w LE. bowiem rozpatrzenie sprawy powinno nastąpić razem z meczem z Molde. Tak też Departament Prawny proponował sprawę rozpatrzeć. Wygrało to co się w prawie totalitarnym nazywało prewencją ogólną. Pan Boniek z tamtych czasów wyrósł i nie rozumie, ze był to czas bezprawia, a nie państwa prawnego. A i Ty nie pisz o jakiejś łasce UEFA w postaci jakiś minimalnych kar, bo mi to przypomina słynne opowieści Zoszczenki o ludzkim Stalinie w rodzaju: "Stalin widzi jak mały chłopiec przebiega ulicę przy czerwonym świetle i karze mu obciąć nóżki. A mógł kazać zabić". Pozdrawiam.

No i szlachetny Walles oddał istotę rzeczy. Do tego jeszcze trzeba dodać sir Gawinowe mrzonki o karaniu jednostek. O ile jednostką jest nic nie znaczący fan rac pół biedy. Jeśli natomiast ów fan zajmuje jakieś miejsce w hierarchii ruchu kibicowskiego zostanie wcześniej czy później wybroniony . Nie pomogą rozmowy to pomoże protest. Klub jest ubezwlasnowolniony i tyle w temacie.

Dopiero co wróciłem z Rzymu a tu już pracowy poniedziałek więc krótko - w kwestii kary i jej zwykłej nieuczciwości pełna zgoda z Gawinem. Nawet nie było szans zareagować na te ich zarzuty odnośnie flag gdyż w czasie meczów z Moldem nikomu nie przychodziło to do głowy.

A z ciekawostek to jak UEFA tak walczy z rasizmem i innymi nierównościami to niech zacznie od siebie bo z tego co wiem w jej zarządzie zasiada wyłącznie 16 białych mężczyzn

W świecie parytetów i wyrównywania szans adaptacyjnych dla imigrantów to naprawdę trudno o bardziej skandaliczny przykład zdeprawowanej przez faszystowskie przesądy organizacji

Świetny przykład Zbyszku i bardzo Ci za niego dziękuję - bo właśnie w tej sytuacji z flagami to my "nawet nie próbowaliśmy liczyć" gdyż te zarzuty są absurdalne.

Naprawdę doskonale oddałes moje podejście do sprawy

"Gdyby to było pierwsze nasze jakiekolwiek wykroczenie to nikt by nam trybuny czy stadionu nie zamykał."

To jest nieprawda, spójrz w regulamin dyscyplinarny UEFA. Zamknięcie trybuny za TNS było karą minimalną, zamknięcia stadionu za Molde też się nie dało uniknąć.

Prosty przykład - Piast Gliwice nie miał wcześniej żadnych wykroczeń (bo nigdy nie grał w żadnych pucharach), ale ma zamkniętą trybunę za flagę "Good Night Left Side". To się ciekawie łączy z ostatnim zdaniem Twojej wypowiedzi...

W nawiązaniu do inicjatywy Stowarzyszenia Kibiców Legii Warszawa, a także Grup Kibicowskich z dnia 27 września, Klub przygotował dla zainteresowanych Kibiców okazjonalny bilet pamiątkowy z meczu Legia Warszawa - Apollon Limassol.

Garmie jak by nie patrzeć Twoja inicjatywa została zrealizowana.
a że nikt słowem się nie zająknął kto i co to Polska właśnie

Panowie, tak czysto obiektywnie to pomysł świetny i chylę czoła przed Garmem ale również przed innymi bo sam znam osobiście co najmniej trzy osoby, które również na niego wpadły tuż po ogłoszeniu "piątki" (widziałem też nieco komentarzy w necie o tym samym wydźwięku)

A w ogóle to pozwolę sobie zacytować:
"Nie jesteśmy pionierami (wcześniej Hansa, Drezno, Hajduk) brawo za inicjatywę, jest szansa pokazać wielkość. O wyniku Dynama Drezno ciężko marzyć (komplet 32 066 a zapotrzebowanie było znacznie większe)"

Co nie zmienia faktu, że zarówno Garm jak i te inne osoby wpadły na cos co mi w ogóle nie przyszło do głowy więc każdemu z osobna i wszystkimi razem należą się ukłony

Czytam sobie te różne komentarze w sieci, czytam sobie wywiad z Rzeźnikiem (tym z Kartoflisk)... I jak tu się nie zgodzić z takim na przykład wpisem:

"Walia - byłem tam ostatnio na meczach 3. i 4. ligi. Kupiłem sobie nawet magazyn o walijskim futbol i tam zaskoczenie - artykuł o New Saints, że to tamtejszy Bayern Monachium. "Skoro my przegrywamy z mistrzem Polski 1:3 i 0:1, to znaczy, że stworzyliśmy wielki zespół". Takie rzeczy można było tam przeczytać. Ale nie o tym chciałem mówić. W Walii spodobały mi się tzw. groundhoppy. Chłopaki dogadali się z federacją, że w ciągu najbliższych trzech lat jedna kolejka w sierpniu będzie ustalana pod groundhopperów. Tak, żeby mogli zobaczyć jak najwięcej meczów. My przez cztery dni obejrzeliśmy tak jedenaście spotkań. Mieliśmy wynajęte autokary i jeździliśmy. To jest zajebista sprawa, bo zwykle na 3. ligę chodzi 30 osób, a jak my zaczęliśmy jeździć, to nagle zrobiło się 300. Gospodarz wydawał programy, był catering. Zarabiał na jednym meczu nawet z 2,5 tys. funtów. Dla takich amatorskich zespołów to są pieniądze, dzięki którym żyją ponad rok albo półtora. Opłacają za to sędziów, autokar itd. Umowa jest podpisana na 3 lata, żeby każdy mógł zagrać u siebie. Naprawdę super to wszystko przemyśleli. U nas niestety jest to niewykonalne. Tam każdy kupi ciastko, kiełbasę itd. U nas jak zrobisz bilety za 4 zł, to przyjdzie ci koleś i powie "ale zdzierstwo. A nie ma ulgowych za 1,5 zł?". Tak zazwyczaj wygląda idea „Support Your Local Football Team” w wersji polskiej."

@tyle
To dolicz jeszcze mnie. Dzięki za przypomnienie. Zaszalałem: sektor 213.

Nie rozumiem ludzi, którzy muszą na siłę szukać powodu, żeby kupić ten bilet.

Nie rozumiem ludzi, którzy wszem i wobec afiszują się z tym, jak bardzo nie kupili tego biletu. I jak bardzo go nie kupią przez najbliższe parę dni.

Albo się chce kupić bilet i wesprzeć klub, albo nie. Po co bić pianę?

@Garm

Masz na myśli tego typu odezwy jak ta przedstawiona przez tyle? Zgadzam się, nachalne namawianie i znajdowanie tysiąca powodów, żerowanie znowu na jakiejś solidarności i konieczności kupienia jest dosyć żałosne, bo albo z czymś się zgadzasz i "czujesz to", albo nie powinieneś tego robić i to twoja sprawa. Natomiast nie rozumiem Twojego zdziwienia, że takie rzeczy się pojawiają (a po 1 wynikach zintensyfikowane), bo przecież to środowisko na tym się opiera: "masz nie myśleć samodzielnie tylko wykonywać". Teraz po prostu "każą" (cudzysłów, bo jednak to tylko werbalne wezwania) zrealizować ten pomysł.

Nie rozumiem też dlaczego "nie zezwalasz" na dyskusję i oceny tego pomysłu? W czym Ci to przeszkadza? Namawianie czy zachęcanie "na tak lub na nie" nie powinno mieć pewnie miejsca, ale wypowiedzenie swojego zdania? Zapłaciłeś/nie zapłaciłeś to dobrze, a jak ktoś chce sobie pogadać to niech to robi Ja oceniłem już na początku ten pomysł jako wyjątkowy szkodliwy (i to zanim zaangażowani się w niego zaangażowali, wiec nie ma mowy o niechęci z tego powodu), ale nikogo do niczego nie namawiałem, a i dalej dyskutować nie miałem zamiaru, ale jak ktoś chce to robić to czemu nie.

@Monrooe

Szczególnie, że chęć jakiejkolwiek pomocy jest czynem chwalebnym. Niemniej jednak tym razem mam gdzieś czy ruch kibicowski przywłaszczy sobie sukces cegiełek (o ile będzie sukces), liczy się tylko Legia. Reszta przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie. Najpierw pomogę, potem będę mógł dyskutować o tym, czy o tamtym.

To wprawdzie musiałaby być długa dyskusja i raczej na żywo niż pisemnie, bo tutaj łatwo o niezrozumienie intencji drugiej osoby, ale jesteś Monrooe zbyt inteligentnym człowiekiem, aby nie wiedzieć, że z realną pomocą klubowi ma to niewiele wspólnego (w sensie skali). Budżet jest jeden wiec równie dobrze możesz iść do sklepu i kupić koszulkę, albo zafundować bilet na mecz znajomemu, albo wpłacić na konto jak powiadał Senator. Tutaj chodzi raczej o symbolikę, a nie wierzę, że nie zauważasz, że symbolika pomocy klubowi będzie na 2 miejscu i "bitwa" trwa o inny symbol. O symbol, o legalizację działań, o jedność, o akceptację, teraz wydaje mi się, ze nawet i o honor. Świetnie zresztą pokazany w tym wpisie z innego forum.

Część osób kupuje wierząc w czyste intencje, część wierzy, ze od tego zależy byt klubu, część z poczucia jakiejś solidarności, część z wyrachowania, część z polecenia, część pewnie z jeszcze innym powodów, ale doskonale wiesz jaki byłby przekaz gdyby kupiło go 20 tyś osób? Widziałeś nagłówki w mediach po tym jak się ten pomysł pojawił? Polecam lekturę, pełne przekłamanie.

BTW niewykluczone, że jak tak dalej będzie szło to wynik nagle podskoczy o 2-3 tyś

@Garm

Nie wiem natomiast, gdzie wyczytałeś u mnie jakieś "nie zezwalanie".

Tak wywnioskowałem, ze masz już dość czytania na ten temat. Jak widać wywnioskowałem błędnie, więc sorki

Ja po prostu wyrażam niezrozumienie dla motywacji osób, które właśnie nie chcą dyskutować, lecz we wszystkich możliwych miejscach wpisują teksty w stylu "ja nie kupię".

A to widzisz, mi zupełnie nie przeszkadza jak ktoś pisze "ja nie kupię, bo...", "ja kupię, bo...". Dopóki jest to "ja" to dla mnie ok.

Ja tylko mam nadzieję, że ewentualny sukces tej akcji nie posłuży jako usprawiedliwienie i poparcie działań, które doprowadziły do tego, że taka akcja ma miejsce. A chociażby ta odezwa przytoczona przez @tyle sugeruje, że bardziej chodzi o zalegitymizowanie tego co się do tej pory działo na trybunach i wyjazdach, niż o realną pomoc finansową klubowi. Mnie, czyli osobę, która na stadion przychodzi tylko dla Legii, a nie dla obserwowania tego co się dzieje na Żylecie, taka odezwa tym bardziej zniechęca bo widzę, że w tej całej akcji tak naprawdę chodzi o to "drugie dno" i zyskanie argumentów, że "kibolska" droga jest słuszna.

@ JJ

Zupełnie się nie zrozumieliśmy, widzisz ja o innej świadomości pisałem. Staram się patrzeć na całą tą sprawę nieco szerzej, nie tylko przez pryzmat ostatnich wydarzeń. Dlatego też chodziło mi o tę świadomość wewnętrzną ruchu kibicowskiego. Gotowego walczyć o swoje, ale też świadomego, gotowego do wspólnych działań i poświęceń. A tu nagle okazuje się, że bardzo cienko to wygląda. Wyświechtane wymówki takie jak "jeb... ITI" powtarza się teraz w zupełnie innym celu. Może się nagle okazać, że "bitwa o pisuary" nie do końca była walką o wolność "waszą i naszą" a zwykła rozpierduchą. Może się okazać, że jedność jest gdy chodzi o zabawę, gdy przychodzi do zapłacenia za nią już chętnych nie widać. Zauważ ten fragment: "Zakup tego biletu to inwestycja nie w race, fashyzm, rasizm, i cholera wie w co jeszcze, lecz w rozśpiewaną Żyletę, w oprawy, flagi i atmosferę, jaką ponoć wszyscy lubicie." Nie brzmi dramatycznie? W sumie to przykre, nie? Wszak chodzi o żyletę, już nawet nie o symbol, a o tą atmosferę (świętą przecież) a oprawy, flagi i co? Ano nic. Chętnych do poświęceń jakoś nie widać, czyżby dlatego, że tym razem "walka" może coś kosztować. Bo jeśli tak to jakże cienka okazuje się ta "święta, braterska" wydawałoby się, kibicowska więź.

@ anonimowy_legionista

Nie odpierając słowom JJ słuszności (w tym kontekście w jakim to napisał), muszę stanowczo zaprotestować. Oby nigdy, powtarzam, nigdy nikomu w klubie nie przyszło do głowy zadawać sobie tak zadanego pytania. Futbol, a co za
tym idzie klub, drużyna piłkarska jest dla wszystkich i większość problemów wynika właśnie z podziałów, z tych wszystkich pustych haseł dla kogo to jest piłka nożna. Czyj jest stadion i kto na nim powinien czuć się jak u siebie.

@Monrooe

Zupełnie się nie zrozumieliśmy, widzisz ja o innej świadomości pisałem

A widzisz, teraz pod tym co napisałeś podpisuję się w całości. Znakomicie to ująłeś Zresztą już sam ten apel pokazuje, że jest źle i rozczarowująco skoro trzeba nim pewne rzeczy egzekwować albo zachęcać. Tak jak napisałeś zabawa zabawą, ale jak trzeba płacić to różnie bywa.

I właśnie dlatego napisałem, ze zapewne ta liczba skoczy o 2-3-4 tyś, bo przecież 20 tyś zł dla pewnych grup to chyba nie tak dużo, a na pewno nie więcej niż to o czym piszesz, czyli pokazania sztucznej jedności i akceptację swoich działań. Zresztą podpompować licznik też można, kto to sprawdzi i po co

A już abstrahując od spraw kibicowskich to dziwi mnie jeszcze jedno: dlaczego można kupić więcej niż 1 bilet. Dla klubu to powinna być przede wszystkim akcja PR-owa pokazująca solidarność i równość każdego kibica chcącego wspomóc klub i okazującego w ten sposób przywiązanie, a więc każdy jeden, pamiątkowy, symboliczny bilet. Przecież nie chodzi o pieniądze, ale sam gest. Czyli generalnie stawiająca kibiców Legii w dobrym świetle. A tu się okazuje, że klub naprawdę chce "zarobić" na tym? Wychodzi tzw. dziadowanie klubu, który chce wyciągnąć od kibica każdy grosz i to stawia Legię w bardzo złym świetle. Dziwne szczerze mówiąc z punktu widzenia klubu. Ale to tylko moje zdanie.

@a_a

Skoro posłużyłeś się podziałem Senatora na widzów, sympatyków i kibiców to wnioskuję, że troszkę prowokacyjnie napisałeś z tym "dla kogo jest ten stadion" Dla mnie ten podział nie istnieje (tzn. nazewnictwo różnych grup na pewien użytek można stosować, ale kibicem jest każdy) i dla mnie na stadionie jest miejsce dla każdego kibica, który przestrzega reguł i nie szkodzi klubowi. Tylko tyle i aż tyle

"Futbol, a co za tym idzie klub, drużyna piłkarska jest dla wszystkich i większość problemów wynika właśnie z podziałów, z tych wszystkich pustych haseł dla kogo to jest piłka nożna. Czyj jest stadion i kto na nim powinien czuć się jak u siebie."

Święte słowa.

Ja zrobiłem tak jak mówiłem


Choć nie ukrywam ,że nad biletem też się bardzo mocno zastanawiam.

Ja kupiłem ten bilet z pobudek identycznych jak Walles i, szczerze mówiąc, za przeproszeniem, w dupie mam, co sobie pomyślą kibice z Żylety. W głębokim poważaniu mam to, czy mój zakup będzie miał pozytywny czy negatywny wpływ wychowawczy na kogokolwiek z Żylety. Oni tam doskonale wiedzą, kto z nich kupił a kto nie.

Panowie szlachta jedno sprostowanie. Podziału na kibiców sympatyków i widzów nie dokonałem ja, a pan Laskowski, prawa ręka obecnego prezesa ds. prawnych. Wtedy w roku 2007 pisał jako Kouman i ja tu dałem cytat.

@ mort
Ja już dawno pisałem, że gdybyście całe siły włożyli w budowanie potęgi tego klubu, a nie tzn. ruchu kibicowskiego Legia byłaby naprawdę Wielkim klubem.

@all
Bardzo ciekawa dyskusja, a kwestia podziałów właściwie zasługuje na osobny tekst. Boję się, że już nie uda mi się odnieść do wszystkich wątków.

Wiele dobrych komentarzy w tym wątku. Wallesie, szacuneczek

Jak na mój gust akcja jednak za mało rozreklamowana, na pół gwizdka, przekaz mógłby być bardziej ekstensywny, tymczasem nawet legia.com szybko zdjęła newsa z frontu strony, zostawiając tylko licznik. Dobrze, że się zdecydowano na te pamiątkowe bilety, ale szkoda, że tak późno i chyba bez pełnego przekonania.

Oczywiście próbę zawłaszczenia tej koncepcji, czy przez skrajnie zaangażowanych, czy przez ich równie skrajnych oponentów, trzeba traktować jak przejaw obsesyjnego egocentryzmu, by nie nazwać tego zjawiska w sposób bardziej dosadny.

Legia największe finansowe straty poniosła w związku z zamknięciem dla publiczności meczu z Apollonem, pamiątkowy bilet dotyczy właśnie tego, konkretnego meczu. Mimo pewnych wątpliwości, o których znacznie wyżej w tym wątku pisał JJ, trzeba jednak domniemywać, że związek decyzji UEFY z kwestiami typu ultras, piro etc. jest albo nieznaczny, albo wręcz zerowy, w zamknięciu najpewniej chodziło głównie (bądź wręcz wyłącznie) o artykuł 14. i rasizm. Skutki procedur UEFY w kombinacji z naszym niezrozumieniem wagi zagadnienia są obecnie takie, że ledwo zaczął się europejski mecz z rasizmem, a my już dostaliśmy dwie bramki, jedną po strzale samobójczym, drugą z wydumanego karnego. Ameby Ludzie, którzy tego nie pojęli i nie pojmują, za chwilę mogą sprowadzić na Legię prawdziwe nieszczęście, może zresztą już to zrobili, a nasz udział w meczu z rasizmem jest de facto zakończony haniebną klęską.

Ja się nadal jakoś wewnętrznie nie mogę pogodzić z tym pustym stadionem. Jakkolwiek obowiązkiem Legii było nie przegapić nowych regulacji w sprawie rasizmu i zaostrzenia polityki jego zwalczania, dostrzegam przynajmniej tyle samo winy klubu, co i jego bezwiednego uwikłania w skrajnie nieprzychylne oraz niemożliwe do szybkiej odmiany czynniki zewnętrzne. W ogóle nie przyszłoby mi w tej sytuacji do głowy, że można doszukiwać się w tych 20 złotych poparcia dla rac, dla fanatyzmu, nie wspominając o nazistowskiej symbolice na flagach. Jak napisał Walles - dla Legii.

Zrobiłem dokładnie tak samo jak szanowny Senator. Przy okazji dzięki Senatorze za pomysł ponieważ miałem pewien problem z tym jak wspomóc Klub nie legitymizując w pewnym sensie działań ruchu kibicowskiego bo chcąc nie chcąc tak trochę odbieram całą akcję.
Dodam do tego jeszcze półżartem, że może za jakiś czas rozmawiając w przerwie na promenadzie o legijnym talencie będziemy się kłócić, kto ufundował kawałek nitki w prawej a kto w lewej getrze owego talentu

Bilet kupiony. Jak kto to zinterpretuje to jego sprawa - kasę dostaje klub, tak czy inaczej.

Akcja trochę mało nagłośniona. Na FB u mnie cisza, tylko legionisci.com co chwila wrzucają jakieś info.

Co to za jakieś dziwne newsy o zamknięciu stadionu na mecz z Turkami,a nawet o wykluczeniu Legii z LE? Wiecie Panowie o co chodzi i za ce ewentualnie? Wiem, że czytacie te raporty UEFA, może wiecie więc coś więcej?

@Monrooe

Nie podoba mi się dramatyczny ton Twojej, a także pojawiających się wypowiedzi. Legia nie bankrutuje, Legia nie jest w dramatycznej sytuacji, Legia nie jest w bardzo trudnej sytuacji, a nawet trudnej. Wyciąganie wniosków na temat liczby sprzedanych biletów w ten sposób w jaki to robisz jest IMO niewłaściwe. To wcale nie oznacza liczby kibiców Legii (mówię o zwykłych, bo z trybuny północnej zapewne inaczej traktują tą akcję), którzy żyją klubem. Pisał już na aucie Wallles, pisałem ja, pisało wiele osób i różnie to można odbierać. Ja sam mogę Ci podać z 15 różnych powodów dla których wiele osób się nie włączyło w akcję (każdy pewnie z innego z tych powodów) co nie znaczy, że nie są zaangażowani w klub. Sądzę, ze to jest dla większości po prostu event, zabawa, fajna akcja i tyle. Takie dramatyczne stawianie sprawy to jest również próba zrobienia z ludzi głupków. Mają kupować, bo ktoś tak postanowił? Bo teraz ktoś ogłosił, że jest jedność? Że kto nie kupi ten nie jest prawdziwy? Że w ten sposób okaże miłość do klubu? Nie, nie rozumiem dramatyczności tych wszystkich opinii.

A już wyciąganie wniosków odnośnie frekwencji czy pisanie, ze ile musiałby kosztować bilet, aby ktoś chciał pójść na mecz to zupełnie za dalekie wnioski. Naprawdę nie widzisz różnicy między zapłaceniem 20 zł za nic, a kupnem biletu na oglądanie swojej drużyny? Nie wariujmy

BTW czy to nie ty zwracałeś uwagę na netykietę? Jeden wykrzyknik to było za dużo, więc wnioskuję, że 3 wykrzykniki to chyba początek jakiejś wojny

@ JJ

Senator mnie uprzedził.

Niestety nie wszystko w tym co piszesz jest prawdą, oczywiście nie ma w tym Twojej winy, po prostu nie wszystkie fakty z meczu z Lazio zostały medialnie nagłośnione. Nie nagłaśniajmy ich również i my, przynajmniej do czasu ogłoszenia decyzji. Z pewnością będzie okazja wrócić do tematu. W każdym razie - jeżeli 'tylko' odwieszą nam karę na Trabzonspor, wszyscy powinniśmy wydać z siebie wielkie 'ufff'.

Natomiast nie wiem, kto 'dzisiaj' miałby nas ukarać? Zebranie apelacyjne Komisji jest dopiero jutro, plenarne 17 października. Jeżeli chodzi wyłącznie o odwieszenie wcześniej zaordynowanej kary, jest to zapewne z formalnego punktu widzenia jakaś drobnostka, ale poważniejsze kroki, hm, byłbym trochę zaskoczony, gdyby coś wydarzyło się akurat dziś.

@Senator

Nie, nie uczepiłem, po prostu czytam oficjalne dokumenty. Za same race zdarzające się od czasu do czasu UEFA karze finansowo i nawet sobie tym głowy nie zawraca (np. nie umieszcza tych kar na swojej stronce), ale jak jest to jedna ze składowych i powtarza się na każdym meczu w klubie mającym taką przeszłość jaką ma to inaczej na to patrzą (u nas ostatnio dojechali do literki h przy argumentowaniu jakie paragrafy zostały złamane). Poza tym naprawdę my jesteśmy na cenzurowanym i porównania z innymi klubami (które mają inną opinię i przeszłość) jest bezcelowe. Zastanawiam się czy istnieje klub mający w tym momencie gorszą reputację w UEFA od nas? Szczerze to wydaje mi się, że jesteśmy my, długo, długo nic i dopiero kolejny klub.

@gawin76

No ja mówiłem o odwieszeniu kary i to może się zdarzyć za zdarzenia spoza artykułu 14. Wykluczenie nie wchodzi w grę, chyba, że tak jak napisałem o jakichś zdarzeniach nie wiem i z Twoich słów wychodzi na to, że tak właśnie jest. Szczerze to przeraziłeś mnie okrutnie...

Co do samej komisji to mamy już taką "pozycję", że możliwe, że nami zajmuje się jakiś specjalnie zwołany organ wymykający się kalendarzowi i oficjalnym komunikatom.

Jaki znowu rasizm?

Jak wiecie to napiszcie, to nie jest chyba jakaś tajemnica?

//EDYTA

Jednak jakaś komisja dziś pracuje. Jest kara dla Kloppa i uwaga! odwieszono karę Ukrainie, mecz z nami odbędzie się z kibicami.

Z tego co się orientuję, dziś jest posiedzenie Komisji Wykonawczej UEFA. Zdziwiłbym się, gdyby rozpatrywano na nim jakiekolwiek sprawy związane z Legią.

Co innego sprawy związane z Ukrainą. Podobno zezwolono jej na rozegranie meczu z Polską przy pełnych trybunach.

Dobre pytanie Najwyraźniej połączyły mi się dwie niezależne od siebie informacje.

@ Lasica
Żadna tajemnica tylko nie chcę być "życzliwy". Ci pewnie zrobili swoje, a jak chcę do 17-go żyć w naiwnym przekonaniu, że jednak mylę się okrutnie.

@ Monrooe
Oczywiście zgoda, tylko akurat c-L nie mam w tym temacie nic do zarzucenia. W 2007 roku pisałem tak;
- "Mam kolegę który tak kocha Legię, że nie wydał na Nią jeszcze złotówki. Całe życie wchodził za darmo, aż tu przychodzi taki Zygo i każe mu płacić . To s....n. Od tamtych czasów nie chodzi, bo „honor" mu nie pozwala.
Rozumiesz coś z tego bo ja nie. Od czterech lat kiedy to syn pokazał mi portale o Legii i jak tu się poruszać, nigdy naprawdę nigdy (tyczy się to również NL) nie przeczytałem tekstu o tym, że np. zakup biletu to również wspomaganie własnego ukochanego klubu. Jest rok 2013, czytałeś coś gdzie indziej, prócz naszej strony na podobne tematy?

Już wiem o co chodzi... Nosz k... Ręce opadają

Gawin rozumiem teraz Twoje uffff gdy dostaniemy tylko zamknięcie stadionu. Mam nadzieję, ze dzisiaj będzie decyzja, bo oczekiwanie 2 tygodni może zupełnie odebrać mi chęć interesowania się wynikami Legii. No bo na co to wszystko skoro za chwilę może nas nie być w pucharach, a kto wie czy tylko w tym sezonie

Ja prosze o nie umniejszanie znaczenia Czarnej eLki Pewne fakty były ujawniane medialnie, niejaki Walles pisał o tym "Na Aucie". Nie chciałem pisać wprost o szwagrze Jędrusia Pyzdry z Janosika bo po co wywoływać wilka z lasu ale prawda jest taka, że z pewnością wszystkie nasze flagi zostały obfotografowane. Są ludzie którzy właśnie po to jeżdżą na mecze i to jest ich zadanie. A skoro dodatkowo na kilku portalach paru baranów było z tego dumnych, poświęciło temu nawet odrębne artykuły to znaczy jedynie że pozostało nam się modlić. Myślę że po ogłoszeniu werdyktu trzeba będzie na ten temat porozmawiać.

To jest także jedna z przyczyn takiego a nie innego podejścia do tematu biletów-cegiełek. Tutaj chyba nie wolno wyciągać zbyt daleko idących wniosków. Dopóki bowiem pewne sytuacje będą się na naszym stadionie zdarzały, dopóki pewne grupy będą hołubione a wielu kibiców będzie lekceważonych to trudno tutaj mówić o pewnej wspólnej wizji. Dodatkowo możemy rozpatrywać to wszystko szerzej. Były momenty gdzie samo wejście do pierwszego "wozu Drzymały" mogło sie wiązac z wysłuchaniem kilku niecenzuralnych słów na swój temat. Jak pisałem były momenty w których za samo kupienie biletu i przyjście na stadion można było dostać po pysku. Były momenty w których własnie ci szarzy kibice pokazywali że są z tym klubem na dobre i na złe, że Legia jest dla nich najważniejsza - choćby mecz z Wisłą. I nie wolno zapominac o tych ludziach.

Ja po pewnych udrękach wewnętrznych kupiłem bilet ale do głowy by mi nie przyszło aby skrytykować kogoś z tych kibiców za to że tego nie zrobił. Sam mam cały czas wątpliwości czy zrobiłem dobrze, czy nie powinienem pójść śladami Senatora. I im dłużej o tym myślę tym gorzej dla mnie ... Nie mogę się dziwić wielu kibicom że stawanie w jednym szeregu z niektórymi kibicami jest ponad ich siły. Zbyt wiele upokorzeń ich spotkało i zbyt wiele razy byli wyszydzani przez drugą stronę aby teraz nagle odpowiadać na ich apel. Ja sobie tłumaczę że odpowiadam na apel Garma, apel klubu bo klub odnosi się do jskiegoś pomysłu o dopłacie 5 złotych ale w zasadzie zaproponował "swoje" rozwiązanie. Niewiele to pomaga ale trochę.

W całej tej sytuacji "swoje" robi także to o czym pisał Senator czyli pranie mózgu ludziom przez te lata. Nie jest istotna Legia, istotna jest walka z okupantem. Ważne jest aby nic mu nie dawać, żeby swojemu kilkuletniemu dziecku dawac do trzymania antyokupanckie hasła, aby walczyć o wstrzymanie budowy stadionu, aby pisać o hektarach powierzchni komercyjnych na stadionie, o prezencie dla ITI (na marginesie jedyny stadion w Polsce który był prezentem ...). Robiono wszystko żeby nie tylko właścicielom ale samemu klubowi było jak najgorzej, nie mówimy tutaj o jakiś akcjach charytatywnych, wykładaniu pieniędzy ale choćby o tym że nie wolno było nawet zaśpiewac przed meczem "Mistrzem Polski jest Legia", nie wolno było cieszyć się po strzelonych przez Legię bramkach etc etc etc To wszystko w wielu ludziach siedzi głęboko, traktuja to bardzo emocjonalnie. I powiem szczerze jak już zacząłem pisać, jak doszedłem do tego momentu .. to czuję jakbym rozdrapywał stare rany i znowu czuję ból i złość ...

Nasze wszystkie wydumane przewiny "rasistowskie" w porównaniu z tym co zrobili Ukraińcy to mniej niż zero.

Ale wiadomo, jesteśmy dorosli i wiemy jaki jest świat - ja nie liczę na kary dla Basel, Napoli, Schalke żeby tylko przytoczyć ostatnią kolejkę LM. Faktycznie uwzięli się na nas ale takie ich zbójeckie prawo.

No cóż, nie ma co ukrywać - przydusili nas solidnie.

Oczywiscie,że palą

Szwajcarska scena według mnie jest najbardziej niedoceniana w Europie

Bad Blue Boys też ładnie z CSKA Sofia okładali się po pyskach w Razgoradzie, o piro Turków w Turynie nie wspominając.

Pewnie,że patrzę tylko na siebie ale irytuje mnie zwyczajnie sytuacja gdy kare może wyłapać Legia, Dinamo Zagrzeb czy inny Lewski za byle co a część Europy w tym czasie może bez żadnych konsekwencji robić co chce.

Zaznaczam - wiem,że tak jest i zdaję sobie sprawę,że się to nie zmieni ale to nie zmienia faktu,że mnie denerwuje to wszystko

Odnoszę wrażenie, że wczorajsze dywagacje to był zwykły blef, ale wcale nie przypadkowy. Tylko po co? Nie czasem po to aby zasiać zamęt w obozie Legii?

Dziennikarstwo sięga dna. Nie ulega to wątpliwości.

Iwańczyk twierdzi, że decyzja zapadła, tylko nie wiadomo, kiedy zostanie ogłoszona. Nie pisze natomiast, jaka to decyzja. Takie przecieki to i ja mogę produkować.

"UEFA nie zamknie stadionu Legii! 100 tys. euro kary. Trybuny stadionu na mecz Ligi Europejskiej z Trabzonsporem będą otwarte. UEFA nałożyła tylko 100 tys. euro kary za incydenty podczas wyjazdowego spotkania z Lazio."

Ciekawe ile teraz Legia jest w plecy, kary + stadion + dzień meczowy, a jeszcze 4 mecze w tym dwa u siebie. Morcie proszę o podliczenie

Trochę lipa, bo jak tak wszystko zsumować co pisali i mówili dziennikarze to do tej chwili Legia straciła w tym sezonie łącznie 600-700k €. Za tyle to już można zatrudnić całkiem fajnego napastnika.
Jeszcze kilka meczów przed nami, ciekawe czy pęknie granica 1 mln € strat

Najpierw trzeba śladem gawina zrobić ufff, ale to nie znaczy, ze na tym poprzestać (to nie uwaga do Ciebie, chociaż tak skończyłeś swój post hehe). Za chwilę dojdziemy do paranoi, że wyrazimy zadowolenie, ze Legia zapłaci tylko 100 tyś euro. Zresztą już portale tak to przedstawiają (GW i Iwańczyk). Kolejny krok to chyba wściekła radość, że tak naprawdę to jesteśmy do przodu, bo 2 mln zł z biletów spokojnie rekompensują karę i jeszcze 1,5 mln zł zostanie, czyli WARTO. No tak to zaczyna wyglądać

BTW ciekawe o co chodzi - chyba w ogóle nie dostrzegli/nie zrozumieli tej flagi, bo trudno uwierzyć, że tak po prostu odpuścili?

Dajcie spokój szlachetny Wallesie - jacy kibole tacy idole.

Swoją drogą jak tak próbuję przemyśleć tą całą sytuacje z UEFA to przychodzą mi takie hasła/tytuły do głowy "Przeminęło z wiatrem" - kary za race, "Miliard w środę, miliard w sobotę" - to kumulacja w totolotku UEFA i etc.

Nie wiem gdzie Moros przeczytałeś, że kibolstwo w jakikolwiek sposób traktuje to jako wraz poparcie dla siebie. Chyba wśród debilowatych 15-latków na fejsbuku.

Miałem na myśli wpis Arcziego na LFF, a konkretniej fragment poniżej:

"Dlatego po chwilowym wkurwieniu się i przespaniu z tematem, teraz uważam, że licznik z głównej jest dla nas szalenie zbawienny. Raz, że obudzi co poniektórych z ich mocarstwowych planów (jesteśmy najlepsi na świecie i basta), dwa, że da nam to mandat na dalsze działanie jak dotychczas. Czyli zero demokracji na trybunach i dalszy zamordyzm."

Mało zrozumiałeś z mojego wpisu Walles.

PS.A kogo z Targowiczan jaki los UDOKUMENTOWANY z czyich przodków rąk spotkał jaki los to sobie daruj bo się ośmieszasz.

Tak samo jak jakimś starym ubekiem Ściborem-Rylskim.

Mort - owszem był to tylko fragment wypowiedzi ale wydaje mi się, że autor dokładnie miał na myśli to co napisałem wcześniej. Nie ma znaczenia co myślą sobie inni, my robimy dalej swoje. A że nawet Ty tutaj piszesz iż kary są niesprawiedliwie, to można się domyślać iż nie ugniecie się pod niesprawiedliwością, bo w walce z kimś kogo określicie swoim wrogiem jesteście nieustępliwi (pisząc o "Was" mam na myśli Grupy kibicowskie kreujące atmosferę na naszym stadionie). I tego się właśnie boję, że walka z UEFA(czyli w Waszej opinii lewakami w co nawet dał się trochę wciągnąć prezes Leśnodorski) będzie ważniejsza niż klub. Czytam forum LFF i wiem, że nawoływań do "Fuck UEFA" jest więcej. Przeraża mnie to jak bardzo polityka zawładnęła tym co się dzieje na naszych trybunach. Kary UEFY są traktowane jak jakieś narzucanie ma lewackiego światopoglądu, z którym trzeba walczyć. Nie ma refleksji nad tym co my robimy tylko są zarzuty, że gdzieś w Hiszpanii macha się flagami z podobizną Che Guevarry albo że Bayern czy Barcelona nie zostały ukarane z odpalanie rac. Nawet Twój wpis, który umieściłeś na LFF i zacytowałeś tutaj, dowodzi iż "Nigdy nie zostaniecie pokonani" wiec co, dalsza walka z UEFĄ? Nie mam wątpliwości, iż "Andrzeje/Janusze" tacy jak ja was nie powstrzymają w tej swojej światopoglądowej walce, tylko zastanawiam się gdzie tutaj jest klub? Co on z tego ma poza gigantycznymi karami?

Udokumentowane powiadasz? No to udokumentowane jest to że wszystkich przywódców Konfederacji Targowickiej skazano na karę śmierci i wyroki wykonano. Niestety, w większości "In effigie" ....

Co do cytatu to jeśli jest trafiony to trudno podważać jego trafność tylko poprzez osobę które te słowa wypowiada. Lenin powiedział kiedyś że zachodni dziennikarze pisząc entuzjastycznie o rewolucji to pożyteczni idioci i nikt nie neguje tego stwierdzenia tylko dlatego że wyszły z jego ust ...

@tyle
Nie szalej tak z tymi proroctwami. Kontestacja ustalonego porządku, to od wieków była domena młodych ludzi. Gdziekolwiek na świecie zaczynają się jakieś zamieszki czy niepokoje społeczne, tam zawsze zobaczymy młodych. Tak było, jest i będzie. Sztuką jest właściwie to ukierunkować tak, aby nie doprowadziło to do jakiejś anarchii. A ja tak do końca nie jestem przekonany, czy walka z poprawnością polityczną jest aż tak szkodliwa dla społeczeństwa. Wydaje mi się, że to poszło trochę za daleko i trochę otrzeźwienia nie zaszkodzi.

CTP pamiętasz lata 90? Skinheadów na trybunach, szmaty z krzyżami celtyckimi i jeszcze gorsze. Buczenie na czarnych, rzucanie bananami i inne obrzydliwe gesty?

Jest tego wszystkiego coraz mniej,bo jest coraz mniej takich ludzi. Smutny jest fakt, że ciągle są Oni najgłośniejsi, i najbardziej aktywni.

Bunt młodych to inna sprawa zupełnie.

mort

Pisałem o latach 90, gdzie było ich znacznie więcej i się jeszcze nie kryli z poglądami.
Teraz się mienią narodowcami i oficjalnie z nazizmem nie mają nic wspólnego. Siano w głowie jednak to samo. Wlepki WHITE POWER to kto robi? Lewacy? White Legion to co niby? Krzyże celtyckie, wilczy hak co oznacza? To są symbole patriotyczne?

Napiszesz zapewne, że wilczy hak to znak runiczny, o wielorakim znaczeniu. Swastyka też, to może wrzućcie ją na flagę? Będzie pasowała idealnie do Waszego patriotyzmu.

Kończę, bo to nie ma sensu.

Nie rozumiem na cholerę tak się spinacie i próbujecie normalną rozmowę z mortem i spółką. Zawsze ich rozmowy kończą się tym że wychwycą całkowicie zdanie wyrwane z kontekstu, przerobią je na swoją modłę i będą Wam wmawiać że przed chwila mówiliście to a nie tamto. Zawsze pokrzywdzeni, zawsze uciśnieni i zawsze niewinni...

@ Bemek

Twoja wypowiedź raczej nie jest emocjonalna, prosiłbym więc o panowanie nad językiem/klawiaturą. Jasne, że czasem w ferworze dyskusji zdarza się "wzmocnienie" przekazu, niemniej jednak na łamach czarnej-eLki staramy się używać nieagresywnego języka. Co do meritum, to ja rozumiem, że możesz nie widzieć potrzeby takiej dysputy, niemej jednak jak widzisz ma ona na na tym forum niemałą tradycję. Jest to miejsce stworzone do dyskusji i pewnie dlatego zawsze znajdzie się na nią miejsca. Niezależnie od tego jak wartościowa (lub wręcz odwrotnie) może się ona wydawać.

wow, wspaniała analiza

to jak już nam napisałeś z kim i o czym można rozmawiać a jakich rozmów zabraniasz to może najzwyczajniej w świecie zastosuj się do swoich poleceń

"... klub bez kibiców nie ma sensu, ale i kibice bez klubu tracą rację bytu." w pełni się z tym zgadzam. Co do "kultu siły" to w żadnym wypadku nie powinny mieć one miejsca, w żadnym. Ciekawe jak długo jeszcze Leśnodorski pozostanie na stanowisku bo ptaszki ćwierkają że zaczyna tracić poparcie swoich podległych i nie wszystkim odpowiada jego normalizacja stosunków z kibicami na stopie partnerskiej. Oby nieżyczliwe mu osoby nie musiały dostawać argumentów w postaci kolejnych kar nakładanych na klub