- Kategoria: Trybuna komentatorów
- gawin76
-
-
My - Wy
Wojna pozycyjna – tak można określić to, co dzieje się w ostatnich tygodniach wokół trybun naszego stadionu. Strony okopane na swoich stanowiskach czekają na rozwój sytuacji. Jedni nie wykonują kroku, bo wykonywać go nie muszą, inni – ponieważ nie mają pojęcia, jaki krok miałby to być.
Zawsze uważałem, że Legia ma dobrych kibiców. Takie przeświadczenie narodziło się we mnie bardzo dawno temu, jeszcze w czasach kiedy trybuny postrzegałem wyłącznie przez pryzmat prowadzonego na nich dopingu. W tych czasach zorganizowany wokal na wielotysięczną skalę dopiero w Polsce raczkował, tymczasem na Legii bywało tak, że ogniska dopingu znajdowały się jednocześnie na 'krytej', na 'zakolu' i na starej 'żylecie'. Doskonale pamiętam pierwsze wielkie sektorówki – ludzie kochani, cóż to było za zjawisko, jak czekało się na rozwinięcie tej pierwszej niezapomnianej oprawy! Z łezką w oku wspominam mecz z Petrochemią Płock, podczas którego 'krytej' nagle zupełnie odbiło i niesamowitym, niestrudzonym „Hej, Legia gol” wbiła gościom trzy bramki w ostatnim kwadransie meczu, jedynie z przyczyn formalnych przypisane w protokole meczowym Mosórowi, Karwanowi oraz Mięcielowi. Przywołuję obrazki kibiców innych drużyn, którzy potrafili jednoczyć się podczas meczów reprezentacji w śpiewie „Legia to stara...”, czy przy pomocy tej przyśpiewki świętować zdobycie bramki przez własną drużynę. Patrzyłem na nich z trochę pogardliwym poczuciem wyższości, święcie i naiwnie wierząc, że my – my jesteśmy zupełnie inni.
Nigdy nie rozumiałem tych, którzy twierdzili, że kibice to przekleństwo Legii, nigdy się z takimi opiniami nie zgadzałem, mimo że ekscesy, których świadkiem był stadion Legii w owianych dziś legendą (legendą zresztą w stu procentach kretyńską) latach dziewięćdziesiątych kilkukrotnie sprawiły, że z wściekłości i bezradności nie spałem po nocach, a powszechne na Legii od niepamiętnych wręcz czasów uwielbienie szydery, także skierowanej wobec własnego zespołu, nigdy nie pochodziło z mojej kibicowskiej bajki.
Na aktualnym pacie tracą tak naprawdę właśnie kibice. I tylko kibice.
Wojewoda Jacek Kozłowski i stołeczna policja, instytucje, które z początkiem bieżącego sezonu rzuciły się z wigorem do rozwiązywania kwestii kibicowskiej? One nie tracą absolutnie nic, można wręcz przyjąć, że jako jedyne cokolwiek zyskują. ITI? Nikt kto uderza w Legię, nie uderza w ITI, tak jak nikt kto rozbija szklaneczkę do whisky nie robi krzywdy producentom tego trunku. Nie wspominając już o tym, że w każdym biznesie jest tak, że istnieje punkt graniczny, po przekroczeniu którego nie opłaca się już dokładać do interesu – opłaca się interes zamknąć i zaorać. Traci klub? Pewnie, że tak. Ale czym jest klub? Może piłkarzami? Względnie prezesami? Ależ skąd – klub to kibice, bo tylko oni są związani z klubem uczuciem beznadziejnym, niereformowalnym, tylko dla nich Legia to coś, czego w żadnym razie nie da się zastąpić - niczym.
Brak dopingu na Legii nie boli mnie zupełnie. Legia potrafiła grać w półfinale europejskiego pucharu przy dopingu prowadzonym przez garstkę zapaleńców i wygrywać w Lidze Mistrzów przy frekwencji porównywalnej z ostatnim meczem z Jagiellonią. Czynne kibicowanie to stadionowa wartość dodana, bonus, którego nikt nie może wymagać, ani obiecywać. Wiązanie wyników sportowych z reakcjami trybun (bądź ich brakiem) to całkowicie nielogiczne kuriozum. Zwłaszcza wypowiedzi wszelkich futbolistów dostrzegających w braku dopingu czynnik, który mógł ewentualnie przyłożyć się ich sportowej do porażki, wykrzywiają mi twarz w grymasie zniesmaczenia. Kibic może pomóc - jak w przywoływanym meczu Legii z Petrochemią - ale nie musi.
Marna frekwencja również nie musi być szczególnym powodem do zmartwień. Jest to przejściowy problem dla finansów, zaistnienie tego problemu będzie jednak wskazywać przede wszystkim na błędny i szkodliwy hurraoptymizm w konstruowaniu klubowego budżetu. Taki hurraoptymizm może nas w obecnej sytuacji kosztować kontrakt Vrdoljaka, obecność w klubie Jędrzejczyka czy Wolskiego, ale finanse Legii w dłuższej perspektywie będą umiały uniezależnić się od tego, czy na trybunach jest akurat piętnaście czy trzydzieści tysięcy osób, spokojna głowa.
Jeżeli jest zatem coś, co w obecnej sytuacji boli szczególnie mocno, to jest tym czymś wojna legijno – legijna. Cieszę się co prawda niezmiernie, że ta wojna nie wykracza poza internetowe pyskówki i demonstracyjne okazywanie gestów przywiązania do określonego światopoglądu, poprzedni konflikt najwyraźniej nauczył nas czegoś, oby tak zostało. Niemniej jednak nie ma się co specjalnie oszukiwać – jesteśmy skonfliktowani sami ze sobą.
Niepotrzebnie. Przyczyną tego stanu rzeczy jest, jak to często bywa, zacietrzewienie i niezrozumienie. Z jednej strony zbyt wielu jest kibiców, którym wydaje się, że walczą o coś niezwykle cennego i istotnego (dajmy na to – poszanowanie godności kibica jako człowieka), nie zdając sobie zupełnie sprawy z tego, że tak naprawdę uderzają jedynie w siebie samych, a ich zachowanie jest w skali makro pozbawione większego znaczenia. Nie chcą przyjąć do wiadomości, że solidarność, w którą tak głęboko wierzą, zbyt często bywa w istocie rzeczy solidaryzowaniem się z patologiczną skłonnością do cynicznego wykorzystywania dobrych intencji dla realizacji niesłusznych celów. Z drugiej strony stanowczo zbyt wielu jest takich, którzy przypinają bojkotującym łatkę piromanów i niszczycieli klubowych urządzeń sanitarnych, nie rozumiejąc, że bezpodstawne generalizacje powodują reakcje środowiskowego zasklepienia, pogłębiają polaryzację stanowisk, zwiększają zamieszanie w obszarze rzeczywistych przyczyn zaistniałej sytuacji i możliwości rozwikłania istniejących problemów.
Cały kraj, poza ludźmi zorientowanymi w temacie, czyli promilem społeczeństwa, postrzega nas jako całość. Kibic, kibol, toż to jedno i to samo. Jesteś tym, za co uważają cię inni. Nie ma jednych bez drugich, nie ma 'nas' bez 'was' i na odwrót. Jedni drugich nie zwyciężą, nikt tu na stale nie postawi na swoim - bo żaden prawdziwy kibic, czy to zaangażowany, czy to piknik, nigdy nie zrezygnuje z kibicowania Legii.
Na koniec wszystkim kumatym i niekumatym dedykuję fragment scenariusza mojego ukochanego „Żywota Briana” Monty Pythona (spisane przez Janusza Dobrosza):
BRIAN: Przysięgam! Zawsze nienawidziłem Rzymian!
REG: Posłuchaj, jeśli chcesz się przyłączyć do Narodowego Frontu Judei, musisz naprawdę nienawidzić Rzymian!
BRIAN: Nienawidzę ich!
REG: Jak bardzo?
BRIAN: Ogromnie!
REG: Dobra, zostałeś przyjęty!
FRANCISZEK: Bardziej od Rzymian nienawidzimy tego pieprzonego Judejskiego Frontu Narodowego!
JUDYTA: Tak, to zdrajcy!
FRANCISZEK: ...i Judejskiego Popularnego Frontu Narodowego,
REG: Otóż to, zdrajcy!
JUDYTA: ...i Narodowego Frontu Judei!
FRANCISZEK: Zdrajcy!
LORETTA: Narodowy Front Judei to zdrajcy!
FRANCISZEK: My jesteśmy Narodowym Frontem Judei!
LORETTA: Myślałem, że popularnym!
FRANCISZEK: NARODOWYM!!!
REG: ...a co się stało z popularnym?
FRANCISZEK: Jest tam!
N.F.J.: Zdrajca!!!
Szanowny kibicu możesz rozwinąć temat? Co Cię zadowoli? Jakiż to zamierzony skutek ma protest przynieść?
Tak jak pisałem wcześniej sens protestu widziałem w ogólnopolskiej akcji pustych stadionów, mogłem to zrozumieć jak i mogłem przychylić się do rozumowania szanownego kibica Jestem. Teraz to nic nie rozumiem. na Lechu komplet w tym nasza delegacja, Jagiellonia jak pisze Stefan kończy to z kim i o co "walczymy"?
A co do "Żywota Briana" to bardziej pasuje tutaj scena z oddziałem samobójców Ludowego Frontu Judei, czy jakoś tak, przeganiających strażników spod krzyża i zaraz potem w proteście przeciwko rzymianom popełniający zbiorowe samobójstwo. I dowódca mówiący tuz przed śmiercią -"Aleśmy im pokazali" ...
A przyczyna liścia? Dopingowanie Legii.
To jakis megamargines obydwu stron oczywiscie a dodatkowo takich ludzi tu nie ma więc daruj sobie takie idiotyczne przykłady bo po Waszej stronie ich też pełno.
Z łezką w oku wspominam mecz z Petrochemią Płock, podczas którego 'krytej' nagle zupełnie odbiło i niesamowitym, niestrudzonym „Hej, Legia gol” wbiła gościom trzy bramki w ostatnim kwadransie meczu,
Wiązanie wyników sportowych z reakcjami trybun (bądź ich brakiem) to całkowicie nielogiczne kuriozum. Zwłaszcza wypowiedzi wszelkich futbolistów dostrzegających w braku dopingu czynnik, który mógł ewentualnie przyłożyć się ich sportowej do porażki, wykrzywiają mi twarz w grymasie zniesmaczenia
Żeby było jasne to nie mam zamiaru obarczać winą za ewentualne złe wyniki drużyny kibiców ale moim zdaniem pierwsze zdanie jest prawdziwe i przeczy uwagom zawartym w części drugiej. Zresztą żeby nie było jakis domysłów to wystarczy powołać się chocby na słowa Justyny Kowalczyk która kilkakrotnie wspominała jak bardzo pomaga sportowcom wsparcie ze strony kibiców podczas toczonej rywalizacji i jak jej brakuje wielokrotnie tego wsparcia. Nie był to z jej strony zarzut tylko raczej życzeniowe „Super byłoby gdyby ... To bardzo pomaga”.
To oczywiste że kibic może pomóc. To oczywiste że kibic nic nie musi. Każdy ma swój sposób na przeżywanie spotkań na stadionie. Ale robienie z tego jakiejś karty przetargowej? Gwizdanie po strzelonych bramkach swojego niby ukochanego zespołu i krzyczenie „ITI spierdalaj” zaraz po strzelonej przez Legię bramce jest oznaka bycia dobrym kibicem Legii? Gwizdanie na „Sen o Warszawie” i „Mistrzem Polski jest Legia” kogos kto deklaruje się kibicem Legii? To mam szczerą nadzieje że ja na miano „dobrego kibica” nigdy nie zasłużę.
bo żaden prawdziwy kibic, czy to zaangażowany, czy to piknik, nigdy nie zrezygnuje z kibicowania Legii.
Rozumiem że oddzielasz ziarno od plew? Że potępiasz z całego serca to że wielu cieszyło się z tego że Legia nie zdobyła mistrzostwa w ubiegłym roku? Że ludzie wypowiadający słowa „Zaprawdę powiadam wam że nie ma nic lepszego dla ruchu kibicowskiego jak to że nie zdobylismy mistrzostwa” nie zasługują na miano kibica?
Ale czym jest klub? Może piłkarzami? Względnie prezesami? Ależ skąd – klub to kibice
Nigdy tego nie popierałem, nie popieram i popierał nie będę. Zawsze będę powtarzał że kibic jest tylko dodatkiem do tego wszystkiego. Z mojego punktu widzenia dość istotnym, lubię atmosferę stadionu, ale tylko dodatkiem. Może być wisienką na torcie ale nigdy nie będzie tortem. Tak w ogóle to może najlepiej byłoby zburzyć pomnik Kazia i postawić tam kolesia w kominiarce? To byłoby całkiem fajne. I jeszcze tego darmozjada Brychczego wywalić na zbity pysk bo zamiast zająć się wnukami to jeszcze wyciąga kasę z Legii. Bo cóż innego mógłby tam robić? Przepraszam Panie Lucjanie ale widzi Pan jak jest. Historia Legii to nie Pan. To kibice. To oni tworzą ten klub. Sorry za ten sarkazm ale krew się we mnie gotuje.
Ci nasi wspaniali kibice. Mam nadzieję że nigdy nie będzie to prawdą bo ci "kibice" nie potrafili utrzymać nawet przy zyciu zwykłego pisemka noszącego dumną nazwę „Nasza Legia” które jeden z nich, o wielkim sercu, wydawał dla nich i które to oni tak zachwalali. I jeszcze niektórzy z nich śmieli takiemu śp. Wiesławowi Gilerowi zarzucać że się na koniec skurwił przyjmując srebrniki od okupanta.
Ci nasi wspaniali kibice. Nie kupuję tego. Nie będę na siłę poprawny bo takie mamy czasy. Owszem, jest wśród ludzi na Legii cała masa kibiców oddanych Legii, kibicujących jej z całego serca, kibiców z krwi i kości i to niezależnie gdzie siedzą – w domu, na trybunie wschodniej, północnej czy też vipowskiej. Nawet tutaj, na C-L, mamy całkiem ciekawy przekrój. Jest jednak też całkiem pokaźna liczba skurwysynów którzy nie powiini mieć prawa przekraczac progów stadionu przy Łazienkowskiej. Ludzi nie mających z Legią nic wspólnego, ludzi przychodzących na Łazienkowską nie wiadomo po co, ludzi pilnujących w głównej mierze swoich interesów i to nie tylko dotyczących spraw finansowych. Nie będę prowadził świętej wojny, nie będę namawiał do nienawiści, do podpalania stosów ofiarnych, postaram się nie generalizowac ale nie będę godził się także na przymykanie oczu na pewne sprawy. Oni nigdy nie będą moi a ja nigdy nie będę ich. Amen.
Żeby było jasne to nie mam zamiaru obarczać winą za ewentualne złe wyniki drużyny kibiców ale moim zdaniem pierwsze zdanie jest prawdziwe i przeczy uwagom zawartym w części drugiej.
Nie bardzo rozumiem tę myśl, dlaczego przeczy? Dlaczego to, że kiedyś zdarzyło się tak, że kibicowskie wsparcie poniosło drużynę do zwycięstwa, miałoby oznaczać, że piłkarz po przegranym meczu może doszukiwać się jednej z przyczyn porażki w braku tego wparcia?
Gwizdanie po strzelonych bramkach swojego niby ukochanego zespołu i krzyczenie „ITI spierdalaj” zaraz po strzelonej przez Legię bramce jest oznaka bycia dobrym kibicem Legii?
Nie potrafię dostrzec najmniejszego związku między tymi słowami a moim tekstem.
Powtarzam, brak dopingu czy ogólnie marna atmosfera podczas meczów Legii nie jest rzeczywistym problemem. Jeżeli ktokolwiek dostrzega w tym problem, wspiera tych, którzy z tego argumentu uczynili swój oręż. Nic ponad to.
Rozumiem że oddzielasz ziarno od plew? Że potępiasz z całego serca to że wielu cieszyło się z tego że Legia nie zdobyła mistrzostwa w ubiegłym roku?
Piszę o tym, jak wygląda stan faktyczny, a nie o tym, co potępiam, a czego nie.
Nawiasem mówiąc, skoro uważasz, że "wielu" cieszyło się z niepowodzenia Legii, to ciekaw jestem jakim słowem określiłbyś liczbę osób, które były rozczarowane, niepocieszone, przygnębione, załamane, wściekłe?
Zawsze będę powtarzał że kibic jest tylko dodatkiem do tego wszystkiego. Z mojego punktu widzenia dość istotnym, lubię atmosferę stadionu, ale tylko dodatkiem. Może być wisienką na torcie ale nigdy nie będzie tortem. Tak w ogóle to może najlepiej byłoby zburzyć pomnik Kazia i postawić tam kolesia w kominiarce?
Mylisz się Wallesie, mylisz się kolosalnie. Kibic zawsze jest najważniejszy. I to nie tylko ten stadionowy, ale każdy, nawet taki, który mieszka gdzieś w Kanadzie, czy taki, którego na chodzenie na piłkarskie mecze zwyczajnie nie stać. To kibice są największym kapitałem każdego klubu - ich zainteresowanie, lojalność, zarażanie klubowym bakcylem synów i córek. Nie tylko w Warszawie i nie tylko w Polsce. Bez tego nie byłoby ani Deyny, ani Ronaldo, z całym szacunkiem tak dla ś.p. pana Kazimierza, jak i dla 'boskiego' Cristiano.
Doceniam odważną koncepcję dotyczącą wymiany pomników, jednak wydaje mi się, że pozostaniesz w swoim pomyśle odosobniony. Jednocześnie trochę ubolewam nad tym, że pojęcia "kibic" i "koleś w kominiarce" są dla Ciebie tożsame.
Jest jednak też całkiem pokaźna liczba skurwysynów którzy nie powiini mieć prawa przekraczac progów stadionu przy Łazienkowskiej. Ludzi nie mających z Legią nic wspólnego, ludzi przychodzących na Łazienkowską nie wiadomo po co, ludzi pilnujących w głównej mierze swoich interesów i to nie tylko dotyczących spraw finansowych.
Zapewne takowi istnieją. Ale to nie oni są adresatem czy nawet przedmiotem mojego tekstu.
Oczywiście dla 'liści' nie może być żadnego usprawiedliwienia, podobnie zresztą, jak i dla treści, o których pisze Mort.
Natomiast pisząc o 'solidarności' miałem na myśli raczej pułapkę, w którą wpadają, trzymając się nomenklatury z Twojego komentarza, 'Prawdziwi'.
Po tzw. kibolskiej stronie barykady takiego wk...nia i irytacji z niezdobycia mistrzostwa jak ubiegly sezon nie pamietam od baaaardzo dawna. ,o ale widac i tu musimy się roznic
Przemoc nie powinna mieć miejsca.
Cierpienia nie powinny mieć miejsca.
Wypędzenia nie powinny mieć miejsca.
Ale to Niemcy rozpętali agresję w stosunku do Polski. Podobnie Prawdziwi biją normalnych a nie na odwrót. Tu zgoda z Senatorem - tego nie wolno zapomnieć ani relatywizować.
Nie wiem też skąd mort wziął te wyzwiska. Z ust normalnych kibiców one nie padają. To jakieś wyimaginowane rzeczy, chociaż jeżeli Prawdziwym pasują, to niech je noszą.
Rola kibiców jest tutaj bardzo prosta - im większa jest ich liczba, tym większy strumień pieniędzy płynie do klubowej kasy.
Nie porównuj proszę bicia "brata" z wyzwiskami, bo jeśli pozwolimy sobie na takie porównania to wyjdzie na to że Gwizdy i wyzwiska w czasie śpiewania np. "Snu" to szczyt bandytyzmu.
Mort już prosiłem raz i proszę poraz kolejny zanim napiszesz komentarz sprawdź na jakiej stronie jesteś, naprawdę uważasz że ktoś kupi takie teksty jak ten ?? Więc proszę przestań mącić i jeśli potępiasz takie uczucia (radość z tamtej porażki) to to napisz a jeśli należałeś do grupy cieszącej się z tego blamażu to wyjaśnij nam co ci przyświecało
"Troche jednak to smutne,że teraz udajecie "my dla klubu chodzimy, dla nas jest on najwazniejszy" a w chwili szczerosci przyznajesz,że "wielu cieszylo się z niepowodzenia". Traci schizofrenia po Waszej stronie. "
Przecież wszyscy wiemy (tak nawet Ty) kto się cieszył po przegranej w Gdańsku i o kim pisze Walles
To "my" po tym blamazu chcielismy dopasc pilkarzykow podczas gdy Wy dywagowaliscie nad taktyka i to z Zylety na te cioty lecialo piro i wyzwiska gdy Ty i Walles im klaskaliscie.
My im nigdy tego nie zapomnimy podczas gdy Wy się doskonale z nimi bawicie nadal.
Także jeżeli ktos się cieszyl że straty mistrzostwa to Ty i Walles, dla nas to byla hanba i dalismy temu wyraz, dla Was było super o czym obydwaj wlasnie tu napisaliscie.
Czy jest taka rzecz po napisaniu której niektórzy odczują wstyd, że przeholowali z wciskaniem kitu ? Wydaje mi się, że chyba nie, bo pisanie o domniemanych dwóch stronach i próba zrównania ich jest oburzająca. Jak można to robić ?
Teraz przekonujesz, że to Forever(L) i Walles cieszyli się ze straty mistrzostwa, a Wy nie zapomnicie nigdy i na dodatek okazuje się, ze protestujesz właśnie z tego powodu. Ja jestem w jakimś matriksie ?
Nie, to nie dla mnie, może redakcja usunąć moje poprzednie posty, bo polemika jest całkowicie bezsensowna.
Zreszta wielu z Was z trudem również tu się hamuje (co się ceni
Zreszta piszecie w tak histerycznym tonie jakby od lat Zyleta urzadzala na Was co mecz regularne polowania. Ja rozumiem,że strach ma wielkie oczy ale to byl jeden mecz kilka lat temu i nie ganiala Was ekipa a troche patuskow(co nie zmienia faktu,że to potepiam).
Jak dotarlo to do ekipy to NIGDY się nie powtorzylo wiec nie przypisujcie nam zachowan,ktore sami potepilismy i sami od razu ogarnelismy.
Mniej strachu na przyszlosc zycze bo to on po latach wszystko wyolbrzymia
Jako,że zostaja tylko oni domyslam się,że pisali o sobie.
Dwa pisze o faktach bo wszyscy wiemy,że tak było wiec co - mam kłamać jak Forever i Walles i napisac "my się cieszylismy ze straty mistrzostwa a pirotechnika leciala od piknikow" ?
Muszę przyznać, że skrajną bezczelnością jest pisanie o jakichś dwóch stronach.
Jeżeli nazwę zamykanie oczu na istnienie "jakichś dwóch stron", skrajnym, wybacz, upośledzeniem, to będziesz usatysfakcjonowany kierunkiem, w którym zmierza dyskusja?
Jeżeli tak to kontynuuj ją proszę bez skrupułów, jednak jakiejkolwiek polemiki z mojej strony się nie doczekasz, ponieważ będzie ona całkowicie bezcelowa.
Jeżeli nie, to postaraj się zrozumieć, że ta strona, którą przy pierwszej okazji traktujesz jak zwykłych bandytów, to wielotysięczna armia ludzi, składająca się w znacznej mierze z kibiców szczerze oddanych Legii, którzy mają po prostu - przynajmniej w moim odczuciu - błędnie ustawione priorytety w swoim kibicowaniu.
Gremialnie przekreślając tych ludzi, zamykając oczy na zróżnicowanie obecne w ich strukturach, lekceważąc czynniki, które decydują o ich działaniach, po pierwsze aż nazbyt wyraźnie potwierdzasz istnienie rzeczonych dwóch stron, po drugie potwierdzasz również, że sposób myślenia obu stron, poziom zacietrzewienia i niereformowalnego przekonania o własnej racji, jest w gruncie rzeczy uderzająco do siebie podobny.
@ Senator
Gdybym chciał pisać o poprzednim konflikcie, to bym pisał o poprzednim konflikcie. Gdybym w sobotę chciał pisać o meczu wygranym z Jagiellonią 2:0 dwa lata, to bym napisał o tym meczu, a nie ostatniej porażce 1:2.
Oczywiście możecie śmiało kontynuować dyskusję w dowolnym kierunku, powodzenia.
Nie bardzo rozumiem tę myśl, dlaczego przeczy?
Oczywiście masz prawo do takiego stanowiska a ja mam prawo się z tym nie zgadzać i to właśnie czynię. Możesz uważac że dla sportowca nie ma znaczenia cała otoczka mu towarzysząca. Możesz uważać że nie ma znaczenia w piłce nożnej czy gra się mecz „u siebie” czy „na wyjeździe”. Fakty w moim odczuciu temu przeczą. Przeczy temu choćby wiele wyników w europejskich pucharach gdzie druzyny przegrywają na wyjeździe a u siebie odrabiają straty. Ja nie zgadzam się z negowaniem „tego czynnika”. I mówią o tym nie tylko obecni grajkowie ale także osoby które zakończyły już czynne uprawianie sportu na wysokim poziomie. Zgadzam się z tym że jest to czynnik a nie główna przyczyna. W moim odczuciu czynnik jednak dość istotny.
Nie potrafię dostrzec najmniejszego związku między tymi słowami a moim tekstem.
Zapewne takowi istnieją. Ale to nie oni są adresatem czy nawet przedmiotem mojego tekstu
Piszę o tym, jak wygląda stan faktyczny, a nie o tym, co potępiam, a czego nie.
Nie wydaje mi się. Piszesz o "wojnie legijno-legijnej" więc o czym piszesz jak nie o tym? Co lezy u podstaw tej wojny jak nie to? Przecież nawet tutaj, na C-L , jest kilka osób które mają inne spojrzenie na kilka spraw, są bywalcy Żylety, a jakoś nie mam poczucia żebym z większością z nich był w stanie wojny. Przynajmniej z mojej strony. A skoro poruszasz temat legijno-legijnej wojny to trzeba o pewnych sprawach jasno powiedzieć. I staram się to czynić. Staram się także nie generalizowac więc nie piszę np. o tym że podział przebiega „trybunowo”. Natomiast piszę o tym co jest przyczyną podziału i to podziału który utworzył się dawno temu a nie w ostatnim okresie. Ty masz prawo pisac że płaczesz po nocach z bezsilności i wściekłości ale tak w ogóle to kibice Legii są świetni i niepotrzebnie są skonfliktowani. Ja mam prawo się z tym absolutnie nie zgadzać i to czynię.
Nie zgadzam się z tym że
Kibic, kibol, toż to jedno i to samo
To raczej stara się przekazać „druga strona”. Znam wiele osób mało zaangażowanych w piłkę nożną które mimo generalizowania jednak widzą w słowach kibic i kibol zdecydowaną różnicę. Niepokoi ich fakt że na pierwszy rzut oka nie można rozróżnić tych grup i stąd widząc osobnika w szaliku nie wiedzą czy mają do czynienia z jednym czy z drugim. To niestety wychodzi dopiero "w praniu". Stąd tez pewnie spojrzenia które mnie osobiście także bolą. Spojrzenia osób traktujących osoby w szaliku jako potencjalne zagrożenie. Ale niestety ktos na to pracował przez lata. Tutaj nawet Wyborcza nie jest osiągnąć takiego efektu chocby pisała o tym dzień w dzień. Bo jednak adresatem określenia "kibol" w rozumieniu tych "całkiem z boku" są ci o których ty piszesz że „zapewnie takowi istnieją”. Otóż według mnie właśnie oni oraz nasz stosunek do nich nas dzieli (ogólnie a nie Ciebie i mnie). Właśnie to czy ich akceptujemy i czy są oni „braćmi po szalu” czy też nie.
Co do tematu „ostatniego mistrzostwa” to nie piszę o tym „co uważam”, nie piszę o tym co mi się wydaje, nie opisuję swoich snów czy zwidów, tylko piszę o tym co czytałem na niektórych stronach prawdziwych kibiców. A piszącego tutaj „ciekawostki” Morta odsyłam na strone gdzie jest moderatorem. Niech tam robi porządek z niektórymi "zasłużonymi" userami. Piszę o głosach poparcia dla takiego stanowiska oraz o braku potępienia tych słów choćby w necie. W temat „ostatniego mistrzostwa” wpisuje się także obraz który naocznie widziałem i którego nigdy nie zapomne. To była sytuacja kiedy Legia w ostatnim meczu sezonu z Bełchatowem w 2010r. (2:2) strzelała bramki. Szczególnie druga bramka Iwańskiego spowodowała u pewnej grupy na krytej A, zajmującej się permanentną szyderą i pozdrowieniami dla „Łoltera”, pod przewodnictwem znanej persony „kibicowskiej”, wyraz twarzy którego nie zapomnę. Tak mniej więcej musi wyglądac osoba która dowiedziała się że właśnie wymordowali mu całą rodzinę. A przecież to były bramki które dawały Legii szansę na europejskie puchary. I jak widzę muszę uczynić jedno zastrzeżenie. Nie piszę że to stanowisko Żylety jako całości. Żeby nie było kolejnych prób odejścia od tematu. Mamy nie generalizować.
Co do tego że „kibic jest najważniejszy” to pozwolę sobie pozostac przy swoim zdaniu. Może dlatego że dla mnie sport jest wartością samą w sobie. I absolutnie nie zgadzam się z tym, że gdyby nie kibice to nie byłoby Deyny czy tez Ronaldo. Otóż byliby, zaręczam że byliby. Oni wzięli się z miłości do piłki nożnej. A kibice, jako czynnik komercyjny, pośrednio spowodowali jedynie to że taki Ronaldo jest wart 100 mln euro. Oni po prostu mieli talent do tej dyscypliny sportu. I piszę o tym bowiem niedawno byłem na Gocławiu w szkole przy ul. Bartosika na młodzieżowym turnieju szermierczym. Turnieju bez kibiców, dyscyplinie bez kibiców a jednak trudno jest mi powiedzieć o tych dzieciakach że one nie istnieją. Że w przyszłości jakiś z nich nie zagości na pierwszych stronach gazet. Rozpatrując sprawę w skali makro to pół żartem pół serio można nawet powiedziec że kibic stał się w piłce nożnej swego rodzaju przeszkodą. Bo poniekąd własnie hasło „kibic jest najwazniejszy” spowodowało aż tak daleko posuniętą komercjalizację tej dyscypliny z która niektóre środowiska kibicowskie teraz walczą. Pokrętne są ścieżki tego świata, czyż nie?
P.S. Próby odpowiedzi na moją ujawnioną ironię pominę. Mogę się zgodzić z tym że przykład jest trafny albo nie ale nie mogę polemizować z odniesieniem się wprost do samego przykładu bo, jak to w ironi czy sarkazmie, to nie o przykład toczymy spór. A dla potrzeb ironii to chyba normalne że przykład jest przejaskrawiony. Ze swojej strony jedyne co mam do powiedzenia to to że moge jedynie jeszcze raz przeprosić Pana Lucjana że posłużyłem się nim w tej dyskusji.
Znajdz mi tu radosc z porazki w temacie o meczu z Lechia i zacytuj
www.forum.legionisci.com/showthread.php?t=13692
Ps. Poniewaz wiem jaka jest odpowiedz pytanie dodatkowe: sypiesz glowe popiołem czy brniesz i klamiesz mimo oczywistych dowodów nieprawdziwosci twych wpisów?
Wallesie, nie pisałem o meczach domowych, czy wyjazdowych, tylko konkretnie o dopingu.
Legia z Jagiellonią grała na swoim stadionie i przy swoich kibicach. Przegrała ten mecz, tymczasem panowie bodaj Kuciak i Rzeźniczak udzielili mediom wypowiedzi dotyczących braku Żylety i dopingu. Moim zdaniem Legia nie przegrała tego meczu przez taki czy inny doping. Oczywiście, możesz uważać, że ten czynnik okazał się "dość istotny", w takim przypadku pozostaniemy przy swoim zdaniu.
O czym my zresztą właściwie rozmawiamy? O tym czy lepsze jest krytykowane wielokrotnie także na C-L smętne ciągnięcie jednej pieśni przez trzydzieści minut, czy skandowanie "Legia grać, k... mać" w trzydziestej minucie meczu, przy stanie 0:0? Bo ja na przykład mam w tak zwanym poważaniu jedno i drugie.
Słowa o 'stanie faktycznym' odnosiły się konkretnie do tego fragmentu tekstu, w którym piszę, że kibice żadnej ze stron nie zrezygnują z Legii. W tym kontekście nie ma znaczenia ani czy ja to potępiam, ani czy Ty to potępiasz. Tak po prostu jest.
Nie piszę, że "płaczę po nocach z bezsilności, ale że kibice Legii są świetni", bądź łaskaw zadać sobie trud rzetelnego przytoczenia słów interlokutora, a nie przekręcania ich w taki sposób, żeby wyszło zabawniej.
Moja 'próba odpowiedzi' przy okazji pomnika taka jak Twoja próba ironii.
Uważasz, że nic nie zmieniło się od ostatniego konfliktu?
Dodatkowo przypomnę słyną przyśpiewkę "To będzie kara nie będzie Legii w pucharach" która świetnie się wpisuje w oczekiwania ruchu "kibicowskiego"
Generalnie "kibice" od dawna mają zasadę im z Legią gorzej tym dla nich lepiej oczywiście mort ani żaden inny "kibic" nie powie tego otwarcie ale przecież widać to w ich działaniach.
A przepraszam to nie oni tylko jakieś grupki które oczywiście działały nie świadomie i już są naprostowane, szkoda tylko że na ich miejsce wskakują nowe ale i te naprostujemy - ot i cała filozofia tłumaczeń "Kibiców" z mortem na czele.
A przyspiewka pewnie,że byla i fajnie było widziec strach w oczach Zarzadu tym bardziej,że my wiedzielismy od poczatku,że nic nie bedzie a jedynie postraszymy
Z nowych grupek to co najwyzej mozesz wskoczyc Ty bo tyle ile w Tobie czasami jest nienawisci do nas to mozna zaczac się obawiac czy pewnego dnia w bezsilnosci nie wpadniesz do Zrodla z kalachem
A co do nienawiści to owszem nie przepadam ale nie tyle za wami co za waszym postępowaniem godzącym w klub i drużynę którym kibicuję więc nie masz się czego obawiać.
Jest to klamstwo oczywiste i za Twoja teza nie ma chocby jednego dowodu na poparcie - za to dowodow,że było totalnie odwrotnie jest multum.
Powtarzam - przyznac się do błędu to nie wstyd, wstydem jest brnac w niego z premedytacja
- "Bardzo istotny tekst. Szkoda tylko, że zacietrzewieńcy z obu stron zapewne zbyją go wzruszeniem ramion. Przecież oni walczą o "sprawę"."
Dokładnie tak Garmie, popieram twój wpis w 100%. Dyskusja po tekstem potwierdza zaś Twoje przypuszczenia.
Bardzo to smutny obraz obecnej sytuacji, kompletnie zniechęcający. Nie będę ukrywał, że moje mniejsza aktywność (miedzy innymi na c-eL) jest spowodowana właśnie takim a nie innym stanem rzeczy. Smutne to bardzo.
Jeżeli nazwę zamykanie oczu na istnienie "jakichś dwóch stron", skrajnym, wybacz, upośledzeniem, to będziesz usatysfakcjonowany kierunkiem, w którym zmierza dyskusja?
Jeżeli tak to kontynuuj ją proszę bez skrupułów, jednak jakiejkolwiek polemiki z mojej strony już się doczekasz, ponieważ jest ona całkowicie bezcelowa.
Możesz to nazywać upośledzeniem czy jakkolwiek inaczej chcesz, mi to nie przeszkadza, ale możesz też samemu otworzyć oczy i przestać relatywizować i na siłę szukać drugiej strony. Jeśli "bezczelne" to za mocne słowo chociaż dla mnie takim nie jest to mogę napisać, że uważam to za niesprawiedliwość. Ale to nie zmienia mojej opinii, że u nas jest jedna strona, drugą ewentualnie jest klub, ale nie o tym chyba niektórzy piszą tzn. mort właśnie wytłumaczył, że drugą stroną jest kilka osób z komentarzy na konkurencyjnej stronie co jest niesamowicie zabawne i jedynie potwierdza tezę, że nie ma żadnej drugiej strony, a już na pewno nie można pisać, że się równoważą.
Ale jeśli nadal widzisz dwie strony to przypomnij może jakieś działania drugiej strony na stadionie obrzydzające tą "pierwszą" stronę ? Może jakieś ulotki ? Skandowanie ? Oświadczenia ? Próby siłowego rozprawienia się z druga stroną i zmuszenia ich do przejścia na właściwą ? Podaj przykład w którym działają na szkodę klubu ? Podaj przykład gdzie chcą narzucać coś drugiej stronie ? Albo już totalnie ogólnie podaj jakieś wspólne działanie tej drugiej strony potwierdzające, że są konkurencją tudzież stroną konfliktu ?
Zrównywanie działań jednej strony z internetowymi wpisami kilku osób i wyciąganiu z tego wniosku, że są dwie zwalczające się strony jest wielkim nadużyciem.Jedna strona jawnie działa na szkodę klubu i się z tym nawet nie kryje, a druga strona zrobiła kilka wpisów w necie komentujących działania tej drugiej strony i to już upoważnia do pisania o "zacietrzewieniu obu stron" i nawoływania aby obie strony się opamiętały ? Relatywizowanie i przekonywanie o istnieniu dwóch równoważnych stron uważam za kompletną pomyłkę w rozłożeniu akcentów i bardzo mi się to nie podoba.
Całe zacietrzewienie tej domniemanej drugiej strony polega na tym, ze przychodzi na stadion i próbuje robić to co kocha czyli być blisko Legii. Przychodzą zamiast się podporządkować drugiej stronie. To jest właśnie cała ich "zasługa", coś co pozwala ich zdefiniować jako drugą stronę. To jest jedyna rzecz która ich lokuje jako stronę tego co się dzieje, przychodzenie na stadion...
Z przyjemnością przeczytałem ten wpis, to jest poziom, do jakiego nas tutaj przyzwyczaiłeś. Dzięki.
Do rzeczy. Oczywiście, że poniekąd relatywizuję, czynię to w pełni świadomie, po części dlatego, że nie czuję potrzeby powielania tekstów, które już kiedyś pisałem. Wypowiadałem się na temat tego, co sądzę o gwizdach jednych kibiców na drugich czy o wydarzeniach podczas meczu z Polonią i doprawdy nie widzę powodów, dla których każdy tekst na tematy kibicowskie miałbym zaczynać i kończyć powtórzeniami. Natomiast swojego tekstu będę w tej dyskusji bronił, głównie z racji tego, że zerojedynkowy świat, który na przykład Ty kreślisz w swojej wypowiedzi, w mojej ocenie kompletnie nie sprawdza się w przypadku sytuacji, o której mówimy.
Rzecz w tym, żeby osoby wypowiadające się tak jak Ty czy Walles pojęły, że celem naszych zabiegów, także adresatem mojego tekstu, powinni być w gruncie rzeczy ci, którzy w bierny sposób legitymizują te zachowania, które, sądzę że zgodnie, uznajemy za naganne.
Skąd ta bierna legitymizacja? Primo na przykład stąd, że solidarność z grupą to najzupełniej naturalny odruch młodego człowieka, odruch, do przezwyciężenia którego trzeba dużej dojrzałości i mocnej osobowości. Nawet niektórzy z piszących na C-L przyznawali, że kiedyś wznosili hasła, których dziś by już nie wznieśli. Dlaczego tak czynili? Ano... sami nie wiedzą. Lub secundo stąd, że 'biernie legitymizujący' uwierzyli, że sposób kibicowania, o który sądzą, że walczą, rzeczywiście jest warunkiem sine qua non czerpania przyjemności z uczestnictwa w widowisku piłkarskim, stąd że nasłuchali się historii o mitycznych latach dziewięćdziesiątych, a nie rozumieją, że przez ich zdecydowaną większość wedle dzisiejszych standardów (także tych, do których się odnoszą) to była za przeproszeniem dupa a nie kibicowanie. Lub jeszcze tertio zupełnie świadomie zdecydowali, ze wolą być po stronie tych, którzy rzucają race, niż tych, którzy zamykają stadiony. Ci ludzie zasługują na to, żeby o nich zabiegać, żeby - tak - walczyć o ich dusze.
Tylko że taka walka w mojej opinii nie polega i nigdy nie będzie polegała na tym, żeby mieszać całą grupę z błotem i względem każdego dyskutanta stosować retorykę "Wy rzucaliście, Wy pobiliście, Wy gwizdaliście". To absolutnie nie pomaga i jest równie niesprawiedliwe. W tym miejscu zwracam się zatem do tej, umownie, 'drugiej' strony. Jeżeli Ty (czy ktokolwiek inny) uważasz 'zerojedynkowy' sposób załatwiania tych spraw za jedynie godny i sprawiedliwy, w odróżnieniu od mojej niesprawiedliwości i moralnego relatywizmu, trudno, przeboleję to, z zainteresowaniem zapoznam się z Twoim stanowiskiem, ale nie licz na to, że dam się tutaj zadziobać i zakrzyczeć.
Podział na "nas" i "was" to stan umysłu, poczucie psychicznej przynależności do jednej z grup, które przekłada się w obecnej sytuacji właśnie na to, o czym piszesz - w chodzeniu na mecze. Jeszcze by tylko brakowało tego, żeby ci "dobrzy" zaczęli bić tych "złych". Nie wiem, mam może Twoim zdaniem kibicować zaistnieniu takiego stanu rzeczy, żeby móc cisnąć komuś takim argumentem w twarz, bo póki co uważasz dyskusję za bezprzedmiotową? Toż to nonsens.
Ten podział w oczywisty sposób przekłada się również na dyskusje prowadzone przez nas tutaj i na innych stronach, i nie mów mi proszę, że mówimy tu o 'kilku wpisach', ponieważ z całą pewnością nie jest to prawda. Nie lekceważ też internetu, bo jest coraz więcej osób, które poważniej potraktują obelgę z premedytacją ciśniętą w naszą internetową twarz przez ludzi, których w pewien sposób już znamy, niż niezidentyfikowane wrzaski czy gwizdy. Chodzi zresztą nie tylko o ilość wypowiedzi, ale także o ton wypowiedzi, również o nietypowo nerwowe reakcje na treści niezgodne z własnymi przekonaniami, nawet jeżeli w kwestiach pryncypialnych różnic w istocie nie ma. To jest właśnie rynsztok, którego chcielibyśmy tutaj uniknąć. Niestety, jak pokazuje choćby przygnębiający wpis Monrooe, nie do końca się udaje.
Edit: Sorki, nie zapisało mi ostatnich zmian.
Tak doświadczony bojownik powinien rozróżniać właściciela od sponsora
@Gawin
Stan ducha zgoda o innych kwestiach trudno mówić choćby z tego prostego faktu że jeden stan jest zorganizowany i to bardzo mocno drugi zupełnie nie. Wracając do stanu ducha, właśnie dlatego pisałem że doskonale rozumiem skąd ten stan ducha się wziął. Tu skorzystam z pewnego hasła
Najpierw o naturze i rozumieniu demokracji.
Prosty opis mówi, ze demokracja jest to ustrój w którym społeczność jest suwerenem. Ale to za mało. Wiemy, ze aby demokracja miała jakikolwiek sens to jej treścią muszą być: tolerancja, pluralizm i relatywizm. Musimy bowiem bytować pokojowo z ludżmi, którzy mają nie tylko inne poglądy, ale też inne wartości. Z ludzmi, którzy swe poglądy wraz z wiekiem czy pod wpływem istotnych okoliczności zmieniają. Nikt nie może twierdzić, ze to jego pogląd jest jedynie prawdziwy i jedynie słuszny nawet jeżeli powoła się na sto przepisów i swoje własne doświadczenia. Natomiast postępować winniśmy zgodnie z imperatywem kategorycznym Kanta: "Czyń zawsze tak, aby człowiek był zawsze celem, a nie środkiem do celu" oraz jego imperatywem praktycznym: "Postępuj więc tak jakbyś chciał aby twoje postępowanie stało się prawem powszechnym". Personaliści katoliccy odnieśli to do wolności mówiąc, ze nasza wolność zaczyna się tam gdzie kończy się wolność drugiego.
Naprawę świata zaczynać trzeba od siebie. Od siebie.
A my nawet na tej stronie nie wsłuchujemy się w racje drugiego, ale sami koniecznie chcemy wykrzyczeć co nam w duszy gra. Jak chcemy dojść do nie tyle konsensusu ile nawet do kompromisu, jak wierzymy tylko w nasze racje? Na jakiej podstawie? Kto nam dał prawo nieomylności?
Ten cały medialny zgiełk przenosi się na świadomość społeczną i na poziom kibiców też. Coraz trudniej o porozumienie bo atmosfera wojny dominującej media zagłusza i racje i rozsądek. Wielu odwołuje się do praktyki jako rzekomego kryterium prawdy. Biorąc ten aspekt pod uwagę można powiedzieć, że na stadionie nowiutkim o jakim marzyły pokolenia warszawiaków i nie tylko, kibiców nie ma. I nie zanosi się, aby byli. Może więc ci wojownicy o swoją wyłącznie prawdę zastanowią się, że nawet jak zwyciężą to pozostaną sami na placu boju. Więc po co było wojować i po co zwyciężać jak nie ma kto zwycięzcom bić pokłonów. Pomimo to wierzę w instynkt samozachowawczy i może też rozsądek kibiców. We władze klubu nie wierzę, gdyż są oni z innego, wirtualnego świata, a nie realnego i dali tego niezliczone dowody. Ja tekst Gawina zrozumiałem jako zaproszenie do dyskusji, a nie jako kolejny powód do wyciągania szabel na wierzch.
O rozumieniu istoty i początku dziania się.
Często w natłoku zdarzeń zapominamy, że to człowiek jest najważniejszy. Można by powiedzieć, ze jesteśmy w centrum. Od nas się zaczyna i na nas się kończy. W ekonomii mówi się o prawie podaży i popytu, ze to popyt jest jak magnes bez którego podaż by była niepotrzebna. Popyt to człowiek i jego potrzeby. Twierdzenie więc, że jakieś fantomy są równie ważne jest sprzeczna z oglądem rzeczywistości jest nielogiczne. Także piłeczka kopana jest z nas, w nas i dla nas. Ona nie była właściwa rodzajowi ludzkiemu od jego zarania, ale powstała jak zaświadczają liczne dowody około połowy XIX wieku, a rozwinęła się do imperium nie dzięki kopaczom, ale dzięki nam. Tym, którzy chcą to oglądać i kupować. To my jesteśmy magnesem, żeby nie powiedzieć twórcami tego, ze piłka jest, ze się zmienia i że ma gwiazdy. Gdyby nie nasz popyt to by nikt tego nie do końca normalnego sportu nie uprawiał. No może poza garstką odmieńców. Taki jest porządek rzeczy i to nie jest kwestia poglądu, ale oglądu
rzeczywistości. Produkt którego nikt nie kupuje znika z rynku, a producent plajtuje. Zdarza się też bojkot towaru i skutek jest ten sam.
Tak kończy się igranie z konsumentem. Rozumni producenci i sprzedawcy starają się nie dopuścić do takiej sytuacji, a jak już do niej dojdzie zrobić to co możliwe, ażeby uniknąć najgorszego. Chyba, ze komuś nie zależy, aby jego przedsięwzięcie przetrwało. Wtedy niech się podda i to jak najszybciej, aby straty były jak najmniejsze i aby jego następca nie musiał zaczynać od zera. Takie są reguły rynku i było wielu takich którym się zdawało, że są mocarni i świat jest na ich modłę. Koniec był zawsze taki sam. Żałosny.
O frustracji i jej poziomie.
Czy zadowolony ma być młody człowiek, który nie ma pracy i widoków na nią? Albo ma, ale najmniej płatną. Lub na umowę zlecenie. Który chodzi do roboty jak na ścięcie, bo jest tam traktowany jak popychle. Który nie ma perspektyw na własne mieszkanie i na osiągnięcie czegoś w życiu poza samym przeżyciem. Może ma być zadowolony i radośnie uśmiechnięty? A może ma prawo być niezadowolony i sfrustrowany? Może chociaż na stadionie chce poczuć się ważny,potrzebny i wolny? Może chce, aby go traktować poważnie i przyjąć takim jakim jest, a nie skrojonym na modłę zadowolonych z siebie pasibrzuchów?
Tu posłużę się wyimkami z prac Giorgio del Vecchio i Gustawa Radbrucha: "Nadmiar dyrekcjonizmu, który przejawia się między innymi w obfitości ustaw wydawanych wciąż ze szkodą dla pewności i stabilności porządku prawnego oparty jest na błędnym założeniu, że prawo same przez się mogło i powinno regulować wszelkie ludzkie zachowania. W rzeczywistości prawo jest konieczne, ale samo przez się nie jest dostosowane do kierowania działaniami człowieka, ponieważ określa tylko granice tego co jest dozwolone w stosunkach pomiędzy ludzmi pozostawiając bez określenia co jest powinnością dla każdego z nich w sferze tego co jest dozwolone". "Dla narodu ostatecznie to jest pożyteczne co stwarza bezpieczeństwo prawne i co zmierza do sprawiedliwości... Sprawiedliwość wymaga, aby prawo miało gwarancję, ze jego wykładnia i stosowanie będą trwałe. Tam gdzie istnieje konflikt pomiędzy bezpieczeństwem prawnym a sprawiedliwością, pomiędzy wątpliwą co do treści, lecz pozytywną /uchwaloną/ ustawą a sprawiedliwością nie wyrażoną w tej formie tam w istocie występuje konflikt sprawiedliwości samej ze sobą, konflikt pomiędzy sprawiedliwością pozorną a rzeczywistą. Wspaniale ten konflikt wyraża Ewangelia która nakazuje "Bądzcie posłuszni zwierzchności, która sprawuje władzę nad wami", ale z drugiej strony jeszcze bardziej nakazuje "Bądzcie bardziej posłuszni Bogu niż ludziom".
Tak naprawdę to ludzi nawet do dobra trzeba przekonywać, uporczywie i stale, a nie zmuszać. Trzeba też brać pod uwagę obiektywne warunki ich bytowania i ich rozumienie tego co sprawiedliwe i słuszne.
Jeżeli kogoś znudziłem lub nie daj Boże obraziłem to przepraszam, gdyż zwyczajowo niczego nie przygotowuję tylko siadam i piszę z głowy, czyli z niczego.
Jedna kwestia. Dyskusja co było pierwsze jajko czy kura pewnie może być interesująca, więcej naukowcy ponad wszelką wątpliwość mogą dowieść może już dowiedli nie wiem co było pierwsze. Jeśli więc nie wiem ja jako dogmat nie przedstawię wersji kura. Oczywiście możemy przypuszczać że gdyby nie nasze zainteresowanie piłka by padła . Czy jednak wersja że gdyby nie Pol, Pele i wielu innych to nasze zainteresowanie piłką byłoby żadne jest zupełnie od czapy? Ja nie wiem więc żadnej z wersji jako dogmat podawał i bronił nie będę. Jego Ekscelencjo, sir Gawinie Was tylko proszę o to samo. Wasz dogmat jest niebezpieczny ponieważ jeśli klub to kibice to to
http://m.facebook.com/photo.php?fbid=420463548020670&set=a.345689855498040.81802.158858070847887&type=1&theater&refsrc=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fphoto.php&_rdr
Prosi pan panie Zbyszku aby brać pod uwagę czynniki społeczne uwarunkowania ekonomiczne i ja je biorę niech mi pan wierzy. Mogę zrozumieć kradnacego chleb bo od dwóch dni nie jadł. Mogę zrozumieć biednego który zdejmuje pijanemu buty bo sam ich nie ma. Moja prośba do pana jest taka zanim pan utwierdzi w przekonaniu wszystkich że klub to oni niech pan weźmie pod uwagę głowę u tego i tego i jeszcze tego kibica, głowę o której sam pan wspomina.
Kilka moich spostrzeżeń:
1) Kto z kim walczy?
To co widzimy w relacjach kibicowskich wojną faktycznie bym nie nazwał, ale faktycznie występuje konflikt światopoglądów między poszczególnymi grupami kibiców i przeczenie temu mija się z celem - nawet tej dyskusji to widać. Błędnie jednak sytuujemy linię podziału. Nie mamy tu dwóch przeciwnych obozów, a całe multum. Są sojusze i wspólne interesy, są walki na śmierć i życie. Są ultrasi - są pikniki, mamy "medialne pelikany" i takie same pelikany łykające wszystko co powiedzą zaangażowani, są starzy kibice z mega doświadczeniem- są dzieciaki z super entuzjazmem, są ludzie mądrzy i są internetowi napinacze... nie ma natomiast jednolitych grup "z Żylety" i "nie z Żylety" (bo chyba tak najczęściej rozumiany jest ten podział). Jest to o tyle ważne, że chyba często odruchowo zakładamy, że "kto nie jest z nami" jest przeciwko nam" i zaczynamy głupie przepychanki o to "kto jest wielbłądem".
2) Gdzie szukać ratunku?
W odróżnieniu od Zbyszka ja właśnie w Klubie bym szybciej widział naszego rozjemcę, a jeszcze bardziej w innych instytucjach zewnętrznych. W kimś kto będzie potrafił spojrzeć na to z dystansem, ale i rozumiał nasze zaangażowanie.
Niestety nie wierzę już byśmy sami zmądrzeli. Może uda się samodzielnie rozwiązać część problemów, ale na pewno nie całość. Nie dość, że za głęboko już w to webrnęliśmy, to jest nas jeszcze za duża masa do jednego konsensusu. Wygląda to jakbyśmy się turlali w dół jakiegoś stoku i nabrali zbyt dużą prędkość by się samemu zatrzymać - możemy tylko próbować już mocniej nie przyśpieszać i liczyć, że ktoś inny nas złapie nim się o coś rozbijemy. (choć oczywiście bardzo bym się ucieszył gdyby się okazało, że nie mam racji)
@ dyskusja morta i Forewer(L)
3) Kto się cieszył z porażki w zeszłym sezonie?(lekki oftopic)
W sumie to ja. Żałowałem jedynie, że ostatni mecz wygraliśmy, zamiast wysoko przegrać. I piszę to bardzo poważnie. Drużyna Legii ma za dobrze - pieniądze, kibice, warunki... Dlatego zawsze jest faworytem i prawie nigdy nie zdobywa mistrzostwa. Osobiście uważam, że taki naprawdę kompromitujący sezon wyszedłby nam wszystkim na dobre - "jak się nie wywróci to się nie nauczy". Taka terapia szokowa wymusiłby na klubie rewizję swojej polityki w różnych sprawach, a na kibicach swojego zachowania (no z kibicami to kryzys musiałby być dłuższy chyba, bo to oporna materia jak widać
4)Co się działo w dwóch ostatnich meczach zeszłego sezonu?(wracam do tematu)
... i tym bardziej uczestniczyłem w kończonym sezon festiwalu szydery. Festiwalu czarnej ironii i złości. Po Gdańsku było już pozamiatane (choć nie będę ukrywał, że po meczu natychmiast sprawdziłem w telefonie czy przypadkiem nie stał się cud
No to powiem ci że mnie zmartwiłeś tą radością i to z dwóch powodów
1. Dlatego że nie ładnie cieszyć się z porażki innych a zwłaszcza kiedy ci inni to są tak naprawdę nasi
2. Dlatego że niestety obawiam się że ta porażka nikogo niczego nie nauczy a to dlatego że to nie nasze odpuszczanie przyczynia się do małej ilości MP (a przynajmniej nie tylko ono)
I pozwolę sobie rozwinąć pkt. 2
Wszyscy wiemy że dla każdej drużyny w Polsce mecz z Legią to najważniejsze spotkanie w sezonie. I mogą sobie słowiki śpiewać że jest inaczej i tak na koniec tłumy walą na Legię a w czasie mistrzowskiej fety miast radości są śpiewy na ... Legię. I zawsze tak było jest i pewnie będzie. I dlatego Lech czy Polonia jadąc na wyjazd może sobie grac padakę i wygrywać 0:1, bo na nich nikt się nie spina. Co innego Legia my jak nie zagramy choć na 90% to nikt nam się nie podłoży (no wyjątkiem może w obecnym sezonie jest Pogoń ale to chyba z racji przyjaźni). I dlatego obawiam się kolejne mistrzostwa w klubie będą się pojawiały nie zbyt często no chyba że uda nam się podnieść poziom sportowy tak bardzo że reszta po prostu odpadnie.
Pełna zgoda! Co sezon mamy do czynienia z czymś w rodzaju spółdzielni całej ligi przeciwko Legii, dlatego też musimy wyraźnie odstawać od reszty ligi pod względem jakości, żeby sobie z tym poradzić. Początek tego sezonu pokazał, że może to będzie już teraz ale nad tym klubem ciąży chyba jakieś fatum. Obecnie naliczyłem aż 6 piłkarzy, którzy nie mogą grać z powodów zdrowotnych.
Już wielokrotnie mówiłem - ja zawsze szukam pozytywów i nadziei. Rozczarowań jako kibic mam i tak dużo, więc nie zabieraj mi tego ostatniego źródła "przyjemności"
Co do samych "napinek"... Powiem szczerze, że ostatnio przestałem wierzyć w tą ich super moc. Oczywiście, że nikt nie podchodzi do meczu z Legią na luzie, ale nie sądzę żeby Lech czy Wisła miały inaczej. W meczu z nami można się pokazać skautom i kibicom, przejść do historii klubu itd. Owszem, ale taki jest bagaż faworytów - każdy che go pokonać, a że my faworytem jesteśmy zawsze... Mnie martwi, że Legia sobie nie potrafi radzić w tej roli. W zeszłym sezonie bardziej mnie martwiły spotkania z Podbeskidziem, niż Spartakiem, bo na tych drugich to Legia była luźna. Ktoś kiedyś powiedział, że "jeśli Legia może wygrać na stojąco to się położy" i to chyba najlepszy opis Legii jaki słyszałem. Na dodatek od lat aktualny. Odnoszę wrażenie, jakby nasi piłkarze (szczególnie polscy) przychodząc do Legii uznawali ją za Barcelonę swoich osiągnięć - jestem najlepsi i inni mają się martwić. Tymczasem inni się nie kładą w pokłonach tylko chcą pokonać faworyta. Może dlatego obecnie wychowankowie sobie tak dobrze radzą - bo dla nich to pierwszy przystanek, a nie cel ostateczny.
Przyznaję, że poprzedni wpis był pod wpływem lekkich emocji, więc mógł odbiegać od przyjętego przeze mnie formatu dyskusji. Ale mogło się to zdarzyć po przeczytaniu postu w którym pobicie zrównoważono jakiejś anonimowej opinii. Zresztą ty też to zrobiłeś pisząc "oczywiście dla 'liści' nie może być żadnego usprawiedliwienia, podobnie zresztą, jak i dla treści, o których pisze Mort." Nie, gawinie tego się nie robi. Nie zestawia się obu sytuacji, nie pisze się w jednym szeregu, ze obie są naganne, bo w ten sposób świadomie czy nie zrównujesz obie sytuacje. Nie ma żadnego usprawiedliwienia zarówno dla gwałtu jak i dla kradzieży skarpetek w sklepie, ale nie zestawia się takich dwóch rzeczy razem pisząc o obu w podobnym tonie. I to stało u podstaw mojego poprzedniego wpisu, ale dość już wyjaśnień
Nie zdążyłem poprzednio odnieść się z braku czasu do kilku stwierdzeń, a już napisałeś odpowiedź, więc zrobię to teraz "zbiorczo":
Jeżeli nie, to postaraj się zrozumieć, że ta strona, którą przy pierwszej okazji traktujesz jak zwykłych bandytów, to wielotysięczna armia ludzi, składająca się w znacznej mierze z kibiców szczerze oddanych Legii, którzy mają po prostu - przynajmniej w moim odczuciu - błędnie ustawione priorytety w swoim kibicowaniu.
A gdzie ja nazywałem tamta stronę bandytami in gremio ? Ja w ogóle nie nazywałem nikogo bandytą, a co dopiero mówić o nazywaniu tak całej trybuny. Gdzie wyczytałeś że nie rozumiem tego, że tam jest wiele osób o różnych poglądach ? W ogóle wskaż, gdzie na naszej stronie ktoś nazywał bandytą bywalców trybuny Północnej za to, że chodzą na tą trybunę ? Nie mam wrażenia aby coś takiego miało miejsce, a jeśli już ktoś generalizuje w ocenach to wynika tylko i wyłącznie z tego, że oni sami chcą być odbierani jako całość i sami wyrażają się o sobie w pierwszej osobie liczby mnogiej. Na naszej (
Piszesz, żeby nie generalizować, a robisz dokładnie to samo zarzucając mi takie brzydkie czyny. Ja nic takiego nie pisałem, a przynajmniej nie przypominam sobie abym to robił. Pisałem wręcz odwrotnie, że mnie ten cały protest mało interesuje, bo nie mam na jego zakończenie żadnego wpływu.
nie mów mi proszę, że mówimy tu o 'kilku wpisach'
A ilu ? Na stadionie jest obecnie ponad 10 tys osób. Ile z nich jest czynnym uczestnikiem życia komentatorskiego w necie ? 300 ? A ile z tych 300 robi to co opisujesz czyli obraża tamta stronę itd. 20 ? 40 ? 100 ?
Rzecz w tym, żeby osoby wypowiadające się tak jak Ty czy Walles pojęły, że celem naszych zabiegów, także adresatem mojego tekstu, powinni być w gruncie rzeczy ci, którzy w bierny sposób legitymizują te zachowania, które, sądzę że zgodnie, uznajemy za naganne.
Ja to rozumiem i właśnie dlatego nie zgadzałem się z twoim tekstem. Właściwie nie z tekstem, ale z jedną z tez, bo z tym co napisałeś o powodach tej legitymizacji i podłożach takich decyzji zgadzam się w pełni.
Jeśli według Ciebie polaryzacja konfliktu ma spowodować żeby z grubsza mówiąc osoby które legitymizują te działania „przejrzały na oczy” to ja się z tym nie zgadzam. Relatywizując, mówiąc o dwóch stronach i przedstawiając protestujących i chodzących na stadion jako strony sporu nie spowodujesz, że tamci zrozumieją swoje błędy, ale jedynie okopią się na pozycji. Polaryzacja prawie zawsze kończy się zaostrzeniem konfliktu i trwaniem w swoich decyzjach. IMHO lepszym rozwiązaniem jest próba uświadomienia im co legitymizują angażując się w protest. Próba przekonania, że nie muszą brać udziału w jakiejś wojnie "my-wy", bo nie ma takiej wojny, jest strona protestująca i Legia Warszawa jako całość. Że mogą sami decydować o sobie, że mogą robić to co chcą czyli wspomagać swój ukochany klub, a nie go niszczyć.
Ja np. nie czuję się żadną stroną i nie chcę być zaliczany "drugiej" strony. Uważam, że nie ma dwóch stron, bo „druga strona” nie chodzi na stadion po to aby zrobić na złość protestującym ale z miłości do Legii. Ta druga strona nie jest w żaden sposób zorganizowana i nie ma takich zamiarów, nie ma zbioru zasad drugiej strony, nie ma postulatów ani żądań. Jest strona protestująca przedstawiająca jednolite myślenie/działania i są pojedyncze, samodzielnie myślące osoby, które wyrażają wyłącznie swoje zdanie na dany temat, a więc i na temat działań protestujących, tak jak wyrażają swoją opinię o działaniach klubu na polu transferowym, o polityce, o obrazie Picasso, o nowym filmie w kinie itd. Zwykłe zabieranie głosu w dyskusji na interesujący ich temat, ale ani to jednolite w kwestii werbalnej ani tym bardziej nie ma mowy o wspólnych działaniach. Wszędzie toczą się rozmowy, wymieniane są poglądy i nikt nie pisze o żadnych stronach danego sporu, bo są to indywidualne osoby, a nie strona. Tak jak pisałem jedynym wspólnym działaniem mogącym plasować ich po drugiej stronie jest chodzenie na stadion, więc strona jest jedna po stronie kibicowskiej i zdania nie zmieniam.
Nazywać bandytą czy obarczać winą za zniszczenia itd. każdego z osobna tylko dlatego, że chodzi na trybunę Północną nie można, natomiast nie widzę powodu, żeby ich nie uświadamiać co chcąc czy nie chcąc LEGITYMIZUJĄ protestując. Za co biorą odpowiedzialność.
A raczej trudno zaprzeczyć faktowi, że KAŻDY kto bierze udział w proteście legitymizuje demolowanie własnego stadionu, legitymizuje działania, które miały na celu niedopuszczenie do wybudowania stadionu, legitymizuje działania mające na celu „wywalczenie” jak największego czynszu dla klubu, legitymizuje kary jakie Legia płaciła po każdym meczu, legitymizuje próbę zrobienie ze stadionu targowiska politycznego, legitymizuje "liście", legitymizuje "plakaty" robiące z różnych osób związanych z Legią obrzydliwe postacie, legitymizuje jak się w przypływie szczerości dowiedzieliśmy "chęć dopadnięcia piłkarzy i rzucanie w piłkarzy piro", legitymizuje działania, które doprowadziły do wykluczenia Legii z pucharów na 2 lata (zmniejszone potem do 1 roku sztywnego wykluczenia i 5 lat zawiasów) i pewnie każdy mógłby dopisać jeszcze wiele rzeczy.
Jedynym zdaniem: legitymizują wszystkie działania inicjatorów protestu czyli grup kibicowskich czy też ich ciche przyzwolenie na niektóre działania. A dlaczego ? Ano dlatego, że to wszystko się działo/dzieje i jest akceptowane, nie odcięto się od tego w żaden sposób, nie potępiono tych działań ani tym bardziej nie wyciągnięto wniosków w swoich strukturach. Ty piszesz, że o poprzednim proteście już pisałeś, że poprzednie "zdarzenia" już opisywałeś więc nie ma potrzeby znowu tego robić itd. i owszem może masz rację, że niekoniecznie trzeba o tym pisać, ale tego wszystkiego nie da się oddzielić od obecnego stanu. Działań z niedalekiej przeszłości z obecnymi, bo robi to ta sama grupa, więc popierając ich działania dzisiaj daje się im legitymizację i poparcie do wszystkich swoich działań, a nie jedynie na odcinku np. zmierzającym do wyrzucenia szefa bezpieczeństwa. Nie da się wybrać, że sprawę x, y i z popieram, ale działań a, b i c już nie. Stając po stronie grup kibicowskich w taki jednoznaczny sposób z jakim mamy do czynienia "protestujący" in gremio legitymizują, usprawiedliwiają, biorą odpowiedzialność moralną i przede wszystkim dają podłoże i argumenty do wszelkich działań grup kibicowskich i związanych z nimi mniej lub bardziej osób. Przecież to protestujący i ich liczebność są siłą grup kibicowskich, więc i wszelkich ich działań. Raczej pewne jest, że gdyby w Warszawie znalazło się zamiast obecnych 10 tyś np. 20 tys (mówię o teorii, bo tego przecież nie było nawet przed bojkotem) osób tak wiernych klubowi i chodzących na każdy mecz na stadion kibiców to grupy kibicowskie szybciutko musiałyby zrewidować swoje niektóre działania albo całkowicie się wykluczyć z życia stadionowego. To drugie raczej mało prawdopodobne, więc skończyłoby się pewnie na zrewidowaniu swoich poglądów na pewne sprawy. Zwyczajnie nie miałyby paliwa i akceptacji do swoich wszelkich działań.
Oczywiście niektórzy (wielu ?) protestujących sami siebie oszukują, że jedno nie ma związku z drugim, ale to jest jedynie właśnie oszukiwanie siebie, żeby się lepiej poczuć i zrzucić odpowiedzialność. Nawet teoretycznie słuszne hasła w jakie próbują ubrać "swój" protest nie zwalnia ich z tego, ze legitymizują każde działanie za jakimi stoją dowodzący protestem. I nie zwalnia ich z odpowiedzialności fakt, że "ja za tym nie jestem" , "nie podoba mi się, że Legia płaci blisko 1 mln zł kar" czy "my też nie jesteśmy bez winy i powinniśmy pewne zachowania zmienić" itd.
PS
możesz określić czym się różni bierne legitymizowanie od czynnego ?
Rozpisałem się, ale generalnie to mogłem napisać, że zgadzam się z Wallesem
Nie chciałbym, żebyśmy przesadnie zapętlali się w mikro polemiki luźno związane z tematem, względnie kwestie czysto semantyczne
Jeśli według Ciebie polaryzacja konfliktu ma spowodować żeby z grubsza mówiąc osoby które legitymizują te działania „przejrzały na oczy” to ja się z tym nie zgadzam. Relatywizując, mówiąc o dwóch stronach i przedstawiając protestujących i chodzących na stadion jako strony sporu nie spowodujesz, że tamci zrozumieją swoje błędy, ale jedynie okopią się na pozycji. Polaryzacja prawie zawsze kończy się zaostrzeniem konfliktu i trwaniem w swoich decyzjach.
Szczerze mówiąc, autentycznie zdębiałem czytając powyższe, ponieważ w całym moim tekście chodzi właśnie o wyrażenie przekonania, że owa polaryzacja jest rzeczą z gruntu złą, szkodliwą i niepotrzebną, że prowadzi nieuchronnie do narastania zacietrzewienia, do okopania się na swoich pozycjach, nie przybliża nikogo do rozwiązania problemu, jedynie pogłębia personalne animozje.
Jeżeli coś nas różni zatem, to moje przekonanie, że taka polaryzacja jest już faktem, chociaż pozwól, że przypomnę Twoje własne słowa napisane na c-L nieco ponad miesiąc temu:
"Mnie dużo bardziej "denerwuje" wojenna atmosfera unosząca się nad relacjami na linii kibice - kibice. To jest prawdziwy problem, a właściwie był bo IMHO tego już się nie odwróci."
Nie twierdzę, że nie widzisz implikacji niejako zewnętrznych. Lecz to jest za mało. Trzeba z tego wyciągać konstruktywne wnioski. Anglicy ponad 20 lat temu potrafili i mają to co mają. U nas natomiast wiele decyzji podejmowanych jest przez zwykłych nieuków na dodatek nie potrafiących przyjąć odpowiedzialności za swoje czyny.
Masz zaufanie do aktualnych władz klubu, to Twoja sprawa. Ja nie mam. Kiedy jednak porównać zadziałanie władz Lecha i Legii będących w podobnych sytuacjach po Bydgoszczy to widać drastyczną różnicę. Tam też był konflikt z "Wiarą Lecha" i przywództwem tego stowarzyszenia jak i konflikt z Wojewodą, a dodatkowo ogromne pole niezgody z Prezydentem o opłaty za stadion i sposób jego użytkowania, Konsekwentna postawa, ale też elastyczna władz klubu pozwoliła na rozwiązanie problemów. Nie będę rozwijał tych wątków, bo prasa zwłaszcza lokalna pisała o tym obszernie. Ja oceniam władze klubu, podobnie jak i inne władze, funkcjonalnie. Jak "rządzą" dobrze to je chwalę, a jak żle to je ganię. A w Legii tych władz przeżyłem trochę i jeszcze przetrwam. W czasie nieodległym czasie w Legii nastąpią zmiany, gdyż francuski koncern Vivendi /właściciel m.innymi Canal +/ ma wszystkie zgody swoich władz na przejęcie Holdingu ITI. Będzie to następować etapami po spełnieniu przez spółki należące do ITI pewnych warunków. Zakończy się w ok. 2017 roku przejęciem TVN. Kiedy dokładnie przejmą Legię nie wiadomo. Warunek to samodzielność finansowa Spółki czyli zrównoważony realnie, a nie wirtualnie budżet. Długi ma wziąć ma siebie ITI, podobnie ma spłacić 1/3 spadkobierców Jana Wejcherta, tych co mają swoje biznesy.
Jest to koncern mający ludzi doświadczonych w zarządzaniu różnymi segmentami rynku. Zaczynali od instalowania w Paryżu sieci wodociągowej jeszcze w XIX wieku. Czy będzie lepiej. Nie wiem. Że będzie inaczej to na to jako wieczny optymista mam nadzieję.
Jeżeli coś nas różni zatem, to moje przekonanie, że taka polaryzacja jest już faktem, chociaż pozwól, że przypomnę Twoje własne słowa napisane na c-L nieco ponad miesiąc temu:
"Mnie dużo bardziej "denerwuje" wojenna atmosfera unosząca się nad relacjami na linii kibice - kibice. To jest prawdziwy problem, a właściwie był bo IMHO tego już się nie odwróci."
Ale to jedno z drugim nie koliduje i jakbyś się wczytał w to co chcę od początku przekazać to może byś to zauważył. Akurat to wyraziłem dosyć jasno w akapicie zaczynającym się słowami "Ja np. nie czuję się żadną stroną...". Ok, spróbuję jeszcze raz precyzyjnie to określić: to, że kibice są podzieleni między sobą to fakt, bo każdy ma jakąś opinię na dany temat (zapewne i sami kibice z Północnej byliby podzieleni w pewnych kwestiach gdyby spytać ich o ich osobiste zdanie na dany temat), ale tak samo są podzieleni w kwestii przydatności Janusza Gola, oceny ubioru Koseckiego i właśnie oceny działań protestujących. Dopóki nie przeszkadza to w żaden sposób w normalnym egzystowaniu na stadionie i wspólnemu działaniu ku Legii to jest to przykre ale niegroźne.
Natomiast czym innym są strony danego sporu (w domyśle zwalczające się), a ty właśnie piszesz o dwóch stronach sporu odnośnie protestu i tego dotyczyła dyskusja. Z tym właśnie polemizowałem twierdząc, że jest jedna. Argumentacji na brak istnienia tej drugiej-równoważnej nie będę szerzej znowu opisywał bo już to robiłem (brak zorganizowania, postulatów czy działań uderzających w tą "pierwszą" stronę itd.).
PS
jakbyś mnie zacytował obszerniej to widać by było czego dotyczyły moje słowa i w jakim kontekście je pisałem. Pisałem o tym, że nowy stadion był idealną okazją do zjednoczenia kibiców w celu "pchania" Legii ku wielkości, do zasypania większości podziałów, do uznania, że na stadionie funkcjonują najróżniejsze osoby i każdemu należy się miejsce i szacunek, bo najważniejsze, że ich cechą wspólną jest chęć wspomagania Legii. Pisałem, że to się udawało przez pierwsze miesiące funkcjonowania stadionu, ale nastąpił powrót i pisałem kto był winowajcą tego ponownego podziału kibiców (protest nie był wcale clou tego problemu).
JJ:Jeśli według Ciebie polaryzacja konfliktu ma spowodować żeby z grubsza mówiąc osoby które legitymizują te działania „przejrzały na oczy” to ja się z tym nie zgadzam
gawin76: Szczerze mówiąc, autentycznie zdębiałem czytając powyższe, ponieważ w całym moim tekście chodzi właśnie o wyrażenie przekonania, że owa polaryzacja jest rzeczą z gruntu złą, szkodliwą i niepotrzebną, że prowadzi nieuchronnie do narastania zacietrzewienia, do okopania się na swoich pozycjach, nie przybliża nikogo do rozwiązania problemu, jedynie pogłębia personalne animozje.
Z takiego długiego tekstu wybrałeś jedno moje zdanie ?
Tak, pisząc tak długi tekst (dla mnie długi) zdarza się napisać rzecz niefortunną tudzież głupią i to zdanie właśnie takowym jest. Wprawdzie nie było tam twardego stwierdzenia, że tak uważasz (bo było słówko "jeśli"), ale samo sugerowanie, że uważasz polaryzację za coś dobrego i mającego prowadzić do lepszych efektów było błędem i nie to miałem na myśli, bo wiem, że tak nie uważasz. Chodziło mi jedynie o to, że przedstawiając dwie strony konfliktu nakręca się ową polaryzację, ale przyznaję, że wyszło coś innego, za co przepraszam. Mea culpa.
Litości ! Przeczytał pan prasę i wie pan jak tam sobie poradzono jacy w Poznaniu mądry ludzie. ja dziś czytam "W momencie rozpoczęcia sprzedaży zauważyliśmy, że sporo osób z województwa mazowieckiego zaczęło wyrabiać karty kibica naszego klubu. Nie możemy im tego zabronić - mówi rzecznik prasowy Kolejorza Joanna Dzios.
Groziło, że osoby ze stolicy zasiądą wśród kibiców gospodarzy. - Jak pojawiły się z Warszawy zamówienia na pierwsze wejściówki, zaczęliśmy tych ludzi przesadzać do sektora gości. Później już każda taka osoba była tam kierowana - dodaje Joanna Dzios. i już wiem cała prawda całą dobę
osobiście mam dokładnie odwrotne zdanie niż JE, do czasu kiedy będą właśnie takie zarządy w klubach nie ma najmniejszych szans aby nasze stadiony były normalne
Z takiego długiego tekstu wybrałeś jedno moje zdanie?
Zgodnie ze starym dobrym internetowym obyczajem nie podejmuję polemiki względem przemyśleń, z którymi się zgadzam
Zdecydowanie różni nas natomiast ocena fazy i natężenia 'polaryzacji'. Ten podział, przynajmniej tak jak ja go postrzegam i rozumiem, wcale nie przebiega między tymi którzy chodzą na stadion, a tymi, którzy na stadion nie chodzą, nie zgadzam się także z rzekomą niemożnością zidentyfikowania jednej ze stron z powodu tego, że nie podejmuje ona działań zbiorowych i sformalizowanych (tak jak i druga strona obejmuje jednostki, które w takich działaniach, mimo że podejmowanych, nie uczestniczą). Wystarczy mi obserwacja przewidywalnej powtarzalności ludzkich reakcji.
Czy po prostu Ci żal,że nie jedziesz?
Może mnie uświadomisz z łaski swojej co to znaczy normalnie. Bo dla mnie ten przymiotnik oznacza bądz zgodność z normą, bądz taki jaki powinien być bądz też typowy. Różnica pomiędzy nami polega na tym, że ja pamiętam pełne stadiony i to dla mnie było normalne. Stadion pusty jest kpiną ze swojej istoty. Z tego względu uważam za stan właściwy, że na Lechu będzie komplet. I nie ukrywam zazdroszczę im tego i uważam, ze władze tamtego klubu wiedzą po co są. Ja nie mówię kto jest winny sytuacji w Legii, bo problem jest złożony i racje podzielone. Kompromis polega na tym, że szukamy tego co nas łączy a nie dzieli. Uwypuklanie różnic tylko konflikt pogłębia i jak realia dowodzą większość kibiców Legii podziela racje Morta i na stadion nie przychodzi. Można i trzeba ubolewać nad tym stanem świadomości, ale też potrzeba coś z tym fantem zrobić. Niezależnie od niechęci do Lecha należałoby ich rozpytać jak to zrobili, ze mają to co mają. Należy uczyć się nawet od wrogów. Nie można bowiem z głupoty czynić cnoty. Bo to ani mądre ani twórcze. Gdy górę biorą emocje to rozum śpi. Pora, żeby się obudził. Już czas.
Czas wejscia gosci na Legii - 3 godziny.
Dziekuje, dobranoc.
Normalnie to nic innego jak poukładane prawidłowo, każdy robi to co do niego należy. Wszystko jest na swoim właściwym miejscu. Kończę tą wymianę zdań z tej prostej przyczyny, że JE doskonale wie bo czytał ja zaś na 100% pewny swoich przypuszczeń nie jestem a właściwie nie mam dostatecznych dowodów. Jednego jednak jestem pewny na wspomniane 100% gdyby nasi kibice tak doskonale wywiazywali się z ustaleń między nimi a zarządem jak zrobili to w dzisiejszym dniu respektując wszystkie uwagi kibiców Lecha ( bo nie zarządu
Niech najpierw nas wpuszczają na stadion Legii minute, gości na ich sektor 30 sekund a Błędowski niech w 10% zachowuje się jak szef zabezpieczenia Na Lechu - wtedy pogadamy
PS. http://img41.imageshack.us/img41/279/fejsg.jpg
Błędowski.