W tym miejscu chcielibyśmy prowadzić naszą futbolową rozmowę "na aucie", czyli dyskusję w tematach, które nie zostały uwzględnione w artykułach w innych działach. Zachęcamy do udziału w naszym swoistym "klubie dyskusyjnym"!
Trybuna jest wolna dla każdego, każdy ma prawo się wypowiedzieć, zabrać głos w dowolnym piłkarskim temacie, w poważnym lub w żartobliwym, ironicznym tonie, obowiązuje freestyle tylko z jednym zastrzeżeniem. Niech poziom wypowiedzi, dyskusji przełamuje stereotyp piłkarskiego kibica jako zacietrzewionego półmózga, pieniacza uzewnętrzniającego swoje frustracje, wylewającego jad i napinającego się dla samej napinki.
Gdy trzeba, spierajmy się, polemizujmy, brońmy własnych poglądów, przekonań, ale zawsze...
TRZYMAJMY POZIOM!
Moim zdaniem przekonamy się wówczas również o faktycznej wysokości "zadłużenia" Legii. Jedynym dysponentem długu jest ITI, w momencie negocjacji zapewne jest to pomocne przy ustaleniu ostatecznej ceny, być może także form i terminów płatności, ale że te kwestie zostaną ujęte w samej transakcji ja nie mam wątpliwości.
60 milionów to 3/4 zakładanego ponoć obecnego rocznego budżetu klubu, może ktoś z czytelników c-L z doświadczeniem ekonomicznym, może z pracą w audycie przy wycenach firm, wypowie się wiarygodnie jak te ewentualne relacje mają się do innych rzeczywistych transakcji.
Na dzień dzisiejszy jestem skłonny spekulować, że kwota 60 baniek może być realna uwzględniając specyfikę "branży" futbolowej i sytuację wewnętrzna ITI, a sprzedaż w pakiecie czyni ją moim zdaniem prawdopodobną.
@ Monrooe
Poświęciłeś kilka słów mojej skromnej osobie, "widzę co chcę widzieć, na resztę zamykam oczy, lub co gorsza ignoruję", a w takim razie, nie chciałbym, zignorować Twojego komentarza. Wartości, którymi się kierujemy mamy faktycznie inne, jam człek upadły i grzeszny, wzniosłych aspiracji nie mam, brzydkich słów przez ciebie nieakceptowanych niestety używam. Odsyłasz mnie do pogłębienia wiedzy odnośnie losów Amici, Groclinu, Korony sugerując tym samym, że w Twoim przypadku jest ona większa i na tej podstawie budujesz swoją opinię, byłbym skłony do tego, gdybyś większym zakresem wiedzy w tej materii się jednak wykazał, przywołał jakiś przykład, powołał na konkret. Z infrastruktury Amiki korzysta Lech, Drzymała tak szybko jak sugerujesz z dnia na dzień z naszej piłki nie zrejterował, choćby ja jego postawę przeciwstawiam postawie Klickiego. Monrooe twoją awersję do rodzimych inwestorów piłkarskich staram się zrozumieć, napisałem różnimy się w klasyfikacji poszczególnych przypadków i ich gradacji, dla mnie problemem nie jest jednak to, że dany biznesmen jest taki czy siaki, ale to że inwestorów z wykładanym kapitałem w polskim futbolu brak, gdy ich ubywa, nawet tych mocno niedoskonałych, to taka sytuacja nie napawa mnie optymizmem.
@ Bolek
Odnośnie Klickiego, w przedstawionym założeniu masz logiczną rację. Facet jest właścicielem, głównym bosem, zatem za wszystko co dzieje się na "jego terenie" bierze odpowiedzialność, jeżeli nie prawną, nie cywilną, to przynajmniej moralną. W tym też zakresie, jego wycofanie się z Korony, tez można by było pod to podciągnąć, jako właściciel nie podołał zadaniu, dał tyłka, ja z takim stwierdzeniem polemizować nie będę. Natomiast co do samego bezpośredniego umoczenia w korupcję, Bolek, ja mam pewne wątpliwości, które jednoznacznie krytycznie o Klickim wypowiadać mi się nie pozwalają. Tam była ściepa na sędziów w szatni, po co angażować w to tyle osób, ryzykować że będą "haki", dlaczego Wdowczyk nie poszedł do Klickiego nie powiedział, realia są takie a takie, chcemy awansować, musimy mieć "fundusz sędziowski", im mniej ludzi o tym wie, tym lepiej. Logiczne? Jakaś faktura Kolportera "rozpisana" na cokolwiek klubowego i kasa by była, bez armii umoczonych we wszystko świadków? Postępowano jednak wbrew takiemu wydawałoby się najprostszemu założeniu. Dlatego mam wewnętrzne wątpliwości, a w takim razie jednoznacznie negatywnej opinii o kimś kogo one dotyczą nie wyrażę. To domena innych.
Z tym "szaleństwem" to jak najbardziej racja, ale jeśli podpytać gości strefy biznesowej na stadionie Legii można zauważyć, że wraz z powstaniem takich miejsc na naszych stadionach coś się w tej kwestii zmienia. Pokazanie się w strefie ViP przed i w trakcie meczu na legijnym "poczęstunku", oraz "bywanie" w strefie Gold lub Silver zaczyna być modne wśród warszawskich elit. Zresztą o jakości tego poczęstunku też krążą bardzo pozytywne opinie.
Wydaje się gdy "koledzy po fachu" patrzyli na pana Ciupiała jak na kosmitę powoli mijają. Niedawno był nieszkodliwym wariatem, obecnie zaczyna się doceniać jego dotychczasowe "szaleństwo". Co by jednak ie mówić, Wisła Kraków to nieco więcej niż wspomniany przez QD samolot czy jacht.
Ja póki co mam wrażenie że cała polska sfera biznesowa traktuje jeszcze właścicieli klubów jako swoistych czubków chcących topić własne pieniądze w czymś co ani honorów ani splendoru ani szacunku u innych nie zwiększa. Pominę już fakt w jaki jest generalnie traktowana polska piłka i jak jest oceniana i jak wpływa na wizerunek ludzi w tym wszystkim uczestniczących.
Oczywiście jest prawdopodobne że w tym morzu odchodów i pomyj Legia jest postrzegana jako nieskazitelny i lśniący brylant oraz że jest obiektem pożądania wielu inwestorów oraz poważnych firm. Ja to prawdopodobieństwo oceniam jako znikome.
Oczywiście że sama marka Legii jest oceniana dużo wyżej niż Jagiellonii czy Lechii. Ale czy już zdecydowanie wyżej niż Górnika Zabrze czy Ruchu Chorzów?
Generalnie to oczywiście chciałbym się mylić. Chciałbym żeby bycie właścicielem Legii, Górnika, Wisły czy Lecha było obiektem pożądania i to nie tylko polskiej sfery biznesowej. Żeby polska piłka i polscy kibice odzyskały szacunek, żeby rósł poziom rozgrywek oraz zamożność klubów. Chciałbym ale jak mam o tym mówić to jakoś bliżej mi do rozpoczęcia dyskusji na ten temat od "Miałem sen..."
Zresztą dziwię się władzom Legii, że o taka ugodę nie wystąpiły, gdyż wartość Spółki rośnie. Niestety stadion jest za mały a wartość marketingowa ze względu na niesfornych kibiców też nie za duża i dlatego potencjalny nabywca będzie miał węża w kieszeni. Z tego co mi wiadomym kupca się szuka ale jakoś się gdzieś schował. Natomiast kupić za 60 mln zł Jagę czy Polonię czy Lechię to trzeba wyliczyć czy opłaci się niepłacenie podatku do budżetu poprzez zwiększone koszty i w jakim okresie.
W tym miejscu muszę Panom otworzyć oczy na taką Polonię Pana Wojciechowskiego. Bredzenie, że JW wykładał własne pieniądze może tylko śmieszyć. Zamiast płacić podatek zwiększał koszty jego uzyskania oraz odpisy. Zgodnie z prawem. Nie płacił także pełnego ZUS, podatku i składek na NFZ zawierając umowy o dzieło czy zlecenia. Zmniejszał koszta. Jego ludzie potrafili uznać, że niektórzy z b.piłkarzy robią w branży artystyczno-reklamowej i mają 50% koszty uzyskania przychodu. Też zgodnie z prawem. Dlatego takim ludziom odmawiam prawa do komentowania czegokolwiek. Nie lubię Polonii, ale nawet ona na kogoś takiego nie zasłużyła. Miałem i mam zastrzeżenia do włodarzy Legii, ale Boże chroń nas przed takimi dobroczyńcami.
To samo tu poważny inwestor woli mieć Legię niż dużo tańsza Jagiellonie tym bardziej że różnica w cenie przy podanej kwocie nie stanowi dla niego żadnego problemu. Napisze jasno za Legię kwota 60 milionów dla poważnej firmy jest bardzo niska.
Jagiellonia to z kolei jedyny obecnie poważny ośrodek na Podlasiu więc szansa na większą frekwencję jest duża a nawet bardzo duża. Jeśli ludzie nagle dostaną coś czego w promieniu 200 km nie maja to jest to jednak wypełnienie pustki na rynku
Z pieniędzmi do zainwestowania także daleki jestem od żartów bowiem to są dokładnie te pieniądze które nalezy przeznaczyć na kupno Legii czyli 3x5=15 mln euro. Zresztą wystarczy popatrzeć ile czasami daje jeden czy dwóch zawodników niosących nową jakośc. Więc niewykluczone że te pieniądze wystarczyłyby i na zakup i na kontrakty. Wcale nie uważam że nalezy kupowac pół drużyny, szczególnie w odniesieniu do Zabrza czy tez Białegostoku.
I absolutnie nie pisałem o profitach z transferów.
Oczywiście gwarancji sukcesu nie ma ale biorąc pod uwagę cele marketingowe to jednak łatwiej przewrócić się w Legii niz gdzie indziej. U nas brak mistrzostwa zawsze jest porażką, gdzie indziej miejsce na podium moze byc już postrzegane jako sukces. A przez to i cele marketingowe jest łatwiej zrealizować.
Zresztą wystarczy sobie odpowiedzieć co będzie jeśli w tym sezonie Legia nie zdobędzie mistrzostwa i pucharu a co by było gdyby taka Jagiellonia zagościła na podium. Gdzie sponsorzy i właściciele byliby bardziej zadowoleni? Gdzie zostałby odtrąbiony sukces i kogo media wyniosłyby na piedestał? Czyja firma byłaby kojarzona z sukcesem a czyja z porażką?
Dla mnie nie jest to absolutnie tak oczywiste jak dla Ciebie. I jeszcze na marginesie. Z tego co pamiętam to 10 mln euro kosztował FC Nantes, ośmiokrotny mistrz Francji i trzykrotny zdobywca pucharu. Klub ligi francuskiej, będącej lata świetlne przed naszą ekstraklasą. Z tego choćby powodu uważam wymieniona kwote za astronomiczną, ale to tylko moje zdanie. Czas pokaże czy mam o tym jakiekolwiek pojęcie
To na Ekstraklasa.net przeczytałem przedruk informacji z Polska - The Times, a u nich nie ma podanego autora. Sorry.
A Wojtkowiak? No cóż, może po sobotnim meczu się rozmyślił
Co do sprzedaży Legii to też bym dał na luz. Lista potencjalnych nabywców naszego klubu jest już i tak bardzo pokaźna, a ITI jak było za sterami tak jest. Nie wydaje mi się, żebyśmy zostali sprzedani w formie "gratisu", gdyż:
1) Legia to za duża inwestycja by się jej tak pozbywać
2) Po co komu obciążenie jakim jest klub piłkarski, skoro chce jedynie serwis medialny?
Z innej beczki - szybko zostały zweryfikowane nadzieje na ściągnięcie do Legii Wojtkowiaka.
Plan iście szatański. Z tym, że z tego co wiem to oferta "złotówkowa" jest tylko dla miasta.
ITI sprzeda Legię za 60 mln zł?
Wygląda na to, że autorem jest Michał Wieczorek
Polska The Times
I chyba teraz już również o drużynie z Nowego Miasta części Warszawy
Ja też uważam, że może to tak wyglądać. Kupujecie Onet i w promocyjnej cenie Legię. Suma summarum ITI może globalnie być zadowolone.
Co do ceny. Moim zdaniem jest bardzo niska. ja jak zwykle mylę nie pamiętam ale czy nie jest tak że obecny budżet już się bilansuje? Czyli Ktoś kto kupi Legię za wspomniane sześćdziesiąt baniek dużych polskich wykłada de fakto kwotę którą Legia zarabia w rok. Jeśli następca znajdzie możliwości przycięcia kosztów, wprowadzi zarządzanie które wygeneruje oszczędności ( tylko oszczędności o pozyskiwaniu kolejnych sponsorów czy reklamodawców nie wspominam) zwrot wspomnianej kwoty to kwestia kilku lat, a to chyba wcale nie źle jak na inwestycje długoterminowe. Pozostaje kwestia rozwoju. Ja patrząc na Alianz i Górnika mam obawy co do niemieckich inwestorów. Ekstraklasa to nie Bundesliga.
Przykłady, które podałeś nie są najlepsze, zwłaszcza Lechii uważam za chybiony, tam stadion jest w gruncie rzeczy ogromnym problemem dla potencjalnego inwestora.
W Legii przede wszystkim nie ma problemu podziału kompetencji na linii klub - miasto, ważne, że układ dotyczący stadionu jest przejrzysty i pozostawia właścicielowi dużą swobodę działania, czego nie da się powiedzieć o wielu innych ośrodkach, łącznie z Wrocławiem czy w pewnym sensie Poznaniem.
Legia jest w tej chwili w pełni autonomiczną firmą, droga z obecnego punktu do ewentualnego zaspokojenia celów marketingowych na odpowiednio wysokim poziomie jest w naszym przypadku zdecydowanie krótsza niż gdziekolwiek indziej.
Białystok cieszył się 30-tysięczną frekwencją jakieś 25 lat temu, po awansie do ówczesnej pierwszej ligi, to samo dotyczy Stomilu Olsztyn, tylko co z tego? W żadnym z tych przypadków nowy inwestor nie mógłby liczyć na szybkie wypracowanie takiego przychodu, jaki wypracowuje obecnie Legia, w żadnym z tych przypadków nie mógłby sobie pozwolić na dokładanie po 5 milionów euro rocznie do transferów i liczyć na przejęcie całości związanych z tym ew. profitów, tak jak zdajesz się to kreślić.
Inwestycja w Legię jest ryzykowna z uwagi na wysokie koszty prowadzenia działalności, ale - podkreślam raz jeszcze, przy założeniu że inwestor chce realizować cele marketingowe a nie na Legii bezpośrednio zarabiać, co uważam za mrzonkę - można liczyć na bilansowanie budżetu lub zamykanie go stosunkowo niewielką stratą.
Pisząc o 4 milionach euro na transfery zdajesz się żartować już w sposób ewidentny
Wszędzie ciągle słychac o problemach finansowych. Po co komuś taki klub jak Legia gdzie zyski marketingowe są chwiejne? W wielu klubach ostatnie osiągnięcia Legii byłyby spektakularnym sukcesem zapisanym złotymi zgłoskami w historii klubu. Jak więc patrzę na zbudowane lub budowane stadiony to pomijając szczególny sentyment i przywiązanie do Legii to zadaję sobie pytanie dlaczego nie miałbym zainwestować tych pieniędzy w Lechię, Jagiellonię czy Górnika? Czy samo wejście do pucharów nie spowodowałoby sukcesu? Czy nie byłbym tam noszony na rękach? Czy prasa nie piałaby z zachwytu i czy tym samym marka właściciela nie skoczyłaby znacząco do góry? Czy marktetingowo nie byłby to sukces? Skoro kupujemy klub dla celów marketingowych to czy wydatki do zysków marketingowych w każdym innym klubie nie są na lepszym poziomie? Pominę już możliwość wejścia w konflikt z kibicami i spore ryzyko strat wizerunkowych chociaż jest to też pewnie jeden z elementów rozważanych przez inwestora.
Dodatkowo daj takiemu Górnikowi czy Jagiellonii na którą kiedys regularnie przychodziło 30 tys., czy Lechii na którą mimo beznadziejnej gry przyszło 12 tys na mecz ze Śląskiem, daj im przez trzy lata po 5 mln euro na transfery. Naprawdę sądzisz że nie zdominowałby tej ligi? Albo daj po 4 mln i 1 mln na infrastrukturę. W Legii mamy produkt gotowy? Ale ten produkt ciągle krzyczy mało, mało, mało. Więc 60 mln to nie jest cena za gotowy produkt. Do tych 60 mln więc trzeba by trochę dołożyć a i tak istnieje spore niebezpieczeństwo że nie sprosta się oczekiwaniom które w przypadku Legii są nieporównywalne do innych klubów. Zatem koniec końców może być według wielu klapa a nie sukces. Czy jednak ryzyko inwestycji w Legię nie jest dużo większe niz gdzie indziej?
@ Bolek
Źle się wyraziłem. Oczywiście potencjalny kupiec ma znaczenie. Jednak ktoś kto wyrazi chęć zakupu Legii nie zrobi tego przy okazji zakupu jakiegoś podmiotu. Nawet jeśli jest to Onet. Tu musi być plan i chęć dalszych inwestycji, bo bez nich to raczej nie osiągnie wymaganego poziomu marketingowego. ITI obecnie bardziej zbiera cięgi za Legię inż jest chwalone. Nie wyobrażam sobie by ktoś zapłacił masę kasy by znaleźć się w tym samym miejscu.
Choć przykłady panów Solorza i Kuchara nie do końca potwierdza moje spostrzeżenia
Jeżeli natomiast potrzebujesz klubu dla realizacji celów marketingowych (a zakładam, że żadne inne nie wchodzą w grę), to przedmiot transakcji musisz wybrać z należytą starannością. W przypadku Legii przejmujesz stadion, ustabilizowaną frekwencję, drużynę w europejskich pucharach, Akademię, cały potencjalny zysk z przyszłej sprzedaży zawodników pierwszego składu i ME - generalnie gotowy produkt, którego bieżące funkcjonowanie możesz zacząć natychmiast modyfikować bez potrzeby uprzedniego mnożenia uciążliwych inwestycji. Naprawdę sądzisz, że 15 milionów euro to taka fortuna?
Akurat w tym wypadku potencjalny kupiec ma znaczenie - z tego co gdzieś wyczytałem ITI dopina sprzedaż Onetu Springerowi. Przy kwotach jakie tam chodzą kilkadziesiąt baniek to pikuś. I może ITI chce upiec dwie pieczenie przy jednym ogniu.
Natomiast jeśli tak by się stało (tzn. sprzedano by Legię Springerowi) to absolutnie nie mam pojęcia, czy byłoby to z korzyścią dla Legii.
W dodatku w cenie 60 milinów mogą nie być uwzględnione długi spółki. Natomiast nowy właściciel może być zobowiązany do dalszej spłaty tychże. Taka transakcja nie wyglądałaby już na desperację, a na zwykłe rozsądne wycofanie się z interesu. Oczywiście zadłużeniem obciążona byłaby nadal Legia a nie nowy właściciel. Stąd jego wkład to wspomniane 60 milionów. O ile, wiec plotki o sprzedaży Legii mogą być bliskie prawdy, o tyle na potencjalnych kupców już w ogóle nie zwracam uwagi. Przyzwyczaiłem się, że przy takich okazjach padają kosmiczne pomysły.
Jakoś tego nie widzę ...
Co sądzicie o dzisiejszej plotce?
Jak dla mnie 60 milionów złotych za Legię to w obecnej sytuacje wręcz grosze - ITI musiałoby być zdesperowane...
Potem dowiedź się czemu wspomniani panowie tak ochoczo nagle zrezygnowali ze dotychczasowych swoich wielkich planów zawojowania naszej ligi. Nagle z dnia na dzień porzucili swoje pasje i wielkie dotychczasowe plany, nie ciekawi Ciebie czemu? Naprawdę wierzysz, że w jakimś proteście? Jeśli nadal będziesz pożął kolejnych "inwestorów" tego typu to żadna dyskusja tego nie zmieni (za mną, czy ze Zbyszkiem, czy z kimkolwiek ). Masz do tego pełne prawo, Twoje zdanie jest... Twoje i takim pozostanie. Ja jednak takimi "dobrodziejami" się brzydzę. Uważam wręcz za największy problem naszej piłki (nawet przed pseudo działaczami, pozostałością po poprzednim ustroju) i przy swoim zdaniu pozostanę. Za ich rządów progresu nie będzie, co najwyżej chwilowy skok. Z tym, że często w przepaść.
Pytasz o pozytywne przykłady. O te jest w tej chwili bardzo ciężko. nasi rodzimi dobrodzieje wchodząc do piłki chcą z reguły osiągnąć własne cele, rozwój klubów czy samej piłki ich nie interesuje. Tu idealnym przykładem jest Wojciechowski, Polonia za jego czasu nie ruszyła się z miejsca. Jak stała na gruzach tak stoi. Przykładem odwrotnym jest ITI, choć tutaj też problemem jest nie najlepsze zarządzanie. Wiele kasy poszło na marne, sporo forsy wydano na bzdury a teraz jej bardzo brakuje. Jedna szkółka piłkarska to nieco za mało by uznać ich rządy na Ł3 za w pełni udane.
Z drugiej strony aby zbudować kub z całym potrzebnym zapleczem trzeba by wpompować ogromne sumy pieniędzy nie osiągając żadnych sukcesów w tej "poważnej" piłce. Jacy kibice by na to pozwolili? Ilu kibiców Legii interesuje, że KP wydaje ponad milion euro na szkolenie młodzieży. Jestem dziwnie przekonany, iż większość wolała by aby ta kasa poszła na kolejnych Vrdoljaków, Ljubojów czy Kuciaków. To pokazuje, że inwestowanie w "niewidzialną" infrastruktur jest bardo niewdzięcznym zadaniem. Wolę jednak próby jakich dokonują ludzie z Legii, niż panowanie w stylu panów Wojciechowskiego czy Ciupiała (choć to trochę nieuczciwe porównanie dla właściciela Wisły). Dobrze jest gdy są, jednak gdy ich zabraknie (bo się znudzą lub zechcą "zaprotestować") może się okazać, że kolejne miejsca znikną z piłkarskiej mapy. Dokładnie tak jak wcześniej Amica, KSZO, oraz Groclin, a być może za chwilę Polonia Warszawa.