A+ A A-

Postulaty, postulaty, postulaty

Przed niedzielnym meczem z Piastem Gliwice, a później na kibicowskich portalach internetowych, pojawiły się postulaty „grup kibicowskich” skierowane, i tu mam mały problem do kogo, zakładam, że do zarządu klubu Legia Warszawa. Pomijam fakt że „grupy kibicowskie” to bardzo szerokie określenie - chodzi o dwie grupy, pięć czy wszystkie? Kto konkretnie? Jakiś podmiot prawny, czy byt nieformalny? Mam wrażenie, że „grupy kibicowskie”  to określenie dla klubu zbyt ogólne, bo do kogo klub ma się zwrócić, jeśli chciałby na temat postulatów rozmawiać?

Przestawianie postulatów przez „nikogo” lub jak kto woli „wszystkich” nie jest najlepszym pomysłem. Jeśli z jednej strony mamy konkretny zarząd z konkretnymi nazwiskami, piszący postulaty i domagający się ich realizacji powinni  dokładnie tak samo określić kto konkretnie reprezentuje „wszystkich” lub jak kto woli „nikogo”.

Dobrze  tu działa zasada "kto ma wiedzieć ten wie" i rozumiem, że cała rzesza kibiców niezaangażowanych wiedzieć nie musi, ważne że w zarządzie klubu mamy kumate głowy i oni doskonale wiedzą. Jedną sprawę można więc rzec wyjaśniliśmy. Kto ma wiedzieć ten wie, więc przejdźmy do postulatów skierowanych do klubu.

1. „Dojna krowa”, tak protestujący nazywają klub. Trudno mi pisać, bo ekonomistą nie jestem, ale przemawiają do mnie artykuły takie jak „64 miliony” czy sam raport Deloitte. W pierwszym punkcie jest też postulat dotyczący ujawnienia faktycznego stanu finansowego klubu. Pełna zgoda, tu jestem za, tylko boję się, że co by nie ujawniono i tak piszący postulaty będą wiedzieli lepiej, wszak Legia to „dojna krowa”.

2. Zakończenie wyprzedaży zawodników to punkt drugi. Szczerze pisząc, powinienem pozostawić ten punkt bez komentarza szczególnie w sytuacji dnia dzisiejszego, ale może warto wiedzieć dlaczego, jeśli do wyprzedaży dojdzie, będzie to konieczność. Janek i Maria Kowalscy aby nie dyskryminować płci zarabiają po równo po 4 tys. zł. Jako że oboje skończyli naukę na poziomie pozwalającym im normalnie mnożyć i dodawać, obliczyli że na rok 2012 dysponują budżetem 96 tys. złotych. Doszli więc do wniosku, a właściwie lepiej napisać skrupulatnie wyliczyli, że stać ich na prywatną szkolę Zdzisia, a Zuzi nie oddadzą do przedszkola, tylko wynajmą opiekę. Wszystko jest dobrze zaplanowane i działa do czasu kiedy najpierw Jana wzywa szef  i mówi – Janie chcesz pracować dalej, bardzo proszę, ale muszę Ci obniżyć pensję do 2,5 tys. złotych. Niestety to samo spotyka Marię, jak pech to pech. Co może zrobić rodzina? Może przenieść Zdzisia do szkoły publicznej, może zrezygnować z opiekunki do Zuzi lub jeśli nie chce szkodzić dzieciom np. sprzedać samochód aby pokryć różnicę w budżecie. Tak więc kto i jakimi działaniami zmusi klub do sprzedaży  najlepszych zawodników wywnioskujcie sami.

3. Następne dwa postulaty dotyczą regulaminu stadionowego. Sprawa o tyle dla klubu trudna, że to nie klub wydaje pozwolenie na organizację imprezy masowej. Jeśli organ wydający takie pozwolenia stawia klub w sytuacji - albo zmienicie regulamin tak jak sobie tego życzymy, albo nie wydamy zgody na rozgrywanie meczów przy udziale publiczności, to co w tej sytuacji ma zrobić zarząd? Tak więc nie do klubu należy kierować te postulaty. Tu mamy najlepszy przykład samych postulujących. Klub zwrócił się do tej części kibiców o respektowanie tego i tamtego, Ci respektować nie chcą, więc nie przychodzą. Dokładnie to samo może mieć miejsce na linii klub - organ wydający zezwolenie. Klub nie zmienia regulaminu, organ nie wydaje pozwolenia.

4. Przepraszam, pominąłem punkt o odwoływaniu się do kar. Krótko, nie ma w nim mowy o tym, że kary są niesłuszne, od czapy. Kary są niesprawiedliwe, to że są - normalne, ale wg postulujących powinny być mniejsze. Ktoś zapomniał, że przy recydywie kary się zawsze potęgują, a przy odwołaniu karę można zmniejszyć, ale równie dobrze zwiększyć.

5. Postulat mówi o tym że trzeba wskazać winnych doprowadzenia do sytuacji z 43. minuty meczu derbowego. Tu byłbym skłonny zgodzić się z wnioskującymi. Wprowadzenie ochrony na kilka minut przed przerwą rozumne nie było, ale też rozumna nie była reakcja kibiców i późniejsze wydarzenia. Ten postulat miałby mocny sens, gdyby nie było późniejszych wydarzeń, a tak, przepraszam, mądry głupiemu ustępuje, mówi nasze stare polskie przysłowie. Obie strony głupie więc po żadnej nie staję.

6. Punkt który mówi o miejscach stojących na trybunie północnej itp.  Zanim się coś napisze warto może wiedzieć kto i jak zmienia ustawę. Można namówić 15 posłów lub złożyć inicjatywę obywatelską, tu potrzeba 100 tys. podpisów. Innej drogi nie ma i tu nie pomoże ani Zygo ani grupy kibicowskie, no chyba, że tak jak wspominam siła ich. Siła w liczbie 100tys.

7. Cofniecie zakazów nakładanych przez klub. Mam oczywiście nadzieje, że tylko o te klubowe chodzi i nikt nie żąda cofnięcia wszystkich. Tyle tylko, że ten temat przerabiamy na początku każdego sezonu. Przez sezon poprzedni bawimy się setnie, zbieramy zakazy, bo i tak w konsekwencji delegacja zawita do biur zarządu i wymusi cofnięcie zakazów. Albo cofacie albo bojkot. Tak sezon w sezon. Klub do tej pory tak działał, obecnie nie zadziała bo organy administracji państwowej patrzą już dokładnie na ręce włodarzy klubu. Daliśmy Wam ustawę, a wy z niej nie korzystacie więc nie będzie imprez masowych na Ł3. Tak więc tym razem może się szanowni postulujący jednak nie udać.

8. Godność, poszanowanie praw. Tu jestem za. Sam większość życia przeżyłem w systemie, który te wartości miał za nic więc mogę mieć na ten temat wypaczone zdanie. Przypomnę tylko jedną starą prawdę. Wolność własna kończy się w miejscu, gdzie naruszamy wolność innego współobywatela. Pamiętajmy o tym, a będziemy mogli wymagać więcej.

9. Zaprzestanie przez klub prowadzenia polityki anty-kibicowskiej. Napisze krótko, zaprzestańcie działań anty-klubowych a sprawy się unormują szybciej niż nam się wydaje.

10. Profesjonalizm. Jasne fajnie i tak dalej. Co dla jednego będzie szczytem profesjonalizmu, dla innego może okazać się doskonałym przykładem dyletanctwa. My Polacy wiemy i umiemy wszystko najlepiej, jeśli dodamy to tego następne przysłowie, gdzie dwóch Polaków tam trzy zadania, to mamy obraz jaki mamy. Na poważnie do wszystkiego potrzeba czasu. Tylko lata doświadczeń i wytrwały trening, edukacja, doprowadzą do poprawy tej sytuacji. Obecnie która firma ochroniarska by nie była, będzie podobnie.

11. Pan Błędowski. Jestem za - wyrzucić natychmiast bez prawa do rekompensat i tym podobnych przywilejów. Niestety pan Błędowski jest przykładem człowieka, któremu władza nie pozwala na myślenie. Butny, arogancki, nie potrafiący podjąć  racjonalnych decyzji w sytuacjach które nie są opisane regulaminem. Przykłady mógłbym mnożyć, czy to na meczach Ekstraklasy, czy Młodej Legii. Oczywiście nikt nie zagwarantuje, że następca będzie lepszy. Tu konflikt interesów jest nieunikniony. Można mieć jednak nadzieję, że nie wszystkim regulaminy wyłączają myślenie.

12. Piękny postulat i też oczywiście popieram w pełni. Zacznijmy od zmian wizerunkowych nas samych. Zakaz picia browarów i innych napojów wyskokowych jeśli jesteśmy w barwach klubu na mieście czyli w odległości większej niż dwa kilometry od stadionu. Zataczanie się w barwach to już kibicowski kryminał. To samo śpiewanie wulgarnych pieśni w obecności babć, dziadków i innych osób w komunikacji miejskiej itp. Jednym słowem robimy wszystko, aby kibic Legii kojarzył się miło i pozytywnie, wtedy miasto dużo chętniej wspomoże nasz klub, wszak Legia to Duma Stolicy.

Większość z tych postulatów skierowana jest zupełnie bez sensu do klubu. Klub nie zmieni ustawy, a tylko jej zmiana może spowodować następne działania, na które postulujący próbują zwrócić uwagę. Tak ogólnie mamy powtórkę z rozrywki, o co chodzi, pewnie jak zwykle o to samo, nie chodzi o to, by króliczka złapać, a aby go gonić, resztę zapewne wie ten kto ma wiedzieć. Aby nie kończyć jednak mało poważnymi hasłami, muszę wyrazić swoje zdumienie faktem, że tak wytrawni bojownicy o wolności kibicowskie nie widzą żadnych różnic między obecną sytuacja a tą sprzed kilku lat. O ile rzeczywiście pięć lat temu można mówić że próbę zmian zachowań na stadionach podjęły samodzielnie władze naszego klubu, to obecnie tylko ślepo zapatrzony w swoje racje bojownik tę tezę będzie próbował podtrzymać. Widać jak na dłoni, że tym razem za "porządki" wzięło się państwo. Jak piszą sami zainteresowani, nie jest to już problem naszych, a większości kibiców w kraju którzy walczą o zachowanie "swobód" i zachowań kibicowskich na stadionach. Zmienił się bezdyskusyjnie adresat takich postulatów, zmienił się "wróg". Jeśli w obecnej sytuacji dalej nasi walczący kibice tkwią w przeświadczeniu, że powodując upadek finansów klubu doprowadzą do zachowania własnych tradycji i autonomii, to ja nie mogę życzyć powodzenia, mogę jedynie domyślać się, że jednak nie o wspomniane wyżej postulaty i ich realizację chodzi.

Krzysztof Kaliszewski - "Senator"

Dyskusja (97)
1czwartek, 01, listopad 2012 10:45
Bu(L)ba
Nic dodać nic ująć. Problem polega na tym, że nie ma z kim rozmawiać po stronie mitycznych "grup kibicowskich". Treść postulatów jest napisana językiem gimnazjalistów. I to tych z klas pierwszych. Dzieci strzeliły focha i tyle. Nie rozumiem tylko tego, że starsi kibice z północnej akceptują ten styl i ten język i ten infantylizm. To dla mnie jest ... szokujące. A przy okazji i w podobnej sprawie wypowiedział się prezes Pogoni Szczecin. Świat się zmienia a dzieci tego nie dostrzegają www.pogon.v.pl/news-20829,Apel_prezesa_Mroczka_do_kibicow.html
2czwartek, 01, listopad 2012 11:17
mort
Bu(L)ba - o Prezesie Pogoni podyskutowaliśmy sobie w "Na aucie" Wink nieporównywalna sytuacja do naszej...
3czwartek, 01, listopad 2012 11:30
Senator
@Bu(L)ba
Nie zgodzę się z Tobą w dwóch kwestiach. Jednak nie mityczne, a realne co widać po pustych krzesełkach na północnej. "Dzieci" - owszem "dzieci" też tam są tyle tylko, że nie mają nic do powiedzenia bo na 100% wszystkim tym sterują i pilnują dyscypliny ludzie dużo starsi niż wiek gimnazjalny.
Natomiast rzeczywiście od jakiegoś czasu styl i przekaz zawarty w oświadczeniach grup kibicowskich znacznie odbiega od przyzwoitych standardów.
4czwartek, 01, listopad 2012 13:58
ave
Ostro się napociłem, a post się nie opublikował ;/. Moze to i lepiej.
Jeszcze raz..
Dla mnie to wygląda tak jakby SKLW machnęło ręką "róbta co chceta". I oddało decyzje kibicowskie w inne ręce. Moze ma wpływ na przekaz, ale już nie tak duży. Postulaty spisane przez bliżej nie określoną grupę, która jak widać po treści nie zamierza prowadzić jakiegokolwiek dialogu. Sam się łudziłem, że postulaty sprowadzą się do - Błedowski musi odejść, co mogłoby być przyczynkiem do kompromisu Przekaz jest jasny, albo my albo oni. Nad obecną formą protestu można by przejść do porządku dziennego. Obawiam się jednak, ze "prawdziwi kibice" będą się starali zaostrzyć protest. Oni żyli tym co się dzieje wokół Legii i nie ma możliwości by z tego zrezygnowali. Jednak kosz czy hokej to nie to samo. Ja z nielicznymi wyjątkami chodziłem na Żyletę i bardzo mi tego brakuję. Na chwile obecną nie widzę rozwiązania dla tej sytuacji. ech...
5czwartek, 01, listopad 2012 17:25
Jestem
Jeśli już komentujecie owe postulaty, chciałbym Was prosić, żebyście przy okazji napisali jakie w obecnych realiach widzicie wyjście z sytuacji.
To troche rozszerzy duskusje, ale to chyba pozytywne.
Ps. też mam dziwne opóźnienia. Na zasadzie przeczytałem pewne wpisy, potem już ich nie było, a teraz znowu są.
6czwartek, 01, listopad 2012 22:20
iocosus
Przypowieść Wink

Nigrzeczny chłopiec, grzecznego chłopca zapytał: - Jak żyć, powiedz mi, jak żyć w tych dzisiejszych czasach? - Na to ten drugi odpowiada: - Bądż grzeczny, większości kłopotów wówczas się pozbędziesz. - Pytający takim stwierdzeniem jednak jeszcze bardziej się zasępił - Jeżeli będę tak grzeczny jak ty, to stanę się lamą i frajerem karmionym medialnym popkornem! - Grzeczny wówczas Niegrzecznemu odpowiada - Jeżeli masz mnie za leminga lub wszystko łykającego pelikana, to czemu mnie pytasz o radę?

Smile

"Jestem" kto ci daje prostą odpowiedź, "jak wyjść z sytuacji" ten się myli, a tacy z gotową, szybką, receptą, diagnozą z pewnością są po jednej i po drugiej stronie, jedni mowią protestuj, aż do końca naszego lub ich, bo siły okrutne i wszeteczne gnębia nas i ciemiężą, poddać sie nie mozemy, drudzy stwierdzą, żeś cham, bandyta i troglodyta, zaś sedno problemu, wedlug iocosusa - musisz określić przede wszystkim na czym twoja "niegrzeczność" ma polegać. Tak by być wiernym sobie, a jednocześnie przez innych akceptowanym? Tylko uważaj byś poszukując kibicowskiego kamienia filozoficznego, nie przeistoczył się przypadkiem z kibica klubowego w polityczno-ideowego orędownika. Jest rozróżnienie pomiędzy protestowaniem przeciwko urzedniczym decyzjom (akceptowalne jak najbardziej), a zaangażowaniem się w agitacyjne politykierskie bagienko, obojetnie jakiego koloru by było: czerwonego, różowego, czarnego, brunatnego, czy wszystkich kolorów tęczy. Kibic ma barwy jedne i im tylko powinien pozostać wierny.
7czwartek, 01, listopad 2012 22:38
Jestem
iocosus, napisałem o tym, bo bardzo łatwo jest ferować opinie nt. poszczególnych postulatów, a jakby się w nie zagłębić, to biorąc pod uwagę dzisiejsze realia (Kozłowski, Błędowski), jak i ideologiczne realia naszego światka kibicowskiego, to wychodzi na to, że na dzień dzisiejszy nie ma innego wyjścia jak próbować najechać na finanse z nadzieją, że to przyniesie w taki czy inny sposób jakieś poluzowanie ze strony "systemu".
Krąży plota, że na dniach jest spotkanie "środowiska piłkarskiego" z władzami. Jednym z prikazów ma być pozbycie się młynów.
Co w takiej sytuacji ma robić środowisko kibicowkie? Chodzić spokojnie na mecze i czekać aż zostanie wyzakazowane pod byle pretekstem?
Pozostaje pokazać, że polska piłka nożna nie pociągnie bez kibolstwa na dłuższą mete. Bo nie pociągnie. Kłopot w tym, że my to wiemy, oni jeszcze nie. I trzeba im to pokazać, żeby przeżyć.
8czwartek, 01, listopad 2012 23:18
Senator
@Jestem
Śmiała teoria.
9czwartek, 01, listopad 2012 23:21
Jestem
Senatorze, wiem. Ja jestem co do niej pewien, myśle, że inni też się przekonają z czasem o jej prawdziwości.
10czwartek, 01, listopad 2012 23:51
iocosus
"Jestem" jestem zwolennikiem trybun stojących, już na blogu Niedziałka zarzucałem ruchowi kibicowskiemu, że zajmuje się innymi rzeczami, a rozwiazania na wzór niemiecki zupełnie olewa. Natomiast kwestia, jak "kibolstowo" na tych trybunach stojących ma wyglądać? Niestety "Jestem" powrócę do mojego kibicowskiego kamienia filozoficznego!!? Wink

Podajesz że na "środowisku piłkarskim" ma zostać wymuszona, likwidacja młynów, tak zrozumiałem. Ale dokladnie w tej chwili nie pamiętam, szukać mi się nie chce, były podawane jednak jakieś informacje, że "środowisko piłkarskie" myśli o nowelizacji ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i z uwzględnieniem trybun stojących i nawet dopuszczalności rac. Zapowiedź byc może zdawkowa, potraktowana zapewne jako mydlenie oczu, ale cos takiego było.

Stajemy przed taką perspektywą: brak młyna, zatem i miejsca siedzące biletowane, ale i trybyna stojąca dla ultras, jeżeli ma być jakieś spotkanie, padną publiczne wyjasnienia, co jak i dlaczego. O nowelizacji ustawy, w tej chwili głośno, w PZPN jest nowe rozdanie, sytuacja według mnie wcale nie musi być jednoznaczna.

Dla mnie w tej chwili jakimś newralgicznym punktem spornym pozostają race, dla jednych to sztandar niepodległości, dla drugich nieakceptowalne łamanie prawa, jest pat, za którym można wznosić każdą konfontacyjną propagandę i dla jednych i dla drugich.

Kozłowski wypiął się na Klub ostatnią decyzją, zaangażowani solidarnie z wojewodą Klub też mają w d... To znaczy w 'systemie'. Wink
11piątek, 02, listopad 2012 00:27
Senator
@Jestem
Kiedy ja pisałem o potrzebie reformy ruchu kibicowskiego nie pamiętam. Zapewne kronikarz Iocosus pamięta. Jedno pewne ładnych parę lat temu.
Wszyscy widzą ,że świat się zmienia tylko nie Wy. Oczywiście jeśli porównam wspomnienia ze swojego pierwszego wyjazdu rok 1977 do tego co pisze Włodek i QD o Szczecinie to róznica jest jak stąd do Pernabuko. Problem jest taki, że w pewnym momencie staneliście w miejscu. Bardzo cenię i szanuję komentarze QD widać że czynnie uczestniczy w tzn. ruchu kibicowskiem ale umie i potrafi spokojnie bez emocji ocenić sytuację. Co pisze QD na temat Szczecina? Pisze ,że tam nic się takiego nie działo i ja jestem pewny że pisze uczciwie. Mało podejrzewam ,że jeśli ja bym był na tym wyjeżdzie podzieliłbym pogląd QD. A jednak patrząc po reakcji w samej Pogoni i wydarzeniach jakie po tym meczu tam nastąpiły jednak coś się stało. Sprawa jest banalnie prosta. QD przyją za punkt wyjścia standardy z przed kilku lat nie dalej niż trzech pięciu, widać jednak wyrażnie że przynajmniej w Szczecinie u bardzo dużej liczby kibiców te standardy się podniosły, zmieniły. I tak dzieje się co raz śmielej wszędzie. U nas sprawa jest o tyle bardziej trudna ,ze od początku nie rozum kieruje poczynaniami zaangażowanych a uczucia , emocje. Nienawiśc to nie te uczycie które potrafi podpowiedzieć prawidłowe i racjonalne decyzje. Jeśli obenie państwo podnosi standarty to wyłącznie wina zaniechań samego ruchu kibicowskiego. W odpowiednim czasie nie zrobiono następnego kroku do przodu, okopano się właśnie z Twoją szanowny kibicu Jestem teorią ,że bez nas to wszystko padnie jak domek z kart przy lekkim dmuchnięciu.
Jesterm pewny ,że nie padnie, kwestją dyskusyjną i sporną może być czas, kiedy wszystko wróci do normy. Po przez normę rozumiem przyzwoitą frekewencję u nas np na poziomie 18 - 20 tysięcy na większości meczów. Brak teroru ( w sensie zaimowania nie swoich miejsc nawoływania do wstawania jednym słowem pierdoły) na trybynach ale i przy wejściach. Spokojne działania stewardów na sektorach jeśli musieliby interweniować itp. Jednym słowem europejska zachodnia norma. Nic więcej. W przyrodzie nic nie ginie więc jeśli odejdziecie przyjdą inni powtarzam to tylko kwestia czasu. Dwa pięć - lat? Teraz kiedy jedynymi którzy mogliby i potrafiliby Was zrozumieć sa macierzyste kluby Wy wybraliście za metodę walki pogrązanie ich w kryzysie finansowym. Gdzie tu jest sens? kto jak nie kluby mogłby Wam pomoć? wojewoda ? policja ? opozycja parlamentarna ? Nie, tylko i wyłącznie kluby. One nas przestrzeni lat widziały co robicie dobrego , jaki jest potencjał w pozytywnym działaniu co potraficie zrobić jeśli tylko nie kierują Wami uczucia typu nienawiść , zaślepienie. Czy jeszcze można boję się,że troszki za póżno kompletny brak zaufania ,Wasza prózności arogancja choćby wlaśnie w Twojej pewności że bez Was będzie koniec, krach lub jak kto woli klasyka nic nie będzie zmusiły kluby do zaprzestania wspólpracy a Państwo do reakcji. Chcemy czy nie chcemy świat się zmienia zmieniają sie standardy, te sprzed dziesięciu lat już są patologią.
12piątek, 02, listopad 2012 00:59
Garm
Jestem -> W pewnej mierze podziwiam Twoją pewność słuszności własnych poglądów, ale w znacznie większej mierze mnie ona przeraża. Polska piłka nie pociągnie bez "kibolstwa"? Zależy, co rozumie się przez pojęcie "polska piłka". PZPN już sobie jakoś radzi. Nawet zdaje się niezgorzej. Tymczasem doprowadzicie nasz klub do bankructwa i nie obejdzie to ani Błędowskiego, ani Kozłowskiego, ani Tuska. Część z nich wręcz się z tego ucieszy.

Iocosus -> Pamiętaj proszę, że nową ustawę będzie pisał obóz, który w ostatnich wyborach w PZPN poniósł klęskę. Myślisz, że im będzie zależało na normalizacji sytuacji? Bo mnie się niestety wydaje, że raczej będą chcieli ją zaognić, żeby móc szczuć kibolem, kiedy tylko słupki się niebezpiecznie zrównają.

Senator -> Nie rozumiem, o co chodzi z państwem podnoszącym standardy. Państwo obniża standardy. Przyjmuje optykę swojego wydumanego przeciwnika i zasadę, że "might makes right" - prawo silniejszego. Stąd powszechne bezprawne działania ochrony, stąd pozaprawne przetrzymywanie w więzieniach osób identyfikowanych z ruchem kibicowskim, stąd brak jakiejkolwiek reakcji na to ze strony organów powołanych do strzeżenia prawa, stąd zamykanie ludzi w areszcie za mazanie flamastrami po barierkach ochronnych, stąd wyważanie drzwi osobom, które siadły krzesełko obok wyznaczonego miejsca.

Jeszcze bardziej nie rozumiem, skąd powszechny poklask dla działań szeroko pojętej władzy. Nie można bezprawia zwalczać bezprawiem. U niektórych można to wytłumaczyć nienawiścią do "wroga", ale przecież nienawiść to nie uczucie, które potrafi podpowiedzieć prawidłowe i racjonalne decyzje...

Wizja JJ-a, wizja klubu z budżetem na miarę 10-tysięcznej widowni, jest poniekąd atrakcyjna (zwłaszcza dla kogoś takiego jak ja, który większość współczesnego futbolu uważa za zwyczajną bańkę spekulacyjną, która musi wcześniej czy później mniej lub bardziej spektakularnie pęknąć), ale - niestety - obawiam się, że nierealna. Co boli tym bardziej, że Legia była o 1-2 normalne sezony od osiągnięcia swojego celu. Od normalności. Niestety, jesteśmy wszyscy przeklęci tym, że najwięcej do powiedzenia mają w tym światku osoby uważające za jedynie słuszne opcje "nuklearne" - całkowitą anihilację przeciwnika.
13piątek, 02, listopad 2012 01:36
Senator
@Garm
Co rozumiem przez stadnardy na stadionach napisałem jasno , o metodach nie napisałem nic. Swoją drogą jak bardzo ogólnie społeczeństu musi brak wspomnianych stadardów przeszkadać że gotowe jest akceptowac opisane przez ciebie metody ich wprowadzania. ja jeśli mam wybrać upadek klubu lub przymknięcie oka na wspomniane metody wybieram na dziś to drugie. Tak jak napisał Iocosus klub jest jeden, władza się zmienia klub ma się tylko jeden.
14piątek, 02, listopad 2012 01:54
QD
Trochę wywołany do tablicy przez Senatora muszę się z Nim zgodzić niestety.

Co do samego protestu: Obawiam się, że to co teraz "grupy kibicowskie" obwieszczają swoim zwycięstwem, za chwilę okaże się klęską, bo na ich miejscach pojawią się nowi ludzie i to znacznie szybciej niż nam się zdaje. Grzeczni, spokojni i od początku ułożeni pod "nowy model kibica"... Owszem - tak jak napisał Senator, zajmie to kilka lat, ale akademia młodych piłkarzy też nie od początku przynosiła zyski. Co więcej! Nawet jeśli założymy słuszność tezy "Klub chce się pozbyć starych kibiców i zapełnić ich miejsca nowymi "zjadaczami popcornu"" to nasz protest rozwiązuje połowę ich problemu. Czyli co? Przy najbardziej pesymistycznym spojrzeniu na klub okazuje się, że "grupy kibicowskie" wspierają jego działania? Jak na mój gust chwycono za starą broń nie patrząc czy w obecnych warunkach jej użycie nadal ma sens - na starym stadionie nieprzychodzenie części kibiców to był cios, bo inni nie bardzo mieli po co przychodzić, ale teraz stanowi to tylko okazję do wymiany kibiców na wygodniejszych. Kosztowną, ale czy na pewno nieopłacalną?

Tak jak Senatorowi, zdaje mi się, że "jeśli nie możesz pokonać swojego wroga, przyłącz się do niego", a Klub w obecnej sytuacji byłby bardzo silnym sojusznikiem - przecież im też zależy by na trybunach była jak najlepsza atmosfera. Oczywiście na ustępstwa muszą pójść obie strony (obie czyli i Klub i kibice Wink ), ale i obie mają o co walczyć. Marzy mi się np. wspólne opracowanie nowej ustawy o imprezach masowych, później kibice zbierający podpisy (co to jest 100tys. podpisów dla nas?) i Klub lobbujący pomysł w mediach. Może my mielibyśmy wówczas swoją pirotechnikę (używaną w logiczny sposób), a klub dodatkowe pieniądze z większej liczby sprzedanych miejsc na stojące miejsca Żylety.. Skoro udają się chwilowe sojusze między klubami (np na 11.11) to czemu z klubem nie można by się dogadać?
15piątek, 02, listopad 2012 01:59
Garm
Ale to nie jest opcja binarna, zero-jedynkowa. My nie mamy wyboru - mają go tylko rządzący nami. Ja zawsze byłem przeciwny obecności polityki na stadionach, nawet w czasach Różyka zarzucającego w swoim czasie niezwykle popularne hasło "Chuj w dupę temu, co oddał głos Kaczyńskiemu". Problem w tym, że obecna władza jest przeciwna nie tylko obecności mnie, Ciebie i wszystkich zaangażowanych w jakimkolwiek stopniu kibiców na stadionach (a w każdym razie do tego sprowadzają się wypowiedzi jej przedstawicieli), ale wręcz samemu istnieniu kibiców odważających się wyrażać swoje poglądy. Oni (członkowie aparatu władzy) mają swoją, europejską, wizję trybun, która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością (tak jak, niestety, nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością Twoja idealizacja trybun na przykład niemieckich, gdzie dzieje się bardzo wiele złego), i nie wydaje mi się, aby istniała siła zdolna ich przekonać, że potencjalne rozwiązanie sytuacji należy opracować na bazie problemów lokalnych, a nie zwidów kontynentalnych.
16piątek, 02, listopad 2012 02:04
Garm
Uzupełnienie.

Jednocześnie nie widzę przesłanek mających uwiarygodnić tezę morta, że obecna władza zostanie obalona ogólnym zrywem społecznym przed ustawowym terminem upływu jej kadencji.

W mojej opinii należy szukać zgodnych z prawem sposobów stawiania oporu bezprawnym działaniom aparatu władzy. Wiem, że niewydolność polskiego systemu prawnego jest tu poważnym argumentem na nie, ale jak pijany płota będę się trzymał zdania, że nie można bezprawia zwalczać bezprawiem.
17piątek, 02, listopad 2012 02:15
Walles
Odnośnie poruszanych spraw to na uderzanie w Legię w imię własnych interesów i jakiejś ideologii autonomicznych nacjonalistów nie ma i nie będzie mojej zgody i mojego poparcia. Zresztą nasz stadion jest imienia Marszałka Pisudskiego więc głoszenie na nim poglądów tych których on zdelegalizował jest jakimś chichotem historii. Zresztą nigdy nie uważałem że stadion jest miejscem na polityczne deklaracje. Żadne.

Co do tego co powinien zrobić ruch kibicowski, jaki to on jest jednolity, jak to ultrasi są jedną wielką rodziną i jaka tam generalnie jest jednolitość to ja raczej nie powinienem zabierać głosu. Jeszcze nie. Very Happy Oddam głos komuś kto ma do tego większe prawo niż piknik Walles. Niejaki Karol Nowakowski, uważany przez wielu za człowieka z ultrasowskim sercem, w listopadzie 2009 pisał:

Trzeba było myśleć i pracować zamiast ujadać i rzucać błotem - tego właśnie od naszej strony oczekiwało KP i to otrzymało. Trzeba było. Niestety mało kto tez tak chciał. A Ci co chcieli odpadli w zalewie relatywizmu, głupoty, strzałów w stopę, a jak nie odpadli sami, to zostali wewnętrznie “ukróceni”, za “sianie lamusowskiego defetyzmu”. Mamy, to co mamy, nie dzięki KP, a dzięki sobie

Coś się zmieniło? Chyba na gorsze. Czy mogą zatem dziwic obecne oświadczenia, postulaty i odezwy? Czytajac powyższe słowa i odnosząc je do obecnej rzeczywistości to natychmiast w głowie grzmią słowa Marszałka Józefa Piłsudskiego

Wam kury szczać prowadzić, a nie politykę robić

Jak komus nie pasuje Piłsudski to może cytat z Dołegi-Mostowicza:

Milczeć - wrzasnął Ponimirski i jego blada twarzyczka chorowitego dziecka zrobiła się czerwona z wściekłości. - Milczeć! Sapristi! Z was się śmieję! Z was! Elita! Cha, cha, cha... Otóż oświadczam wam, że wasz mąż stanu, wasz Cincinnatus, wasz wielki człowiek, wasz Nikodem Dyzma to zwykły oszust, co was za nos wodzi, to sprytny łajdak, fałszerz i jednocześnie kompletny kretyn! Idiota, nie mający zielonego pojęcia nie tylko o ekonomii, lecz o ortografii. To cham, bez cienia kindersztuby, bez najmniejszego okrzesania! Przyjrzyjcie się jego mużyckiej gębie i jego prostackim manierom! Skończony tuman, kompletne zero! Daję słowo honoru, że nie tylko w żadnym Oksfordzie nie był, lecz żadnego języka nie zna! Wulgarna figura spod ciemnej gwiazdy, o moralności rzezimieszka. Sapristi! Czy wy tego nie widzicie? Źle powiedziałem, że on was za nos wodzi! To wy sami wywindowaliście to bydlę na piedestał! Wy! Ludzie pozbawieni wszelkich rozumnych kryteriów. Z was się śmieję, głuptasy! Z was!
18piątek, 02, listopad 2012 02:41
Senator
@Garm
To jesat Twoja wizja władzy i czego ona chce. Ja jej nie podzielam, mało nie czuję się w żaden sposób zagrożony . Co do mojej wizji trybun w Niemczech byłem widziałem . Kibice Schalke idą razem y kibicami Hannoveru na mecz. W Gelsenkirchen chłopak i dziwczyna z szalkami Wolsburga siedzą rząd niżej . Wolsburg wygrywa 3 do 1 i nic . W Hamburgu cały tłum kibiców Monchium 1860 spaceruje po Sant Pauli i nic. Tyle niech będzie chociaz tyle.Jasne problemy są wszędzie i zawsze będą chodzi o skalę która jak mozna przeczytać w Niemczech narasta tylko raz - Nie słyszałem aby tam kibice walili jak w bęben w swój klub a dwa reakcja władz jest natychmiastowa. Nikt tam nie debatuje o popierdułkach tylko działa. Powtarzam zmiana ustawy bo obecna daje tak szerokie kompetencje słuzbom chrony że możesz Garmie pisać na Berdyczów i przychodzić z wydrukowanym regulaminem tylko to nic nie da.
@QD
Na ustępstwa był czas boję się ze teraz choćby klub chciał iśc na ustępstwa to nie za bardzo mu np wojewoda pozwoli. Sam wiesz ile było porozumień ile było paktów o nieagresji itp. Tak jak pisał JJ zawsze po pewnym czasie coś się stało , zawsze po jednym wydarzeniu szło następne mocniejsze. Ale tak czy siak kierunek jest jeden współpraca z klubem i głeboka reforma ruchu. To na bank opłaci się obu stronom i w tym można upatrywać jakiekolwiek nadziei.
@ Walles
to się powoli dzieje, ok zbyt wolno ale naprawdę po Szciecinie widzę że ludzie choćby tam przeglądają na oczy.
19piątek, 02, listopad 2012 03:37
Senator
@Jestem
Odrobina nadziei tkwi w naszej klasie politycznej. Właściwie nie powinienem o tym pisać bo jednak był wolał aby rozpoczęte dzieło skończyła. U nas jest tak że politycy dużo mówią mało robią Jeśli coś robią to bardzo często po lebkach i nie do końca .Tak więc możesz mieć nadzieję że z porzadkami na stadionach będzie podobnie . Tylko teraz sam się zastanów czy co raz ostrzejsze wasze protesty to właściwy kierunek .Im będzie z Waszej strony mocniej tym determinacja władzy będzie wieksza . Im wasze protesty będą wychodzić po za normy tym zezwolenie ogółu na pozaprawne działania będzie większe . Tu znowu jedyną szansą jest powrót do normalności aby władza moga dojść do wniosku że pozamiatala i wsiąść na tapete inny temat . Teraz tylko pomagacie władzy i determinujecie do działania . Czy naprawdę tego nie Widzisz ?
20piątek, 02, listopad 2012 06:39
mort
Jak już Jestem poruszył ten wątek to lada dzień faktycznie może być ciekawie bo widać,że zamiast zająć się kryzysem gospodarczym w kraju, rosnącym bezrobociem, rzetelnym śledztwem w sprawie Smoleńska, "seryjnego samobójcy" i innymi tego typu błahostkami POlski Premier ma inne priorytety. Cytując Litara:

"Za dwa tygodnie (obecnie juz za tydzień - przyp. mort) w Kielcach odbywają się targi bezpieczeństwa czy jakoś tak.
Chodzi ploteczka, że dzień później ma się odbyć spotkanie władz polskiej piłki, władzy państwowej i policji.
Jednym z pomysłów jest podobno przymuszenie klubów do wykończenia "trybun za bramkami" i zerwania współpracy ze stowarzyszenie i w ich miejsce stworzenia klubowych stowarzyszeń o profilu kondoniarsko-zaganiarsko-poeurowym."

abstrahując od poglądów politycznych nie uważacie,że skandalem jest, iż w tym kraju priorytetem stały sie jakies tam stowarzyszenia kibiców piłkarskich czy woda na murawie Narodowego? Very Happy Very Happy Very Happy

Przesież to jakis Matrix normalnie.... Very Happy
21piątek, 02, listopad 2012 06:53
mort
aha....odpowiedzi Senatorowi odnośnie niemieckich trybun nie muszę dostarczać bo jego tezy brutalnie zweryfikowało życie przy okazji środowego Pucharu Niemiec Very Happy

"Mecz na AWD Arena w Hanowerze zaczął się z piętnastominutowym opóźnieniem, bo wcześniej kibole z Drezna wtargnęli na stadion i starli się z policją. Również po ostatnim gwizdku sędziego - Hannover wygrał w rzutach karnych 4:3, po dogrywce było 1:1 - wbiegli na boisko. Od trybun z kibicami Hannoveru oddzieliła ich grupa ok. tysiąca policjantów. Dziewięć osób odniosło rany, osiemnaście aresztowano.

- Nigdy nie widziałem takiej agresji. Po raz pierwszy odkąd służę w policji bałem się o życie - powiedział tabloidowi "Bild" anonimowy policjant, który opowiedział o śpiewanych obraźliwych piosenkach i latających w powietrzu racach i butelkach. - Zdjęcia są szokujące - mówi z kolei dyrektor wykonawczy niemieckiej ligi DFL Andreas Rettig."

heheehehe...."idą obok siebie", "siedzą obok siebie", "obejmują się" i co jeszcze? Very Happy
22piątek, 02, listopad 2012 09:43
JJ
Ale się nazbierało wypowiedzi do dyskusji. Po kolei Razz

@QD (do Senatora z punktu 6)

później kibice zbierający podpisy (co to jest 100tys. podpisów dla nas?)

Dziwne, że żaden zaangażowany kibic nie "pochwali się" i nie przypomni, że to już się działo. Wy tego nie pamiętacie ? Otóż równo rok temu była wielka akcja "kibice za bezpieczeństwem" (chyba ta stronka jeszcze istnieje ?), były zbierane podpisy na wszystkich stadionach (od Ekstraklasy do II ligi), było wsparcie polityczne (GP i innych stowarzyszeń, fundacji prawicowych), była akcja medialna i ... nie udało się zebrać na czas tych 100 tyś podpisów. Więc chyba nie jest tak, że to taka pestka jak Wam się wydaje. Problem w tym, że strona zaangażowana nie dostrzega (albo ma to w czterech literach) jak bardzo podzielone jest środowisko kibicowskie na każdym stadionie.

Teraz zapewne ktoś inny rzuci jakieś logiczne i przekonywające wytłumaczenie czemu nie zebrano podpisów, ale tak naprawdę nie ma wytłumaczenia zarzucenia tego pomysłu. Nawet jak nie było szans na przeprowadzenie tego w sejmie to i tak jak już rozkręciło się całą machinę i zrobiło wielką akcję to trzeba było je zebrać i pokazać, że jest to jakaś grupa co najmniej 100 tyś osób, a nie po cichutko się wycofać z tego.

Chociaż może się mylę ? Może ja niedokładnie pamiętam ? Może nie było takiej akcji ? A może udało się zebrać te podpisy ?

@mort

Ty na serio myślisz, że jesteście priorytetem rządu i zamiast zajmować się innymi sprawami zajmuje się Wami ? To się przewija od dłuższego czasu w waszym środowisku i muszę przyznać, że mnie to niezmiennie bawi. Myślę, że bierze się to stąd, że siedzisz w tym od środka i takie odnosisz wrażenie.

A fakty są takie, że nie ma newsów o Was codziennie w Faktach, Wiadomościach, nie debatują w sejmie, nie zajmują się Wami na konferencjach ani na radzie ministrów. Zresztą opozycja też sobie chyba nie zaprząta tym głowy. Właściwie poza osobami zaangażowanymi w piłkę nożną (czy to poprzez udział na stadionie czy oglądanie C+) nikt nie wie, że cokolwiek się dzieje na stadionach. Nikt nie wie o protestach, nikt nie wie o braku dopingu, nikt nie wie o szykanach. Ja nawet nie wiem czy po burdach z Polonią był jakiś materiał w czołowych dziennikach jacy to jesteście źli , chyba nie ? Czy po "derbach" Dolnegośląska epatowano obywateli tym co się tam stało ? Ktoś się o tym zająknął ? A ty to przedstawiasz w ten sposób jakby zajmowano się tym przez 3 dni.

Moim zdaniem to się dzieje na uboczu i na niższym szczeblu. Jest chęć zrobienia "porządku" na stadionach i to żyje swoim życiem. Ale poza mediami branżowymi nikt sobie tym głowy nie zawraca. Może to ja się mylę, bo nie oglądam za wiele tv, ale nie widuję wielu materiałów jacy to źli są bywalcy stadionowi, jak to się z nimi walczy i jakim to są zagrożeniem dla innych ludzi. W gazetach też raczej nie zajmuje to "1", a dział sportowy.

aha....odpowiedzi Senatorowi odnośnie niemieckich trybun nie muszę dostarczać bo jego tezy brutalnie zweryfikowało życie przy okazji środowego Pucharu Niemiec

Zapomniałeś dodać, że Niemcy po tym wydarzeniu chcą zaostrzyć przepisy. I druga kwestia, bo to jest istotne, a nie to czy takie rzeczy się dzieją. Myślisz, że jak zidentyfikują i dadzą tym osobom długie zakazy to reszta zacznie protestować i nie przychodzić na stadiony ?

@artykuł

Wrzucę tutaj swoje zdanie na temat tego co się dzieje, bo wcześniej wrzuciłem "na aucie" 30 minut przed pojawieniem się tego artykułu, a tutaj pasuje idealnie i może kogoś skłoni do polemiki Wink

Moje zdanie odnośnie tego co się dzieje: zwyczajnie nie fascynuje mnie to co się dzieje, nie śledzę tego dokładnie i cała ta sytuacja nie zaprząta mojej głowy z prostej przyczyny: nie lubię się martwić na zapas na coś na co nie mam wpływu, a doskonale wiemy, że bojkot/protest potrwa co najmniej 3 lata*. Ot cała moja opinia.

I delikatnie wyjaśnię jej podstawy: skoro podaliście jawnie postulaty to są one łatwo weryfikowalne, więc nie łatwo jest się z tego wykręcić, bo każdy będzie mógł sprawdzić który punkt jak się przedstawia po ewentualnym kompromisie. Wydaje mi się, a ty możesz to zapewne potwierdzić, że nie macie zamiaru się z nich wycofywać pod żadnym pozorem. Wyjścia są teoretycznie dwa: klub się zgadza na wszystko albo Wy dostosowujecie się do realiów. Drugi odpada, zostaje klub, ale no właśnie, to tylko teoria, bo on niczego nie rozwiązuje. Musicie mieć świadomość, że nawet jakby klub zgodził się absolutnie na wszystko (chwilowa fantastyka) i do biletu dokładał gratisem racę to i tak jest jeszcze władza. Nawet jak klub Wam zezwoli na zabawę według Waszych reguł to wojewoda kilka dni później zamknie trybunę czy stadion. I tu jest IMHO problem nie do przeskoczenia. Zdaje się, że np. w Poznaniu mają nie najgorsze relacje z klubem, ale i tak nic to nie pomaga (opieram się m.i. na twojej informacji sugerującej, że i tam się szykuje to co u nas). Więc skoro wybory za 3 lata to siłą rzeczy tyle musi co najmniej potrwać protest. Bo nie posądzam Was o to, że myślicie, że władza wycofa się z rzekomego prześladowania Was i zgodzi się nagle na postulaty. Wręcz przeciwnie to już narasta z każdym dniem i Wasz protest stanie się protestem ogólnopolskim. To się po prostu musi tak skończyć. Nie wierzę też, że ty wierzysz we wpływ właścicieli 15 klubów Ekstraklasy na władzę, bo co ich obchodzą puste trybuny i brak dopingu ? Nic. Więc nie wiem jak to się skończy, ale nie skończy się prędko.

Ale jeśli ja mógłbym coś doradzić osobom denerwującym się obecną sytuacją to powiedziałbym: przestańcie się przejmować, bo nie macie na to wpływu, a szybko się to nie skończy.

Jak ktoś inny ma interesującą teorię czy pomysły na zakończenie sporu to chętnie wysłucham.

*oczywiście przy założeniu, że nie będzie wcześniejszych wyborów
23piątek, 02, listopad 2012 10:21
mort
JJ - powiedz,że zartujesz? Very Happy

U nas w mediach jest non stop "kibole to, kibole tamto" a tvn i gazietka koszerna to bez nas stracilyby racje bytu Very Happy

Wszyscy europejscy premierzy razem wzieci nie wypowiedzieli tyle o kibolach co nasz sam Smile

Polecam ultra-tifo, tam pol Europy jest w szoku po kolejnych "wystepach" naszego rzadu co to za kraj Very Happy u nich co najwyzej jakis milicjant albo burmistrz zabierze glos a tu jak nie premier to minister sprawiedliwosci a to znowu sportu a to spraw wewnetrznych Very Happy chyba naprawdę zyjesz w alternatywnej rzeczywistosci albo wydaje Ci się,że to z czym mamy do czynienia ze strony obecnych wladz to jakas "europejska norma" bo przeciez "premier taki ładny, europejski..."

Poczytaj, popisz z ludzmi z zagranicy - bedzie to dla Ciebie być moze na POczatku szok kulturowy ale potem moze dotrze do Ciebie,że haratanie w gale, konferencje o zwalczaniu burd i zamykanie dachu nad stadionem to nie sa standardowe zajecia rządów w Europie doby kryzysu Very Happy
24piątek, 02, listopad 2012 10:32
Forever (L)
JJ

Czytając posty w tym wątku już układałem sobie odpowiedzi już składałem zdania już ostrzyłem pióro aż tu dochodzę do twojego postu i ...... widzę że napisałeś wszystko to co ja napisać chciałem.

Od siebie dodam tylko cytat z Piłsudskiego

"Naród wspaniały tylko ludzie kurwy"

I tylko zapłakać że kogoś takiego obecnie u steru brakuje.
25piątek, 02, listopad 2012 10:38
Forever (L)
mort

Wiesz nie kupuję gazet codziennych więc coś może mnie omija ale jak czytam Onet Interie i WP to nie widzę jakoś natłoku informacji o kibolach.
Wiesz może masz syndrom nowego samochodu (sam go wymyśliłem) a polega on na tym że jak kupisz sobie nowy samochód to nagle na ulicy wszędzie widzisz takie same samochody.
Naprawdę policz ile tekstów o kibicach zamieściła GW w ciągu ostatniego miesiąca potem policz ilość wszystkich tekstów i zobacz jak bardzo jesteście istotni.
26piątek, 02, listopad 2012 10:47
mort
JJ - nie czytasz a wiesz Very Happy

Zaproponuje Ci zabawe jaka kiedys zrobila ktoras że slaskich ekip: dzien bez kibola w "GW" Smile

Przez miesiac sprawdzali czy taki bedzie i ...nie było Very Happy

Byl bez morderstwa, afery, korupcji, sejmu a bez nas nie było Wink

Dybalski, Stec, Leniarski, Blonski, Kącki, Zytnicki itp.,itd. potraciliby etaty przeciez bo oni tylko o tym potrafia pisac Very Happy
27piątek, 02, listopad 2012 10:49
mort
Ps. Nawet jak chlop napadl na bank to byl kibolem Ruchu a sutenerzy z Bialegostoku byli "powiazani z trybunami (sic!) Jagielloni" Very Happy Very Happy Very Happy
28piątek, 02, listopad 2012 11:03
JJ
@mort

Ale ty nic nie zrozumiałeś z tego co napisałem. Nie napisałem, że to europejska norma czy, że ultrasi z innych państw nie wiedzą co się dzieje u nas. To twoja nadinterpretacja. Polemizowałem ze stwierdzeniem, że jesteście priorytetem dla mediów i rządzących i, że niczym innym się nie zajmują tylko walką z Wami.

Fajnie, że podajesz przykład ultrasów z innych krajów, ale no właśnie potwierdzasz tylko to co napisałem, że o tym wiedzą zainteresowany. Spytaj przeciętnego obywatela nie interesującego się piłką klubową czy słyszał o tym co się wydarzyło w meczu z Polonią czy na Dolnym Śląsku czy słyszał o jakichś bojkotach i protestach. Niestety, mam wrażenie, że to ty żyjesz w innej, alternatywnej rzeczywistości skoro myślisz, że media i rząd niczym innym się nie zajmują. Owszem to miało miejsce po Bydgoszczy i przed/podczas Euro gdzie wałkowano temat przez kilka dni, ale teraz ? Przypomnij może kiedy jakiś program publicystyczny poświęcono złym kibolom (bo jedyny który mi przychodzi na myśl to Pospieszalski, ale to raczej w dobrym kontekście) ? Nie żartuj, news o kibolach demolujących dworzec jest takim samym newsem jak ten o wypadku na drodze krajowej. Ma podobną żywotność i ilość miejsca jaką mu się poświęca.

Powtórzę: tkwisz w środku wydarzeń i stąd przeświadczenie, że cały polityczno-medialny świat kręci się wokół Was. Każdy artykuł na stronach sportowych jest potwierdzeniem, że tak się dzieje. Każda wzmianka w tv potęguje wrażenie, że tylko o tym się mówi itd.

Napisałem ten tekst i zobaczyłem, że już napisałeś kolejną rzecz przez co się troszkę zdezaktualizował. Teraz jest mi łatwiej zrozumieć o co Ci chodziło. Jeśli ty jako potwierdzenie wymieniasz 5 dziennikarzy GW, którzy piszą o kibolach na stronach sportowych i cały "priorytet i nagonkę" sprowadzasz do dnia bez tejże gazety to ok. Ale uwierz mi gazeta z nakładem 200 tyś to nie jest "cały medialny świat". Teksty na stronach sportowych choćby codziennie to nie jest "priorytet".

Tak, nie polemizowałbym i nie pisał tego tekstu gdybym od początku wiedział, że masz na myśli wyłącznie GW.
29piątek, 02, listopad 2012 11:06
JJ
@mort

Jeszcze jedno gwoli wyjaśnienia:

"JJ - nie czytasz a wiesz"

To chyba nie do mnie tylko do Forever(L) bo to on pisał o GW i nie kupowaniu gazet codziennych tuż przed twoją odpowiedzią ?
30piątek, 02, listopad 2012 11:14
mort
JJ - oczywiscie do Forever , sorki Wink

Do meritum - a gdziez bym smial twierdzic,że jestesmy wazniejsi od wojny POPiSowej Very Happy

Ale jestesmy dla rzadzacych jednym z priorytetow, TOTALNIE niewspolmiernie do wagi problemu, chyba przyznasz?

Pokaz mi drugi kraj gdzie w ciagu jednego dnia glos zabiera Premier, kancelaria Prezydenta, liderzy partii rzadzacej, liderzy opozycji od prawa do lewa bo....dwoch pijanych idiotow wbieglo na murawe gdy NIE ODBYWAL się nawet mecz Very Happy Very Happy Very Happy

Mrozek by tego nie wymyslil Very Happy
31piątek, 02, listopad 2012 11:23
Walles
Odniosę się do słów Senatora

to się powoli dzieje, ok zbyt wolno ale naprawdę po Szciecinie widzę że ludzie choćby tam przeglądają na oczy.

Ja pozwolę sobie miec inne zdanie. Poprę Twoje słowa wtedy kiedy będę widział choćby namiastkę transparentności w działaniach stowarzyszeń kibicowskich. Jak to jest że organizacje które powołują się na szczytne akcje są odbierane tak jak są odbierane? To jest złośliwość czy też cała masa ludzi ma troche więcej niż 18 lat i pamięta co choćby reżimowe rządy w wielu miejscach na świecie robiły lub robią?

Image and video hosting by TinyPic

Na dzień dzisiejszy ich działalność bardzie przypomina sekty lub Cosa Nostrę. Byłem na spotkaniu na Marszałkowskiej. Słyszałem deklaracje że ruch kibicowski powinien się bardziej otworzyć. Niestety zwycięża ideologia "śmieszka w w czapeczce" że o ruchu kibicowskim nie ma prawa dyskutowac ktoś kto do tego ruchu nie należy.
Omerta.

Nie to nie, bez łaski, ale skoro ktos wybiera taki sposób działania to niech się nie dziwi że wokół tego powstaje cała masa spekulacji, domysłów i posądzeń. I każdy zdrowo myślący człowiek zadaje sobie pytanie co takiego mają do ukrycia skoro aż tak bardzo boją sie otwartości i przejrzystości. Historia pokazuje bowiem że wszelkie tego typu organizacje a raczej działające w ten sposób zawsze przynoszą więcej szkody niż pożytku.

P.S. Jeśli mamy choć trochę poważnie rozmawiac to darujmy sobie przywoływanie przykładów z innych krajów w oparciu o działania kibiców West Hamu, Millwall czy też Dynama Drezno. Brakuje jeszcze tylko faszystowskich kibiców Lazio ...

P.S.II Ja jestem grzeczny i zgodnie z wytycznymi osób zaangażowanych staram się czerpać wiadomości z wielu źródeł. Czytam więc także takie kwiatki:
"Relacje z polską ulica polski obóz niepodległościowy może naprawić. Każda grupa kibicowska powinna starać sie nawiązać relacje z lokalnym klubem "Gazety Polskiej", a więc strukturą patriotyczną a nie partyjną. Zapewniam kibiców, że znajdą ludzi zasługujących na szacunek ludzi ulicy(...)
Jeśli ktoś chciałby zlikwidować niepodległośc Polski to niszcząc ruch kibicowski postępuja jak najbardziej racjonalnie..."

"Z kibicami różni juz walczyli. Najbardziej spektakularnie walczył bizantyjski cesarz Justynian. Pan Bóg pokarał go za to dżumą"
Very Happy

Czytam sobie o romantyku z Łazienkowskiej, o pozytywiście z Bułgarskiej. Nie mogę czytać tego za wiele bo mój umysł nie jest na to przygotowany ...
32piątek, 02, listopad 2012 11:29
Forever (L)
morcie ależ ja wręcz zaznaczyłem że nie czytam gazet tylko portale i tam nagonki nie widzę. I prosiłem ciebie jako znanego czytelnika GW o zrobienie prostego testu i przedstawienia jego wyników.

A co do priorytetów i nie współmiernej wagi to IMO polega to na tym że ludzie kupują walkę z "kibicami" a skoro ludzie to kupują to rząd im to sprzedaje. Tak niestety albo stety działa współczesna demokracja.
Gwarantuję ci że gdybyście potrafili pokazać że na walce z wami rząd traci to rząd tej walki by nie prowadził. Ale PIS pokazał coś dokładnie odwrotnego że sojusz z wami to samobój więc rząd stwierdził że zagra odwrotnie.
A co do gospodarki to wiesz wielu ekonomistów uważa że im rząd mniej się zajmuje gospodarką tym lepiej dla niej i ja się z tym twierdzeniem w pełni zgadzam.
33piątek, 02, listopad 2012 11:30
JJ
@mort

"Do meritum - a gdziez bym smial twierdzic,że jestesmy wazniejsi od wojny POPiSowej "

No właśnie, bo tak to przez chwilę odbierałem Very Happy

"Ale jestesmy dla rzadzacych jednym z priorytetow, TOTALNIE niewspolmiernie do wagi problemu, chyba przyznasz?"

Że niewspółmiernie do wagi problemu to tak, ale że jesteście jednym z priorytetów to niestety nie mogę się zgodzić. Moim zdaniem to wyłącznie przeświadczenie osób których to dotyczy.

"Pokaz mi drugi kraj gdzie w ciagu jednego dnia glos zabiera Premier, kancelaria Prezydenta, liderzy partii rzadzacej, liderzy opozycji od prawa do lewa bo....dwoch pijanych idiotow wbieglo na murawe gdy NIE ODBYWAL się nawet mecz"

Tak, ale to już nie jest kwestia priorytetów i kiboli, ale raczej pytanie ogólnie o państwo, jakość mediów i umówmy się społeczeństwo które oczekuje zajmowania się takimi sprawami i "gospodarskich wizyt". Generalnie o tabloidyzujący się świat w którym najważniejsi przedstawiciele państwa i liderzy opozycji zajmują się trawą na stadionie czy aresztowaniem matki w Opolu. Ale to jest temat na zupełnie inną dyskusję.
34piątek, 02, listopad 2012 11:47
mort
JJ - przynajmniej w ocenie kondycji intelektualnej wspolczesnych rzadzacych, mediów i społeczeństw zgadzamy się ze sobą Very Happy
35piątek, 02, listopad 2012 11:49
mort
Aha przez "rzadzacych" rozumiem klase polityczna per se a nie tylko aktualnie bedacych u steru Wink
36piątek, 02, listopad 2012 12:04
Forever (L)
Wiesz mort ja mam wrażenie że zgadzamy się w wielu innych kwestiach tylko poglądy na zmianę tego stanu rzeczy mamy inne.
Swoją drogą możesz napisać jak ty widzisz sensowność protestu a zwłaszcza protestu w takiej formie ??
37piątek, 02, listopad 2012 12:17
mort
Ja widze sens tego protestu w ten sposob,że szczegolnie gdy rozszerzy się na cala Ekstraklase ktos wreszcie usiadzie do rozmow chocby nawet nie o zmianie prawa to o tym jak powstrzymac zapedy Bledowskich i Schlosserow w calej Polsce. Wierz mi,że jest coraz wiecej osob, ktore problem widza w nich a nie w nas.

Widze też jego sensownosc w drugim aspekcie - przeciez gdyby go nie było wybiliby nas wszystkich zakazami. A tak przynajmniej Wy - paradoksalnie dzięki nam - mozecie ogladac mecze bo nie slyszalem o zakazach za bluzgi czy zmiane krzeselka na dwoch poprzednich meczach. Wczesniej nie stanowilo ich nalozenie zadnego problemu.
38piątek, 02, listopad 2012 12:44
Forever (L)
mort ty naprawdę myślisz że gdyby nie wasz protest to bym dostał zakaz za bluzgi ??!! Naprawdę tak myślisz ??!!
WOW to powiem ci nie jest dobrze. Naprawdę jestem w szoku czasami piszesz z sensem i nawet zaczynam cię rozumieć a potem walisz taki tekst i macki opadają mi do samej ziemi.

Morcie zrozum że nikt nie da zakazu normalnemu kibicowi za bluzgi, bo normalny kibic bluzgając (a ja bluzgam na meczu przeokropnie) nadal pozostaje cywilizowanym człowiekiem i jeżeli ktoś zwróci mu uwagę to grzecznie przeprosi i postara się ograniczać (choć by na 5 min.). Podobnie sprawa ma się z krzesełkami ja tam siadam akurat na swoim ale czasem widzę że ktoś siada na miejscu człowieka który ma karnet ale mieszka w USA i przyjeżdża na wybrane mecze i puki ten siadający rozumie że będzie musiał ustąpić jeśli ktoś kto wykupił to miejsce będzie chciał je zająć do póty problemu nie ma.
Więc naprawdę przestań wierzyć w zbawienny wpływ protestu na życie stadionowe zwykłego kibica bo takowy nie istnieje.

A co do rozszerzenia to jakie są szansę bo czytuje Lecha i Wisłę i na Wiśle cisza a Lechici mocno powątpiewają w "jeden front" ?
39piątek, 02, listopad 2012 12:52
Senator
@mort
Ponownie jesteś pewny jak nasz kibic jestem. Ta pewność Was napędza ale to zgubna siła. Co będzie jak nie usiądą? Przy nowym rozdaniu w PZPN może się okazać ,że tak naprawdę nie ma potrzeby rozmów z tymi kibicami. Obecnie Boniek dostał bardzo duży kredyt zaufania od społeczeństwa i umizgi w Waszą stronę mogą okazać się mu zbędne a wręcz szkodliwe. Jak te umizgi są szkodliwe kilku polityków się już przekonało.
@ Walles
Dlaczego więc w Szczecinie i Stowarzyszenie i grupa utras zawiesiła działalność? Sami piszą że ich praca nie jest przez wszystkich oceniana pozytywnie czyli jeśli oni są kibicowskim betonem są tam duże siły w reformatorach którzy potrafili się przeciwstawić. Jeśli Oni są reformatorami nie godzą się na dyktat betonu i zawieszają działalność .
Nie wiem kto jest kto ale wiem że reformatorzy zaczynają tam mieć coś do powiedzenia.
@JJ
Też tak to widzę . Jeśli mnie złapie Policja dwa razy w ciągu dwóch dni to podświadomie zaczynam myśleć, że się na mnie uwzięli Smile ot psychika Wink
40piątek, 02, listopad 2012 13:54
Senator
@mort
mi się nie przewidziało
Image and video hosting by TinyPic

Nie znam się na zgodach i wrogach w Niemczech ale jeśli słyszę na stadionie Hannoveru śpiewy typu Schalke schaize to nie możemy mówic że jest podobnie jak z nami i Pogonią

Image and video hosting by TinyPic

Kibice z Monachium na placu beatlesów
41piątek, 02, listopad 2012 14:36
mort
Forever(L):

1) Ad. Zakazow za bluzgi - w Kielcach to było nagminne, tam się nawet sąd za glowe złapał jak mu przyprowadzili ojca,ktorego dziecko chcialo siku i wyszli na 10 minut przed koncem a potem ojciec stanal odpowiadac za naruszenie UBiM. Prosba do czytelnikow innych o potwierdzenie, na pewno wielu z Was czytalo co wyprawial tam Schlosser i jak wyciagali piknikow za pojedyncza "kurwe"

2) Ad. Szczecin - nie masz racji o co poszlo zupelnie i się nie dowiesz. To nie sprawy na net ale mogę Ci powiedziec,że niemozebne glupstwa wypisujesz, nie kontynuuj plis.


Senatorze - u nas też bywala Korona i Ruch, my to chyba wszedzie już bylismy na sektorach gospodarzy, do tego sytuacje "nieformalne" jak np. My na BKS czy Polonia B.- Cracovia... Czego to dowodzi w kontekscie awantur na stadionach? Dokladnie niczego
42piątek, 02, listopad 2012 14:42
iocosus
Spróbuję jednorazowo nadrobić zaległości. Wink

Pomińmy kwestię jakości mediów, skupiania się przez nie na wybranych tematach, dla mnie faktem jest, że tematy około kibicowskie są eksploatowane, celebryci z pierwszych stron kolorowych pisemek mogą zazdrościć popularności kibicowi o ksywce „Staruch”, dla jednych przykład zdeprawowania i zdemoralizowania, dla drugich bity i maltretowany polityczny więzień RP. Punkt widzenia, jest medialnie prezentowany zależnie od punktu posadzenia czterech liter, czytaj miejsca publikacji.

Natomiast, czy dla obecnie rządzącej opcji politycznej, „kwestia kibolstwa” jest jednym z istotnych zagadnień, to chyba oni sami zaprzeczać by nie mieli zamiaru. Robią to gdy są posądzani, że służy im to za wizerunkową „przykrywkę”, ale od prób działania w tym zakresie odżegnywać się raczej nie będą, ba służy to za potwierdzenie konsekwencji w deklarowaniu i działaniu.

Rząd obecny publicznie zadeklarował, że z chuligaństwem na stadionach zrobi porządek. Tak jak ‘JJ’ wspomniał to nastąpiło głównie po „sławetnym” finale w Bydgoszczy: „Ta wojna jest do wygrania. (...)Problem przemocy i przestępstw związanych z imprezami masowymi jest ciągle obecny. Polskie stadiony nie mogą być miejscem wyżywania się chuliganów. Wydaje się, że dzisiaj ta symbioza władz klubowych i stowarzyszeń kibicowskich, za którymi często kryją się chuligani, a czasami zwykli przestępcy, jest jednym ze źródeł niemocy, jeśli chodzi o przeciwdziałanie przemocy na stadionach. Nie będziemy dopuszczać do oglądania meczów tam, gdzie policja nie ma pewności, że bezpieczeństwo i porządek będą zagwarantowane. Trzeba będzie podejmować decyzje i wojewodowie są do tego przygotowani. Na każdy wniosek policji. Zwróciłem się do policji, żeby ocena zagrożeń wynikała nie tylko z organizacji meczu, wyposażenia stadionu, ale i przewidywań zachowań kibiców.” – Donald Tusk na konferencji prasowej.

Tak więc „ta wojna” jest zadekretowana, jesteśmy świadkami próby konsekwentnej realizacji zapowiedzi, to co mnie dziwi to fakt, że zorganizowany ruch kibicowski tak bezrefleksyjnie dał się wpuścić w piarowski kanał utożsamienia się z chuliganami i przestępcami. Tusk wypowiedział wojnę chuliganom i przestępcom, więc ruch kibicowski bije się na śmierć i życie z matołem Donaldem. Taki powstaje przekaz, który jest ugruntowywany.

Pasuje to i jednym i drugim, bo pierwsi mogą się wykazać zdecydowanym działaniem w trosce o porządek, a drugim widocznie utożsamianie z chuliganką jakoś specjalnie nie wadzi, wszak jest nawet częścią tradycji.

Jedni i drudzy są ufni i wierni swoim zasadom, pryncypiom, jedni i drudzy wierzą, że sobie w tej wojence poradzą, jedni zyskają powszechny poklask za determinację w walce z przestępcami, a drudzy, że mimo nagonki, represji, prześladowań i tak przetrwają, a być może, dzięki temu rząd obalą.

Dochodzi w tej wojence do absurdów, raz nadgorliwi służbiści, chcą zapuszkować nastolatków za okrzyki „Donald matole” lub za zmianę miejsca na trybunach, a dwa, kuriozalne jest branie udziału przez ‘kiboli’ w politycznej kampanii wyborczej, na dodatek w kominiarce na głowie, z chęcią rozwalenia jakiegoś politycznego wiecu czy zebrania i z wiarą, że coś takiego medialnie zaprezentowane, może przynieść pozytywny wyborczy przy urnach efekt. Głupota kompletna i jednych i drugich.

Przyjmijmy, że „tuskowa wojna z kibolami”, jej propagowanie, faktycznie służy „przykryciu” nieskuteczności innych administracyjnych działań. Dlaczego zatem ci którzy tak uważają, dają się tak chętnie w nią wciągać, wręcz zamiast prób wykazania jej absurdalności, to ją eskalują. Przecież toczenie batalii z Tuskiem w roli kibola - chuligana i przestępcy, jest mu w politycznych kalkulacjach cholernie na rękę, oczywista, oczywistość!

„Gdyby nie protest zostalibyśmy wytępieni zakazami”, gdyby miały być absurdalne, z czapy to w tej wizerunkowej konfrontacji ruch kibicowski by zyskał, a nie stracił. Na meczach tak czy siak ‘kiboli’ nie ma. Sami na siebie nałożyli ‘zakaz’.

Natomiast gdyby kolejne zastępy ultrasów miały kłaść głowę za dajmy na to race, to faktycznie raczej by było dziwne, stawać się męczennikiem za pirotechnikę, dając tym samym dowody rządzącym na racjonalność i zasadność wojenki z kibolami łamiącymi prawo.
43piątek, 02, listopad 2012 14:57
Senator
@mort
U nas bywa tam tak jest. Sprawa podstawowa której nie chcesz nie potrafisz zrozumieć (niepotrzebne skreślić). Tam dziewczyna i chłopak z Wolfsburga mają pewność że mogą jechać na mecz z Schalke kupić sobie bilet i usiąść w szaliku swojej drużyny na stadionie między kibicami gospodarzy. U nas tej pewności jeszcze nikt nie ma lub jak wolisz ma ją bardzo niewielu. Inaczej pisząc tam kibice niezaangażowani jadą na mecz swojej drużyny w innym mieście i mają pewność, że nie spotka ich tam nic złego. Nie muszą jechać z grupą zaangażowanych robiących doping. Zaraz napiszesz że u nas nie można bo ustawa. Zgoda więc trzeba zmienić ustawę tylko aby ją zmienić pierwszą rzeczą którą należy zrobić to zmiana nas samych, bez tego nikt ustawy nie zmieni.
Co do Szczecina nie możesz zabronić, jeśli też nie chcesz nie możesz nie umiesz ( również niepotrzebne skreślić ) wyjaśnić problemu nie możesz nam zabronić snuć teorii i dociekać jak i co . Ot taka nasza pitolnicza wolność. Smile
44piątek, 02, listopad 2012 15:21
Senator
@Iocosus
Nie będę po raz drugi wklejał cytatu z Nowakowskiego juniora jest do przeczytania wyżej. Właśnie co jest największą przeszkodą w podejmowaniu racjonalnych przemyślanych działań decyzji . Zasady . Jeśli ważniejsze jest pilnowanie aby brat był bratem i krycie wszystkiego i wszystkich o racjonalniej polityce w działaniu mowy być nie może. Co najdziwniejsze z tej zasady w gruncie rzeczy korzysta bardzo mała cześć kibiców zaangażowanych. Fakt najsilniejsza fizycznie , najbardziej ortodoksyjna ideowo ale najmniej logicznie myśląca.
45piątek, 02, listopad 2012 15:23
Forever (L)
mort zabija mnie takie podejście

"Szczecin - nie masz racji o co poszlo zupelnie i się nie dowiesz. To nie sprawy na net ale mogę Ci powiedziec,że niemozebne glupstwa wypisujesz, nie kontynuuj plis. "

Rozumiem że przyzwyczajony jesteś do odrobinę innych interlokutorów ale przyjmij proszę do wiadomości że tu raczej teksty w stylu powyżej do nikogo nie przemówią.

Bawi mnie niezmiernie że z jednej strony zarzucacie wszystkim że kłamią i mataczą a z drugiej ciągle wygłaszacie zdania "to nie na waszą głowę" itp.

Nie chcesz dyskutować w tym temacie nie dyskutuj ale proszę oszczędź sobie teksty w stylu "wiem ale nie powiem" bo pachną one raczej piaskownicą a nie poważną dyskusją.

I jeszcze słówko co do Kielc nie znam przypadku na który się powołujesz (jak masz linka chętnie poczytam) ale jakoś nie widziałem żeby w Kielcach masowo rozdawali zakazy a podejrzewam że .urwy lecą tam nie rzadziej niż gdzie indziej.
Naprawdę uważam że dorabiasz ideologię tak jak wtedy kiedy na słynnym zdjęciu widziałeś ochroniarza kopiącego kibica.
46piątek, 02, listopad 2012 15:36
mort
Forever (L) - w kwestii Szczecina to są po prostu wewnetrzne sprawy naszych przyjaciół, miedzyludzkie nazwalbym to. Mój wpis nie miał na celu stwierdzenia "to nie na Wasza głowę", bron Boze. Po prostu temat nie do rozwijania a jedyne co mogę napisac to,że Twoje przemyslenia na temat przyczyn rozwiazan/zawieszen są dalekie od prawdy.

Co do Kielc - wpisz w google "zakazy za wulgaryzmy kielce" i sam znajdziesz co chcesz wlacznie z wywiadem z Aco na temat ich absurdalnosci Wink
47piątek, 02, listopad 2012 15:40
mort
Polecam szczegolnie artykuly z przegladu (obszerny), echodnia.eu czy wypowiedz Kuzery jak ludzie boja się chodzic na stadion
48piątek, 02, listopad 2012 16:19
QD
Właśnie mortcie popełniłeś główny grzech stowarzyszeń. Właśnie na tym polega problem, że tu za dużo rzeczy jest "To nie sprawy na net". Patrząc z zewnątrz to już nawet nie można powiedzieć, że to podejrzanie wygląda", a ewidentnie oznacza działania niezgodne z prawem. Ludzie lubią teorie spiskowe i z założenia widząc takie teksty nikt się nie zastanowi, że nie chcesz np. jakiś prywatnych brudów wyciągać na wierzch, tylko zakłada się ukrywanie jakiegoś szwindlu. Właśnie dlatego opinia o stowarzyszeniach jest jaka jest. Tu nie ma konkretnych osób, konkretnych faktów itp tylko ogólniki, zwody i uogólnienia.
49piątek, 02, listopad 2012 17:02
Senator
@mort
To że to wewnętrzna sprawa szczecinian nie mam wątpliwości .Mogę jednak przypuszczać że nie wszystkim spodobały się kary dla klubu sielska zabawa racami i hasła w oprawach . O tyle mnie to cieszy że co ważne ich zaangażowani ( część) bardziej dba o klub niż ruch kibicować. Oczywiście to tylko moje przypuszczenia ale mam nadzieję że choć w części prawdziwe.
50piątek, 02, listopad 2012 17:29
mort
Sa nawet w 100 procentach nieprawdziwe Smile
51piątek, 02, listopad 2012 18:33
Senator
@mort
Jeśli weźmiemy pod uwagę fakt jak ważne dla Was jest zachowanie jedności a wszelkie próby rozłamu pewne ekipy duszą w zarodku zupełnie mnie nie dziwi Twoje kategoryczne zaprzeczenie. Przyjmuję Twoje zapewnienie sobie zostawiam nadzieję że jednak coś Gdzieś się powoli zmienia Smile
52piątek, 02, listopad 2012 18:43
mort
Już kiedyś Ci pisałem,że zmienia się cały czas - widac to nawet w statystykach policji. Rzekłbym nawet,że na trybunach trwa taka pełzająca rewolucja w mentalności.

Ale akurat przykład "szczeciński" jest po prostu kompletnie nietrafiony w kontekście wyczekiwanych przez Ciebie "zaangażowanych kiboli, którym nie podobają się race i kary", wierz mi.
53piątek, 02, listopad 2012 19:02
Senator
@mort
Race i kary to szczegół podany jako przykład dużo ważniejsze jest postrzeganie priorytetów Smile tu mam nadzieję na małą rewolucję u szczecinian tym bardziej że sami dużo zrobili aby mieć klub na zadowalającym ich poziomie.
Co do zachodzących zmian, nie neguje sam o nich pisze tyle tylko że świat pędzi a Wy ślimaki Smile tu jest rozbieżność Smile
54piątek, 02, listopad 2012 19:19
mort
posługując się cytatem odnośnie rodzimego futbolu:

"...na piłkarskiej mapie coraz niższe notowania,
kibicowsko mało kto na tym świecie nas dogania..."

Wink
55piątek, 02, listopad 2012 23:42
Senator
@mort
Ja już dawno pisałem że tacy Japończycy do Anglii przyjeżdżają dla Ronaldo ( czyli dawno ) a do nas przyjeżdżały na kibiców tylko trzeba pewne standardy zmienić .Dalej tak uważam tylko właśnie coś jednak trzeba zmienić .Co do pierwszych słów w razie czego mam świadków Smile
56sobota, 03, listopad 2012 10:01
mort
jak zmienimy nie będziemy nr 1 na świecie Wink

widać po prostu taka nasza natura,że gdy Hiszpanie byli najlepszymi kolonizatorami to w Europie wszyscy bali się lisowczyków a gdy Holendrzy stawiali manufaktury to husaria rozbijała w proch i pył pół Europy Smile

Tak serio i na spokojnie - nikt z Was nie czuje gdzieś tam w tle dumy,że jest jedna rzecz w której my Polacy zamiatamy całą Europę i pół świata razem wzięte? Very Happy

Football without ultras is nothing!
57sobota, 03, listopad 2012 14:42
Niuniek
Morcie,

Ty tak serio? O oprawach, a nie o bojówkach? Zamiatamy całą Europę i pół świata?

Muszę Cię zmartwić, że na stutysięcznikach z czteropoziomowymi trybunami wypasiona kartoniada na cały stadion (sto tysięcy osób) o klubie przebija dla mnie wielokrotnie oprawy o miłości do siebie jednej trybuny (7 tysięcy osób), nawet jeśli ta ostatnia ma dodatkowo race i balony Very Happy

Oczywiście jeśli chodzi o średni poziom i średnią częstotliwość opraw, to może i dystansujemy Europę. Tylko że to jest definicja średniaka, a nie mistrza - ten robi rzadziej, ale jak już zrobi, to na poziomie niedoścignionym...

Z drugiej strony, jeśli chodzi o dynamikę opraw, światło, huk, dym i bałagan oraz fanatyzm, to gdzież nam do Ameryki Południowej (nota bene tam takich ziomków, którzy próbują zniszczyć swój klub, to raz dwa by usunięto - na stałe)...

Wszyscy Was w jakimś stopniu cenimy i za Wami tęskimy. Ale na Boga, i dla nas, i dla policji, i dla rządu jest milion innych rzeczy i osób, które cenimy i za którymi tęskimy dużo bardziej. Może nawet jesteście wisienką na torcie, ale ten tort (piłka nożna) zawsze pozostanie od wisienki ważniejszy; a od tortu - chleb, woda, rodzina, zdrowie i tysiące innych rzeczy. Przeżyjemy bez wisienki. Bo siódmym cudem świata, wbrew Waszej głęboko zakorzenionej świadomości, po prostu nie jesteście.

Football without ultras is nothing. Tyle że tylko dla ultrasów...
58sobota, 03, listopad 2012 15:30
Senator
@mort
ciężka sprawa kiedy Ty jesteś dumny, ja jestem często zażenowany. Inne światy inne wartości, tak mi się zdaje.
59sobota, 03, listopad 2012 22:45
WielkieLegiony
Ja trochę inaczej podejdę do tematu. Gdzieś, w jakimś momencie sprawy wymknęły się spod kontroli. Nie jestem pewien ale wydaje mi się, że nie byłoby problemu gdyby po pierwsze do użytku nie weszły achtungi a po drugie gdyby oprawy z racami ograniczono do, powiedzmy 2-4 meczów w sezonie - Polonia, Pogoń, Lech, Widzew, nazwy klubów można oczywiście dopasować wg priorytetów grup kibicowskich ale z wyłączeniem meczów w LE. Moim zdaniem przy takim założeniu bylibyśmy teraz w zupełnie innej sytuacji a ruch kibicowski miałby bardzo dobrą pozycję wyjściową do dyskusji o ustawie zezwalającej na kontrolowane piro i trybuny stojące - sam jestem zwolennikiem takich trybun. Dodatkowo poparcie ze strony pikników, Januszy i wszelkiej maści Andrzejów byłoby stosunkowo spore a w najgorszym wypadku nie byłoby takiego rozłamu jaki mamy teraz.
Apropos tych ostatnich. Każdy z nas, chodzących na trybunę Kazimierza Deyny wie doskonale, że faktycznych pikników jest tam bardzo mało. Wcześniejsza próba wymiana kibiców (bo chyba taka miała miejsce), w naszych warunkach nie mogła się udać. Do tego potrzebny jest dużo większy potencjał sportowy drużyny i gwiazdy dużo jaśniejsze niż Ljuboja. Nie wiem natomiast jak będzie to wyglądało w przypadku długotrwałego bojkotu. Czy aby "spokojne trybuny" i odpowiednia polityka klubu (pytanie tylko czy oni to potrafią) nie wpłynie na taką właśnie wymianę. Pomimo, że chodzę na Legię oglądać mecz ale cała otoczka związana z dopingiem ma co by tu nie mówić dość duże znaczenie dla odbioru widowiska.
60niedziela, 04, listopad 2012 02:01
Senator
@WielkieLegiony
Wszystko byłoby ok gdyby to drużyna miałaby być najlepszą, wtedy Twoje propozycje pewnie byłyby może nawet i realizowane .Czytasz jednak mocno zaangażowanego kibica morta i już wiesz, najlepsi mają być kibice, a ci jak piłkarze najlepiej aby pokazali się w Europie Smile wtedy będzie się o nich mówiło i prawie zawsze się mówi, a że najczęściej źle to już mało ważne, ważne że się mówi Smile
61niedziela, 04, listopad 2012 08:33
WielkieLegiony
@Senator. Bez czytania Morta niestety jest to widoczne. Ja po prostu niezależnie od sytuacji nie mogę przyjąć założenia, że to nie drużyna jest na pierwszym miejscu. Bez tego wszystko zaczyna się wywracać do góry nogami i zaczyna się cyrk, teatr, show, etc a nie piłka nożna.
62poniedziałek, 05, listopad 2012 15:58
Forever (L)
WielkieLegiony

No ale Mort napisał wyraźnie bez Ultrasów nie ma futbolu więc wynika z tego że dla "kibiców" to już stoi na głowie i tylko my jeszcze żyjemy w świecie gdzie to piłka jest wartością
63poniedziałek, 05, listopad 2012 16:20
CTP
Krąży plotka, że jeśli Kozłowski otworzy Żyletę na mecz z Jagą, to klub nie będzie sprzedawał biletów, tylko przeniesie tam dzieciaki z południowej. Osobiście, uważam, że ktoś to sobie po prostu wymyślił ale sam pomysł bardzo mnie rozbawił. Smile
64poniedziałek, 05, listopad 2012 19:43
Senator
Mam nadzieję, że Kozłowski otworzy dół trybuny północnej. Oczywiście bojkot będzie trwał więc na jej zapelnienie nie ma co liczyć .Plotka natomiast niech plotką pozostanie. Nie byłby to mądrzejszy ruch zarządu w tej chwili.
65poniedziałek, 05, listopad 2012 20:12
Garm
Na miejscu klubu poważnie bym rozważył zaproszenie w takim wypadku Kozłowskiego na uroczyste otwarcie, z przecięciem wstęgi i tak dalej.
66poniedziałek, 05, listopad 2012 20:25
QD
koniecznie z orkiestrą dętą i dziećmi w strojach ludowych!
67wtorek, 06, listopad 2012 10:34
Forever (L)
Wiem że to co napisze będzie obrazoburcze ale czemu nie przenieść tam dzieciaków na kilka spotkań??
Naprawdę tak bardzo pragniecie powrotu "kibiców" spod znaku protestu na tą trybunę ??
Dlaczego uważacie że był by to strzał w stopę ??

Sory ale może czas najwyższy skończyć z jakimiś strefami specjalnymi na stadionach bo to właśnie te przywileje (własna trybuna, tańsze bilety) dają tym "ludziom" podstawy do twierdzenia że są wyjątkowi.

Koniec z przywilejami dla "kibiców" niszczących własny klub.
68wtorek, 06, listopad 2012 11:04
QD
A dlaczego sektor rodzinny ma być wyjątkowy? Własna trybuna, tańsze bilety... A co z sektorem vip? Przecież też mają swoją trybunę a na dodatek ciągle łamią prawo (alkohol)?
albo inne pytanie: wyrzuca Cię ktoś z miejsca na którym siedzisz? Zamyka Twoje sektory? Przecież też jesteś kibicem, na stadionie na którym łamie się prawo (i nie piszę tylko o zachowaniu Żylety). Przypuszczam, że nie, więc jakim prawem chcesz decydować o innych? Bo Ci się nie podobają ich działania? Kibicom z Żylety się nie podoba siedzenie cały mecz cicho i przekleństwa po nieudanych akcjach, ale nie słyszałem nigdy pomysłu by chcieli Was zastąpić dziećmi

Gdy był oddawany nowy stadion sądziłem, że będzie to stadion dla każdego. Ultras będzie miał swoją żyletę, tatuś z synkiem rodzinny itd. Każdy u siebie i nie wchodzi innemu w paradę. Niestety u nas ciężko o poszanowanie innych i to paradoksalnie częściej wśród tych co się tą tolerancją szczycą. Szkoda

PS
Żyleta wynegocjowała sobie najtańsze bilety, ale siedzi w najgorszym miejscu na stadionie więc czemu się dziwić. Co do rodzinnego przecież też były naciski by wyrównać go do tego samego poziomu. Nie widzę powodów by inne sektory się również zorganizowały dla podobnych negocjacji.
69wtorek, 06, listopad 2012 12:45
WielkieLegiony
@Forever(L)
jak na mój gust to przesadziłeś. Na Legii każda grupa ma swoje miejsce, Ultrasi, dzieciaki, vipy i my - prawdziwi entuzjaści naszej kopanej Smile . I wg mnie tak jest dobrze i tak powinno być. Też mam nadzieję, że z dzieciakami to tylko plotka.
70wtorek, 06, listopad 2012 13:40
Bu(L)ba
Niezależnie od mojej opinii na temat focha, zgadzam się ze zdaniem QD i WielkieLegiony. Stadion powinien być miejscem gdzie każdy znajdzie miejsce dla siebie. Poza tym ... na dzień dzisiejszy trybuna nie jest zamknięta. Teoretycznie karnetowcy (wiem wiem, niedobitki) z północnej mają prawo usiąść na swoich miejscach. Czy chciałbyś ich przenieść? Zakazać wstępu?
71wtorek, 06, listopad 2012 14:10
CTP
@QD
Jeśli ja wynajmuję komuś pokój i ten zaczyna mi robić syf w domu, to wylatuje na tzw. kopach a na jego miejsce szukam kogoś normalnego. Tak jest w cywilizowanym świecie i to jest właśnie norma. Jeśli ja widzę demolowanie toalet a potem czytam tekst o poszanowaniu innych, to nóż mi się w kieszeni otwiera. Owszem, poszanowanie innych jest świętym obowiązkiem, pod warunkiem, że ten "inny" zasługuje na szacunek.
Gdybym ja miał wybierać pomiędzy racami, achtungami czy serpentynami, które kosztują klub duże pieniądze a dzieciakami, to nie zastanawiałbym się ani chwili.
72wtorek, 06, listopad 2012 14:30
Walles
QD, generalnie bardzo cenię sobie Twoje wpisy ale w moim odczuciu nie masz racji w pierwszej części wypowiedzi. Zaistniały wydarzenia których nie da sie porównać z innymi drobiazgami. Bo to tak jakby porównywac położenie ręki na barku koleżanki w pracy (w momencie kiedy ona nie życzy sobie żadnej poufałości) z gwałtem.

Gdy był oddawany nowy stadion sądziłem, że będzie to stadion dla każdego. Ultras będzie miał swoją żyletę, tatuś z synkiem rodzinny itd. Każdy u siebie i nie wchodzi innemu w paradę.

Tutaj pełna zgoda tylko po meczu z Polonia sytuacja ździebko się zmieniła. Od zakończenia derbów byłem zdania że wojewoda nie powinien zamykać trybuny ale obecnie nie bardzo wiem o co ten krzyk o dzieciaki skoro i tak trwa bojkot meczów. A skoro jest bojkot to dlaczego dzieciaki nie miałyby usiąść na kilka meczów na Żylecie? Miejsca jest dość i dla tych co będą chcieli przyjść i dla dzieciaków. A one pewnie będą miały dodatkową frajdę.
Innym aspektem jest pewnie także kwestia finansowa bowiem ludzie obecnie prędzej kupią bilety na Południową niż Północną. I zeby nie było że kogoś wyrzucam albo zabraniam mu wstępu. Nic z tych rzeczy. No może poza totalnymi chamami, bandytami i chuliganką. Ale nawet na samej Żylecie to mniejszość.

P.S. Tutaj to juz całkiem się nie zgadzam. Przecież istniejące stowarzyszenie nosi nazwę Stowarzyszenie Kibiców Legii Warszawa a nie Stowarzyszenie Przyjaciół Żylety. Dodatkowo często słysze o dbaniu o najbardziej ubogich kibiców i walke dla nich o niskie ceny. Tutaj od razu przypomina mi sie spotkanie na Marszałkowskiej. Tam tez były tego typu argumenty. Tylko nikt nie odpowiedział na pytanie dlaczego nie wystosowano propozycji aby czynsz był niższy a w zamian za to klub by znaczącą obniżył ceny na jedną trybunę czy tez kilka sektorów. Ale przecież w tym wszystkim nie o to chodzi ...

Jeszcze jedno. Tutaj przeproszę Senatora że posługuję się jego przykładem ale jest znamienny. Otóż jak nasz drogi Senator wielokrotnie pisał, on, piknik, był członkiem tego stowarzyszenia. I on jako jeden z nielicznych opłacał składki członkowskie. Więc teoretycznie powinien oczekiwać że stowarzyszenie będzie również myślało o takich kibicach jak on, czyż nie?
73wtorek, 06, listopad 2012 14:33
WielkieLegiony
@ CTP

Racja, racja ale nie w kontekście posadzenia dzieciaków na północnej. Ja w swojej naiwności wierzę na powrót większości Ultrasów i na "nowe otwarcie". Pomimo wielu zastrzeżeń do obecnej Żylety chciałbym widzieć ją dopingującą. Inna sprawa, czy przy braku wzajemnego zaufania owe "nowe otwarcie" jest możliwe. Bardziej prawdopodobny wydaje mi się powolny proces powrotu części kibiców i próba tworzenia ruchu kibicowskiego na nowo.
74wtorek, 06, listopad 2012 14:43
Forever (L)
QD

Powiedz gdzie ja napisałem że jakiś sektor albo jacyś kibice mają być wyjątkowi ??!!
Ja wręcz domagam się równego traktowania i w końcu może się go doczekam
Skończy się wreszcie załatwianie szantażem i zastraszaniem tańszych biletów dla "kumatych".
Chcą Ultrasi przychodzić proszę bardzo ale NA TAKICH SAMYCH ZASADACH jak reszta.
Wiesz ty chyba nie rozumiesz słowa tolerancja. Tolerancją nie jest przyzwolenie na robienie burdelu z własnego sektora i cieszę się że Legia w końcu zrozumiała że ciągłe ustępstwa do niczego po za eskalacją żądań nie prowadzą.
I na koniec jeśli Ultrasi, "kibice" czy też kibole chcą chodzić na Legię ja im tego zabraniać nie zamierzam ale niech wchodzą na stadion na takich samych zasadach jak reszta.
75wtorek, 06, listopad 2012 14:48
Forever (L)
WielkieLegiony

Wiesz podziwiam cię za wiarę ale jej nie podzielam
Ostatnie lata permanentnego protestu wyleczyły mnie z naiwnej wiary że ci "ludzie" chcą się dogadać. Oni chcą żeby było tak jak oni chcą (a jak zmienią zdanie to kloub ma się dostosować) a jak nie to protest, demolka i gwizdy.
Dość mam już czytania o tym ile to Legia kar płaci za tych bezmózgich debili i ich wieśniackie zabawy. Czas w końcu powiedzieć dość.
76wtorek, 06, listopad 2012 15:18
QD
1) Sęk w tym, że jesteś tutaj tylko nadzorcą, a nie właścicielem. To musimy też brać pod uwagę. Legia sama nie pobudowała sobie stadionu tylko go dostała.

2)Wcale nie bronię achtungów i tym podobnych rzeczy. Bronię siebie. Jeśli ktoś łamie prawo to się go po prostu łapie i tu nie ma dyskusji. Czy ktoś się zgadza z zakazem pirotechniki (w różnych jej formach) czy nie to nie ma tu nic do rzeczy.
Wracając do porównań mieszkaniowych: na osiedlu sąsiedzi się schlali i jeden drugiego pobił niszcząc zarazem osiedlowy ogródek- wygonisz wszystkich z bloku czy może z całego osiedla? A może ograniczysz się tylko do wybranych rodzin? Rozumiesz o co mi chodzi? Ja nie niszczyłem toalet i przypuszczam, że Ty również nie brałeś w tym udziału. Na jakiej więc podstawie to ja mam być piętnowany, a nie Ty? Albo inny przykład: gdy w innych częściach stadionu dzieje się coś niedobrego to czy ktoś dyskutuje na temat zamknięcia stadionu lub sektora z ich powodu? Są przecież ludzie którzy prowokują z gości z sektorów sąsiednich, pamiętam wymianę przedmiotów pomiędzy sektorem gości a rodzinnym... Wówczas wychodzi się jednak ze (słusznego) założenia, że to pojedyncze wypadki w tłumie normalnych. Dlaczego więc Żyletę ma się traktować inaczej? Bo jest lepiej zorganizowana? Bo gdy nie ma protestu to tam są największe tłumy?

Fakt - obecna sytuacja stanowi też okazję do dyskusji o tym co wolno na stadionie, a co nie(bo np zakaz opraw wszelakich jest wg. mnie debilny i ma na celu jedynie takie nagięcie prawa by więcej ultrasów udupić). Jest to chyba logiczne i słusznie. Jestem jednak przekonany, że gdyby chodziło tylko o pirotechnikę czy akcję na derbach to na Żylecie dalej siedziałyby tłumy kibiców. Ja i wielu mi podobnych nie siedzimy tam nie z racji zakazów stadionowych dla anonimowych dla nas osób tylko z racji zachowań wobec nas samych- ludzi którzy na stadionie są by kibicować. Mówię tu o zachowaniach zarówno ze strony klubu jak i władzy czy policji. A że cierpi kasa klubowa? Cóż.. przykro mi, ale nie można liczyć na lojalność innych wobec siebie, gdy się nie odwzajemnia w ten sam sposób. Klub ma znacznie większe możliwości niż poszczególni kibice, ale z nich nie korzysta. Skoro więc sam się boi użyć swoich wpływów to nie może wymagać od innych poświęceń? Kibice muszą radzić sobie sami, a klub sam. Twarde prawo dżungli rynku.
77wtorek, 06, listopad 2012 15:27
Forever (L)
QD
Fajny przykład z tymi sąsiadami tylko widzisz jak sąsiedzi demolują ogródek i potem ktoś ich karze to reszta bloku klaszcze i się cieszy że szkodników się pozbyto a u nas/was niestety zamiast poklasku jest protest. I proszę nie pisz mi tu że ktoś "was" sprowokował na meczu z Polonią bo zaraz wróci słynne zdjęcie i kopiący ochroniarz.
Poczytaj postulaty i powiedz mi proszę o co tak naprawdę chodzi. Bo jak dla mnie to "kibicom" chodzi po prostu o pokazanie jacy są silni i zmuszenie klubu do uległości, a cała reszta to już dorabianie ideologii.

A co do prawa dżungli/rynku świetnie że się na to powołujesz bo wiesz w dżungli prawo dyktuje silniejszy a w naszym przypadku silniejszym jest państwo/rząd więc nie płacz że cie wyrzucili tylko zaakceptuj fakty w końcu są one konsekwencją twojej własnej filozofii.
78wtorek, 06, listopad 2012 15:55
Bu(L)ba
QD

ad.1 Sęk w tym, że nadzorca musi dbać o obiekt, który nadzoruje Smile A za szkody płaci z własnej kasy przecież.

ad.2 Zgadzam się, że odpowiedzialność za czyny nie może być zbiorowa. To jest jedno z najstarszych praw leżących u podstaw prawodawstwa w europie. Kara powinna być nakładana na sprawców a nie na środowisko. Problem leży jednak w głębokim poczuciu lojalności i solidarności tegoż środowiska ze sprawcami bałaganu. Czy można być lojalnym z kimś kto robi bajzel w domu? Ja nie mogę i nie chcę.

QD, czy naprawdę według Ciebie w fochu nie chodzi o race, achtungi i inne śmiecie? Czy naprawdę wierzysz, że bojkot to coś więc niż "walka" o zgodę na prawo do działań niezgodnych z prawem na zasadzie "bo to nasza trybuna"? A że cierpi kasa klubowa ... mi też jest przykro. Dla mnie to jest niewytłumaczalne, że chcąc uderzyć wroga, kopiecie przyjaciela.

Żeby coś zmienić trzeba współpracować. Trzeba dać coś od siebie i dopiero wymagać od innych. Tak to funkcjonuje. Chcąc zmienić prawo czy regulamin kibice i kluby muszą współpracować. Fochy nic nie dadzą. Już nie. Przeczytaj dzisiejszą wypowiedź Bońka. To jest zapowiedź dla ultrasów. Świat się zmienia.
79wtorek, 06, listopad 2012 16:08
QD
Blok zżytych ze sobą mieszkańców by się cieszył, że pozbyto się szkodników, ale pewnie też stanąłby w obronie sublokatorów tychże szkodników - bo taką mamy sytuację teraz.

Pisząc o prawie rynku pisałem o bezpośrednich zarzutach na linii klub-kibole, bo o tym konflikcie tu dyskutujemy (przynajmniej tak myślałem). Linia kibice państwo to trochę inny temat. Pisząc o państwie wcale bym się tak nie cieszył, że państwo jest silniejsze. Niestety nie jest. Bije na oślep i równie mocno szkodzi sobie co pomaga normalnym obywatelom. Ale masz rację: powinno być, bo bandytów powinno się wyłapywać, ale jeśli jako obywatel miałbym utrzymywać kontakt z własnym państwem na zasadzie praw dżungli, a nie reprezentantów obywateli to ja dziękuję za takie państwo.

Z derbami to dziwna sytuacja. Faktem jest, że wydarzyło się tam sporo kontrowersyjnych rzeczy, ale to już była konsekwencja wcześniejszych wydarzeń. Ja osobiście traktuję wydarzenia tamtego meczu jako groźbę co się będzie dziać, gdy będziemy brnąć w takie metody rozwiązywania problemu trybun - na siłę odpowie siłą (i nie jest to pogląd a obserwacja). Nie będę pisał, że ktoś nas sprowokował (choć z mojej perspektywy tak to wyglądało), bo wszystkiego nie widziałem (i akceptuję, że mogłem się mylić z moimi odczuciami). Faktem jest, że niezależnie od tego kto odpalił pierwszy później już obie strony się same prowokowały i nakręcały. Obecny protest działa na podobnej zasadzie: każdy widzi swoje i drobnica się zbiera w większą całość. Sądzę, że starczyłyby próby unormowania sytuacji i próby współpracy by ludzie walczący dla samej walki stracili siłę głosu którą teraz mają i żeby wszystko wróciło do sytuacji z poprzedniego sezonu. Oczywiście nie byłby to koniec problemów, ale dobry punkt wyjściowy do dalszych działań.

Co do samych dzieciaków to przecież nie tu jest problem. Syn znajomego już raz skorzystał z takiej okazji i widziałem jak to była atrakcja dla niego. Dla mnie Legia może wszystkie miejsca wolne w każdym meczu oddawać dzieciakom. W ogóle niegłupim pomysłem byłoby np na półgodziny przed meczem rozdawać dzieciakom niewykupione miejsca. A, że teraz wejdą na trybunę która zwykle jest Żyletą? No i co z tego? Miejsce jak miejsce - niech siedzą i bawią się jak najlepiej.
80wtorek, 06, listopad 2012 16:16
JJ
@QD

Ja, podobnie jak Walles również ceniłem twoje wypowiedzi i stąd moje zdziwienie, że obecnie posługujesz się retoryką rodem z oświadczeń (czyli demagogia i propaganda). Brakowało tylko abyś powtórzył bajeczkę o zakazach za zmianę miejsc, bo już o bzdurnych bluzgach od pikników, którymi nas męczył niemiłosiernie mort po meczu z Wisłą zdążyłeś wspomnieć. Naprawdę jestem zdumiony twoimi słowami.

"gdy był oddawany nowy stadion sądziłem, że będzie to stadion dla każdego."

Pisanie tak w sytuacji gdy nie jest on stadionem dla każdego wyłącznie przez Wasze ciągłe naginanie zasad i chęć zawłaszczenia owego stadionu dla siebie jest wybitnie niestosowne. Zresztą o ile mi wiadomo na trybunie Północnej były osoby na ostatnich meczach i nikt im nie zabraniał dopingować i "bawić się", więc nikt nikogo nie wypędza ze stadionu.

"Niestety u nas ciężko o poszanowanie innych i to paradoksalnie częściej wśród tych co się tą tolerancją szczycą."

Serio ? Serio jesteś w stanie takie coś napisać na poważnie ? Pewnie jakbym napisał, że to wyjątkowo bezczelne to zaraz ktoś mi zarzuci przekroczenie granic, więc tego nie zrobię.

Albo inny przykład: gdy w innych częściach stadionu dzieje się coś niedobrego to czy ktoś dyskutuje na temat zamknięcia stadionu lub sektora z ich powodu? Są przecież ludzie którzy prowokują z gości z sektorów sąsiednich, pamiętam wymianę przedmiotów pomiędzy sektorem gości a rodzinnym... Wówczas wychodzi się jednak ze (słusznego) założenia, że to pojedyncze wypadki w tłumie normalnych. Dlaczego więc Żyletę ma się traktować inaczej?

Naprawdę tego nie rozumiesz czy przyjęcie opcji "jednej strony" nie pozwala Ci na dostrzeżenie argumentów ? Wyjaśnię: otóż pytasz "dlaczego Północna ma być traktowana inaczej". Otóż dlatego, że jak na Wschodniej czy Południowej odpalisz racę, rzucisz butelką czy zaczniesz palić szaliki/krzesełka to zostaniesz wychwycony przez monitoring i w zależności od wielkości przewiny albo wyprowadzony zostaniesz przez stewarda natychmiast albo w przerwie albo stanie się to po meczu i otrzymasz zakaz. Nawet jakby nie było reakcji samych kibiców (a raczej byłaby) to nikt by nie przeszkadzał stewardom wychwycić taką osobę, a o biciu ich nie byłoby nawet mowy. A na twojej trybunie jest to utrudnione (identyfikacja) nie dlatego, że są największe tłumy, ale dlatego, że robicie wszystko aby uniknąć identyfikacji stawiając to sobie za jeden z celów.

"Ja nie niszczyłem toalet i przypuszczam, że Ty również nie brałeś w tym udziału. Na jakiej więc podstawie to ja mam być piętnowany, a nie Ty?"

Ale ty nie jesteś w żaden sposób piętnowany. Nikt Ci zakazu chyba nie dał ani nie kazał płacić kar, nieprawdaż ? Więc możesz przyjść czy to w sobotę czy na dowolny inny mecz i dopingować z całych sił.

(bo np zakaz opraw wszelakich jest wg. mnie debilny i ma na celu jedynie takie nagięcie prawa by więcej ultrasów udupić). Jest to chyba logiczne i słusznie.

I znowu chętnie Ci odpowiem. Nie, nie jest to logiczne. Byłby taki zakaz debilny gdyby każdej z nich nie cechowało łamanie prawa i wykorzystywanie jej do uniknięcia identyfikacji. Gdyby sektorówka nie służyła do "przebierania się". Nie zauważyłeś tego będąc na meczach oczywiście, prawda ?

Abstrahuję już od tego, że wiele z nich nie ma związku z piłką nożną, ale służy głównie przekazaniu całemu światu swojej wizji i swoich reguł, a niektóre są wręcz nieprawdopodobnie niesmaczne vide Kraków ostatnimi czasy.

Ja i wielu mi podobnych nie siedzimy tam nie z racji zakazów stadionowych dla anonimowych dla nas osób tylko z racji zachowań wobec nas samych- ludzi którzy na stadionie są by kibicować. Mówię tu o zachowaniach zarówno ze strony klubu jak i władzy czy policji.

O zachowaniu klubu ? To klub Ci zabrania przychodzić na stadion i dopingować czy może w inny sposób ? Nie chcesz to nie przychodź, ale nie zwalaj tego na klub bo wygląda to mało wiarygodnie. Każdy z Was oczywiście "samodzielnie" zdecydował nie przychodzić na stadion ze względu na działania klubu, ale dziwnym trafem stało się to dokładnie po tym jak "zabroniono" Wam tego w oświadczeniu.

Mam tylko nadzieję, że ty i Tobie podobni wytrwacie w swoim postanowieniu i nie złamiecie swojego "prywatnego" bojkotu w drodze wyjątku na mecz w którym Legia wygrywając będzie mogła sobie zapewnić tytuł mistrzowski. Jak konsekwencja to konsekwencja.

Niestety Wasze samouwielbienie (Wasze = w całej Polsce) i brak zdolności do jakiejkolwiek refleksji po swoich działaniach i ogólnie w związku z wydarzeniami z całej Polsce jest doprawdy zdumiewające. Kraków (o tam jest super atmosfera !), Dolny Śląsk, Pomorze, nasze mecze.

I jeszcze jedna ciekawostka totalnie deprecjonująca te wszystkie bajeczki jaki to klub jest zły:

"UEFA prowadzi taką klasyfikację wśród krajów, które nie są już w europejskich pucharach: jak się zachowują kibice, jakie są sankcje. My jesteśmy prawie na jednym z ostatnich miejsc. Na skutek tego grozi nam wykluczenie z pucharów" - powiedział na antenie TVP Sport w programie "4-4-2" w rozmowie z Dariuszem Szpakowskim Zbigniew Boniek, prezes Polskiego Związku Piłki Nożnej.

To tez wina rządu czy ITI ? Może jakiś szerszy spisek ? Czy może Boniek ma niewiarygodne informacje i UEFA jest zachwycona "atmosferą" na polskich boiskach ?
81wtorek, 06, listopad 2012 17:12
WielkieLegiony
@Forever(L) chyba rzeczywiście zagalopowałem się i napisałem zbytnio życzeniowo. Powinno być raczej, że mam nadzieję a nie wierzę ...

@QD Co do zbiorowego karania, na które chętnie powołują się grupy kibicowskie jest trochę tak, że poprzez zasady, które są na Żylecie identyfikacja winnych jest bardzo utrudniona. Ja rozumiem to tak, że klub/policja mógłby skutecznie identyfikować i karać sprawców w przypadku zajmowania przez kibiców swoich miejsc a tego na północnej nie ma. Ewentualnie mogłoby to być stosowane gdyby w przypadku zaistnienia sytuacji łamania regulaminu (np race) interwencja stewardów lub ochrony nie pociągnęłaby za sobą groźby rozróby, jak na derbach. Jeżeli widzisz to inaczej to chętnie poznam Twój punkt widzenia. Z tego też powodu, uważam, że przykład z sąsiadami jest od czapy (ci sąsiedzi występują w roli kibiców na swoich miejscach - wiadomo co kto zrobił). Co do zakazu opraw to naprawdę sądzisz, że ich zakaz ma na celu coś więcej niż próbę wyeliminowania anonimowości osób odpalających race. Trochę wyżej napisałem "Nie jestem pewien ale wydaje mi się, że nie byłoby problemu gdyby po pierwsze do użytku nie weszły achtungi a po drugie gdyby oprawy z racami ograniczono do, powiedzmy 2-4 meczów w sezonie - Polonia, Pogoń, Lech, Widzew, nazwy klubów można oczywiście dopasować wg priorytetów grup kibicowskich ale z wyłączeniem meczów w LE. Moim zdaniem przy takim założeniu bylibyśmy teraz w zupełnie innej sytuacji a ruch kibicowski miałby bardzo dobrą pozycję wyjściową do dyskusji o ustawie zezwalającej na kontrolowane piro i trybuny stojące". Powiedz mi, jeżeli wiesz czemu Ultrasi nie poszli tą drogą. Jeżeli nie wiesz to powiedz czy wg Ciebie nie byłoby to lepsze rozwiązanie niż wystawianie po 3-4 race spod "prześcieradła" na każdym meczu
82wtorek, 06, listopad 2012 17:21
QD
Dałem się wciągnąć w dyskusję i wyrzuciło mnie nie tu gdzie chciałem Smile Może wyjaśnię kilka spraw dla lepszego zrozumienia tego co staram się przekazać:

Zacznę od tego, że nie jestem członkiem SKLW ani "kumatym", więc "Wy" odbieram jako zwrot do wszystkich kibiców Wink Posty piszę w osobie bezpośredniej "Ja - Ty" bo staram się pokazać też drugą stronę medalu nie jako jakieś utopijne dwa obozy Xów tylko jako konkretne osoby i zdania. Gdy rozmawiam z "zaangażowanymi" używam tej samej metody do pokazujące zdanie ludzi takich jak większość tu się udzielających.

Popieram użycie piro na trybunach używane jako urozmaicenie opraw, ale akceptuję ich zakaz i konsekwencje wynikające z jego złamania (odpaliłeś piro - masz zakaz i nie ma dyskusji). Uważam jednak, że prawo musi mieć sens i na zakazy za siedzenie na złym miejscu czy flagi nie chce spokojnie patrzeć - a takie akcje to nie jakieś mity tylko niestety fakty. W moim odczuciu spowodowane jest to bezsilnością tego (podobno silniejszego Wink ) państwa - nie potrafi wyegzekwować swojego prawa w sposób oczywisty, więc próbuje innymi, bardzo kontrowersyjnymi metodami od których cierpią również inni (i w tym bezpośrednio ja). No cel słuszny, ale nie tedy metoda, bo de facto państwo staje się takie samo jak ci z którymi powinno walczyć.

Mojego przyjścia na stadion: przypuszczam, że nie doczekam końca tego roku, a nie bezpośredniego meczu o tytuł Wink. Prócz popierania protestu jestem też kibicem i będę chciał zobaczyć jeszcze kilka meczy w sezonie. Po prostu nie usiądę na Żylecie tak jak lubię, a gdzieś indziej. Zresztą bezpośrednio po Polonii zastanawiałem się nad zmianą trybuny w prostej obawie o swoje bezpieczeństwo - będąc w atakowanym tłumie możesz dostać nawet jeśli nie chcesz brać udziału w czymś nielegalnym
83wtorek, 06, listopad 2012 17:53
WielkieLegiony
@QD dla mnie nie ma znaczenia czy jesteś z jakiegoś obozu. Po prostu odnoszę się do Twojego postrzegania obecnego stanu. Dlatego też chciałbym poznać Twoje zdanie na pytania, które postawiłem ponieważ w znacznej mierze obalają one taki punkt widzenia jaki przedstawiłeś. Natomiast co do zakazów za zajmowanie nie swojego miejsca to też tego nie popieram ale jednocześnie napiszę, że to rozumiem. A rozumiem dlatego, że skoro zaangażowani wydali wojnę klubowi/ITI, to klub/ITI wydał wojnę kumatym i jak to na wojnie giną również "cywile"
84wtorek, 06, listopad 2012 18:00
Walles
QD
„Człowiek strzela a Pan Bóg kule nosi” Very Happy

Wracając do poruszanych spraw. Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi z porównaniem nadzorca-właściciel? Pominę fakt że Legia nie jest nadzorcą bowiem nadzorca otrzymuje wynagrodzenie za swoją pracę na rzecz właściciela. Legia jest więc dzierżawcą stadionu. I tak jak z dzierżawca wielu rzeczy jest zobligowana do płacenia czynszu właścicielowi. Skoro tak to będąc np. najemcą lokalu miasto nie może nakazać najemcy aby w tym lokalu wstawił takie to a takie meble, żeby przyjmował gości które miasto akceptuje, sypiał z osobami wyznaczonymi etc etc Biorąc samochód w leasing nie jesteś także jego właścicielem ale leasingodawca nie może nakazac ci przewożenia np. tylko łysych albo tylko blondynek z dużymi płucami.

Więc nie bardzo rozumiem o co chodzi z tym przytykiem do Legii? Oczywiście pewne sprawy związane z dzierżawą tak specyficznego obiektu jak stadion piłkarski mozna było zawrzeć w umowie dzierżawy. Ale wtedy było parcie i ze strony jedynych prawdziwych radnych i ze strony jedynych prawdziwych kibiców jedynie na to aby czynsz był jak najwyższy. W całym kraju budowano stadiony dla klubów a jedynie w Warszawie miał to byc prezent Hanki dla Waltera. A skoro tak to Legia ma pełne prawo działać tak jak uważa za racjonalne dla swoich własnych interesów. Pomine chwilowo to czy działa racjonalnie czy nie. Ale to jest temat na odzielna dyskusję odnośnie tego jak powinny zmieniać się stowarzyszenia kibicowskie, jakich ludzi powinny przyciągac, jaki wizerunek medialny powinny miec i w końcu kto i jakim stopniu powinien liczyć się z ich zdaniem. Ale jak słyszymy zewsząd - oni mają na to wyjebane ...


Image and video hosting by TinyPic


Jeszcze jedno. Piszesz o pewnej niemocy państwa. Ale to jest oczywista oczywistość. A dlaczego niby Al. Capone poszedł siedzieć za podatki a nie za faktyczne przestępstwa? W moim odczuciu teraz mamy to samo. Podejrzewam że policja doskonale wie co w trawie piszczy i że liczba osób na białej trybunie, ubranych na biało, nie odpowiada liczbie osób które zakupiły bilety Smile I co z tego. Co innego wiedzieć a co innego udowodnić. Stąd też takie a nie inne decyzje. Kwestia opraw a raczej do czego one służą jest oczywista. Więc skąd zdziwienie że są one zakazywane? Tutaj przypomniał mi się wpis Morta odnośnie absurdalności zakazu sektorówek i przywołanie klubu o wdzięcznej nazwie Sadownik Błędów jako teoretycznego przykładu absurdalności racowiska w tamtym miejscu. Że to jakaś kosmiczna bzdura. Trzymając się tej terminologii ... Wink

Image and video hosting by TinyPic

Image and video hosting by TinyPic
85wtorek, 06, listopad 2012 18:35
QD
Jeszcze jedna ważna informacja o moich poglądach: nie wierzę w inteligencję tłumu Wink Większość moich pretensji kieruję do klubu i państwa bo tylko w nich widzę nadzieję na zmiany. "Grupy kibicowskie" to dla mnie tylko tuba nastrojów panujących w pewnej dość licznej społeczności kibiców, a nie byt realny. Innymi słowy grupy kibicowskie nie zmienią swojego zdania same z siebie- to zdanie musi być jakoś zmienione przez czynniki zewnętrzne. Zarówno przez ustępstwa, jak i eliminację głośnych patologicznych elementów. Na własną inicjatywę "grup kibicowskich" nie ma co liczyć.

@Walles
Metafora nie zawsze musi być dokładna Wink Ma na myśli to, że stadion został pobudowany dla ludzi, a wydzierżawiony Legii gdyż w ten sposób spełniana jest jego rola - zapewnienie rozrywki, zaś klub zarabia na tym "przy okazji"
86wtorek, 06, listopad 2012 18:37
JJ
@QD

Tak, odnosiłem się do Ciebie "Wy", bo wydawało mi się, że piszesz w liczbie mnogiej o "sobie" ("kibicom z Żylety się nie podoba..." itd.), ale skoro wyjaśniłeś sprawę to zaprzestanę takiej formy. Jeśli uraziłem to sorry, ale nieświadomie.

No, ale znowu niby piszesz swoje zdanie i swoje obserwacje, a mimo wszystko powtarzasz zasłyszane rzeczy, które z prawdą mają niewiele wspólnego.

"na zakazy za siedzenie na złym miejscu czy flagi nie chce spokojnie patrzeć - a takie akcje to nie jakieś mity tylko niestety fakty."

Wybacz, ale wskaż może chociaż jeden zakaz na Legii, który ktoś otrzymał wyłącznie za zajmowanie nieswojego miejsca albo po prostu przestań używać tego "argumentu". Z tego co wiem skany wszelkich "absurdalnych" zakazów lądują od razu w sieci, więc ze wskazaniem takiego za zajmowanie innego miejsca niż na bilecie nie powinno być problemu.

Chociaż nadal nie rozumiem twoich pretensji, że trybuna Północna jest inaczej traktowana w sytuacji gdy hipotetyczne wejście na nie stewarda w celu zidentyfikowania i późniejszego indywidualnego ukarania konkretnej osoby (czego jesteś przecież zwolennikiem Wink) grozi ja wiem kalectwem ? I zdziwienia, że inne trybuny (na których stewardzi sobie siedzą wśród kibiców i nikomu to nie przeszkadza) są inaczej traktowane.
87wtorek, 06, listopad 2012 19:28
QD
@JJ
Nigdy w życiu nie poczułem się obrażony za coś takiego Smile Mówię tylko z jakiej perspektywy piszę.

Co do zakazów to miałem właśnie takie absurdy o jak te krążące w internecie (mój ulubiony Smile ), a nie konkretne zarzuty. Inna sprawa czy to nie są takie "podatki Capona" i tutaj faktycznie jest o czym dyskutować, ale już na konkretnych sytuacjach, a nie ogólnym zasadom działania. Ja osobiście nie życzę sobie być tak straszonym i widzę sens w obronie ludzi tak karanych (jeśli podpadli czymś innym to niech za to zostaną ukarani).

Co do innego traktowania: nie mam pretensji o to że Północna jest inaczej traktowana. Ba! Każda trybuna winna być traktowana inaczej właśnie z uwagi na różnorodność kibiców jacy je wybierają. Mam pretensję o dobieraną formę tego traktowania, która według mnie eskaluje problem zamiast go eliminować
88wtorek, 06, listopad 2012 19:59
Walles
@QD
Odnośnie zeskanowanego zakazu to obaj dobrze wiemy że chodzi o współudział i omawiane juz tutaj "pomocnictwo". Oczywiście zupełnie odrębną kwestią jest jakość uzasadnienia wydanego zakazu "klubowgo" (to tez mówiąc kolokwialnie obciach)która niestety nie odbiega od wydawanych oświadczeń drugiej strony. Mam jakieś takie wrażenie że gdyby było trzeba to i bez monitoringu lepsze uzasadnienie napisaliby wszyscy tutaj piszący. Miłościwie nam panujący Bogusław po raz kolejny potwierdza że moje uczucia i odczucia do niego sa słuszne Wink
89wtorek, 06, listopad 2012 20:44
Walles
Jeszcze słowo odnośnie stadionu. Jaki wniosek płynie z tego że Legia jest dzierżawcą stadionu, użytkownikiem który ponosi wszelkie koszty związane z jego eksploatacją a właścicielem jest miasto? Wątpię żeby w umowie były jakieś obostrzenia więc teoretycznie rzecz biorąc Legia może opracować regulamin na podstawie którego wejść będzie mógł tylko człowiek w krawacie. Bo klient w krawacie jest mniej awanturujący się.
A tak poważnie to pytam ... poważnie Wink Co wynika z faktu że stadiony w Polsce budują samorządy? Czego w związku z tym oczekujesz od klubów? Co mają robić kluby oprócz tego żeby stosownie do możliwości zwiększać swój budżet a tym samym przy racjonalnym zarządzaniu zwiększać poziom rozrywki oferowany mieszkańcom? Jakieś specjalne przywileje? Dla kogo? Dlaczego?
90wtorek, 06, listopad 2012 21:01
mort
JJ odpisałem Ci w dyskusji w stylu wolnym ale zrobie to i tu Smile

nie powołuj sie na idiotyczna wypowiedź Bońka bo ta klasyfikacja "chuliganów i kar" w której prowadzimy to poza nami Luksemburg, San Marino, Mołdawia, Estonia i Finlandia Very Happy Very Happy Very Happy

Doprowadzili polska piłkę na dno, na tym dnie moze i mamy najwiecej kar ale na Boga wstydziłby sie takie głupstwa wygadywac pseudodziałaczyk.

Jak odpadnie reszta Europy to moze wyskakiwac z takimi przykładami bo na razie nasze liderowanie na tle Andory, San Marino i Luksemburga to moze przekonac ale tylko totalnych laików piłkarskich Very Happy


PS. Nie spodziewałem sie po Was,że łykniecie te bzdure bez chwili refleksji nad ryżym manipulatorem - pamietajcie jedno: żaden rudy u władzy w Polsce słowa prawdy nie powie Very Happy
91wtorek, 06, listopad 2012 22:01
CTP
To, na co powołuje się Boniek jest mało istotne wobec tego, co robi. A biorąc pod uwagę ostatnie decyzje Komisji Ligi, to widać wyraźnie, że pobłażanie się skończyło. Pogoń - 30 tys., Śląsk - 20 tys. + brak wyjazdów aż do wiosny. W czwartek pewnie dowiemy się co zarobi Wisła a chyba zarobi nieźle.
92środa, 07, listopad 2012 06:18
mort
Ależ oczywiście,że się skończyło, pytanie czy ktoś nie wylewa właśnie dziecka z kąpielą?

Mnie specjalnie to nie martwi bo i tak uważałem,że tylko ogólnopolski bojkot coś da a obecne decyzje utwierdzają mnie w tym bo przekroczono jakąś skalę absurdu.

Wczoraj wojewoda pomorski zamknął Arce Gdynia na najbliższy mecz sektor na .... zamkniętym przez Komisję Ligi na najbliższe dwa mecze stadionie Very Happy Very Happy Very Happy
93środa, 07, listopad 2012 08:49
Forever (L)
mort

Wiesz co i znów pokazujesz jak bardzo twoje/wasze postrzeganie tego co dobre dla Polskiej piłki jest różne od postrzegania reszty (większej) społeczeństwa. Wszyscy od lewa do prawa zachwyceni tym że "ryży manipulator" jak go nazywasz został szefem PZPN. Wszyscy z nadziejami a wy jedni na nie. Czyżby obawa przed stratą przywilejów ???. Zaraz pewnie usłyszymy że Lato i Listkiewicz to byli poważni i dobrze spełniający swoje zadanie menadżerowie Wink.

A co do wylewania dziecka z kąpielą to wiesz naprawdę piłka nożna sobie poradzi i jestem pewien że za 5-6 lat (jeśli oczywiście przez ten czas konsekwentnie będziecie unikać pojawiania się na stadionie) ludzie zaczną przychodzić tłumnie na stadiony, a do tego czasu frekwencja na poziomie 15-18 tys. też nie będzie rzadkością.
94środa, 07, listopad 2012 09:57
mort
Zadowoleni i z nadziejami to sa chyba aparatczycy PO idący po nowe synekurki i ewentualnie lemingi,ktore są zawsze i wszystkim w tym kraju zachwycone Very Happy

Nie wiem o jakich przywilejach od pzpn mowisz bo kibice to nigdy nic od nich nie dostali - dziady zawsze dbaly tylko o siebie Very Happy

Te organizacje to trzeba w drobny mak rozwalic a nie pzpr-owskim kacykom dokladac do kompletu platformerskich "biznesmenow" - takie polaczenie to nawet z Szwajcarii czy Norwegii pozostawiloby pustynie z dlugami na miare Grecji do potegi entej Very Happy
95środa, 07, listopad 2012 10:21
Forever (L)
No proszę zostałem ni mniej ni więcej tylko aparatczykiem PO ewentualnie Lemingiem co to się naszym pięknym krajem zachwyca Wink
No nic chyba jednak lepiej być lemingiem niż plującą jadem żmiją.

A poważnie co do przywilejów to czasem nie wy ("kibice") dostawaliście wejściówki na mecze repy od PZPNu ? (coś mi się historia jakiegoś "Starucha" Przypomina)

A co do rozwalenia to może bym się i zgodził tyle że jakoś nikomu się to nie udało więc może jednak lepiej zrobić tak jak jest to robione teraz niż bez zmian jak było dotąd.
96czwartek, 08, listopad 2012 23:30
Senator
Do dziś sprzedano na mecz z Jagą 750 biletów można śmiało założyć że nawet 100% wzrost będzie zwycięstwem bojkotujacych . Jeśli podobna sytuacja będzie miała miejsce na znakomitej większości polskich stadionów to wybrana forma protestu zdaje się być optymalna. Jeśli będzie tak tylko u nas nic to nie da ponieważ teraz karty rozdaje " władza" i to tu należy kierować postulaty. Zakładam że bojkot obejmie wszystkie stadiony bo tylko wtedy patrząc z perspektywy bojkotujacych ma on sens. Jak długo może potrwać i jak bardzo zdeterminowane jest państwo aby swoje wizje wprowadzić w życie? Jak długo ? tu można dywagowac czy wystarczą zapewnienia czy tylko konkretne zmiany spowodują powrót zaangażowanych na stadiony? Pewnie na jedno i drugie jednak trzeba poczekać tak więc przygotujemy się na dłuższe pustki na stadionach. Konkretne zmiany to już perspektywa co najmniej roku. Determinacja władz. Tu będzie ważnych kilka czynników. Odbiór społeczny , naciski klubów i w końcu samego związku. Jeśli ta determinacja jest prawdziwa i naprawdę szczera to aby zapełnić stadiony potrzeba kilku lat . Jak będzie na dziś to chyba wrażenie z fusow .
97piątek, 09, listopad 2012 06:45
mort
Senatorze - nie tylko lat potrzeba ale i kasy na wszelkiej maści Ibrahimoviców, Messich czy innych Lampardów Very Happy

Juz widzę jak ludzie sie zabijaja po bilety na pojedynek Patejuka z Jeżem Very Happy Very Happy Very Happy

Twoja opinia

Nazwa uzytkownika:
Znaczniki HTML są dozwolone. Komentarze gości zostaną opublikowane po zatwierdzeniu. Treść komentarza:
yvComment v.2.01.1