- Kategoria: Trybuna komentatorów
- gawin76
-
-
Kominy
Niezbyt to eleganckie, zaglądać komukolwiek do portfela, ale nie da się ukryć, że kiedy prezes Leśnodorski oznajmił, że nie może być tak, żeby zawodnik siedzący na ławce zarabiał wielokrotnie więcej od tego, który gra w pierwszym składzie, wielu z nas z aprobatą pomyślało "To elementarne, Watsonie!". Czy aby na pewno?
Z problemem zawodników pobierających z klubowej kasy pieniądze niewspółmiernie duże w stosunku do ich pozycji w drużynie, zmagają się wszak również więksi i bogatsi od nas, dysponujący imponującą siatką skautów i sztabem profesjonalistów oceniających potencjalną przydatność futbolisty dla danego zespołu. Im także zdarza się popełnić błędy, skutkiem których ławka rezerwowych, czy wręcz trybuny pobierają godne podstawowe uposażenie, tracąc co najwyżej na premiach i wszelkich dodatkach przewidywanych za występy w pierwszej jedenastce. Ot pierwszy przykład z brzegu, taki Jose Bosingwa, ponad 60 tysięcy funtów tygodniowo w QPR, od ponad miesiąca leczący kontuzję pleców. Pacta sunt servanda.
W podobnych dylematach nie jesteśmy osamotnieni również w naszej szerokości geograficznej. Przypadki futbolistów takich jak Saidi Ntibazonkiza (Cracovia) czy Łukasz Garguła (Wisła) są nam przecież doskonale znane, a i niedawny rywal Legii w Lidze Europy, Rapid Bukareszt, zmaga się kolosalnymi problemami finansowymi, skutkiem których, uwaga, wszystkim piłkarzom bukaresztańskiego teamu zaproponowano redukcję kontraktów o skromne 40%.
Zarazem ciężko natychmiast podnosić kontrakt komuś tylko dlatego, że parę razy dobrze kopnął piłkę czy strzelił kilka bramek. Możemy przyznać rację prezesowi Leśnodorskiemu, możemy zgodzić się, że to gruba lipa, żeby Dominik Furman zarabiał jedną piątą pensji Janka Gola, ale z punktu widzenia klubowej kasy to dopiero byłaby niesprawiedliwość nie do zaakceptowania - w razie czego mniej zapłacić nie możemy, za to więcej - powinniśmy? Szczególnie rażą wszelkie (zwłaszcza menedżerskie) próby negocjowania warunków kontraktu w trakcie rozgrywek, wszyscy pamiętamy przecież choćby rozgrywkę wokół Michała Kucharczyka. Z perspektywy już niemal dwóch lat widać, że była to niestety burza w szklance wody.
W przypadku klubu takiego jak Legia, kwestia budżetu płacowego jest szalenie istotna. W strukturze generowanego przez nas przychodu są pozycje, których szacowanie przypomina wróżenie z fusów, typu pieniądze możliwe do wyjęcia z UEFY za występy w europejskich pucharach, czy, w pewien sposób powiązane z poprzednim czynnikiem, przychody z dni meczowych. A piłkarzom płacić trzeba w każdych okolicznościach, inaczej rozwiążą kontrakty z winy klubu, odejdą za darmo, a zaległe pensje do uregulowania i tak po nich zostaną.
Nie będę udawał, że jestem mądrzejszy od speców z Łazienkowskiej (względnie Wiertniczej), nie podejmuję się podać wyrażonej w złotówkach wartości, którą moglibyśmy ewentualnie przeznaczyć na pokrycie budżetu płacowego.
Myślę natomiast, że możemy się zastanowić, czy w ogóle warto iść drogą wytyczoną najpierw przez 'truskawkowy zaciąg', a potem przez kontrakty Ljuboi, Żewłakowa, w pewnej mierze Nacho Novo i Ismaela Blanco, ostatnio Marko Sulera.
Pamiętny zaciąg z 2010 ma w naszej drużynie już tylko jednego reprezentanta w osobie permanentnie zmagającego się problemami zdrowotnymi Ivicy Vrdoljaka. Nacho Novo i Ismael Blanco to klapa totalna, Marko Suler, cóż, od pierwszych kopnięć piłki w wykonaniu tego zawodnika, jeszcze w lipcowym sparingu z Ekranasem Poniewież, można było nabrać złych podejrzeń, które niestety potwierdziły się w toku rundy jesiennej, a ich puentą jest niedawna informacja, że Legia jest skłonna pozwolić odejść Sulerowi za darmo, byle tylko zniknął 'garb' w postaci pensji słoweńskiego defensora.
Z żalem trzeba zauważyć, że nasza skuteczność jeżeli chodzi o dobór kandydatów na posiadaczy gwiazdorskich kontraktów, jest... mizerna.
Jednakowoż, nasz największy w ostatnich latach sukces, jakim stał się dobry występ w Lidze Europy, stał się możliwy w znacznej mierze dzięki Danijelowi Ljuboi i Michałowi Żewłakowowi. Te dwa kontrakty spłaciły się zaledwie jedną udaną rundą, jesienią 2011 roku. Tylko - spójrzmy, co to za zawodnicy. Michał Żewłakow, Polak, warszawiak, znakomita osobowość, doświadczenie, zerowe ryzyko problemów z aklimatyzacją. Ljuboja - kto widział tego zawodnika w PSG, Stuttgarcie czy reprezentacji Serbii, nie musiał być zdolny poznawać potencjału piłkarza "po tym jak wchodzi po schodach", żeby wiedzieć, że to gracz z innego futbolowego wymiaru. Żadnego kontraktu podpisanego w ostatnich latach, nie da się porównać do tych dwóch nazwisk.
Właśnie przykłady Żewłakowa i Ljuboi dowodzą, że w Legii jest miejsce na zawodników z kontraktami zdecydowanie powyżej klubowej średniej. Tyle że pozostaje - bagatela - kwestia znalezienia (i namówienia!) odpowiednich kandydatów. Bo płacenie facetowi ściągniętemu z płyty DVD stu tysięcy złotych miesięcznie, nie zrobi jeszcze z niego wartościowego wzmocnienia drużyny.
Jeżeli Marko Suler odejdzie, nie będę żałował, że nie dostał u nas prawdziwej szansy wykazania się swoimi umiejętnościami. Od początku było wiadomo, że może być mu w tym zespole trudno, oględnie mówiąc, z różnych względów. Wygląda na to, że nie podołał.
Znacznie większy problem mam z Ivicą Vrdoljakiem, którego kontrakt wygasa już w czerwcu. IV zyskał naszą sympatię w swoim pierwszym sezonie w naszych barwach, piłkarsko i charakterologicznie dystansując wszystkich ściągniętych wraz z nim internacjonałów, jeszcze jesienią 2011 szedł za ciosem, ale... potem coś się zepsuło. Na pewno w znacznej mierze przez problemy zdrowotne Ivicy, ale czy tylko przez nie?
Vrdoljak w formie to najlepszy z naszych defensywnych pomocników, zawodnik znakomicie czujący się w zwarciu, dysponujący świetnym odbiorem, umiejący podłączyć się do akcji ofensywnej i strzelić bramkę. Ale jednocześnie piłkarz mało kreatywny, ze skłonnością do tracenia futbolówki podczas bezproduktywnych dryblingów, z pewnością nie tak perspektywiczny, jak czająca się za jego plecami młodzież.
Zgaduję, że Jan Urban z pewnością będzie chciał Vrdoljaka zatrzymać. Zgaduję jednocześnie, że jeżeli Vrdoljak szybko nie potwierdzi, że znów jest w stanie spełniać wiodącą rolę w drużynie, może okazać się to trudne.
He, he, znów się nie zgadaliśmy. Właśnie kończę artykuł w którym poruszam podobna tematykę. Wnioski również mamy dość podobne. W każdym razie wychodzi na to, że planowanie budżetu płacowego to niełatwa sprawa, wykorzystanie go "z głową" jest chyba jeszcze trudniejsze. Do kilku spraw się jednak odniosę (bo nie skupiłem na nich większej uwagi).
- "Jeżeli Marko Suler odejdzie, nie będę żałował, że nie dostał u nas prawdziwej szansy wykazania się swoimi umiejętnościami. Od początku było wiadomo, że może być mu w tym zespole trudno, oględnie mówiąc, z różnych względów. Wygląda na to, że nie podołał."
Dokładnie tek, nie widzę i nie widziałem żadnego sensownego uzasadnienia dla tego transferu. Oferowanie takiej kasy obrońcy i to nie jakiemuś tam wirtuozowi gry obronnej to jakaś kompletna pomyłka. Znając środowisko piłkarskie jestem pewien, że na początku (a może i obecnie) Sulerowi nie było łatwo. To była kolejna rzecz z którą musiał się zmierzyć.
- "Znacznie większy problem mam z Ivicą Vrdoljakiem, którego kontrakt wygasa już w czerwcu."
Mam takie same odczucia wobec Chorwata. Bardzo lubię jego za ten pierwszy sezon, ale cała reszta jest już zdecydowanie gorsza. I to do tego stopnia, że ten transfer jako całość oceniam... negatywnie. Ivica absolutnie nie oferuje drużynie tyle, na ile wskazywałaby jego cena czy uposażenie które pobiera z naszej kasy. A przecież przedłużając z nim kontrakt trzeba będzie zapewnić mu jakąś podwyżkę, warto? Wątpię. Z drugiej jednak strony nie możemy zostawić środka pola bez doświadczonego zawodnika. Dlaczego? na to pytanie świetnie odpowiada powtórka meczu z Rosenborgiem Trondheim.
Subiektywnie, przystałbym na stworzenie doraźnego małego "kominu" czyli podpisania nowego kontraktu dla Jędzy, tak żeby do pierwszego lepszego klubu nie odchodził, wiadomo, że tych ze wschodu się nie przebije, ale Jedrzejczyk gdyby u nas został, mógłby się stać centralną postacią defensywy nie tylko w Legii, ale i w reprze, a po wyjeździe, szczególnie w kierunku: Rosja, Ukraina, Turcja, różnie może to wyglądać.
Odejście twardego, charakternego obrońcy uważałem za przesądzone, dlatego się ucieszyłem, gdy podano, że Jędrzejczykowi zostanie zaproponowany nowy kontrakt, a gdyby jeszcze sie ziścił, został zaakceptowany, byłbym w pełni usatysfakcjonowany, jako zwolennik defensywy na batalię o LM w układzie: Rzeźnik, Jędza, IV, Rumiany.
Co do Kucharczyka zgoda, choć trzeba przyznać, że trochę zawirowań było, a to zmiana pozycji, a to Wiertnicza. Wiosną może odżyć
No ale mimo wszystko mało zarabiać pewnie nie będzie (o ile z nim przedłużą).
" płacenie facetowi ściągniętemu z płyty DVD stu tysięcy złotych miesięcznie, nie zrobi jeszcze z niego wartościowego wzmocnienia drużyny."
Ano nie zrobi i aż dziw bierze,że tą oczywistą oczywistość ktoś próbuje zmieniać. Same kominy płacowe jeśli dotyczą piłkarzy w danej drużynie wybitnych nie są niczym złym. Taki "zwykły" piłkarz ma wzór. Będę taki dobry jak X będę tak zarabiał. Myślę,że np u nas nikt z piłkarzy nie kwestionuje dużej kasy Ljuboi ale też nikt nie ma wątpliwości że jest piłkarsko bardzo dobry. Oczywiście odwrotność prowadzi do napięć i konfliktów i tego należy unikać.
@ Iocosus
Osobiście nie jestem pewny czy Bereszyński dostał jakiś ekstra kontrakt . Raczej skłaniałbym się do opinii ave zamieszczonej w rubryce "na aucie" o drugim dnie a i Twoja sugestia że odejście Ojca do Warty mogła mieć wpływ na jego przejście od czapy nie jest. Dla mnie coś ewidentnie w pyrlandii zazgrzytało na linii kolejarz Bereszyńscy.
@Bolek
Absolutnie podzielam Twoje zdanie szanowny kibicu odnośnie IV i jego ewentualnej podwyżki. Myślę,że sam zdaje sobie sprawę z faktu iż kontuzje stały się jego mankamentem. Będzie zadowolony jeśli utrzyma kontrakt na tym samym poziomie. Dyskusyjną kwestią jest jego długość, osobiście optowałbym za rocznym z możliwością przedłużenia.
Dziś na kominy zwyczajnie nikogo nie stać. Nie sądzę, aby nawet Legia - klub, mimo różnych perturbacji, stabilny jak na warunki - mogła sobie pozwolić na proporcje w stylu "jeden Ljuboja na czterech Sulerów". Oczywiście, kosztowne wpadki zdarzają się wszędzie. Dobrze by jednak było pamiętać, że takie QPR może sobie przegrać wszystkie mecze w sezonie, a i tak dostanie sutą kasę od tv plus "parachute payments" po spadku. Stąd też kontrakt Bosingwy może i jest bolesny, ale nic poza tym. Natomiast w Polsce związek finansów klubu z osiąganymi wynikami jest znacznie bardziej odczuwalny.
Dlatego też, moim zdaniem, następnym krokiem po rezygnacji z kominów powinno być ściślejsze powiązanie struktury płac z osiąganymi rezultatami. W Cracovii: masz kontrakt zapewniający x złotych rocznie. Awans = premia 100% x. W Legii: miejsce na podium, względnie zdobycie PP = x/2. Mistrzostwo = x. Awans do LE = 2x. Awans do LM = 4x. Takie rozwiązanie wydaje mi się po pierwsze logiczne z punktu widzenia ekonomii. Sami wiecie, jak ogromny wpływ na finanse Waszego klubu miały zeszłosezonowe harce w Europie. Ja z kolei wiem, jaki lej w klubowej kasie pozostawił po sobie spadek Pasów z Ekstraklasy. Po drugie, jest to na swój sposób sprawiedliwe. Jeśli klub zarabia więcej, niech się dzieli zyskami z ich głównymi sprawcami. A jeśli zarabia mniej?
Cóż, tutaj w swym reolucyjnym rozochoceniu
Abiceleste, ale jako rewolucjonista mimo wszystko, jak rozumiem nie jesteś za egalitarnością pilkarskich zarobkow w kadrze klubowej.
U nas gdy krytykowano niskie zarobki młodziakow, to jako przeciwstawny podawano argument, że co z tego, że comiesięczne gwarantowane pobory mają stosunkowo niskie, jak w premiach meczowych zarabiaja już konkretne, godne jak na mlodego czlowieka wręcz kolosalne pieniadze. A to i tak nie przeszkodziło w tym, ze hodowaliśmy darmozjadów jak Pance Kumbew, Srdja Kneźevic a obecnie na takie miano może sobie zaslużyć Marko Szuler.
Premie czy też struktura płacowa zależna od rezultatów, istotniejsze od gwarantowanej podstawy, to najlepszy sposob antykokosowy, zgadzam się. Z tym, ze kokosy jezeli ktoś dobrze gra, ściąga na trybuny publike to niech sobie zbiera z murawy, mam nadzieje Albiceleste, ze nie jestes zwolennikiem niskiego budzetu jako podstawy funkcjonowania klubu pilkarskiego, kwestia w jego tworzeniu jak mniemam. Moim zdaniem piłka jest finasnowym balonem i takim biznesem juz pozostanie, bo to rozrywkowy medialny globalny show, a ten must go on, jeżeli ktos chce w nim uczestniczyć i w niego się bawić to mamona będzie niezbędna, kwestia sposobow jej pozyskiwania i wydatkowania, ale bez niej pchać się na salony licząc na zganięcie jakiś fruktów z pańskiego stołu, liczyć nie można.
Jeżeli budżet klubu będzie na pozomie kilku tysięcy złotych, a piłkarzom bedziemy wypłacać po kilkaset złociszy, to i tak zarobki powinny być zróżnicowane, zależne od prezentowanej klasy i wkładu w osiągane rezultaty, a w takim razie ci najmniej zarabiający i tak z przekąsem będą mówić o "kominach płacowych" tych "najbogatszych", ale i najlepszych, tylko skala inna, ale taką zasadę, oczywiscie w ramach rozsądku nalezy zaakceptować.
Jeszcze co do struktury płacowej.
Najbogatszy polski klub z funduszami przeznaczonymi na płace nie zmieściłby się w Bundeslidze, opierając się na Bildzie, tak więc te nasze kominy to były i są w dalszym ciągu jakieś średniowieczne dymarki, a nie kombinaty metalurgiczne. Teraz pytanie czy dystans powinien sie zmniejszać, czy też nie?
Ranking płac w Bundeslidze: (wydatki klubu / najlepiej opłacany piłkarz)
1. Bayern Monachium (112 mln) / Franck Ribery (10 mln)
2. VfL Wolfsburg (75 mln) / Diego (8,2 mln)
2. FC Schalke 04 (75 mln) / Klaas-Jan Huntelaar (6,5 mln)
4. Borussia Dortmund (50 mln) / Mario Goetze (4,5 mln)
5. VfB Stuttgart (42 mln) / Serdar Tasci, Cacau (3,5 mln)
6. Hamburger SV (41 mln) / Rafael van der Vaart (3,8 mln)
7. Bayer Leverkusen (40 mln) / Simon Rolfes (2,5 mln)
8. Borussia Moenchegladbach - 35 mln) / Luuk de Jong (2,8 mln)
9. Werder Brema (35 mln) / Aaron Hunt - (2,5 mln)
10. TSG Hoffenheim (34 mln) / Tim Wiese (3 mln)
11. Hannover 96 (32 mln) / Mame Diouf (1,8 mln)
12. Eintracht Frankfurt (27 mln) / Pirmin Schwegler, Alexander Meier (1,2 mln)
13. FC Norymberga (23 mln) / Raphael Schafer (1,5 mln)
14. FSV Mainz (22 mln) / Adam Szalai (0,8 mln)
15. FC Augsburg (20 mln) / Simon Jentzsch (0,5 mln)
16. SC Freiburg (18 mln) / Cedrick Makiadi (0,8 mln)
17. Fortuna Duesseldorf (15 mln) / Nando Rafael (0,6 mln)
18. Greuther Furth (12,5 mln) / Gerald Asamoah (0,5 mln)
Żródło: Bild (PiłkaNozna.pl)
Narowisty Rumak: "... widziałem propozycję Legii i my nie będziemy płacili tak potężnych pieniędzy zawodnikom tylko dlatego, że są naszymi zawodnikami. W Lechu można bardzo dobrze zarobić, ale tylko wtedy, gdy się gra. Nie będziemy tworzyli kominów płacowych. To przecież zawodnik, który zagrał cztery pełne mecze w ekstraklasie, trzynaście razy wyszedł w niej na boisko. Jeśli Legia chce tak bardzo przepłacać, to jest to już jej sprawa."
O tego rodzaju puszczane grypsy mi chodzi, Bereszyński najwiekszego kontraktu w Legii z pewnoscia nie otrzyma, ale to z wysokoscią jego apanaży, nasi mlodzi zaczną porównywać własne pobory.
Najbogatszy polski klub z funduszami przeznaczonymi na płace nie zmieściłby się w Bundeslidze, opierając się na Bildzie, tak więc te nasze kominy to były i są w dalszym ciągu jakieś średniowieczne dymarki, a nie kombinaty metalurgiczne.
To nie do końca właściwy tok rozumowania, 'komin' tworzy nie bezwzględna kwota przeznaczona na płace, lecz relacja tej kwoty do przychodów generowanych przez klub.
Akurat w Bundeslidze płace ledwo co przekraczają 50% klubowych przychodów (pewnie Wolfsburg trochę tę średnią zawyża
Pytanie tylko, jak się ma to co zaproponowali Bereszyńskiemu do tego co dostają nasi młodzi. Bo może się okazać, że to Lech tak właśnie dba o młodzież, że daje im jakieś głodowe stawki w porównaniu z Legią, i kwota, która Rumakowi wydaje się "przepłacaniem" u nas jest czymś normalnym.
Ale oczywiście słowa, że zarobi 4 razy więcej brzmią "lepiej" i Rumak może sobie hałasować o przepłacaniu i kominach płacowych
Przy tak definiowanym kominie pelna zgoda, zarowno z Tobą jak i z Albiceleste, przeplacaniu pilkarzy nie mając na to pokrycia, stanowczy sprzeciw.
Ja zwracam uwagę na "komin" jako zrożnicowanie zarobkow w drużynie (gdy budżet klubowy jako calość jest prawidlowy) i do pewnego stopnia uważam coś takiego za naturalne, o ile nie przekroczy jednak pewnej bariery, ale rozpatruję to w kategoriach wewnetrznych mentalnych, psychologicznych uwarunkowań w druzynie, przygladam sie systemowi płac jako procesowi motywacyjnemu, odwzorowujacemu jakąś hierarchię w grupie i tu zbyt duzy komin w zestawieniu z faktycznym wkładem w wyniki moze rodzić niesnaski, problemy. Kwestia w tym, że ocena 'wkładu w wyniki' jest subiektywna, indywidualny odbiór moze dla każdego być inny, u samego progu, stanowi to zatem zarzewie potencjalnych kłopotów, warto o tym pamiętać, z pewnością nie lekceważyć.
"Bariera kominowa" jest frapujaca bo każdy przypadek wymaga oddzielnego rozpatrzenia, mozna przyjąc jakieś zalozenia, choćby na podstawie zestawienia w Bildzie, w Wolfsburgu najwieksze indywidualne pobory przekraczają 10% ogólnego funduszu płacowego, przy duzych budzetach są to wartosci zblizone, a im mniejsza kwota w dyspozycji ten udział najlepiej zarabiających radykalnie się zmniejsza. W FC Augsburg apanaże Jentzscha są juz zdecydowanie duzo mniejszym procentowym ułamkiem.
Wniosek - bogaty może pozwolić sobie na zróżnicowanie zarobków, u tych mniej zasobnych struktura płac jest spłaszczona.
@ Bolek / JJ
Jeżeli dane z SE są rzeczywiste, założenia wobec naszych młodych prawdziwe, to Rumak nie stwarza żadnego wewnętrznego problemu, a wręcz reklamuje zasadność przenosin innych piłkarzy do Legii.
Wszystko jasne, po prostu wydawało mi się, że w cytowanym wcześniej fragmencie odnosisz się całościowo do budżetów naszych drużyn, a zestawiając je z niemieckimi i zwracając uwagę na istniejącą dysproporcję nieco trywializujesz zagadnienie istnienia 'kominów' w polskiej lidze.
Wpływ na morale zespołu jest zapewne istotny, pewien problem polega na tym, że - jak sygnalizowałem we wpisie - dość ciężko jest z jednej strony zaplanować faktyczny wpływ zawodnika na drużynę w momencie podpisywania kontraktu, ze strony drugiej - manewrować wysokością kontraktu w toku jego obowiązywania. Dlatego tak ważna jest decyzja - czy w ogóle, przy naszych możliwościach, powinniśmy iść w tę stronę, w stronę przeznaczania jakiejś części budżetu na kontrakty, nazwijmy to gwiazdorskie.
Spodziewałem się, że Bereszyńskiemu dadzą ~30 k zł i uważałem to za uczciwe pieniądze, ale 20?
Czym kończy się zbyt daleko posunięta liberte, to dość wyraźnie widać w Krakowie, gdzie jedna strona błoń obudziła się niedawno w II lidze, a druga brak strachu o ligowy byt zawdzięcza obecnie jedynie obecności Bełchatowa i Podbeskidzia
A poważniej: dystans, rzecz jasna, należy niwelować. Przy czym ja bym jednak zaczął od wyrównywania (przynajmniej częściowego) przychodów. Znaczy myślę sobie, że jak już polskie kluby będą zgarniać po 50 i więcej baniek w eurowalucie per annum, to ok, jakiś tam komin dla tej, czy innej gwiazdy można będzie wykombinować. Przy założeniu, że budżet płacowy mamy wtedy na poziomie +/- 30 mln, a tej gwieździe dajemy 2 mln.
Ale do tego daleka droga. Na razie nie przejmowałbym się kondycją parweniuszy. Nie dalej jak zeszłego lata Mistrz i Wicemistrz Polski zostali bezlitośnie wychłostani przez ekipy odpowiednio ze Szwecji i Czech. Ledwie chwilę później drogę do Europy zdobywcy PP (zostawiając na boku kibicowskie preferencje: i finansowo, i kadrowo najsilniejszy klub w Polsce) zagrodził zespół z Norwegii. Szwecja, Czechy, Norwegia - nie brzmi jak zestaw krain, w których futbolistom wypłaca się babilońskie apanaże, prawda?
Gdyby Legia zdecydowała się zapłacić nowej gwieździe takie pieniądze, to znacznie wzrósłby nasz potencjał przyciągania "prawdziwych" gwiazd, których (tu trochę prostej matematyki) dodatkowa pensja zwróciłaby się już przy przyciągnięciu dodatkowych 1.500-2.000 kibiców na trybuny. To zaś, przy gwieździe gwarantującej popisy indywidualne oraz dalszy wzrost jakości gry i wyników zespołu, wydaje się być stosunkowo proste do osiągnięcia - szczegolnie przy naszej sytuacji na trybunach, gdzie takich prawdziwych pikników (nie rozumianych jako "niekumaci", ale jednak zaangażowani kibice - vide my) jest naprawdę mało (za mało!).
Analizując Bundesligę naprawdę nie wyciągałbym wniosków, że mamy jakieś straszne kominy płacowe. Przytoczone cyferki pokazują wręcz coś zupełnie odwrotnego!
To prawda, że wśród ubogich krewnych to ci z równym nam finansowym statutem pokazuja miejsce w szyku, czyli odsyłają do kąta, zatem o jakich salonach tu myślimy, ale ci, którzy od wikingów z fiordów lekcję dostali, wcześniej moskiewskiego noworysza jednak skarcili, w Poznaniu sztokholmscy rzemieślnicy złudzeń pozbawili, ale w pyrlandii bale z udziałem gości z Anglii i Italii bardziej będą wspominać, chocby nawet przez tych nadobnych, z wyższej sfery, były traktowane jako druga kategoria.
Tak więc, sygnały, że można się skutecznie rozpychać, istnieją, pytanie co zrobić by zamiast jednorazowych wejściówek otrzymać karnet, stałe zaproszenie realizować?
Albiceleste, jeżeli to zrobiłeś podaj linka, w którym mozna przeczytać, a jeżeli jeszcze nie napisałes jak rewolucja w twoim zamyśle dokładniej ma wygladać, to napisz, ja z chęcią o modelu pożądanej struktury własnościowej, sposobie finansowania polskich klubów poczytam. Z nieukrywanym sceptycyzmem do akcjonariatu kibicowskiego, ale mnie barcelońska wizja posiadania jakiejś cząstki wlasnościowej klubu, któremu się kibicuje, też pociąga, tylko, ze w naszych realiach nie widzę sposobu urzeczywistnienia czegoś takiego.
Brak we mnie wiary, że bez kapitalu jakiegoś "dobrego wujka" polskie kluby się zreformują, tak żeby wyjść na prostą i coś znaczyć w profesjonalnej piłkce, jest mnóstwo przykładów, że "dobry wujek" też nie pomoże, zainwestowane środki zmarnuje, a jeszcze problemów przysporzy mając za nic klubowe tożsamościowe imponderabilia, ale to nie znaczy dla mnie, że każdego inwestora kapitałowego nalezy dezawuować i dyskredytować zasadę wchodzenia takowych w kopany biznes.
Tak sądzę, że mamy wspolną ideę funkcjonowania klubu opartą przede wszystkim na szkoleniu, ale żeby wyszkolić kogokolwiek, trzeba również zainwestować wpierw jakieś środki, stworzyć bazę dla takiego szkolenia, która w przyszłości z założenia ma sie samofinansować, nie wierzę w realność pozyskania środków poprzez powszechny akcjonariat, ale to nie znaczy, że pod tym względem jestem doktrynerem. Istnieje koncepcja, która obroni sie przed nazwą "utopijna"?
Uważam, że bez inwestorów polski futbol nie pociągnie, ale takich oligarchów w klubach jak na wschodzie, mimo bogactwa i sukcesów, też bym nie chciał, podciągam to pod jakieś społeczne wynaturzenie, z drugiej strony na naszym podwórku wchodzenie przez samorządy w struktury własnosciowe klubów jest dla mnie nie do przyjęcia, traktuję to jako komuszą schedę w mentalności.
Albiceleste, no właśnie!?, w którym miejscu jak przeoczyłem, mogę o Twoim zamyśle dokładniej przeczytać. Zapodaj jak był, lub będzie!
Sorki, za dygresję i zejście z komina.
Jak podał sir Gawin
Mając fundusz płacowy powyzej 20 baniek do 23 mozna na przykładzie niemieckim, płacić zarówno 0,5 mln jak i 1,5 mln, czyli tu są róznice juz znaczące, jedni dla najlepszego przeznaczają 2,5% z całej puli, drudzy już ok 6% , czyli mozna juz chyba mówić o odmiennej strategii i nastawieniu, ale z czymś takim mamy do czynienia przy przekroczeniu jednak jakiejś kwoty posiadanej w dyspozycji.
Przy okazji, z matmą czasami miewałem problemy, ale takie założenie, jeżeli Klub ma zakontraktowanych przyjmijmy 50 zawodowych piłkarzy, 25 z pierwszej drużyny i 25 z rezerw lub młdzieżowców jak ich zwał pal licho, w kazdym razie wyszkolonych, po skończonym 18 roku życia, ktorym jezeli zostają w klubie, trzeba cos becelować. To przy 50 opłacanych, przy zasadzie egalite, na jednego winno wypadać 2%. To 2, 3, 4 procenty w takim układzie juz kominem nazywac chyba nie można?
Pytanko w rozważaniach, od ilu procent udziału w całym funduszu płacowym, dla najlepszego zaczyna się komin? Gdyby to było 5% to w naszym legijnym przypadku przy 20 mln budżecie, z 60% przeznaczonymi na płace, 600 tys € rocznego kontraktu, juz by za komin należało uznać!?
Jeśli faktycznie w pierwszej kolumnie jest nie budżet ogólny, tylko budżet płacowy, to ok - porównujmy się do GF.
Ale bez zmian - jeśli Ljubo miał wcześniej koło 400kE, a teraz rzekomo mniej, to nadal GF płaci swoim gwiazdom o połowę więcej niż my.
A ta różnica (mniej niż 200kE rocznie) to już naprawdę dosłownie PIĘĆSET osób na trybunach więcej.
Jeśli Bundesliga jest uważana za wyjątkowo konserwatywną (a jest), a my jesteśmy jeszcze bardziej niż oni konserwatywni, to trudno mówić o kominach u nas.
Choć oczywiście te same 300kE rocznie w Wiśle, która budżet może mieć prawie dwa razy mniejszy od nas, wpada w proporcje niemieckie lub jeszcze (sic) gorsze.
Naprawdę uważam, że przy tak niskich (względnie) kwotach pensji wydawanych na gwiazdy oraz dość wysokich cenach biletów i dużej ilości wolnych miejsc na naszym stadionie, przeskok półkę wyżej w zakresie ściągania gwiazd zwróci się nie tylko sportowo, ale i finansowo (w prawdziwych piknikach
Ljuboja miał w poprzednim sezonie 500k euro... netto, wiec to akurat kwota bardzo porównywalna z 5 najsłabszymi z Bundesligi.
Indeed? Anybody?
Natomiast w PN był ostatnio ranking najlepiej zarabiających i ich zdaniem Ljuboja teraz dostaje 450 tysięcy brutto.
Widzę niestety pewien pewien problem w realizacji, logicznego skądinąd, pomysłu ściągnięcia 'lokomtyw' opłacanych na poziomie na przykład tych rzeczonych dolnych stanów Bundesligi, co prawda za 800 tysięcy pewnie ten czy ów by się skusił, ale jednak nie tylko o to chodzi, żeby pikniki dały wiarę, że to gwiazdor, to musiałby być rzeczywiście dobry piłkarz, realne wzmocnienie składu.
Wybór jest tymczasem nieduży, zawodnicy pokroju dajmy na to Szalaia nie zmienią przecież Bundesligi na polską ligę, ludzie z takimi statystykami zaraz trafią gdzieś do Wolfsburga, do Anglii czy do Rosji. Dla nas pozostają starzejące się gwiazdki, które nie mają chęci zarabiać petrodolarów ani włóczyć się po Chinach, 'światowcy', którym zachce się przekonać, że w Polsce na ulicach nie grasują białe niedźwiedzie.
Fajną opcją byłoby wypożyczanie zawodników z większych klubów, ale kto wypuści chłopaka na ogrywanie się do Polski? Nierealne, przynajmniej dopóki nie będzie gwarancji regularnej gry w europejskich pucharach.
Znalezienie i namówienie kogoś takiego jak Ljuboja jest dla nas diabelnie trudne i finansowo ryzykowne, łatwo można przejechać się tak jak na Nacho Novo (nazwisko!) czy Blanco (osiągnięcia!). Myślę, że to większy problem niż te 800 tysięcy.
Zgoda pełna. Kominów nie mamy, bo nie ma dla kogo
Za rok, po awansie do LE z 3. miejsca w grupie LM zacznie się to zmieniać
I z innej beczki - od co najmniej dwóch tygodni łapię się na tym, że jeśli transfer do Włoch nie wypali, to będę... rozczarowany
No to żeś mnie bardzo szanowny mecenasie rozczarował
Muszę Wam panowie szlachta powiedzieć, że deczko szkoda naszej finansowej europejskiej słabości. Nie dane nam będzie oglądać piłkarskiego geniusza następcy takiego Stevena Gerrarda z Liverpoolu.
@wszyscy
proponowane porównania procentowe rzeczywiście można uznać i zgodnie z nimi określać kominy płacowe. Dla laika czyli np mnie może to być nieco skomplikowane a i danych które należy znać potrzeba sporo. Jeśli przyjąć że średni kontrakt w drużynie = X to kontrakt dla jednego, dwóch zawodników X x 5 to już komin czy może o kominie możemy mówić jeśli jest to X x 10-15?
Tak jak pisałem moim zdaniem sam komin nie jest niczym złym jeśli oczywiście raz mieści się we wspominanych 60% budżetu i dwa, dotyczy zawodnika który jak się to mówi sam potrafi wygrać mecz.
Linka nie rzucę, bo jeszcze nigdzie swych dogłębnych przemyśleń
Dyskutując o strukturze własnościowej poszczególnych klubów sami skazujemy się na dryfowanie w obszarze (bardzo) dalekosiężnych planów, czy zgoła marzeń. Preferowana przeze mnie własność kibicowska to (niestety) ewentualnie śpiew dość odległej przyszłości. Głównie dlatego, że chętnych do gadania o finansach klubu jest zazwyczaj mnóstwo, skorych do wzięcia sprawy w swoje łapki jakby mniej
Zamiast zatem bawić się w dryf, proponuję... przejść wyżej, na poziom Ekstraklasy. Bo tutaj,. moim zdaniem, leży klucz do zagadnienia. Choć Sz. Kol. Zbyszek strasznie mnie kiedyś za ten pogląd zbeształ
U wspomnianych przez Ciebie Niemców parę lat temu kluby dobrowolnie zdecydowały, że będą przeznaczać grube miliony euro na szkolenie młodzieży. Oczywiście, w obecnej sytuacji, gdy polskim klubom często zagląda w oczy komornik, a o terminowości wypłat bez żenady mówi się w kategoriach luksusu, trudno u nas wymagać takich posunięć. Niemniej, równie trudno jest mi zrozumieć, dlaczego włodarze polskich klubów uparcie nie umieją dostrzec tego prostego faktu, że chcąc nie chcąc wszyscy jadą na tym samym wózku. Tymczasem wspólny front widać jedynie - a i to nie zawsze - przy podziale zysków z tv. OK, dobre i tyle. Ale to przecież kropla w morzu. Niby pływa po tym morzu okręt pod nazwą Ekstraklasa S.A., ale sens istnienia tej jednostki nieodmiennie pozostaje dla mnie mglisty.
Weźmy choćby taką kwestię promocji rozgrywek, budowania ich pozytywnego obrazu. Lata temu przyjęło się, że o polskiej piłce ligowej pisze się źle, albo wcale. Ja nawet od biedy jestem w stanie zrozumieć leniwych nocnikarzy, którzy rzuciwszy z urzędu trochę błota na "tzw. ekstraklasę" mogą się zajmować istotą swej - pożal się Boże - pracy zawodowej, czyli ordynarnymi zrzynkami z Daily Telegrapha i innego Guardiana. Nie mieści mi się za to we łbie dlaczego władze onej ekstraklasy bez słowa na to pozwalają. Od lat stado cymbałów pluje na nich i - pardon - szcza, a oni nic. Ocierają rękawem pyszczki i udają, że deszcz pada. Jest to dla mnie kompletnie niepojęte. Nie wyobrażam sobie, aby jakakolwiek firma pozwalała na to, by ktoś ustawicznie w bardzo niewybredny sposób obsmarowywał w mediach jej produkty. Nawet gdyby te produkty faktycznie były nie najwyższej jakości, taki stan spowodowałby lawinę procesów i odszkodowań. A w Ekstraklasie cisza.
Powtarzam, jest to dla mnie niepojęte. Chodzi przecież nie tylko i nie przede wszystkim o honor, przyzwoitość i inne górnolotne dyrdymały, a o twarde, policzalne pieniądze. Wiadomo, wojny na jakość nie wygramy. W dobie powszechnie dostępnych transmisji nikt nie rzuci się na superpiłkarza Ljuboję (o superpiłkarzu Ntibazonkizie nie wspominając), bo może się pogapić na superpiłkarza Messiego, superpiłkarza van Persiego, superpiłkarza Ribery'ego i innych. Możemy za to śmiało walczyć przywiązaniem, sentymentem. To jest nasza liga. OK, trochę biedna, trochę toporna i z gruba ciosana, ale nasza. Czyli także, drogi kibicu Kowalski, Twoja. Czuj się tu jak u siebie, bo jesteś u siebie.
Ja jestem święcie pewien, że gdyby ten kibic Kowalski nie musiał na co dzień stykać się z biurokratycznymi debilizmami (karta kibica), zmagać z buraczaną "ochroną", ani wycierać z oczu medialnej gnojówy, to prędzej raczej, niż później naprawdę by się poczuł jak u siebie. Kupiłby bilet (z czasem karnet), koszulkę (oryginalną!), zjadł kiełbaskę i zapił piwkiem w klubowym fastfoodzie. Zamiast jeździć na wycieczki po Camp Nouach i Old Traffordach zabrałby rodzinkę i znajomych na Łazienkowską/Kałuży/Piłsudskiego. Itepe, itede. Zasilałby klubową kasę niedużymi, ale regularnymi zastrzykami gotówki. Tyle, że za zapraszanie państwa Kowalskich trzeba się zabrać wspólnie. Trzeba im zrobić warunki. Jak już zrobimy, to naprawdę mniej istotne będzie, że w Legii rządzi prezes Jan Nowak, dobry wujek, lokalny potentat cukrowniczy, zaś w Cracovii prezydent Łukasz Zieliński, wybrany na pięcioletnią kadencję przez walne zgromadzenie pasiastych socios
(cdn)
Nie zgadzam się natomiast z Niuńkiem. Moim zdaniem pojedynczy awans żadnego polskiego klubu do LM (kiedyś się ten awans trafi, jego wieloletni brak to jakaś statystyczna anomalia) nie spowoduje, że do tegoż klubu zaczną się masowo garnąć wirtuozi futbolu. Polska (obojętnie: warszawska, krakowska, białostocka, gdańska) nadal pozostanie dla zawodnika klasy europejskiej wyborem numer ileśnaście. Do zaakceptowania wtedy, gdy już naprawdę nic ciekawszego znaleźć się nie da. Owszem, ten stan da się zmienić. Ale tu wracamy do fraternite, państwa Kowalskich i reszty.
Dobrze prawisz szanowny kibicu innej drużyny. To wszystko to system naczyń połączonych. Jeśli Iocosus całą nadzieję pokłada w dobrych wujkach to musi gonić się że np ów wujek do nazwy Legia doda Luxmed czy dajmy na to budex . Filantropi nikt uprawiał nie będzie. Opinia jaką "cieszy" się nasza piłka jest tragicznie zła co powoduje, że dla potencjalnego inwestora to nie splendor, reklama a odwrotnie . Biznes zastanawia się czy gość nie zwariował. Niuniek ma o tyle rację, że stała obecność naszych drużyn w Europie mogłaby tą ugruntowaną opinię zmienić. Co do kibiców zdaje się że większość to fani dobrej Piłki . Ci klubowi bardziej kochają siebie i swoje zabawy niż klub. Boniek niby próbuje wyjść im na przeciw tylko czy szybko nie dostanie obchem w łeb? Jeśli nie to przynajmniej ich powrót jest zapewniony tyle tylko że to nic a nic nie zmienia.
Ser
Nie sądzę żeby udało nam się go zatrzymać tylko przez pieniądze, co my możemy mu zaoferować? TME i PP, to jednak nie jest Serie A, a o pucharach lepiej nie wspominać
Patrzę na to z chłodną głową. Z perspektywy Europy Legia nie jest nawet budżetowym średniakiem, tylko zupełnym mikrusem. Dla takiego klubu często 4 mln dziś są lepsze niż 5 mln za pół roku (płynność), a tym bardziej ważne jest dostanie w 5 transakcjach po 4 mln, zamiast pół roku czy rok później w 3 po 6 (bo dwie nie wypalą z powodu rynku, kontuzji, zmiany preferencji, itp.). Biedny może sprzedać taniej, bo jemu na życie to mniej i tak wystarczy; ale przede wszystkim MUSI SPRZEDAĆ W OGÓLE, bo inaczej umrze z głodu. A pamiętajmy że płynność to nie tylko wartość piniądza w czasie, ale też terminowe wypłaty, itp., które w zupełnie zasadniczym stopniu determinują chęć zawodników do przychodzenia do klubu. Do możliwości podejmowania ryzyka z transferami młodych wychowanków brakuje nam IMHO 10 tys. kibiców i oparu sezonów w LM i LE - czyli co najmniej 3-5 lat. A my jesteśmy w tej jeszcze komfortowej sytuacji, że mamy świetną akademię, do której w dodatku nie boją się przychodzić młodzi z innych drużyn. Do tego też musimy mieć pieniądze na kontrakty i bieżące wypłaty dla nich. I zbudowanie ośrodka treningowego. I miejsce w drużynie dla kolejnych młodych, żeby i oni mogli się rozwijać (dlatego dogranie rundy przez Wolaka mnie nie przekonuje).
Sprzedawać musimy i będziemy. Ważne, żeby zawsze było widać młodych zastępców. Ot, pragmatyka.
@a-c10
Muszę zaprotestować, bo pisałem "zacznie zmieniać" (nie "zmieni"), choć przychodzi mi to z trudem o tyle, że faktycznie prędzej w najbliższych latach uwierzę w model "Szkocki", gdzie zawodników, kibiców i pieniądze przyciąga wąskie grono dobrych drużyn, a nie siła całej ligi. Pardon, ale jak patrzę na tabelę, to nie widzę podstaw żeby wierzyć, że nawet w ciągu 5 lat będzie choć połowa sensownie, prywatnie zbilansowanych klubów.
Innym tematem jest szkolenie młodzieży jako droga awansu sportowego i tu pełna zgoda. Uważam że PZPN powinien wprowadzić twarde wymogli (bezwzględne!) dotyczące szerokiego i profesjonalnego szkolenia w TME i nieco lżejsze w I lidze. W dodatku Związek ma tyle kasy, że z pewnością stać go byłoby na wydawanie kilkunastu mln zł rocznie na wspieranie akademii (i tylko ich) w najmniejszych i najbiedniejszych klubach (TME i I ligii) oraz stworzenie i wdrożenie kompletnego modelu takiej akademii. Tylko pamiętajmy, że na efekty będzie można liczyć po co najmniej 5 latach. To dla mnie jest właśnie największy skandal w PZPN - że taki program jeszcze nie ruszył.
Wracając na własne podwórko zastanawiam się czy docierające do nas ostatnio informacje o szukaniu miejsca Marco Sulerowi, Dusanowi Kuciakowi nie są podyktowane chęcią wysprzątania budżetu płacowego. Ten po Jóźwiakowy jest rozdmuchany w bardzo wielu kierunkach (edit: przypominam, że obecnie aż siedmiu zawodników Legii ma kontrakty przekraczające 200 tyś euro za sezon.). Obecnie zgodnie ze słowami prezesa Leśnodorskiego pracujemy nad zlikwidowaniem kosztów tam gdzie są one zbędne lub nieusprawiedliwione. Moim zdaniem to dobry kierunek działań.
Pełna zgoda o potrzebie promocji tej polskiej kopanej, a w zasadzie skopanej. Sytuacja, w której ktoś mieszkający nad Wisłą, szukający dawki adrenaliny, czerpanej z imprez sportowych, z udziału lub z przekazów z nich, bardziej utożsamia się i integruje kibicowsko z jakimś klubem znad Tamizy, Sekwany, Renu jest i dziwna i niedobra. Nie można rościć pretensji do kogoś kto takiego stanu rzeczy jest wyrazicielem, emocjami, a kibicowanie to wszak emocje mozna sterować, socjotechnicy to udowadniają, ale wybór afektu powinien być autonomiczny i nikomu nic do tego. Dlaczego taki proceder jest jednak coraz powszechniejszy, dlaczego "Kowalscy" mu ulegają, jeżeli niekorzystny to jak jemu przeciwdziałać, nad tym z pewnością warto się pozastanawiać, również nad środkami zaradczymi.
Przy tym, nie wylewajmy dziecka z kapielą, zabronić sztachnąć się zagraniczną działką, futbolowemu narkomanowi nie sposób, uzależnionym być powinien jednak od krajowego towaru, rozpoczecia lokalnych rozgrywek, kolejnego meczu powinien oczekiwać w gorączce zniecierpliwienia.
Albiceleste aprobata dla PR-wego działania na rzecz własnego piłkarskiego podwórka, nie wiem tylko, czy najszczęśliwszy jest pomysł procesowego wojowania z tzw, czwartą władzą, pewnie że tam gdzie są ewidentne przekłamania jest to koniecznością, ale w sporach interpretacyjnych z mediami juz się nie wygra, szans na to nie ma, zamiast sie z nimi bić, lepiej szukać innego sposobu na zmianę nastawienia.
"Możemy za to śmiało walczyć przywiązaniem, sentymentem. To jest nasza liga. OK, trochę biedna, trochę toporna i z gruba ciosana, ale nasza. Czyli także, drogi kibicu Kowalski, Twoja. Czuj się tu jak u siebie, bo jesteś u siebie." - ponowna akceptacja, nie powinno być wiekszego kapitału jak bazowanie na lokalnym patriotyźmie, jego promowania, krzewienia jestem zwolennikiem, tylko ... no właśnie, to co powinno przyciągać, czy aby w naszych realiach w pewnych grupach zamiast afirmacji, nie ulega deformacji i nie zaczyna tym samym właśnie odstręczać? Taki paradoks, który mnie irytuje, ale jeżeli na trybunach zamiast lokalnego patriotyzmu, zaczyna dominować szowinizm, z jego klasycznymi przejawami, to czy "normalny Kowalski" nie spojrzy na to wpierw ze zdziweniem, a póżniej z dezaprobatą i z czymś takim identyfikowany być nie zechce.
Co gorsze, ten kto wyrażanym szowinizmem kibicowskim sie para, ma w tylnej części ciała co sobie na ten temat "normals Kowalski" pomyśli, czy on przyjdzie ponownie na stadion czy nie, to jemu wsio ryba, dla kogoś takiego istotni będą tylko ziomale to samo wyznający i praktykujacy.
Patriotyzm versus szowinizm, to zagadnienie do oddzielnego rozpatrzenia, nie lekceważyłbym go, bo na nim są właśnie oparte również nieprzychylne stereotypy, uogólnienia, dotykające i fanatyka, ale i piknika również. Takie stereotypy są rozpowszechniane przez mainstreamowe media, w pozornie niewinnych reklamach, czy to chłopaka w pociągu w szaliku utkanym w klubowych barwach, nie akceptowanych przez młodych ludzi będących na stacji na której właściciel szalika nieopatrzenie wysiada - "pragnienie nie ma szans"!!! głosi slogan! Czy też w reklamie gdzie młody człoweik o sympatycznej fizjonomii jest goniony po zakamarkach stadionu piłkarskiego przez antypatycznych zbirów, szczęśliwy wykiwał ich dzieki reklamowanemu produktowi. Taka kanwa reklamowej fabuły, to wykorzystywanie obecnego w powszechnym odbiorze stereotypu, powielanie go, przy okazji utrwalanie, Albiceleste takie reklamy powinny być zabronione, propagują wizerunek stadionowego chuligana lub bandyty jako trwałej składowej futbolowego środowiska. Mamy tu kilku prawników wśród dyskutanktów c-L, jakie jest prawdopodobieństwo zaskarżenia tych reklam i wygrania procesu sądowego? Zakładam, ze znikome, stoją za nimi wielkie koncerny z wielkimi kancelariami prawnymi, a taka reklama w paśmie ogólnopolskim tworząca założony klimat i nastawienie (reklamodawcy stwierdzą, że go odwzorowująca) jest bardziej wpływowa niz tysiące wpisów na jakimkolwiek dziennikarskim blogu.
"biurokratyczne debilizmy" - jeżeli ktoś dzierży na sobie odpowiedzialność, boi sie jej brzemienia, idzie po najmniejszej, a wydaje sie, że najskuteczniejszej linii postępowania. W XXI wieku w demokratycznym państwie bywa zabroniony wstęp ma impreze sportową za względu na adres zameldowania w innym województwie, no przecież taki rodzaj jawnej dyskryminacji to wyraz administracyjnej arogancji, a przy tym panicznego lęku, że z jakimikoilwiek ewentualnymi ekscesami nikt sobie nie poradzi. Brak zgody na dostepność Narodowego na potrzeby rozegrania finału Pucharu to również efekt obawy, że służby mające zapewnić bezpieczeństwo, jednak zapewnić go nie będą potrafiły. Mozna to próbować tłumaczyć stanem wyższej konieczności, tylko jaki jest przewidziany okres trwania takiego stanu i według jakich zasad jest on określany? Może trwać permanentnie i słuzyć jako parawan przed braniem odpowiedzialnosci na swoje barki.
Tyle fraternite, choć w szczegółach moze rozbieżnego, nie wiem. To znaczy jezeli chodzi o szkolenie to chyba również wychodzimy z tego samego założenia i mamy podobne oczekiwania, ale o tym jak i o wyrugowaniu "dobrych wujków" i zaprowadzeniu "dyktatury proletariatu"
Napisałeś waść to co ja tyle, że mądrzej, no troszki mądrzej
To, co dobrze się sprawdza w amerykańskich ligach zawodowych baseballa, footballu czy koszykówki, jest jednocześnie sprzeczne z tym, jak my widzimy piłkę nożną.
Nie znam się
Ja tam ligę szkocką lubię, acz przy całej sympatii dla Hibsów, Heartsów i innych Motherwelli ciężko mi nie zauważyć, że naprawdę atrakcyjnych drużyn to tam właśnie zostało, nooo... sztuk jeden
jak patrzę na tabelę, to nie widzę podstaw żeby wierzyć, że nawet w ciągu 5 lat będzie choć połowa sensownie, prywatnie zbilansowanych klubów.
Ja to doskonale rozumiem. Ale wiesz co? Jak pięć (no, siedem, może osiem nawet) lat temu patrzyłem na polskie stadiony, to gdyby ktoś mi powiedział, że w 2013tym będzie tak fajnie, jak jest, obśmiałbym go od góry do dołu i zasugerował zmianę dostawcy środków halucynogennych. To jest proces na lata, nie da się zaprzeczyć. Trochę jeszcze sobie poczekamy, zanim gremialnie nasze kluby przestaną straszyć organizacyjną niedołężnością. Niemniej, głęboko wierzę, że za kilka lat przestaną. Bo...
PZPN powinien wprowadzić twarde wymogli (bezwzględne!) dotyczące szerokiego i profesjonalnego szkolenia w TME i nieco lżejsze w I lidze.
Nie wierzę w bat. Nie wierzę w twarde wymogi PZPNu. Wierzę za to w moc dobrego przykładu i dobrowolnych zobowiązań. Wracam do kwestii stadionowej. Pamiętasz przecież jak to było, prawda? "Cooo...!?! Mamy sobie dach stawiać!?! O! Takiego wuja! Postawimy cztery drągi, rozciągniemy na nich jakiś brezent i dach będzie jak ta lala. A jak się panu kierownikowi nie podoba, to pan kierownik rozumie, tam są drzwi!" Jeśli bardzo chcesz, pogrzebię trochę i znajdę mnóstwo przykładów takich "zadaszeń", które nie chroniły nikogo przed niczym, często wręcz przeszkadzały, ale wymogi były spełnione. Aż wpadł ktoś na pomysł, by postawić Arenę Kielc. I - eureka! - stała się jasność. Nagle wyszło na to, że w naszej kochanej Rzplitej też można sobie pobudować zupełnie estetyczny obiekcik, z prawdziwymi trybunami zamiast wału ziemnego, z dachem naprawdę jak ta lala i w ogóle wszystko jak w Bundeslidze. No, prawie, ale niedużo brakuje. I nagle te stadiony zaczęły rosnąć jak grzyby po deszczu. Wy macie, my mamy, Wisła ma, Zagłębie ma, Arka, Jagiellonia niedługo będzie miała, Górnik i Ruch też, może nawet Widzew się kiedyś dochrapie, choć podobnież w Uci z tym jakoś opornie. Zresztą, wyżej mowa o naprawdę dużych klubach (w ujęciu krajowym, rzecz jasna). A przecież mniejsze, ale nierzadko równie fajne obiekty porosły często w miejscach, gdzie wielkiej piłki, nawet w ujęciu krajowym, nigdy nie było i najprawdopodobniej nigdy nie będzie.
Ze szkoleniem będzie/byłoby to samo. "Nakaz!?! A wsadź se go pan, panie kierownik, pod kość ogonową. Zbieramy paru chłopaczków z osiedla, dorzucamy do nich wuefistę-emeryta (niech se chłopina parę groszy dorobi na szlugi), wysyłamy całą ekipę na tę saharę, o, tam, za blokiem. I to jest nasza, panie tego, akademia". Po co kazać, jak można pokazać? A pokazuje nie kto inny, jak pewna drużyna ze stolicy. Ja rozumiem, że Wam, kibicom Legii, kwoty otrzymane przez Wasz klub za Borysiuka, Rybusa, czy teraz Wolskiego mogą wydawać się deczko za niskie. Ale uwierzcie, to są pieniądze, które naprawdę działają na wyobraźnię. Coraz więcej ludzi dostrzega, że hodowla i sprzedaż własnego narybku to obecnie właściwie jedyny sposób na jako-takie wiązanie końca z końcem. Dobrych wujków trącił kryzys, szejki do nas nie zaglądają, jak sami nie zarobimy, to nie będziemy mieli. I tyle.
A skoro na młodych zarabia Legia, dlaczego nie mogłaby Cracovia (Klich poszedł naprawdę drogo), Jagiellonia (Makuszewski!), czy insza Korona?
Ależ ja absolutnie nikomu nie zabraniam pogapić się od czasu do czasu na zagramaniczną kopaninę. Sam przecież się gapię, acz przyznaję, że coraz rzadziej i z coraz mniejszym entuzjazmem. Chodzi mi jedynie o to, że w, hmmm..., futbolowo rozwiniętych cywilizacjach określanie się jako "kibic Barcelony/Man Utd/Interu" to trochę jak przyznawanie się do romansu z Keirą Knightley. Co kogo w takich Niemczech obchodzi jakaś tam Chelsea? Niemcy mają swoje Bayerny, Werdery, Mainze, Fortuny, Weheny, Gueterslohy... I tego właśnie chciałbym u nas. Zbudowania przekonania, że kibicuje to się Legiom, Cracoviom, Lechom, Flotom, Miedziom, Czarnym, czy Nielbom, a z Milanami i Man City'ami to sobie można najwyżej sympatyzować.
Wojowanie procesowe? Nie no, pewnie. Generalnie miałem na myśli tylko tyle, że żadna poważna firma nie pozwoliłaby na tak ordynarne oczernianie swoich produktów. Wiadomo, każdego Szadkowskiego do sądu ciągnąć nie należy. Wypadałoby jednak, by szczególnie paskudne oszczerstwa, ewidentnie godzące w czyjeś dobre imię, znajdowały swój finał na wokandzie.
Oj, o kwestii "patriotyzm contra szowinizm" to moglibyśmy tu pewnie dyskutować do maja
Co do reklam i generalnie obrazu kibica w społeczeństwie - wiesz, Iocosusie, jakiś czas temu dyskutowaliśmy z Senatorem i jakoś tak obok tematu, przypadkiem, weszliśmy na "kochających inaczej". Zobacz, jeszcze całkiem niedawno określenia w stylu "pedał", "ciota" etc. były na porządku dziennym. Dziś raczej się tego nie spotyka (co i zresztą, rzecz jasna, dobrze). Ja wiem, że zestawienie kibiców z mniejszością seksualną może się wydać dziwne. Ale my właśnie jesteśmy mniejszością, w dodatku - jakkolwiek by to nie zabrzmiało - prześladowaną. Sam zresztą, zupełnie słusznie, piszesz o dyskryminacji. Nagłówek "Żydzi okradli sklep!" zostałby publicznie napiętnowany, nastąpiłaby reakcja ambasady Izraela, środowisk żydowski, no i w ogóle rejwach zrobiłby się, że aj-waj! "Kibole okradli sklep" nikogo nie wzrusza. Tego chorego stanu nie da się zmienić procesami (choć w sumie można by popróbować). Da się natomiast propagować pozytywny obraz kibica. I tego właśnie (m.in) oczekiwałbym od rewolucyjnie zreformowanej
Finalny akapit Twojego ostatniego komentarza prowadzi nas, Iocosusie, na tereny, które - jak rozumiem - nie są domeną Czarnej Elki. Toteż jeśli ktoś się, nie daj Boże, poczuje urażony moją wypowiedzią, z góry przepraszam. Nie ma we mnie ani krzty wiary w to, że ktokolwiek tam, na górze, pośród tzw. decydentów boi się jakichkolwiek konsekwencji w kwestiach kibicowskich. Jestem święcie przekonany, że całe to zamykanie stadionów, policyjne pokazówki i reszta to elementy tego samego planu obliczonego na stworzenie sobie wroga. Bo wróg to dobra rzecz. Zwłaszcza wróg w zasadzie wirtualny, mało widoczny i nie przeszkadzający w codziennym funkcjonowaniu, ale jednak gdzieś tam, za węgłem, przyczajony i czyhający na biedne duszyczki. Czepiam się tych Kowalskich w niniejszej dyskusji jak rzep psiego ogona, ale powiedz mi, Iocosusie, na stu losowo wybranych obywateli naszego kraju, ilu widziało na żywo piłkarski stadion? Podczas meczu, ligowego, nie wycieczki na Camp Nou? Pięciu? Siedmiu może, ale to już naprawdę będą wszyscy. Sirka ebałt taki sam odsetek populacji kojarzy pewnie o co chodzi z dopalaczami, hazardem, pedofilią i innymi wrogami, od których nasza kochana władzuchna już raczyła nas uchronić. "Wszyscy" za to wiedzą, że ta władzuchna chroni, walczy zaciekle o nasze dobro. Bez niej? Ho-ho! Środki psychoaktywne w gumie do żucia, automaty do gry w każdym przeszkolu, a na ulicach stada pedofili przemieszane z hordami wrażego kibolstwa.
Podsumowując, wciąż mam nieodparte wrażenie, że sensownie poukładana, sprawnie działająca organizacja ligowa mogłaby i zagonić nocnikarzy do bardziej wytężonej pracy, i poprztykać się nieco z politykierami, i pokazać, że na stadiony chadzają nie tylko i nie przede wszystkim nasterydowani troglodyci demolujący co się da w rytm jakiejś nazistowskiej przyśpiewski. Gdyby to się udało, może za pięć, siedem, dwanaście lat stać nas będzie (znaczy i nas, i Was, i tamtych, i siamtych) na kominiarskie pobory dla tej, czy innej gwiazdy. Że tak sobie nagłą woltą do tematu nawrócę
pees.
Dobrych wujków nie trzeba rugować, Iocosusie. Oni już w zasadzie sobie poszli. Z własnej i nieprzymuszonej woli
No gdybyśmy mieli na c-L wywołać polityczną dyskusję, na ile decyzje rządowe odnośnie spraw kibicowskich są li tylko polityczną kalkulacją, to faktycznie wpływamy na niebezpieczne wody, ktoś tu może ropę wylać na wzburzone morze, a następnie ku własnej uciesze podpalić i patrzeć jak się żeglarze retoryki w ogniu zapalczywej dyskusji smażą.
Ale o ostatnich dezyzjach związkowych, abolicjach, rozmowach z OZSK na sejmowych komisjach, juz można trochę pogwarzyć, chociaż prawdą jest, że to "trochę" zabawa zapałkami w stodole pełnej siana. Kiedy indziej, może przyjdzie pora na podjęcie ryzyka. Może racjonalnie i spokojnie uda się jednak trochę i o tym popitolić.
Teraz skupiłem się na "szkoleniu", to funkcja zarządzania, zatem również jego modelu.
Nowy wątek na c-L, żeby "Kominy" z "Akademiami" się nie myliły.