Legia - Lech 1-0: Pięćdziesiąt procent

Gawin76 ‘Szanując zwycięstwo w krajowym pucharze’.
No, ja mam złe skojarzenia i wspomnienia z 2012 i z 2015. Jeśli Piast nas wyprzedzi w lidze, ten puchar nikomu porażki w tych ważniejszych rozgrywkach nie zrekompensuje. Prijović czeka na RTG, ale po meczu powiedział, że czuje, że jest złamanie. Dopiero się okaże, czy trofeum było warte złamanej ręki serbskiego Szwajcara (czy odwrotnie). Z zagrań najbardziej zapamiętam interwencję Malarza z 51 minuty i pad Guilherme w sytuacji, gdy Linetty zaliczył asystę. Nasz Brazylijczyk wygrywa w plebiscytach na największego nurka ligi. Słusznie wygrywa. Zawsze dramatycznie padnie. Przepraszam, że mało entuzjazmu wykazuję, ale z PP miałem radość, w ostatnich czasach, w 2008 i 2011. Potem zawsze sen z powiek spędzała kwestia MP.
Race na boisku niefajne, ale nie bądźmy hipokrytami. Gdyby Legia przegrywała z nimi drugi raz z rzędu, to pewnie nasi też daliby upust złości. No i pan Lucjan unoszący puchar – super widok.

Tak wszyscy jeździli po Trałce za ten tekst w autokarze a tu się okazuje, że chłop miał rację.

PP jest nasze fajnie naprawdę fajne, tyle, ze bez MP nie będzie nic warte, a z taka grą to my MP nie zdobędziemy zwłaszcza, że Alex niestety zakończył sezon.

@iocosus

Wypowiedzi są ok i cieszy, że przynajmniej teoretycznie piłkarze nie podniecają się tym trofeum aż tak bardzo. Jednak od takich wypowiedzi nie zaczną grać dwa razy szybciej i strzelać dwa razy więcej bramek. Prawda jest niestety taka, że był to kolejny mecz pokazujący, że nasza forma jest daleka od optymalnej. Dobrze, że trener Czerczesow nie czyta tego co teraz napisałem, bo by pewnie mnie potraktował gorzej niż red. Żyżyńskiego ale trzeba sobie jasno powiedzieć. Dzisiejszy mecz każdego, kto ma wątpliwości co do końcowych rozstrzygnięć w lidze, na pewno nie uspokoił. Zobaczyliśmy dzisiaj zwykłą rąbankę, która skończyła się naszym zwycięstwem tylko dlatego, że udało nam się wcisnąć farfocla, czego nie udało się Lechowi. Byliśmy wprawdzie od poznaniaków lepsi, walki i zaangażowania naszym zawodnikom odmówić nie można, ale w ofensywie wyglądało to marniutko.

Zacznę od tych nieszczęsnych rac. Co mniej więcej mówią przepisy ? Należy przerwać mecz, gdy na trybunach dochodzi do burd, zagrożone jest bezpieczeństwo widzów. Międzynarodowe przepisy określają też sytuację przerwania spotkania, gdy kibice wtargną na płytę boiska. Zawody nie mogą być kontynuowane, jeśli w ciągu pięciu minut nie zapanuje porządek. Drugie wkroczenie, oznacza zakończenie meczu.
Czyli w naszym przypadku możemy mówić o bezpieczeństwie (zawodników ) i przerwaniu meczu . Przerwa była chyba jednak jedna choć długa czyli Marciniak na ten przepis powołać się nie mógł. Mógł przerwać po incydencje z Malarzem . Nie będę się rozwodził jak rzadko ale odsyłam do komentarza Iocosusa na ten temat.
Pamiętajmy też o tym ,że sędzia ma zrobić wszytko aby zawody dokończyć. Chyba zresztą też o tym ten nygus pisał.

Co do meczu . Za dużo to ja w drugiej połowie nie widziałem. Dymiło strasznie.
Typowy mecz walki , dla redaktora Rudzkiego nawet paździerz. Tak to jest jak się jest kibicem bez drużyny. Zachwyca się tylko tymi meczami gdzie grają miliony z jeszcze większymi milionami. Przepraszam za tą dygresję ale mnie wk....

Możecie sobie pisać co będzie za 6 dni i tak mi radości ze zdobycia Pucharu nie odbierzecie. Ja w przeciwieństwie do Was cieszę się jak cholera z tego trofeum. Szanujmy to co mamy i cieszmy się bo to wcale nie jakaś popierdółka. To Puchar tysiąca drużyn , który trzeba wywalczyć na boisku , nikt tu za frajer nikomu nic nie darował, a w szczególności nam.
Za 6 a właściwie już 5 dni może być różnie. Ja patrzę pesymistycznie, tak mnie ta moja Legia nauczyła. Co by nie było to "Puchar jest nasz ten puchar do Legii należy" ja jestem szczęśliwy.
PS
Wcale się nie wstydzę tego co za chwilę napiszę.
Tak po ludzku ,zwyczajnie to mi żal Janka Urbana. Nie wiem jakim jest trenerem bom głąb i dyletant ale to porządny człowiek. Nie fajnie było patrzeć na jego smutną twarz, bo przecież z Trałką i Kownackim to się świata nie zawojuje.

To ja trochę inaczej. Mecz był świetny - taktycznie. Ja się czegoś takiego spodziewałem, bo to jest finał a jak mawiają amerykanie ofensywa sprzedaje bilety, a defensywa zdobywa mistrzostwo. Przede wszystkim w tym meczu podobało mi się to co zrobił.............Urban. Znamy go jako gościa co ustawia drużynę raczej grającą do przodu, ofensywnie, chce prowadzić grę. Tym razem oddał pole i zagęścił środek. Wiedział że albo strzeli jedną bramkę po kontrze, albo stałym fragmencie gry, albo przegra, bo w otwartej grze jest słabszy. Gdyby Lech strzelił bramkę to odrobić to byłoby trudno.
Legia również taktycznie zagrała dobrze, Borysiuk zyskuje przy Jodłowcu, Jodłowiec jest nie do zastąpienia i z nim w składzie Legia zyskuje wiele.
Chyba a-c pisał że piłkarze z naszej ligi są piłkarsko na podobnym poziomie jak na zachodzie - ten mecz potwierdził że jest dokładnie inaczej, bo mecz pod względem piłkarskim był bardzo słaby, mnóstwo niecelności w podaniach, kiepskich przyjęć itd.
Zawodzi ciągle Duda, te miliony za niego to chyba tylko pobożne życzenia. Najlepszym piłkarzem i transferem od wielu lat jest pociąg pośpieszny Hlousek. Jest to piłkarz pod każdym względem wybijający się ponad tą ligę i boję się że za chwilę go u nas nie będzie.

Race - już mi się o tym nie chce, nie chcę pisać że samo odpalanie rac jest zabronione, nie chcę pisać że przez to nie da się oglądać transmisji w tv. Na meczu był i prezydent i premier tego kraju - podobno ci których kibolstwo tak kocha, bo to przecież patrioci. Ciekawe co sobie pomyśleli? czy państwo którym rządzą faktycznie jest tylko teoretyczne, bo nie jest w stanie zrobić porządku? Czy większość musi być ciągle terroryzowana przez mniejszość? Marciniak który nie kończy meczu nie dlatego że niema podstaw, a dlatego, że nie wiadomo co by się wtedy wydarzyło. Jestem przekonany, że kontynuowanie meczu było postanowione poza Marciniakiem, bo podobno był na maksa wkurzony. Inna sprawa że sędziował super.
Najbardziej mnie śmieszą te teksty, które wypowiadają różni prezesi po tego typu sytuacjach, że się nie tak umawialiśmy, czy że rozmawialiśmy, czy coś w tym stylu. Naiwność tych panów jest rozbrajająca - dogadywanie się z kimś kto ich notorycznie wali po łbie jest zwyczajną głupotą i za chwilę będzie kolejna sytuacja i kolejny problem a potem krokodyle łzy.

Mecz powinien zostać przerwany. Celebra i ogrzewanie się w błyskach fleszy pana Bońka i reszty oficjeli nie może być ważniejsza od zdrowia piłkarzy. Dla mnie decyzja Marciniaka jest zwykłym skandalem. Gość, od momentu, gdy został międzynarodowym, to odnoszę wrażenie, że przestał być sędzią a zaczął być jakimś działaczem.

@Kibic50

Podnosisz przypadek skrajny ( oczywiście teoretycznie możliwy) i wtedy z całą pewnością mecz zostałby przerwany.
W tym przypadku jednak Arek Malarz brał na tzw. "klatę" racowe zaczepki poznańskich kiboli, czego dał wyraz w pomeczowych wywiadach.
Sędzia Marciniak miał do wyboru dwie możliwości:
przerwać mecz, co byłoby jednoznaczne z walkowerem dla Legii.
W takim wypadku stan Twojej szczęśliwości zostałby zachwiany, okrojony o wręczanie medali, dekorację, wzniesienie Pucharu, rundę honorową i ogólną radość -ponieważ po walkowerze zawodnicy musieliby udać się do szatni, potem do domu, czekając na oficjalne stanowisko czynnika odpowiadającego za dyscyplinę przy pzpn...co w tym przypadku pewnie ( święto 3 maja) miało możliwość zaistnienia najwcześniej w środę ( 4 maja)...ale to pikuś
Dużo gorszym wynikiem takiej decyzji Marciniaka mogły być sprowokowane przez kiboli Lecha zamieszki, które znając "bitność"
naszych mogły przenieść się na cały obiekt...i tu o tragedię pewnie byłoby o przysłowiowy "krok"...

Kontynuować mecz, doliczając przerwy i kolokwialnie mówiąc dojechać do szczęśliwego końca a końcowym gwizdkiem uciszyć niebieską cześć stadionu. Tak się stało i w moim odczuciu podjął
racjonalną decyzję.
Co absolutnie nie znaczy, że daje przyzwolenie na takie zachowania, rzucanie czegokolwiek w stronę piłkarzy, jestem temu przeciwny, zdecydowanie przeciwny. Marciniak jak sądzę wybrał lepsze zło.

Teraz i na przyszłość "praca domowa" przed pzpn. Ustalić drakońskie kary, zawieszenia, zakazy itp, itd, a przede wszystkim ich
realizacja i wymierzanie aż do bólu na każdym szczeblu rozgrywek.

@Kibic 50.
Przykro mi to napisać, ale to co piszesz odnośnie rac to zwykła demagogia. Powinieneś dla powiększenia dramaturgii jeszcze dopisać, że życie prawie 50 tys. ludzi było zagrożone i porównać do Heysel. Byłoby jeszcze dramatyczniej. Tylko co to ma wspólnego z rzeczywistością ?. Czy sam czułeś się zagrożony ?. Z początku Twojego postu wynika, że nie. Więc po co tworzyć mity i pisać bujdy co by było gdyby było. Podobnie na adwokata Malarza byś się nie nadawał, bo on nie potwierdza, że mógł stracić cokolwiek. Więc wybacz, ale to jego świadectwo jest dla mnie ważniejsze. I na koniec czy naprawdę nie odczuwasz niesmaku i niestosowności porównania największej
PRAWDZIWEJ TRAGEDII w dziejach pokoju w Polsce z jakimś rzucaniem kilkunastu rac na boisku. Co ani pierwsze, ani ostatnie.
Czy się "nie wstydzisz i się nie brzydzisz" jak mówi poeta. Trochę dystansu i namysłu chyba, że rozum zasnął.. Samo wczorajsze zdarzenie było dość żałosne, aby jeszcze do niego dorabiać wątpliwej jakości ideologię.

@CTP.
Mnie Marciniak nie uwiera. Tych słów, których użyłeś, jako pierwszy wypowiedział pan Stempniewski po meczu naszym z Lechem w Poznaniu. Ciekaw jestem co byście powiedzieli o sędzim wczorajszego meczu Chelsea- Tottenham i o zachowaniu piłkarzy obu drużyn, a zwłaszcza Spursów. Mnie w ogóle zaczyna uwierać takie samoponiżanie się nas. Że u nas wszystko najgorsze, a gdzie indziej to dopiero raj. Sędziowanie w Polsce dzięki pracy pana Przesmyckiego zdecydowanie się poprawia, a tym ,który jest na czele jest sędzia Marciniak sędziujący półfinał LE i przymierzany do sędziowania finału EURO 2016. Z niego powinniśmy być dumni,a nie kąsać go po łydkach.A tak wysoko zaszedł , bo sędziuje czyli podejmuje decyzje zgodnie z duchem sportu.Czyli decyzje słuszne. Bo zna przepisy i umie z nich korzystać. Bo one nie zasłaniają mu rzeczywistości.

"największej
PRAWDZIWEJ TRAGEDII w dziejach pokoju w Polsce"
Rok 1987 Katastrofa samolotu Tadeusz Kościuszko 183 ofiary.
Budowanie nowej alternatywnej historii trwa, no chyba że te 183 osoby były po prostu gorszego sortu.

Marciniak mógł dokończyć spotkanie ale doliczenie aż 12 minut plus 3 kolejne było skrajną głupotą i igraniem z ogniem. Szczególnie że te kolejne 3 były na wyraźną prośbę zawodników z Poznania skarżących się na rzucanie rac przez... kibiców Lecha.

Niestety ale wielkie tragedie biorą się z takich zdarzeń, całe szczęście nie zawsze ale czasem jeszcze tylko jeden szczegół czasem szczególik i mamy żałobę narodową.
Wypadek CASY czy Smoleńsk to nie były odosobnione przypadki łamania prawa czy procedur tylko suma błędów plus dodatkowe jeszcze coś spowodowało takie efekty.

@Dalkub.
Dzięki za wsparcie. Mnie bardziej chodziło o to, że sport, w tym piłka nożna coraz bardziej się brutalizuje w różnych płaszczyznach. Dążenie do sukcesu stało się celem bez oglądania się na środki. Np. w zasadzie tzw. doping do tego stopnia zdominował niektóre dziedziny sportu,że bez jego stosowania nie ma możliwości wejścia na poziom dzisiejszego wyczynu.I co najgorsze publika do tego tak się przyzwyczaiła, że żąda np. w lekkiej atletyce coraz lepszych wyników pomimo, że te dzisiejsze już dawno przekroczyły granice normalnych ludzkich możliwości czy też w tenisie, w którym publika domaga się, aby najlepsi grali praktycznie bez przerwy. W piłce nożnej przygotowanie fizyczne powoduje, że piłkarze grają praktycznie w odległościach liczonych często w centymetrach, więc kontakt fizyczny jest nieunikniony i niestety coraz częściej ma on na celu wyeliminowanie rywala z gry. Spotyka się to nie tylko z zachętą publiczności, ale taki boiskowy bandyta często jest bohaterem kibiców swojej drużyny.
I tego typu zachowań jest coraz więcej i sędziowie niejako się do tego typu kontaktu przyzwyczajają. Przy czym ja powiadam,że granicą powinna być dbałość o zdrowie zawodnika w wymiarze praktycznym, a więc czy faktycznie zdrowie było zagrożone a nie czy komuś się coś wydawało i uważa,że piłka nożna jest grą dla panienek tzw. dobrych domów sprzed 200 lat. Bowiem mam przed oczami rugby, gdzie walczą,aż iskry się sypią i nikt nie podważa sensu fizycznego bezpośredniego kontaktu pomiędzy zawodnikami w celu osiągnięcia jaja.
Trochę odmienną mamy sytuację jeżeli idzie o zachowanie publiczności. I żeby nie odlecieć w rejony teoretyczne odnosząc się do wczorajszego meczu to sędzia piłkarski został wyposażony w możliwość przerwania meczu , w którym kibice swoim zachowaniem to spowodowali i z tego powodu zawody sędzia musiał przerwać przed upływem ustalonego czasu gry. / Punkt 18 paragrafu 7 cz.II Uchwały nr IX /140 zarządu PZPN z 3 i 7.07.2008 roku w sprawie organizacji rozgrywek w piłkę nożną/. Mamy tutaj do czynienia z osobistą odpowiedzialnością sędziego, a jego decyzję możemy ocenić wyłącznie po skutkach. Tak jak w Ewangelii :"Po owocach ich poznacie". Jeżeli nic się złego nie stało to jego decyzja o kontynuowaniu zawodów była trafna i słuszna.W tym sensie sędzia Marciniak wczoraj podjął decyzję prawidłową. Oczywiście można rozważać co by się stało,, gdyby je przerwał na żądanie kibiców Lecha wyrażone w postaci rzucania petard. I tu zgodzę się ze Zgredem, który czuje tę nagromadzoną energię negatywną w kibicach Legii i ich ewentualną reakcję. Dopiero wówczas mielibyśmy do czynienia z zagrożeniem w postaci walk pomiędzy kibicami obu drużyn ze skutkami trudnymi do przewidzenia. ale powiadam są to na szczęście tylko dywagacje.
A co do przepisów to ,aby o nich cokolwiek napisać sensownego to trzeba je znać i chociaż próbować zrozumieć. Bo każdy przepis ma to co się nazywa wykładnią celowościową czyli daje odpowiedz na pytanie : po co został uchwalony?. Jaki cel ma być z jego pomocą realizowany?. I nie może być tak, żeby bandyci z jego pomocą realizowali swoje cele. On bowiem w założeniu jest skierowany przeciwko łamiącym prawo i tak rozumiany interes musi być chroniony przez sędziego i przez nas wszystkich.

Zbyszek i teraz ja powiem (napiszę) i tak i nie.
Czy roztrząsanie takiej sytuacji i postawy sędziego plus pisanie scenariuszy wszelakich jest bezzasadne? Według mnie nie.
Dzięki właśnie takim dyskusjom można dochodzić do pewnych wniosków i zabezpieczać się na przyszłość.
Jestem za dobrą profilaktyką bo leczenie bywa bolesne i kosztowne.

Jak chodziłem na szkolenia z przepisów gry w piłkę nożną, prawie każde szkolenie kończyło się zdaniem "ale pamiętajcie, poza tymi artykułami jest jeszcze jeden, najważniejszy, głowa i duch sportu". I wydaje mi się że właśnie z tego artykułu niezapisanego w przepisach gry w piłkę nożną skorzystał Marciniak. I postąpił słusznie.

@kibic50
No szacunek do przepisów to faktycznie u nas marny - nawet u nas swego czasu moderatorzy mieli pełne ręce roboty, bo niektórzy nie reagowali na upomnienia i próby dogadania się i dalej robili chryję...

A tak na poważnie:
Gwałtowne reakcje takie jak przerwanie spotkania, czy jakieś siłowe interwencje spowodowałby reakcję w postaci co najmniej powtórki Bydgoszczy. Ogłoszenie przerwania spotkania z uwagi na zachowanie gości tylko pchnęłoby ich do dalszych działań - "Skoro udało się przerwać spotkanie to pokażmy, że możemy jeszcze więcej. Pokażmy, że to dopiero wstęp do naszych możliwości".
Malarz ocenił, że nie czuje się zagrożony. Dostał racą, przeżył, ocenił, że to najgorsze co mu grozi i chciał grać dalej. Mógł pajacować, ale po pretensjach do ostatnich zachowań Drągowskiego wyglądałoby to cokolwiek słabo.

Chwila szczęścia, łezka w oku i takie tam .... Choć w pierwszej połowie moja córka meldowała, że zaraz zaśnie (i ja ją nieco rozumiałem), ale zgodzę się z kibicem50, że efekt ważniejszy od stylu (choć tego ostatniego nieco brakowało, zgadzam się z komentatorami powyżej). Więcej o meczu się nie wypowiem, dużo było powiedziane i m.zd. nie mam tu nic sensownego do dodania. Więc się skupię na racach.

Ja się Bońkowi dziwię. Poszedł na układ z kibolstwem nie mając ŻADNEJ kontroli nad sytuacją. Nie miał dosłownie nic, czym mógł utrzymać w ryzach grupę, która straciła rozum. Rok temu się udało, choć zachowanie lechitów było ostrzeżeniem, że w każdej chwili może być GRUBO. Perspektywa kary takiej jak wykluczenie z rozgrywek PP w przyszłym roku nie działa, bo jest to perspektywa zbyt odległą a i prawdopodobieństwo, że zagrają choćby w półfinale PP za rok - niewysokie. Jak praktyka dowiodła znakomicie - przerwanie meczu nie wchodziło w grę. Wściekły byłem, że Marciniak nie przerwał meczu, ale na spokojnie i po przeczytaniu Waszych komentarzy zgadzam się, że to było lepsze / mniejsze zło. Nawet zauważając to, że zdrowie Jose Arcadio Malarza było zagrożone. Ale każdy, kto wchodzi w ryzykowną sytuację ma psi obowiązek zastanowić się, "jaką mam kontrolę", "co zrobię jeśli ...." ? To jest niestety wtopa Prezesa. On już raz wtopił i dziwię się, że nie wyciągnął wniosków. Mówię tu o "amnestii" na wniosek Zarządu PZPN. Jak został Prezesem, Zarząd PZPN zawnioskował do organów dyscyplinarnych o darowanie kar za race (jest taki "amnestyjny" przepis w regulaminie dyscyplinarnym), co zostało zrobione. "Partner" Prezesa oblizał się, wziął ciastko, zjadł ciastko i dalej robił swoje nie zmniejszając intensywności i sposobu (nad)używania piro. Można być za a nawet przeciw balansowaniu na linie w sprawie rac, ale dopóki ma się bat w ręku i możliwość wywarcia presji (lub wręcz dokonania odwetu) za przekroczenie wyznaczonej granicy, można to próbować usprawiedliwiać. Być może. Jakby co do własnego ogródka kamień wrzucam.

Patrząc na zeszłoroczny i tegoroczny finał PP m.zd. widać jedno. Kibice Legii używają piro z większym umiarem i jako element oprawy (widać chęć kontroli i zachowanie umiaru), lechici po odpaleniu rac dostają amoku, dla nich piro jest dla samego piro i tyle. Pewnie powiecie - albo legal albo wszystko do bani, dać palec - zeżrą rękę. Każde piro - jednakowo złe, zakazane i potępione. Racji w tym trochę jest, nie będę się spierał na poziomie ideologicznym. Ale patrząc realnie, praktycznie, to będąc konsekwentnym twarde wyeliminowanie piro oznaczałoby wojnę ze środowiskami kibicowskimi. Po calości, nie tylko z bandytami, tymi prawdziwymi. Powiecie, warto bo trzeba zrobić porządek. hmmm.... nie będę przypominał historii, które przechodziły różne kluby .... Skoordynowanie takiej akcji ze strony wszystkich klubów ze wsparciem organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości może by coś dało (Angole ?). Tylko czy wszystkich zainteresowanych stać na taką konsekwencję i zaangażowanie ?.... Mam smutne podejrzenie, że nie.

Więc ja na te "incydenty" patrze w ten sposób. Lechici nie tylko "nie popisali się", ale zrobili krzywdę całemu środowisku kibicowskiemu, zachowali się i głupio i samolubnie. Teraz nawet PZPN nie będzie zbyt wyrywny, żeby popierać legalizacje piro (i ucywilizowanie użycia pirotechniki w związku z meczami), i tu znowu podsumowanie jak w zdaniu poprzednim (samoluby i szkodnicy). Teraz brakuje tylko ogólnopolskiej nagonki na piro, a założę się, że większość kibiców powie - dostajemy łomot za lechitów, od nas się odczepcie bo nie jesteśmy tacy źli, i cały wysiłek wielu klubów i co przytomniejszych środowisk kibicowskich, w tym Legii, w cywilizowanie kibiców i "nawracanie" na normalność szlag trafi. Co może łatwo przełożyć się na "płonące stadiony" i "Powrót do przeszłości". M.zd. nie stać nas jako państwa i biznesu piłkarskiego na wyczyszczenie sprawy i siłowe wyeliminowanie piro z piłki, a właśnie przez naiwność (?) zagrożono ewolucyjnemu procesowi zmiany podejścia do piro przez kibiców.

Szlag mnie trafia.

@Mroova - a w czym "zaangażowany" z Warszawy jest lepszy od tego z Poznania? W tym, że zamiast rzucać racą w bramkarza drużyny przeciwnej dał po pysku ojcu na oczach dzieci bo ten nie chciał "śpiewać k...a". Panowie, dajcie spokój. Nie raz już tutaj było pisane, że kluby zostały zostawione same sobie jeżeli chodzi o walkę z patologią. Boniek tak samo jak Leśnodorski stara się minimalizować ryzyko rozrób "dogadując się" i nie widzę powodu do krzyżowania go za to (bo co niby innego miałby zrobić?). A teraz pewnie wyrzucając Lecha z PP i przywalając mu karę, za rok zmniejszy szanse, że będzie powtórka ale ogólnie nie zmienia to faktu, że co poniektórzy czują się bezkarni i nikt kto realnie ma do tego instrumenty nie czuje się odpowiedzialny za zrobienie z tym porządku.

@dalkub
Nie ma sensu toczyć dyskusji nt. czy kibice Legii (w swojej masie) są świętsi od innych, czy nie. Mnie nie o to chodzi. Ja widzę, a od prawie 2 lat to obserwuję kolejka po kolejce, że akurat "ultrasi" Legii są jednymi z tych, którzy najrzadziej przerywają mecze przez piro, generalnie kontrolują odpalanie pirotechniki, żeby nią w oglądaniu meczu zbytnio nie przeszkadzać. To co piszę nie jest świadectwem moralności, jest obserwacją. Ja się z tego cieszę, bo nie wszyscy w ogóle zwracają uwagę na skutki użycia piro. Na marcowym święcie Żołnierzy Wyklętych, na Łazienkowskiej 3, jakiś kwadrans chyba przed meczem 2 gości stanęło obok sektorówki z wilkiem (mnie się podobała) i odpaliło 2 race, popatrzyli jak dym leci, zgasili i potem jak odpalili piro wiedzieli, że meczu nie przerwą. Czy to coś jest warte ? Odpowiedz sobie sam, ja Ci prawdy objawionej nie podam. Dla mnie, podkreślam - dla mnie, jeśli ktoś nawet zachowując się niezgodnie z przepisami ale kontroluje swoje zachowanie i stara się ograniczyć negatywne skutki to ja to wolę od amoku i odpalania piro bez względu na to do czego to doprowadzi. Minimalista jestem ? może .... ale nie od razu Kraków (Warszawę, Poznań i co tam chcecie) zbudowano. Wolę krok po kroku dojść do czegoś przypominającego choćby normalność, niż upierać się przy czymś w danej chwili nieosiągalnym. Cała rzecz w tym, żeby negocjować. Jak ludzie negocjują, uwzględniają choćby w części postulaty drugiej strony, jest szansa na postęp. to m.zd. trzeba szanować, bo niczego więcej się nie ma i bez tego niczego sensownego się nie uzyska. Więc się cieszę, że choćby część "kibolstwa" próbuje - zamiast iść na totalny żywioł - jakoś sterować swoim postępowaniem w tym lepszym kierunku. To nie tylko Legia, ale przez porównanie Legii idzie nieco lepiej niż większości innych klubów. Lech tez w lidze pokazywał, że kontrolują użycie piro, ale na finale PP to im niezbyt dobrze wychodzi. Rozmawiałem z kolegą z KL, lechitą, i wg niego im po prostu dekle spadły, nie wytrzymali frustracji jaką im (wg nich) serwują władze ich klubu. Rozumiem, choć w żadnym razie nie traktuję jako usprawiedliwienie. Zresztą oni wg słów kolegi mają świadomość, że narozrabiali i ponoć spora część ich środowiska kibicowskiego uważa, że muszą przyjąć na klatę karę jaką dostaną (klub, ale pewnie skutki sankcji będą wymierzone przede wszystkim w kibiców). Nie wiem, piszę co usłyszałem, nie oceniam. Mam nadzieję, ze po wyładowaniu tej frustracji jakieś otrzeźwienie ich nawiedziło ....

@ MeM
Jak pominąć ideologię i słuszne z natury postulaty, to sprawa niestety jest (sorry za mój francuski) kurrrr ewsko skomplikowana. Zmiana myślenia / świadomości / zachowań sporych i aktywnych grup społecznych (takich, czy innych środowisk kibicowskich) nie dokona się za pomocą machnięcia czarodziejską różdżką. Sorry, to nie tak działa. Nie pochwalam ani nie popieram tolerowania sytuacji, o której napisałeś. Tylko trzeba się zdecydować, jak się wobec tego odnieść. W praktyce, w życiu, nie w dyskusji w której łatwo pokazać co jest złe i zakończyć na jednoznacznej i słusznej ocenie moralnej tego czy innego zdarzenia. Albo idziemy na bójkę i wypalamy żelazem, wycinamy, a potem patrzymy co nam z tego wyjdzie, albo karzemy piętnujemy ale rozmawiamy i pozwalamy działać tym, którzy próbują coś z tym robić. W przeciągu 2 lat mojej pracy w KL zauważyłem zmianę nastawienia i zachowania grup kibicowskich, nie wszyscy i nie zawsze, ale tu i owdzie m.zd. posuwamy się do przodu. Rewolucyjna zmiana na lepsze ? Ja w nią nie wierzę. Pomijam to, że rewolucji (jakiejkolwiek) nienawidzę chyba najbardziej na świecie (m.zd. każda rewolucja wbrew zamierzeniom i szczytnym hasłom jest zmianą nieuchronnie na grosze). Jeśli ma coś się nowego i lepszego pojawić to wymaga to pracy, czasu i cierpliwości. Slowo klucz - ewolucja. Łatwo się obrazić i powiedzieć "no nieee.... oni nadal nie są idealni". Wszyscy. I ci w Poznaniu i ci w Warszawie. Weźcie zróbcie łapankę przy Rotundzie, sprawdźcie ludziom papiery i kto ma jaką kartotekę karną. Samych idealnych obywateli znajdziecie ? Niestety społeczeństwo mamy jakie mamy, z odpowiednim procentem bandytów i świętych. I kurde tylko ci święci na mecze rzadziej chodzą ! Jednym z problemów w próbie choćby rozmowy ze środowiskami kibicowskimi jest to, że z dawien dawna te środowiska przyjęły postawę "my wszyscy razem w każdej sprawie" i nawet tłumaczenie i naciskanie np. w sprawie "naziolstwa" jest problemem, bo choć większość może i ma problem z "naziolami" to jednak tamci tez są w ich pojęciu kibicami, wrzucanymi do jednego worka z resztą, więc wszyscy razem cierpią i walczą z "systemem".

Flaga White Legion. Zapieniliśmy się i nacisnęliśmy żeby ta flaga z hakenkreuzem wystającym spod herbu Legii się w końcu więcej nie pojawiała. Znany jest Wam przypadek, żeby środowiska kibicowskie zmieniły flagę przyjętą "na używanie" ? Jednak większość uznała, że może i jest coś na rzeczy i ta flaga (ja nie znam innego takiego przypadku) została zmieniona. Co prawda, "wrażenie artystyczne" nowej flagi jest nie wiem czy nie grosze, bo jak w mordę strzelił przypomina opaski na rękawach SS-manów. Ale jak to w cytowanym przeze mnie szmoncesie było - "czy myśmy się umawiali na słowa, czy na melodię ?". Znak kwestionowany (hakenkreutz) zniknął, a oczekiwanie, że grupa ludzi nastawiona zdecydowanie "antysystemowo" i na konfrontację z dowolną władzą nagle stuli uszy i będzie się zachowywała jak baranki wielkanocne jest .... aaa... nie będę się wyrażał. Tak to już jest, trochę do przodu, no ale też czasem odrobinę w tył. Rzecz w tym, żeby jednak bardziej do przodu, niż w tył.

Ja też bym chciał, żeby wszyscy byli grzeczni i dobrzy. Ale ot tak nagle się takimi nie staną (niektórzy nigdy). Każdy, władze piłkarskie, policja, sądy i prokuratura etc. muszą robić swoje. Konsekwentnie, bez napinki, bez podpalania się problemami. Nie czuję żadnej wspólnoty z bandyterką, ale z faktu, że ona w grupach kibicowskich jest i przez fakt większej brutalności i przez to zdolności dominacji nad innymi powodującej, że mają wpływ na zachowanie reszty, skreślać tej zdominowanej reszty m.zd. nie można. Dopóki środowiska kibicowskie działają na zasadzie "wszyscy za jednego, jeden za wszystkich", nic się nie zmieni i jedynym wyjściem będzie konfrontacja. Tę pseudolojalność grupową trzeba rozmontować, ale tego się nie zrobi ładując wszystkich do jednego wora i wrzucając ten wór do kibla. Tak to było robione do tej pory i gówno z tego wyszło. Jeszcze raz, nie mówię, żeby odpuszczać łamanie prawa i tolerować chamstwo i agresję. Ale z chamstwa i agresji poszczególnych osobników, nawet jeśli nie są to takie tylko odosobnione przypadki wyciąganie radykalnych wniosków nt. wszystkich "ultras", kibiców ze stowarzyszeń kibicowskich, czy jak to chcecie ująć, do niczego nie doprowadzi.

Sorry, rozpisałem się, pewnie w niezbyt jasny sposób. Może zatem krótkie podsumowanie.
1. Rozmowa, jeśli tylko ktoś "z drugiej strony" chce rozmawiać.
2. "check and balance" - nie ma na krótką metę całkowicie wygranych i całkowicie przegranych. Nikt nikogo w 100% nie kontroluje, patrzmy realnie na życie.
3. zostawienie przestrzeni dla różnych grup w ramach środowisk kibicowskich, żeby ci co próbują "ogarniać" temat kibiców mieli możliwość wzięcia roli liderów i podjęcia próby zmiany zachowań grup kibicowskich
4. Stosowanie polityki dyscyplinarnej ukierunkowanej na eliminowanie, krok po kroku, najbardziej negatywnych zachowań zbiorowych (indywidualne wychowywanie delikwentów co mają szybkie ręce do bitki to albo mama/tata, albo system penitencjarny, niezależnie od jego oceny)
6. konsekwencja i brak napinki. Mnie osobiście wk...li kibice Lechii kolejnym głupim transparentem nt. KL. Najpierw u siebie wywiesili szmatę z kilkoma pajacami (że niby KL) i z wódą i kasą na stole (jeden robił za milicjanta, ale nie doszliśmy o kogo z nas chodziło). Mieliśmy żal, że jak już to panienek nie dali na sektorówkę i odebraliśmy to (w żartach) jako do..lanie się do naszej kondycji "męsko-damskiej". Zlaliśmy to. W Wa-wie wywiesili szmatę z kibolem w kominiarce z herbem Lechii, który bierze zamach bejsbolem a jakieś neptki się zasłaniają rękoma uginając się przed kibicowską siłą. No w zasadzie to można było dać i rok zakazu wyjazdowego ... ale po co. Dostali klapsa (1 mecz zakazu) i póki co się zniechęcili (znudzili ?). I tak chyba lepiej niż eskalować i na siłę "piętnować propagowanie zachowań bandyckich". W sprawiedliwości liczy się także skuteczność, nie tylko szumne słowa i wyrazy świętego oburzenia. O White Legion było wyżej.

I dlatego się wk..wiam o to, co stało się w poniedziałek, bo praca wielu ludzi, po "obu stronach barykady" może zostać wywalona do kosza. I być może znowu trzeba będzie zaczynać z poziomu niżej i kombinować jak tu wrócić tam, gdzie już byliśmy.

Pisałem wcześniej o "amnestii" na wniosek Zarządu PZPN. Myśmy jako KL zrobili coś podobnego, ale innego. Był moment, kiedy "ultrasi" zaczęli z dużą częstotliwością przerywać mecze przez odpalanie dzikich ilości piro. Jakieś półtora roku temu. Poszły brutalne, b.ostre kary m.in. wielomeczowych zakazów wyjazdowych. Sygnał z drugiej strony - "ale k... o co chodzi ?". Jedno, drugie spotkanie i próba wyznaczenia jakiegoś rozgraniczenia, że jak już piro to bez przerywania meczu (kary tak, ale zakazy wyjazdowe tylko jeśli mecz przerwany). Na wniosek klubów ZAWIESILIŚMY na pół roku okresu próby (+/- do końca sezonu) kary zakazów wyjazdowych za piro. W większości przypadków okres próby upłynął spokojnie, jak pamiętam sporo mniej niż połowa doprowadziła do odwieszenia kar. Od tamtej pory, choć raz na jakiś czas mecz bywa przerwany przez piro, to jednak tych przypadków jest mniej niż kiedyś. Co to jest warte ? Każdy z Was ma prawo do własnej oceny, ja uważam, że zmniejszanie częstotliwości najbardziej niepożądanych zjawisk jest sukcesem. Obu stron, w tym tych co rozsądniejszych ludzi ze środowisk kibicowskich, żeby nie było.

@Mroova
Chyba nikt z czytelników c-L się nie pogniewa jak podziękuję w imieniu wszystkich za ten komentarz. Odniosę się tylko później bo wymaga przeczytania i analizy głębszej niż nawet wolne i dokładne przeczytanie.

@kibic50
Proszę Cię, znam szanuję więc nie powtarzaj bredni. Tylko PZPN akredytował na ten finał więc nie było innych akredytacji. Nie wina PZPN że jakiś gamoń np ze internetowej strony wiary Lecha (lub każdej innej ) chciał wjechać z racami. Z tego co wiem przynajmniej jeden samochód zawrócono.

Ogólnie panowie szlachta podana kwota 100 tys nie wiadomo skąd się wzięła. Był długi weekend nikt nie pracował. Niestety ale raczej będzie a tak z 4 razy większa, a nikt nie sprawdzał jeszcze stanu dachu.
Sami kibice Legii zużyli ok 20 gaśnic bo niestety przy tej ilości rac i innych " gadżetów " nie wszytko szlo zgodnie z planem. Ponad 80 razy uruchamial się system p-poż i tu też to nie wycie syreny a szereg uruchomień całkiem zaawansowanych systemów. Niestety operator Narodowego jest mocno wk..... i dziwić się nie można.

@kibic50
Oj czepiasz się słówek, czepiasz..... a mnie chodziło tylko o to, że albo siła albo negocjacje. Z tą nową flagą White Legion może pojechałem nieco, ale chciałem pokazać, że to nie przedszkole i nikt ot tak nie wyjmie rąk spod kołderki, bo mu pani kazała (więcej poniżej). Można oczywiście brnąć w wojnę i nie zadawalać się niczym poza 100% zwycięstwem (my Polacy to przecież rozumiemy, prawda ?), owszem można. Ja pewnie się nie znam, nie rozumiem, nie nadaję się, w gruncie rzeczy jestem z natury i w głębi duszy rozwydrzonym kibolem-bandytą owładniętym manią prowokowania całego świata, stosowania przemocy na oślep i piromanem nie mogącym żyć bez rac, a prawo, porządek oraz Szczęście Całej Cywilizowanej Ludzkości mam głęboko w d...

Drogi kibicu50. Jest kilka klubów, które mają dużo więcej za uszami jeśli chodzi o piro. Ja nie chcę piać peanów na cześć SKLW i NS-ów, pokazuję, że można uzyskać ewolucyjny postęp w zachowaniu grup kibicowskich. Ewolucja zakłada ciągły postęp i zmianę, nigdy stan dzisiejszy nie jest dość dobry, żeby nie dążyć do jego poprawy. I tak to rozumiem. Z dnia na dzień ludzie odpalający "od wieków" piro nie walną się w łeb i zawyją - co myśmy przez tyle lat robiliiiiii.... przecież to NIELEGALNEEEEEEE.....

O każdy postęp trzeba walczyć. Doceniać każdy krok robiony do przodu. Za każdym razem, jak jakakolwiek władza zaczyna ekskatedralnie wychowywać ludzi to nic z tego nie wychodzi, opór był, jest i będzie zbyt silny. Jak doszło do "porozumienia" w sprawie rac i przerywania meczów ? Myślicie, że przekonaliśmy stowarzyszenia, że to "nieładnie przerywać mecze" ? Wychowaliśmy ich ? bez żartów .... rozgraniczenie było proste - przerywanie meczów przez piro niszczy wizerunek Ekstraklasy, zmniejsza zainteresowanie meczami (ludzie na stadionach i przed telewizorami) i także obniża wartość praw telewizyjnych do transmisji, co w efekcie ogranicza wpływy dla klubów i przez to dołuje ligę. Więc było... aaaa kasa .... teraz jaaaasneeee..... no dobra, to tam jest wasz biznes, a tu jest nasze życie kibicowskie. My nie wchodzimy na wasz teren (nie z premedytacją), ale dajecie nam trochę pożyć na naszym kawałku. Negocjacje. I choć zdarzają się "naruszenia", wszystkie (chyba) stowarzyszenia kibiców zaakceptowały, że jest granica, po przekroczeniu której "boli". A może trzeba było wszystkim klubom wp...lić "dożywotnie" zakazy organizowania wyjazdów grup kibicowskich. A potem jak u siebie odpalą i przerwą to co ? zastrzelić ? doić kluby z kasy ? Ten ostatni problem to osobny temat, dawać się nakręcać wykroczeniami kibiców i eskalować kary to czasem całkiem kontr-produktywny pomysł. Ostatnio traktowaliśmy łagodnie Koronę Kielce (klub), bo władze klubu weszły w konflikt z kibicami i eskalowane konsekwencje dyscyplinarne dla klubu spowodowane zachowaniami kibiców byłyby "wodą na młyn" walczących z klubem środowisk kibicowskich. Ja tam nie oceniam, czy akurat władze Korony robią coś dobrego, czy niekoniecznie, i czy używane środki są sensowne, czy nie. Nie jestem i nie chcę stać się stroną tego sporu (ani żadnego z takich sporów). Ale prowokowane przez kibiców kary dla klubu efektywnie pomagałyby kibicom walczącym z władzami klubu. No więc jak, "z całą surowością" karać bo odpalają i dymią, czy wykazać odrobinę "powściągliwości" ("ochronić klub"), żeby swoim działaniem nie stawać efektywnie po stronie kibiców walczących z władzami klubu ? Szto diełat' ? To tak a propos konieczności surowej reakcji na nawet najmniejsze naruszenia regulaminu dyscyplinarnego...

Dlatego dopóki choćby część środowisk kibicowskich chce rozmawiać, to trzeba rozmawiać. Jak się będą chcieli bić, to się trzeba będzie bić.

Rasizm. Ideologie totalitarne. Temat trudny i bolesny. Wstydliwy nawet. Tak - jestem za zwalczaniem rasizmu i przeciw propagowaniu ideologii totalitarnych (bandytyzmu też), jestem przeciw zachowaniom dyskryminacyjnym, chamskim i agresywnym, wyrażam zdecydowaną dezaprobatę i deklaruję walkę do końca. Poza tym oburza mnie i swastyka i czerwona gwiazda, nie rozróżniam (na pewno powinienem ?). Ale ...

Przykłady.
Późne lato 2014 r. Mecz z Górnikiem Zabrze. Przy linii bocznej Dżikamal Gwaze, szykuje się do wrzutu piłki z autu. Kilkunastu nierozgarniętych "robi małpy". Żeby Was uspokoić, zostało to potraktowane jako występek dyscyplinarny i kara za to została nałożona. Ale ... Spotkanie u wojewody (w owym czasie Kozłowskiego). Problem - race; chodziło o symbol Polski Walczącej z rac, był 2 sierpnia i obchody rocznicy Powstania Warszawskiego; pomogliśmy trochę dojść do decyzji kompromisowej, żeby poprzestać na reakcji KL, i że zamykanie stadionu z powodu tamtych rac ułożonych w symbol Polski Walczącej byłoby mało zrozumiałe i chyba nieproporcjonalne do przewinienia. Ale przy okazji Pani (jak dobrze pamiętam) Pełnomocnik Wojewody ds. "Równego Traktowania Mniejszości Różnych i innych takich" (sorry nie zapamiętałem dokładnie, wszystkich proszę o wybaczenie, nikomu uchybić nie chcę, żadnej nawet najmniejszej mniejszości obrażać nie mam zamiaru), wyjeżdża nagle ze świętym oburzeniem, że kibice Legii to rasiści. No może nie aż tak "wszyscy wszyscy", ale kierunkowo +/- o to chodziło. I weź tu gadaj. Delikatnie, żeby nie było, że jesteśmy (było nas 2) "niedostatecznie wyczuleni na problem rasizmu" zaczęliśmy grzecznie zwracać uwagę na to, że na przestrzeni lat kilku czarnoskórych piłkarzy w Legii grało, byli ulubieńcami kibiców i nawet żartobliwe acz bardzo pozytywne w wymowie określenia były wymyślane/używane (choćby "Dikson Choto czarne złoto"). A poza tym parę metrów od kolegi Gwaze stał Dossa Junior, który jako żywo przez kibiców Legii był bardzo lubiany i ceniony (myślę, że większość z nas pozytywnie oceniała jego grę), więc choć występek naganny bardzo i godzien potępienia, ale to raczej przykład bezdennej głupoty i chamstwa, przejawiającego się w zachowaniach o charakterze rasistowskim, jednak nie prawdziwego "klasycznego" rasizmu (debile chcąc zdekoncentrować zawodnika Górnika wprost obrażali stojącego obok lubianego piłkarza Legii). I co ? Jak Wy myślicie ? Jako kibice Legii jesteśmy rasistami, czy nie jesteśmy ? Pewnie znaleźliby się i "kliniczni rasiści", a my tu się bawimy w uogólnianie... to w którą stronę "zaokrąglimy" ? co z tym robić ? Ostatnio w Krakowie po meczu przyśpiewki do Dialiby Diabonga (czy sprowokowane, czy nie - nieważne) zostały podchwycone przez sporą część kibiców z grupy wyjazdowej. Fakt, zapanowano nad tym, ale jednak przez chwilę był chóralny śpiew, nie nadający się do zacytowania. 2 mecze zakazu wyjazdowego w rundzie finałowej. Nie mogło być inaczej. A na wyjeździe są i grupy zgodowe i "krewni i przyjaciele królika", nad wszystkimi tak łatwo nie zapanujesz. Wszystkich od razu nie wychowasz. Można się dziwić, co oni tacy głupi i chamscy, rasistowscy wręcz.... można się dziwić, a jak już zdziwienie spowszednieje to co dalej ? Strzelać ? I co, potępić w czambuł wszystkich kibiców Legii ? To samo zresztą dotyczyło innych klubów, nie tylko Legii. Jakieś pojedyncze celtyki wywieszone tu i ówdzie (nader rzadko na szczęście, ze 2-3 razy w ostatnim sezonie), na Śląsku we Wrocławiu Węgrzy ze zgody machali taka flagą z celtykiem (klub odpowiada za to i nie ma tłumaczenia, że to goście nabroili). Za każdym razem, nawet jak na chwilę i nawet mała flaga - była reakcja, ale bez napinki i co do zasady kara "w zawiasach". Nie powtarzało się, nie pamiętam, żeby jakaś grupa kibicowska upierała się przy machaniu celtykami. Ja nie widzę, żeby środowiska kibicowskie upierały się przy eksponowaniu symboli rasistowskich lub np. nazistowskich. To się zdarzało i pewnie jeszcze kiedyś się zdarzy, niestety. Ale od dłuższego czasu jest spokój z tym. I dobrze. Pewnie niedostatecznie ostro reagowaliśmy , ale jeśli nie trzeba było ucinać rąk i palić rasistów na stosie, to może jednak ok? Na razie jest wyraźny spadek częstotliwości zachowań rasistowskich, lub choćby przypominających rasizm. Trzeba tak robić, żeby było tego jak najmniej. A najlepiej wcale. I oby jak najszybciej.

Odnosząc się do pryncypialnego stanowiska Drogiego kibica50, przyznam, że to "wrażenie artystyczne" nowej flagi White Legion mnie trochę męczy (trochę mnie uwiera, nie żeby mi się podobało). Wszystko trzeba widzieć jednak we właściwej proporcji i kontekście. Zresztą flaga ta na meczach ligowych się nie pojawia, i dobrze, szkoda się chandryczyć o nią. Była na finale PP, więc znowu mi się nasunęła na oczy. Sami chyba dobrze rozumiecie, i Ty Drogi kibicu50, jak to działa, dlaczego ustępując nie pokazuje się, że się ustępuje itd. itp. Specjalnie napisałem o wrażeniu artystycznym, bo m.zd. pierwszym krokiem musi być eliminacja "twardych" symboli związanych z ruchami totalitarnymi i rasistowskimi. A że to już - póki co, ale oby na wieki wieków amen - prawdziwa rzadkość, więc może lepiej wygaszać, niż rozpalać i rozdmuchiwać ? nie wiem, sprawa trudna, "ideologicznie" tylko walka do końca z całą surowością itd., ale praktycznie czasem lepiej się nie ekscytować .... może ....

Tylko prośba. Jeśli można - rozmawiamy o naszym podwórku. Trochę się boję, że zaraz kontynuując wątkli podniesione przez Naszego Drogiego kibica50 ktoś wyjedzie z polityką "no to rasizm" ... sorry ,,,, "no to racism" UEFA-y. Jeśli nie musicie, nie róbcie tego. Nie są to zupełnie odrębne światy (wspólne jest pryncypialne, tak Drogi kibicu50, PRYNCYPIALNE potępienie zjawisk choćby przypominających rasizm), ale "uzgodnienie porównywalności" może wywołać więcej problemów, niż spraw wyjaśnić. A przyjemność kontaktu z organami dyscyplinarnymi UEFA mają tylko grający "w Europie", więc Legia ma tu zdecydowana przewagę nad innymi . A z Ekstraklasą to trzeba byłoby popatrzeć, kto odpala piro, jak często, i czym się kończy używanie piro przez kibiców tego czy innego klubu. Pisałem o tym wyżej.

Na koniec, Drogi kibicu50, nie ma między nami sporu, czy zachowania grup kibicowskich są czasem patologią i chyba nie różnilibyśmy się w kwalifikacji takich, czy innych sytuacji jako patologii. Ja nie mam wątpliwości, że w związku z meczami piłkarskimi dochodzi do zachowań zasługujących na niechlubne miano patologii. Ja jednak patrzę na to nie tylko przez pryzmat "co to jest", ale i "co z tym efektywnie/skutecznie można zrobić". I to jest mój problem, co robić z tą patologią ....

bo jeżeli trzeba złożyć wniosek do prokuratury to ja to chętnie zrobię

@ Kibic50:

Powiem szczerze, że jako kanciasta i krnąbrna natura większość standardów mam w de-o-du. Tymi ultrasowskimi od ładnych już paru lat niespecjalnie się przejmuję. Ba, przyznam ze skruchą, że niepokojąco często miewam problem, żeby się w swoich własnych zmieścić. Nie w standardach zatem szkopuł. Chodzi o to, że my tu sobie pitolimy z zacisza własnej chałupy. Dopóki nie zaczniemy sobie ostentacyjnie wygrażać (na co szanse oceniam jako raczej znikome), nie ponosimy praktycznie żadnej odpowiedzialności. Musimy tylko uważać, by się nie ośmieszyć wypisując jakieś kompletne farmazony, ale nawet jeśli, to zgódźmy się: strata dla ludzkości niewielka. Natomiast Szymon Marciniak musiał podjąć decyzję, od której zależało nie zwycięstwo w pitolniczej potyczce, nagradzane dobrym samopoczuciem na następne trzy kwadranse, a zupełnie realne zdrowie, być może nawet życie ludzi, jacy znaleźli się wokół niego. A było tych ludzi, przypominam, kilkadziesiąt tysięcy.

W takiej sytuacji nie ma miejsca na rozmyślania o ideałach, duraleksach (sw.dr., jak to jest, że z całego mrowia łacińskich maksym najczęściej przytaczane są akurat te najgłupsze?) i inne karmelowe smarki. Trzeba minimalizować straty. I z tym sobie, w moim odczuciu, pan sędzia poradził wyśmienicie.

dialog się skończył i nastał czas na egzekwowania prawa

He he. Niezłe. Równie dobrze ja mógłbym napisać, że nastał czas bycia młodym, pięknym i bogatym. Naraz. Czas mieszkania w Bahia Blanca i jeżdżenia czterdziestoparoletnim Mercedesem coupe. Czas definitywnego rozstania z całym szeregiem fizycznych dolegliwości. Pstrykam palcami i... nosz kurna, nadal jestem tylko piękny!

Czym chcesz to prawo egzekwować. Jak? Powtórzę ironiczne pytanie Mroovy: strzelać, czy co? Gazować? Zamykać w obozach odosobnienia? Nie no, pewnie się da, wszystko jest kwestią zaangażowania odpowiednich środków. Tylko... po co? To chyba najważniejsze pytanie w całej sprawie. Piszesz aby nie doszło do ogromnej tragedii. A skąd, przepraszam, przeświadczenie, że zakończenie dialogu i powrót do rozwiązań siłowych obniży prawdopodobieństwo takowej? Bo mnie się zdaje, że byłoby dokładnie odwrotnie. Siła radykalizuje. Także (przede wszystkim?) tych, przeciw którym jest używana. Mroova już o to zahaczył, pisząc kilka postów wyżej o "zaangażowanych", którzy "zawsze są razem". Myślisz że skąd się ta nierozerwalna jedność wzięła? Bo jak na moje - a śmiem twierdzić, że ociupinkę się znam, to kiedyś było moje środowisko - ze zmasowanych policyjno-polityczno-medialnych ataków, jakim poddawany był polski ruch kibicowski przez ostatnich kilka(naście) lat. Wspólny wróg jednoczy.

Żebyśmy się dobrze zrozumieli: w żadnym wypadku nie zamierzam występować w roli adwokata cymbałów rzucających race na boisko. Nie jestem również jakimś zaprzysięgłym wrogiem prawa. Wręcz odwrotnie. Uważam po prostu, że wypisaną na początku tej dyskusji opinię Czarnego Elfa należałoby trochę rozszerzyć. Rozum powinien stać ponad przepisami. Wszystkimi. Nie tylko piłkarskimi. A tenże rozum podpowiada, że w chwili obecnej mamy do wyboru dwie drogi:

a) żyć marzeniami, pier*olić o duraleksach i wdać się w bezsensownie długą, wyniszczającą wojnę, na której z definicji nie będzie zwycięzców;

b) kontynuować dialog, z pełną świadomością, że nie od razu przyniesie on sukcesy. Ba, oprócz sukcesów zdarzać się będą także porażki. Ot, takie jak w poniedziałek.

@Kibic50.
Przepraszam, ale musze zachwiać w Tobie tą taką naiwną wiarę w moc sprawczą i ozdrowieńczą przepisów.
Można to uczynić z łatwością na setki sposobów, ale dla przykładu podam w czym rzeczy istota dwa i pół.
Powołujesz się chętnie na przykłady ruchu drogowego to proszę bardzo. W Polsce radosna twórczość stawiania znaków, głównie zakazów, ograniczeń, zwłaszcza szybkości oraz różnych fotoradarów była największa w UE.I w Polsce była największa liczba wypadków drogowych, w tym śmiertelnych, bo ponad 7 tys. rocznie. Najpierw Komisja Europejska 3 lata temu odmówiła nam sfinansowania fotoradarów jak nie zmniejszymy liczby znaków drogowych zwłaszcza zakazów. Zmniejszyliśmy prawie 4 razy. Jeśli wierzyć statystykom policyjnym to i liczba kolizji spadła. Ta sama KE zabroniła nam karania kierowców przez inne niepaństwowe organy nie mające charakteru policyjnego. Liczba fotoradarów ustawianych przez samorządy i inne organizmy spadła ponad 10 razy. Jak na razie statystyki pokazują, że liczba wypadków za 3 miesiące br.jest mniejsza niż w analogicznym okresie roku ubiegłego prawie 2 razy,a liczba ofiar śmiertelnych o ok.30% i w bieżącym roku nie powinna przekroczyć 2 tys.. Przy stale wzrastającej liczbie samochodów i natężeniu ruchu drogowego.
I przykład drugi z innej dziedziny. Przepraszam z góry,że o tak drażliwej kwestii, ale on jeszcze lepiej obrazuje sedno sprawy.Chodzi o aborcję. U nas, zwłaszcza kościół katolicki,ale i inni pożyteczni głupcy problem aborcji chcą załatwić poprzez całkowity zakaz i najlepiej jej penalizację. Już mamy przepisy prawie całościowo zakazujące i największą liczbę aborcji w UE, nie licząc tzw. podziemia i wyjazdów aborcyjnych.W takiej Holandii nie ma żadnych zakazów, a liczba aborcji jest 200 razy mniejsza niż u nas.
Podobnie ma się sprawa z naszymi wynalazkami w postaci instytucji zwalczających alkoholizm oraz izbami wytrzeźwień nie znanymi w cywilizowanym świecie wytworzonymi, a jakże na podstawie Ustawy o zwalczaniu. Przy jednoczesnej największej ilości punktów sprzedaży alkoholu oraz największej liczbie osób zdegradowanych społecznie przez alkohol.
Czy naprawdę chodzi o to, aby liczba przepisów i kar rosła czy o to, aby pożądany stan ładu społecznego i aksjomatów był powszechnie przestrzegany ?.Przepisy prawa które w tym przeszkadzają należy likwidować, a nie je mnożyć.
Bo nikt nie może uwolnić nas od ponoszenia osobistej odpowiedzialności za nasze czyny. Kiedy ktoś coś takiego czyni to zawsze przynosi to skutki opłakane.
Ja w kalejdoskopie cz.31 wskazuję, że nie jest czymś prostym ocenić tylko po skutkach zachowania ludzkie. Bo one mają swoje przyczyny. Narastające. Jeżeli nadal zaniechamy kształtowania świadomości człowieka to daleko nie zajedziemy. I możemy sobie tworzyć przepisy takie i owakie i im ich będzie więcej tym bardziej będą nieprzestrzegane.
Nie odeszliśmy od głównego wątku rozważań, tylko lekko zboczyliśmy na rozległy teren sprowadzający się do tego ,aby innymi metodami, a nie wyłącznie karami skłaniać ludzi, aby przestrzegali podstawowych zasad współżycia pomiędzy ludźmi.

No dobrze
może dwie, lub trzy sprawy:

Kibic50

"Z przykrością odnotowuję fakt, że nawet użytkownicy c-eLki aprobują stadionowe standardy narzucane przez ultrasów."
Co to jest?
Zadałem sobie pewnego rodzaju trud przeczytania kilka razy wpisów tu piszących i nie 'odnotowałem"... tego co jest zawarte Twoim stwierdzeniem. Gdzieś przetacza się przeze mnie taka myśl- dlaczego tak piszesz...?
Czyżbyś nie rozumiał ( ?) wypowiedzi każdego z nas...
Te wypowiedzi, bardzo w stosunku do znaczonej sytuacji są bardzo dorosłe i mądre. Mądre ewentualnymi skutkami, które ( Marciniak sędzia) miejsca nie miały. W jakim Ty świecie żyjesz? Kibic50?
Poważnie pytam...jeżeli człowiek, który odsłonił wiedzę! jak to działa,
jakim przeświadczeniem kierują się w pewnego rodzaju rozwiązaniu pewnych trudnych spraw, czym się kierują w podejmowaniu decyzji, wreszcie o tym co dla nich jest także istotne w obliczu naszej piłki kopanej...
Jakie Ty masz prawo? że zapytam przypisywać swoje wydumane "prawdy"...
Przeczytaj raz jeszcze to co naskrobał Mroova ( bo jak sądzę "pijesz" do niego)... prośba mała, jak już zdasz się poważnie na tą lekturę -ochłoń troszkę, przynajmniej troszkę.

"Dla mnie postępowanie tej grupy jest patologią i w żaden sposób nie mogę tego tolerować."

No tak! Nie ma jak krzyknąć na "puszczę" - brawo, brawo!
Pytanie brzmi? Skoro nie będziesz tolerować -to co uczynisz?
Śmiało...'"naprostuj" nas na myślenie, na rozwiązanie, na efekty, na Twoją wizję kibicowania ( bo się należy)...no komu jak komu, ale Kibicowi50 kurwa szczególnie. Nie innym, nie Senatorowi, Iocosusowi, Mroovie, CTP,Zbyszkowi, Dalkubowi Sektorowi....i wielu innym, że o sobie z przyzwoitości nie wspomnę. Nie toleruj -zmieniaj...hmmm

Wybacz, nie potrafię pisać ładnych zdań, łącząc je w jeszcze bardziej ładne frazy, ale jeżeli Zbyszek, czy Senator także nasz krakowiaczek A-c10 a już w szczególności Mroova, dla którego powinieneś mieć "respekt" bo swoją chęcią przybliża Ci specyfikę decyzyjności - stoją w zwartym szeregu, to może najwyższa pora aby na siłę nie stosować teorii...przeniesionej z "piaskownicy"...bo zabawki będą wasze, ale moja będzie "największa"...

Zbyszku ale przecież Twój przykład z rocznicą PW i racami to czysta demagogia.
Czym innym jest odpalenie pirotechniki w otwartej przestrzeni a zupełnie innym robienie tego w zamkniętej przestrzeni pełnej sztucznych materiałów wśród tłumu osób zamkniętych w bryle stadionu z ograniczoną możliwością ewakuacji.
Kurcze też widziałem ludzi bawiących się zapalniczką na ławce w parku a tu złośliwie zabraniają tego samego w samolocie.

Niestety po raz kolejny po wydarzeniu piłkarskim a takim jest finał PP 99% komentarzy dotyczy zajść na trybunach a nie futbolu jaki by nie był ale to sens tej imprezy.
Przerażające dla mnie nie jest to że są ludzie którzy zawsze delikatnie mówiąc muszą coś zbroić, pewien procent w każdym społeczeństwie się znajdzie ale to że grupa ludzi wydających się myślącymi coraz bardziej zaczyna ich bronić i usprawiedliwiać, coraz pokrętniej i dziwacznie ale niestety wręcz nagminnie.

Panowie "anty".. O co ta dyskusja?
Na m.in waszych oczach zebrano ponad 100tyś zł na oprawę. Za mi.in waszymi plecami prezes Boniek umówił się na piro z ultrasami. Drastyczne zmiany? Nie sądzę.

Kibice chcą opraw skoro dają kasę. Nikt ich nie terroryzuje, nie manipuluje tylko stawia puche i mówi wprost: na piro. To ta siła, o której pisał Senator.
W drugim narożniku opozycja tj wszelcy zniesmaczeni etc "ruch" niezorganizowany.

Nie ma melodii, do innej drogi niż dialog.
Nie ma Donka, który zza ambony wypowie wojnę kibolom. Nie ma właściciela, który sypnie zakazami.
Jest mały procent kibiców z puchami, długa kolejka do niej zwolenników opraw, na końcu prezes pzpn i właściciel klubu, którzy z tymi od puch podają sobie dłoń a na wszystko patrzy Prezydent Duda

Osobiście od eliminacji wolalbym legalizację. Co za tym idzie - większą kontrolę. W końcu nie mówimy tutaj o potencjalnym narzędziu zbrodni a o ograniczonej pirotechnice na krajowych rozgrywkach.

Punktem spornym sa kary nakładane na klub. Legalizacja pomogłoby w tym. Opozycja w tę stronę nie patrzy, dlaczego?

@Czarnuch
Nie utozsamialbym wszystkich co dają na oprawy z wielbicielami rac. Taka drobna uwaga.

Kibic50 prawo ma służyć obywatelowi.

Senator ale każdy, który wrzucił złote miał świadomość na co one idą. Ba, był świadom konsekwencji.

Acha słuszna uwaga aby oddzielić prawo państwowe od związkowego i działania służb państwowych od działań organów związkowych. Szalenie istotne kwestie.

Mnie zastanawia dlaczego jeśli jest to wiedza ogólna nikt nic na ten temat nie mówi nie pisze. Przecież to w oczywisty sposób podkopało by autorytet "ważnych " i pokazało o co min toczy się gra.

Resume

"Kibic50 prawo ma służyć obywatelowi"

Dokładnie !
Niestety niektórzy je łamią dla własnych korzyści.

Podsumujmy.
Tematem dyskusji jest: "Legia - Lech 1-0: Pięćdziesiąt procent"
W dyskusji udział wzięli:
corazstarszy, Zgred, CTP, sektor212, 1313, iocosus, Moros, Garm, Senator, dalkub, Zbyszek, kibic50, świrekwampirek, czarnuch, QD, Czarny Elf, Mroova, MeM, a-c10

Zakończyła się kolejna edycja pucharu 1000 drużyn, której zwieńczeniem był mecz finałowy pomiędzy Lechem i Legią.
To miało być święto futbolu dla 50 tyś kibiców na stadionie i milionów przed TV.
Naskrobaliśmy 60 krótszych, czy dłuższych postów. Ile z nich dotyczy samego meczu ?
Nawiasem mówiąc jestem bardzo ciekawy ilu z adwersarzy tego dnia siedziało na "trybunie Legii Warszawa" ?
Czy szanowny Zbyszek zabrał na tę trybunę wnuka, jeśli tak, to jak się wnuk bawił ?

Jako przedkładający wydarzenia boiskowe ponad zabawę jednej trybuny bilet na ten mecz próbowałem kupić na sektory neutralne. Niestety z jakiegoś powodu było to w zasadzie niemożliwe. Aby nie zostać z niczym, jako uprzywilejowany kibic (24 mecze przy Ł3) miałem możliwość pierwokupu na nasz sektor, co uczyniłem. Oczywiście w pakiecie z koszulką, za którą z tego co wiem, kasę przytuliła pewna uprzywilejowana grupa.
Dodam, że bilet na jedne z najlepszych miejsc. Nagle doznałem olśnienia. Przecież "oni" na to miejsce mnie nie wpuszczą. Mało tego, z tego miejsca meczu nie obejrzę. Nerwowo zacząłem poszukiwać innej możliwości, aby jako wieloletni i wierny kibic Legii móc jednak obejrzeć to spotkanie na żywo. Mnie, w przeciwieństwie do wielu tysięcy zgromadzonych na "naszej trybunie" się udało. Nie bez przeszkód, ale mecz obejrzałem w całości.
Nie wiem jak się czuli kibice, którzy z jakiegoś powodu musieli podporządkować się owej grupie ? Z relacji MeM i tego, co widziałem nie wszyscy byli zadowoleni. Niektórzy, a z tego co czytam na wielu forach dostali nawet po ryju tylko dlatego, że "kurwa nie chcieli się podporządkować"
Większość została najpierw zadymiona, a następnie nakryta ogromnymi sektorówkami. Ktoś zaraz napisze "na własne życzenie". czy oby na pewno ?
Czy pan, który w obecności własnego dziecka dostał po pysku, zrobił to na własne życzenie ?
Od dłuższego czasu staliśmy się zakładnikami pewnej grupy, która najpierw wynegocjowała najwyższy czynsz za dzierżawę stadionu. Później sterroryzowała dużą grupę kibiców, którzy nie chcieli brać udziału w proteście. Obecnie narzuciła sposób kibicowania, który nie musi się podobać wszystkim. Pal licho na naszym stadionie, mają tu "swoją" trybunę, choć życie pokazało, ze kiedy ją zamknięto, potrafili spacyfikować Wschodnią, z której pod przykryciem sektorówki wielu z nich ruszyło na Jagę, co skutkowało walkowerem i zamknięciem całego stadionu.

Panowie, jest takie niepisane prawo, którego jestem zwolennikiem.
"Z terrorystami się nie rozmawia"

Na tym zakończę. Do zobaczenia w niedzielę. Mam nadzieję, że w razie niekorzystnego wyniku nie będziemy światkami tego, co zrobili "kibice" Lecha.

Na koniec
@Mroova
Na Narodowym odbyło się wiele imprez przy kompletach publiczności. Rekord frekwencji był chyba na meczu siatkówki. Nie było rac, petard, ogni, dymu itd itp. Byli za to zwykli ludzie, którzy się świetnie bawili. Nie widzę powodu, by na meczach klubowej piłki nożnej, nie mogłoby być tak samo.

@ kibic50
chcieć nie zawsze znaczy móc. ja już więcej nie będę o tym pisał, lepiej to zrobił a-c10, wystarczy.

@ dalkub, kibic50
nie ogarniecie tematu jak nie uporządkujecie i nie "posortujecie" spraw.

Macie problem z tym co się działo na Narodowym w poniedziałek ? Ja też mam. Nie zgadzacie się z tym, żeby takie rzeczy się działy na meczach ligowych i innych ? Ja też się z tym nie zgadzam i też tego nie chcę. Ale nie wystarczy stawiać postulaty i tupać nogą aż się ziszczą. Ja nie mam władzy, żeby jednym pstryknięciem zmienić tę rzeczywistość. Szukajcie dalej. Więc jak tak, to już nic z tego, co można robić nie ma sensu ? Z tym to ja się nie zgadzam.

Podpowiem adres, choć pisałem, że tego robić nie chcę, ale chyba inaczej się nie da. Przestępstwami zajmuje się policja, prokuratura i sądy. Organy dyscyplinarne PZPN i Ekstraklasy nie mają kompetencji do egzekwowania przepisów powszechnie obowiązującego prawa. Nie te środki, narzędzia nie ten cel powołania i działania.

Zróbcie pikietę przed Komendą Główną, Ministerstwem Sprawiedliwości (czy gdzie uznacie za stosowne) i żądajcie głośno i stanowczo wyeliminowania ze stadionów zachowań naruszających prawo - dołączę do Was, nie będę się zastanawiał, czy to coś da czy nie - przyjdę i będę protestował razem z Wami.

Ale jak co środę, kiedy gra liga, ja będę kombinował co robić z niekorzystnymi zjawiskami na stadionach za pomocą tych środków, które mam. To, że inni nie osiągają postawionych przed nimi celów i przez to jest jak jest ani mnie nie zwalnia z mojej roboty, ani mnie z niczego nie usprawiedliwia. Robię swoje tak jak umiem rozumiem i potrafię. A że nie jestem w stanie sam naprawić świata, no trudno; mimo wszystko ja jakiś sens w tym co robię widzę i póki mnie nie wye..ią z mojej funkcji będę robił swoje. I fakt, że naprzeciw mnie siadają czasem ludzie, którzy być może powinni siedzieć zupełnie gdzie indziej (to tak naprawdę wielka rzadkość, do nas przychodzą raczej "aniołki" nie diabełki"), nic w moim świecie nie zmienia.

@ Senator
odpaliłeś niezłą minę kochanieńki .... Kwestia świat piłkarsko - stadionowy a sfera państwowo-prawna to temat rzeka. RZEKA... miałem coś popełnić na ten temat, ale widzę, że w tym wątku klimatu już nie ma na to. Jakkolwiek myślę, że dla części czytelników czarnej eLki ten temat mógłby być ciekawy. Więc jakby była okazja, lub znalazłaby się na to jakaś formuła, to chętnie bym o tym poględził.

Dobranoc Państwu.

mroova

dlaczego mam robić pikietę aby państwo egzekwowało prawo które samo uchwala? czy mam tez robić pikietę aby ścigać złodziei, pijanych kierowców itd.? to po co mi państwo i jego instytucje? dlaczego muszę płacić na coś co nie działa? Przecież to nie ja chciałem zakazu rac na stadionie. Ja proszę tylko i wymagam aby respektować prawo jakie mamy. Za dużo?

Miło mi, Mort - zaangażowany kibol popierający race, admin największego i dość opiniotwórczego kibicowskiego forum Legii, nieprzewidujący wygaśnięcia kadencji stadionowej w najbliższych latach

Rzecz jasna z wieloma pretensjami i zarzutami historycznymi do Komisji Ligi ale jako,że jak rozumiem i w przeciwną stronę jest ich aż nadto na potrzeby tej dyskusji puśćmy te urazy i zastrzeżenia w niepamięć przyjmując opcję "zerową" w przypadku polemiki

Senatorze, Senatorze....absolutnie do niczego nie oddelegowany, po prostu lubię klimat dyskusji C-L bo jest taki.... dyskusyjny

Wypraszam też sobie zarzuty jakobym wpadał tu od czasu do czas bo sledze regularnie a już Wasze typy w typerku obowiązkowo przed każdą kolejką i nieraz skorzystałem na cennych sugestiach

@ mort
ja mam w zwyczaju trudne sprawy rozbierać przy użyciu piwa (czasem sporej ilości piwa). No może być wino lub wódka, jak interlokutor preferuje..... Jak pisałem, od dyskusji się nigdy nie uchylę .

@mort
Jak o mnie chodzi, to nie wiem dlaczego, siedziałem na d... na Narodowym z moją domową współkibicką, młodszą córką, nie oglądałem transmisji. A co do mediów to nie udawaj, że się urodziłeś wczoraj. Media szukają sensacji, jakiejkolwiek. Zaryzykowałbym tezę, że wiele z tego o czym napisałeś, szczególnie te najbardziej "ekscytujące" rzeczy kierują ludźmi mediów. I że ludzie mediów mają pod ogonem, czy ich przekaz wywoła u ludzi bardziej przerażenie, zaciekawienie, rozbawienie czy choćby długoletnią (za przeproszeniem) sraczkę. Liczy się, że jakieś emocje wywołają, skupią uwagę i zwiększą oglądalność / klikalność / czy co tam jeszcze.

Dla każdej federacji czy ligi "sensacje" inne niż sportowe są szkodliwe. Szczególnie takiej "na dorobku" jak Ekstraklasa. No... może poziom Ekstraklasy nie zapewnia zbyt często rozkoszy oglądania czegoś, co mogłoby być piłką nożną. Ale m.zd. ten poziom sportowy się poprawia, i jeśli będzie dopływ kasy to powinien się poprawiać. Pewnie zgodzimy się, że za wolno w stosunku do oczekiwań, ale ....

Kojarzysz rewolucję, jakiej wszyscy się spodziewają w Premiership ? Poziom kasy z transmisji w "nowym rozdaniu" wyśrubuje ich możliwości zakupowo-inwestycyjne w kosmos.

No to może nie róbmy tak, żeby "otoczka" zdominowała przekaz. Na razie za łatwo zagłuszyć jakoś serwowanej nam potrawy dymem z rac. Ja muszę pamiętać o nielegalności rac, ale osobiście też wolałbym legalizację i kontrolę od partyzantki. Jak będziemy mieć markę i poziom La Liga czy Premiership to to nie będzie miało znaczenia, ale w dymie z rac na poziom La Liga czy Premiership nie wejdziemy, zgubimy się w otchłani dymu .

@ Czarnuch no i skoro i Mort dokonał ‘coming outu’ to może słówko komentarza do:

„I brak alternatywy wśród opozycji..” – Czarnuch twoje słowa, a ja dopytam, bo kwestia ciekawa, o jakim rodzaju opozycji myślisz „parlamentarnej” czy „pozaparlamentarnej”? (że taką paralelę wykorzystam) Jeśli o tą drugą chodzi to posłużę się według mnie trafnym cytatem Mroovy: „ Gdy swój tłumaczy i zwraca uwagę na pewne sprawy jest większa chęć zrozumienia, bo to nie mówi "wróg". – otóż we mnie jest takie piknikowe przekonanie że jednak „opozycja pozaparlamentarna” by była traktowana w dużej mierze jako właśnie wróg i w związku z tym każde jej zdanie i opinię trzeba by było dyskredytować, a już jakakolwiek akceptacja jakichś postulatów „opozycji pozaparlamentarnej” by była interpretowana jako akt kapitulacji. Niegodny, niehonorowy dla większości parlamentarnej ruchu kibicowskiego.

Ciekawa jest sprawa „opozycji parlamentarnej” czyli wewnątrzśrodowiskowej w ruchu kibicowskim. To interesujące bo ścieranie się poglądów, dochodzenie do wniosków na podstawie rozważanych i przedstawianych alternatyw winno być podstawą w społeczności , a za takową ruch kibicowski już trzeba uznawać. Z drugiej strony społeczność RK jeżeli za takową ją przyjmiemy ma swoje „aksjomaty” i tu powstaje właśnie pytanie, na ile one pozwalają w funkcjonowaniu „wewnętrznej opozycji”?

Przechodząc na konkrety, codzienne małe sprawy, choćby „małpowanie” to niewzruszony atrybut jak chciał Arczi, ponieważ należy do arsenału deprymowania rywala, czy też coś czego trzeba się wyrzec jak dowodził Juras. Wiemy już że zaaprobowany został głos Jurasa, ale co z innymi tego rodzaju „atrybutami”? Czy Łukasza Jurkowskiego traktować jako „opozycję”, wewnętrzny głos, czy też to już tylko zewnętrzny celebryta? Jeżeli w Ruchu Kibicowskim są tendencje nazwijmy „politykierskie” to jakie są szanse przeciwstawienia się im wewnątrzśrodowiskowej opozycji?

Czarnuchu i Morcie jak sądzicie, jak postrzegacie wewnątrzśrodowiskowe debaty, polemiki? Ile w nich miejsca na „opozycję” , a gdzie w jakim punkcie już obowiązują ‘aksjomaty’? Arcziego było stać na szczerość.

Mort gdyby była chęć zmierzenia się z takim tematem, daj znać, tak jak onegdaj otworzymy nowy wątek.

@ Mroova ( pozostanę w realiach netowych, sądzę że i dla Ciebie pisanie pod nickiem jest swobodniejsze, a kto zacz wiemy, szanujemy, wszystko jasne )

„Kwestia świat piłkarsko - stadionowy a sfera państwowo-prawna to temat rzeka. RZEKA... miałem coś popełnić na ten temat, ale widzę, że w tym wątku klimatu już nie ma na to. Jakkolwiek myślę, że dla części czytelników czarnej eLki ten temat mógłby być ciekawy. Więc jakby była okazja, lub znalazłaby się na to jakaś formuła, to chętnie bym o tym poględził.”

Jak najbardziej jestem za ‘ględzeniem’. Odnośnie formuły która by to umożliwiła to są dwa rozwiązania, Mroova napisz do Gawina (adres mailowy w kontakcie c-L) z tekstem do publikacji na c-L samemu definiując zagadnienie i dzięki temu poruszjąc je zgodnie z tym co uważasz za najistotniejsze do przekazania, do przeględzenia z nami. Do tego bym gorąco namawiał, jestem zwolennikiem tak otwieranych międzykibicowskich wątków dyskusyjnych. Drugie rozwiązanie to „komentarze”, też frapujace ale tu już trzeba czekać na ‘zagajenie’ czyli często gdy jest „pożar w burdelu” i „a nie mówiłem”.

@iocosus
To ja napiszę .... i o tej bombie w Chorzowie też.

mroova - sorry ale nie wbijesz mnie w poczucie winy. Nie wiem czy Bartuś D. pokazywał palce i jakie bo nie widziałem. Jeżeli złamał prawo to należy go ścigać. Rozumiem że w tym przypadku nie mamy wątpliwości że prawo zostało złamane i to w kilku paragrafach - łącznie z zagrożeniem życie i zdrowia - tak się to chyba nazywa jak się ciska racą w człowieka i go trafia.
Te wasze karanie jest g. warte niestety. Dajecie kary po kilka tysięcy PLN - śmiech na sali - gdyby klub dostał za łamanie prawa i ustaw kary bardziej dotkliwe to miałby motywację do szukania innych rozwiązań. A tak gawiedź mówi że Leśny ma to zapłaci, bo przecież jego córka tez lubi race.
Ja natomiast zawsze zadaję sobie pytanie, dlaczego ja płacący regularnie podatki i to nie najmniejsze, nie mogę doczekać się że państwo wyegzekwuje od obywatela to co samo uchwaliło - mam przez to permanentny wkurw.

@dalkub
a wiesz, ile kilka czy kilkanaście tysięcy może dla niektórych klubów znaczyć ? I czy można nakładać na kluby kary proporcjonalne do budżetu (to i tak do pewnego stopnia tak działa, ale w ograniczonym rozmiarze) ? Dlaczego Legia - bo ma największy budżet - ma za dany występek kibiców płacić kilka razy więcej, niż np. Górnik Zabrze czy Ruch Chorzów za coś identycznego ? I czy można "ustawiać taryfikator" pod tych bogatych, (a ich i tak mniej zaboli), prowadząc do pozbawienia płynności i zagrożenia upadłością tych biedniejszych ? Doradź coś ....

Zresztą dlatego, że większość problemów generują kibice, w wielu sprawach są zakazy wyjazdowe (dlaczego klub ma płacić za kibiców). Czasem się nie da, np. zakaz wyjazdowy byłby niepotrzebnie surową karą, wtedy dajemy "mandat". Czy uważasz, że dla poprawy bezpieczeństwa drogowego należy zwielokrotnić wysokość mandatów ?

@mort
Ruch (i nie tylko) jeździ na zakazie, bo przepisami dyscyplinarnymi nie możemy zakazać kibicom klubu, którego "jacyś kibice" narozrabiali (ja nie mam narzędzi, żeby ustalać kto, a nawet jeśli, to mi się ta wiedza w praktyce nie przydaje, wykorzystać nie ma jak) wstępu na stadion. Nowa ustawa o BIM, "odblokowując" wolności obywatelskie cokolwiek zmniejszyła dolegliwość zakazów wyjazdowych. I co, mam się obrazić ? na kogo ? na kibiców, że korzystają ze swoich praw ? Na "ustawodawcę", że idzie w kierunku zniesienia "segregacji wg miejsca zamieszkania" ? Uważasz, że trzeba zaproponować zwiększenie dolegliwości sankcji, żeby można było bardziej przywalić ? Jakby co, mogę przekazać taki postulat dalej ... A do Zabrza lub Poznania pojechałeś na zakazie ?

Co do zakazów wyjazdowych środowiska kibicowskie od dawna krzyczą, że to jest bez sensu i nie działa, ja jednak jakoś podejrzliwie odnoszę się do tej propagandy i wydaje mi się, że jest jednak inaczej niż mówią (kit wciskają i krzyczą dlatego, że jednak boli). Na razie zdania nie zmieniam.

Ja się do kwestii kar odniosę w tekście, co do którego się odgrażałem, że popełnię, bo z dyskusji wygląda mi, że zwolennicy większej liczby armatek wodnych i dłuższych pałek (ja się nie zaliczam) są w natarciu ....

Na marginesie wydaje się, że w obecnej sytuacji z różnych "taktyk" stosowanych przez Komisję Ligi jedną ze skuteczniejszych jest przymuszanie klubów (nacisk przez zwiększanie kar finansowych "ad casu") do identyfikacji rozrabiających i nakładania zakazów stadionowych przez kluby lub oddawanie spraw do sądów, w celu nałożenia zakazów sądowych. Tak właśnie często robimy, różnicujemy/obniżamy znacznie karę, czasem wręcz odstępujemy od karania, jak klub zidentyfikował i nałożył zakazy klubowe lub przekazał dane delikwenta(ów) policji.

@kibic50
no to do jutra....

O kurcze umówiłem się jutro z Kibicem o 13

@Mroova

Mnie proszę w zwiekszanie kar absolutnie nie mieszać Jak napisałem z definicji jestem przeciw zakazom wyjazdowym i innym dolegliwościom

Tak zupełnie abstrahując od tematu dyskusji to Kościół tych praktyk zakazywał

@mort
no i jednak nie udało Ci się wyjść poza temat dyskusji, bo potrąciłeś nieskuteczność zakazów sprzecznych z przekonaniami adresatów tychże

Przepraszam za prywatę.

Kibic to super że czynnie działasz, jestem chętny do pomocy. Możemy jakoś się skontaktować?
Ja będę niestety dopiero koło 13 bo muszę wpierw odebrać żonę z pracy i wyruszamy.

@dalkub
a możesz odrobinę wyluzować?

1. Ten się śmieje, kto się śmieje ostatni.
2. A co ja dzieciak jestem, żeby się zapieniać i kierować w działaniu śmiechem "kiboli" ? Przecież to dziecinada. Śmieją się to niech się śmieją, zdrowsi będą. Bóg z nimi. Ja mam skakać do śmiechu "kiboli", bo się śmieją to mam się rzucać, gonić i bić - powtórzę: wrzuć na luz, dlaczego mam kierować się czymś, co mnie nie powinno w ogóle obchodzić. Ja nie jestem od unieszczęśliwiania kiboli. Ja jestem od tego, żeby podnosić bezpieczeństwo na stadionach przez wpływanie na kluby i środowiska kibicowskie. Wiele sobie z jednymi i drugimi wyjaśniliśmy, częstotliwość pewnych negatywnych zjawisk maleje. Śmiech kiboli, że nie jestem ich w stanie zaje...ać mnie nie rusza. Ty i oni oczekujecie ode mnie, żebym rozlewał krew, bo inaczej jestem niepoważny, nie będę miał szacunku i nie będę skuteczny. Od rozlewu krwi kibolskiej są inni, Ci którzy biją w konkretną osobę za konkretne przewinienie. Ja - przynajmniej w odniesieniu do kibiców - pracuję "ze zbiorowościami". Dolegliwość, jaką powoduję, jest dolegliwością dla winnych i dla niewinnych, ja nie rozróżniam, walę po całości - tak działają przepisy dyscyplinarne. To jest dokładnie to o czym pisał a-c10, to jest problem cementowania chorych układów wewnątrz środowisk kibicowskich. Przecież Ci śmiejący się kibole tylko czekają, aż dam się podpuścić, pojadę z karami na maksa i wepchnę im pod łapę tych, którzy mogliby mieć odrębne zdanie od "kibolstwa". A co - chcesz, aby polskie piłkarskie organy dyscyplinarne zaczęły jechać jak UEFA ? Może zrobimy głosowanie wśród czytelników C-L ? A co UEFA jest taka skuteczna ? To UEFA wywaliła bandyterkę z angielskich stadionów ?

3. Pisałem wyraźnie, że jeśli chodzi o przepisy dyscyplinarne to jest to świat odrębny od "normalnych" przepisów prawa. Ty patrzysz ciągle przez pryzmat Twoich oczekiwań co do skuteczności prawa karnego i działania organów ścigania. Żądasz, żeby wszyscy wywierali jak największą presję i wymuszali podporządkowanie przepisom. Twoje prawo. Ale to jest kwestia dokładnie prawa karnego i indywidualnej odpowiednio dolegliwej kary dla jednostki za czyn udowodniony tej jednostce w odpowiednim postępowaniu. Pisałem wyraźnie, że postępowanie dyscyplinarne jest uproszczone, ma charakter (i cel) inny niż postępowania karne.
4. Możesz się wypinać na to co teraz napiszę, Drogi dalkubie, ale nie będzie to z korzyścią dla Twojego zrozumienia świata Cię otaczającego. Światem i zachowaniami ludzi nie rządzi jedynie prawo (w szczególności prawo karne). Powiem Ci, że prawo państwowe, za którym stoi siła i aparat państwa ma wyjątkowo małą skuteczność w sterowaniu codziennymi zachowaniami ludzkimi. Są jeszcze (a przynajmniej powinny być) całe zespoły norm, obyczajowych, środowiskowych i Bóg wie jeszcze jakich, które wpływają (powinny wpływać) na zachowania ludzi.
5. na 5 roku studiów na Teorii Państwa i Prawa wyłożono mi teorię "anomii". Pokrótce rzecz polega na tym, że rewolucje kasują porządek społeczny, eliminują nie tylko normy prawne, ale również te właśnie "miękkie" zespoły norm, od obyczajowości codziennej (m.in. grzeczność) do etyki pracy włącznie. Na to miejsce wrzuca się nowe zespoły norm prawnych i obyczajowych, tylko niestety normy prawne są popierane przymusem państwa, a te inne "miękkie" działają tylko na zasadzie powszechnej akceptacji. Starego balastu ograniczeń obyczajowości itd. człowiek się chętnie pozbywa. Tak jest, spieranie się o to jest bezproduktywnym sporem. W miejsce wykasowanej obyczajowości, etyki pracy itd. tworzą się nowe, z reguły mocno zwyrodniałe normy zachowań, z reguły oparte o rządy siły i faktyczna władzę. I to jest prawdziwa siła bandyterki. Działają w próżni, wypełnionej regułami siły, nie normami pozwalającymi na uzgadnianie interesów różnych ludzi i służącymi zbiorowości nie silniejszemu; przez czas PeeRlu się do tego przyzwyczailiśmy. Dlaczego kiedyś kierowniczka sklepu mięsnego w rodzinie to był luksus ? bo miała dostęp do limitowanego, reglamentowanego dobra i jej władza faktyczna czyniła ją "istotą wyższą". Czy ta przysłowiowa kierowniczka sklepu mięsnego (bez urazy jak ktoś ma/miał w rodzinie) kierowała się jakimś poczuciem "wyższej sprawiedliwości, marzyła o pracy dla dobra otaczających ją ludzi" ? a przecież plakaty rozwieszone dookoła nawoływały do zachowań kulturalnych, do socjalistycznego współzawodnictwa pracy i czego tam jeszcze. Ale to było obce, narzucone, więc i było odrzucane.

Dlaczego Polacy są narodem chamów buraków i arogantów i rozumieją tylko siłę ? Bo "burżuazyjne" fanaberie sprzed ostatniej wojny poszły do kibla, a socjalistyczne kontrpropozycje "jakoś się nie przyjęły". Normy prawne narzucisz, norm społecznych, obyczajowych itd nie narzucisz. Do tego społeczeństwo musi samo dojść, musi uzgodnić te nowe normy i je zaakceptować. A to jest czas, czas czas i jeszcze raz czas.... A wiesz, że chyba nikt poważny nie kwestionuje tezy, że normy prawne niepoparte współgrającymi z nimi normami społecznymi są dużo mniej skuteczne ? Race.Większość kibiców choć burdy z użyciem rac potępia, to co do samych rac nie jest przeciw. No i masz zakaz w ustawie o BIM. I co z tego, że masz zakaz, skoro ten zakaz jest dla większości niezrozumiały - obcy, bo w ich pojmowaniu świata race jako takie nie są niczym złym ? Więc jest przyzwolenie społeczne na race (choć pewnie nie na ekscesy takie jak w poniedziałek). I zakaz prawny jest gówno warty, bo nie odpowiada poczuciu sprawiedliwości i poczuciu dobra i zła większości kibiców. I się napinaj ile chcesz, ale prawem karnym tego NIE ZMIENISZ. Powiększysz tylko frustrację, sprzeciw i zmobilizujesz opór. Nie mówię, żeby nie karać, skoro jest przepis. Ale trzeba mieć świadomość otoczenia, odbioru całej tej sprawy przez większość środowiska kibicowskiego.

Dlatego ja osobiście przestrzegam przed zbytnim poleganiem na policji, prokuratorach, prawie karnym i innych "dolegliwościach". Trzeba rozmawiać, ustalać reguły zachowań krok po kroku, jeśli część środowisk kibicowskich chce rozmawiać o tym jak powinno wyglądać "współżycie społeczne" w świecie piłki i gotowe jest ustalać nowe "reguły gry" i standardy zachowań to to jest droga, m.zd. jedyna, do trwałej zmiany rzeczywistości stadionowej. Droga długa, niepewna, pełna zakrętów i przerywana czasem takimi wpadkami jak w poniedziałek. A bandyterka niech się śmieje, im więcej ludzi z czasem postawi na normalność na trybunach, tym mniej będą w stanie zrobić. Zostaną sami, a sami gówno zrobią i łatwo ich będzie namierzyć i wyciąć. Na razie chowają się w tłumie i czasem nawet środki karnoprawne ciężko do nich zastosować. Ja pamiętam taką scenkę sprzed paru lat. Siedziałem z córką w sektorze bodajże 113, w jak zwykle w pierwszym rzędzie jak najbliżej linii środkowej (młoda tak właśnie zawsze chciała). Nagle w trakcie meczu pojawiło się 2 chuliganów, inaczej tego nie można nazwać. Podpici, pozdejmowali koszulki i zachowywali się agresywnie, wulgaryzmy bez limitu. Nagle z rzędu za mną jakieś burczenie ani chybi sprzeciwu. Kurde, myślę sobie będzie kicha bo ja z dzieckiem i już nie w tej formie co kiedyś, a dookoła mnie raczej Janusze i zasadniczo "niekombatanci". Buraki które rozrabiały wyzywająco odwróciły się do protestującego i napotkali wzrok kilkunastu zupełnie zwyczajnych normalnych przeciętnych spokojnych obywateli. Burknęli coś wyzywająco zabrali koszulki i poszli. Łapiecie ? jakby tych 2 było idolami (bo tacy odważni i w ogóle) ludzi siedzących w pobliżu to by robili co chcieli. Ale zdecydowana większość siedzących w tej okolicy nie czuła wspólnoty z tymi dwoma. I tamci musieli się wynieść. To oczywiście pojedynczy przykład, ale ma zilustrować zasadę. Zmiana mentalności i systemu wartości "normalnych" i stworzenie przez nich wspólnoty nie obejmującej bandyterki eliminuje z obrazu bandyterkę. To ani łatwe, ani szybko osiągalne. Ale tylko tak bandyci będą bandytami, a normalni normalnymi. Dziś są razem i co gorsza część normalnych, wciśniętych w jeden worek z bandyterką nie widzi, że działają wbrew swoim interesom, a służą tym co mają w dupie wszystko i wszystkich. Dlatego ja się mniej przejmuję, że nie zmienię bandytów i debili, z nimi z czasem ma sobie poradzić policja, prokuratura i sądy. Ja myślę, że zmiana myślenia normalnych jest ważniejsza. Przekonanie normalnych, że nie wszyscy są przeciw nim, że są i tacy, którzy się nie ekscytują jak mocno zabolała kara jaką nałożyli na klub / kibiców, ale chcą się dogadać na reguły zachowania na stadionach i że można się spotkać nie wykręcać ręki i upokarzać "aj wy wredni źli kibice !".

Kary dyscyplinarne z założenia były nieakceptowalne. Nie było dyskusji żadnej. Dziś już po pierwsze rozmawiamy, po drugie rozmawiamy nie czy w ogóle karać dyscyplinarnie, ale czy dana kara za daną rzecz jest adekwatna i czy za pewne rzeczy rzeczywiście trzeba karać, a może za pewne już nie. To jest nic ? Ale do tego trzeba negocjować, a nie wjeżdżać komuś w życie z plutonem AT za plecami o 4 rano. I czasem słyszymy kit, ale ostatnio częściej uczciwe stawianie sprawy - że coś się wysypało, i co było powodem, że ktoś czegoś nie upilnował i czy coś z tym i jak można zrobić na przyszłość.

Ja w to właśnie wierzę. W siłę normalnych, a nie strach bandytów. Często są za głupi, żeby się bać.

Kibic dzięki, napiszę i podam moje namiary z prośby gdyby co do przekazania Tobie.

Cóż jak przed ponad ćwierćwieczem pozdrawiam smutnymi acz pełnymi nadziei słowami "do zobaczenia w Wolnej Polsce".

@Mroova
Czyli właśnie to jest to co i moim zdaniem wcześniej czy później efekt przynieść musi czyli edukacja. Ty masz gorzej bo rozmawiasz z czynnymi uczestnikami, często gęsto decyzyjnymi. Ja próbuje dotrzeć do tych którzy za mocno nie wsiąkli. Do niczego ten cały RK potrzeby ludziom nie jest a wprost przeciwnie bez tej całej nadymanej glupotami ideologii byłoby łatwiej.
PS
To teraz trochę prywaty.
Mam prośbę o adres mailowy poprzez nasz kontakt.
Nie nie chodzi o poradę prawną i nic związanego z kasą. Chodzi o wiedzę która niby też kosztuje ale może będziesz w stanie pomóc.

Dalkub bez takich

Senator jednak nawet propaganda ma dyskredytujący wpływ na postrzeganie, że tak powiem funkcyjnych.

Kibic50 odnośnie biletów na sektor neutralny to jeszcze w piątek załatwiałem 6 biletów dla znajomych

Iocosus miałem na myśli jakąkolwiek alternatywę.
Temat zbyt głęboki natomiast odpowiadając Ci raz jeszcze nawiąże do siły ruchu kibicowskiego o jakiej wspomniał Senator..

Z jednej strony mamy zorganizowanych kibiców w postaci np grup. Jasne cele, aktywność skupiająca chętnych do współdziałania, wspólne wartości, poglądy. Z drugiej jednostki niezorganizowane. Nieaktywne.
iocosus obie strony mają spore pole do wszelakich dysput, sporów ale w temacie aktywności in plus wrogów się nie szuka.

Ja odkąd jestem kibicem i chodzę na Żylete poznałem ludzi od lewa do prawa i choć wiele nas dzieli to na końcu stoimy na trybunie i dopingujemy. Nie miałem zatargu z nikim mimo różnicy poglądów na dosyć istotne kwestie jak np zgody ale np łączył nas zakaz made by iti.

Opozycja jako alternatywna aktywność zorganizowana. To już by było coś.

senatorze

sama nazwa komisji odpowiada na twoje pytanie - dyscyplinarna kara to taka co dyscyplinuje, a te nie dyscyplinują tylko przyzwalają na więcej. Korona Kielce to kolejna polska patologia, którą należy ukrócić jak najszybciej - miasto co łoży na pseudokopaczy to pierwsza patologia, a to że klub wspiera bandziorów to dramat. Pytanie jakie się nasuwa to po co takie coś w lidze? dla paru tysięcy ludzi w tym dla jakiejś grupy bandyckiej? tam więcej ludzi chodzi na Vive niż na Koronę i słusznie

@Senator
dostajemy kopie dokumentów z wystawionymi zakazami klubowymi, lub potwierdzenia złożenia stosownych zawiadomień do organów. owszem, można byłoby to fałszować, ale raczej wątpię. nie wszyscy się decydują na szybkie i skuteczne działania, akceptując zwiększone kary. więc raczej jak ktoś daje kwity, to nie podejrzewam ściemy. czasem działamy swoimi kanałami ESA lub PZPN (co do baz danych z zakazami....)

@świrekwampirek
ja nie usprawiedliwiam łamania prawa. nie popieram, nie zachęcam, nie pomagam. nie przeszkadzam o odpaleniu każdej pojedynczej racy ? no nie, bo nie osiągnę choćby częściowej poprawy sytuacji na stadionach. pisałem jasno i wyraźnie, że właściwe organy powinny robić swoja robotę i karać skoro jest na to przepis. ja się temu nie sprzeciwiam i nie krytykuję policji i sadów za wyroki na odpalających piro. ale to NIE JEST MOJA ROBOTA, więc się ode mnie odpiórkuj proszę. odsyłam do dowcipu o lekarzu przed salą operacyjną. ja nie będę próbował nadrabiać za innych (czego i tak nie dam rady zrobić tym co mam do dyspozycji), zawalając swoje obowiązki, sorry.

ja mam inną funkcję, i z punktu widzenia moich zadań nie osiągnę celu próbując robić więcej, niż powinienem. co ja ci rozmywam ? to co piszesz jest przykładem pomieszania z poplątaniem. Ja się nie cieszę z odpalanego piro. ja mam wpłynąć na zmniejszenie zagrożenia spowodowanego piro. a kłótnia o każdą racę nie poprawi bezpieczeństwa i w mojej 2letniej praktyce coś tam się jednak rozeznałem. jak jest mniej pirotechniki to jest bezpieczniej. więc chcę, żeby było mniej. jak będę chciał, żeby nie było pirotechniki w ogóle, to odpuszczam poprawę sytuacji już w zamian za przyszłe i jako żywo niepewne zapewnienie 100% bezpieczeństwa, może kiedyś ... swoją robotę wykonuję, czepiaj się innych . wyeliminowanie każdej racy jako warunek osiągnięcia bezpiecznego stadionu ? za cenę wojny i odpalania piro na żywioł zanim się wszystkich nie spacyfikuje ? ty mnie nie ubieraj w takie g....

piro "ekscesywne" zwiększające ryzyko obrażeń osób postronnych, piro pod sektorówkami powodujące zagrożenie pożarowe, rzucanie niedopalonej pirotechniki byle gdzie robiąc zagrożenie pożarowe - to mnie interesuje i to mam w pierwszym rzędzie wyciąć. to jest kwestia dyscyplinarna. i to się staramy (lepiej gorzej) robić. odpalenie racy jako odpalenie racy NIE JEST kwestią dyscyplinarną. jest naruszeniem prawa ściganym w odpowiednim trybie. i tyle.

Dlatego odżegnywałem się od dyskusji o policji prokuraturze i sądach, bo połączenie sfery dyscyplinarnej i sfery ustawy o BIM, nawet jeśli to blisko powiązane, powoduje, że się kompetencje i uprawnienia (obowiązki) mieszają i nagle wszyscy maja robić wszystko. ja nie chce krytykować policji itd. pewnie gdyby byli skuteczniejsi i w sferze dyscyplinarnej można byłoby nacisnąć dalej, żądać więcej i osiągać więcej. ale niezależnie od wszystkiego ja się w wojnę o każdą race wmanewrować nie dam, bo do zwycięstwa w tej wojnie (która powinna być prowadzona przez kogo innego za pomocą lepszych środków niż ja mam) niczego w międzyczasie nie osiągnę. comprende companiero ?

No nic -trudno
Senatorze wybacz, nie banuj mnie i uszanuj...

Panowie Kibic50, dalkub i świrekwampirek - co w was wstąpiło?
Jakiś nagły "duch" zmian?
Zakładam, że od kilkudziesięciu lat ( nazwijmy 20-tu) na tą "opierdalaną" zawsze Legię chodzicie....to przez ten czas nie mogliście utworzyć jakiegoś "ruchu" świeckiego co by zapodawał odwrotne relacje z rzeczywistością?
Teraz, nagle - czepiacie się Człowieka, który sam się przedstawił, miał taką werwę w sobie aby opisać , przedstawić mechanizmy, wreszcie swoiste myślenie....no rzesz k...a- co z wami jest nie tak?
Prujecie się zasłanianiem prawa, bo wam się należy uznając jedynie swoją stronę "zamieszania"...to oczywiście jest "bardzo ładne" ino nie koniecznie.
No to bądz jeden z drugim prezesem klubu ( załóżmy na chwile) co zrobicie drodzy "rewolucjoniści" - no co? pójdziecie na wojnę, w której stracicie swoje pieniądze, sens i jakieś tam dobre imie.
Czekając na wsparcie swoich potrzeb zostaniecie sami, bo Minister od "spraw zbędnych" niestety was nie poprze...bo w jednej chwili ci co "matołowy" rząd obalali teraz są pierwiastkiem czystego patriotyzmu...jednak do czasu, do czasu wykorzystania!

Skoro w pitoleniu naszym zdołaliśmy wyciągnąć sens decyzji Marciniaka - sędziego, oczywiście po za pewnymi wyjątkami ( patrz wyżej) to jednak jest tak , że czytamy pewną presję, rozumienie i jednak wartość jest -jaka by nie była.

Istotą tego co piszesz jest sens działania- do mnie i myślę do wielu tu piszących -to trafia, no ale...
dla tych co "im się należy" już nie koniecznie
No ale skoro im się należy ...

@Zgred

Zupełnie całkiem niedawno napisałeś abym się nie zmieniał, abym zawsze pisał to co myślę, bo to we mnie najbardziej cenisz.
Pozwolisz zatem, że pozostanę wierny tej zasadzie. Będę pisał to co myślę, choć nie wszyscy muszą to akceptować. Nie zmieni tego nawet Twoje wczorajsze kąsanie.
Pozdrawiam serdecznie

Mroova - ja chcę tylko i aż przestrzegania prawa i to nie przez KL czy inną instytucję, a przez organizatora - tyle. Przy takiej postawie KL jaką prezentujesz prawo będzie łamane a od czasu do czasu coś się spali, zobaczymy kiedy coś się stanie i co napiszecie wtedy. Nie dotyczy to tylko piro ale i innych zachowań, które są sprzeczne z ustawą.
Dokładnie dorabiasz teorię do tego dlaczego KL i reszta przymyka oko na łamanie prawa. To trochę tek jakby policja powiedziała do gości pod sklepem - bijcie się ale tak by śladów nie było no i trup żeby nie padł, bo będzie grubo - powodzenia życzę.

Zgred - przepraszam ale mam wrażenie że nie rozumiesz tego co się pisze

@kibic50

policja dokładnie tak robi i na meczach też. przed decyzją "wejść czy nie wejść" na stadion / sektor zawsze rozważają, czy wejście jest niezbędne żeby zapobiec czemuś gorszemu czy lepiej nie używać siły, bo efekt eskalacji zadymy może doprowadzić do sytuacji gorszej niż jest. po Twojemu - tolerują łamanie prawa, bo przecież zadyma już jest, oni też tam są (po coś chyba) i co ? i ja się z nimi zgadzam, dziękuję im za rozsądek i myślenie o skutkach podejmowanych działań. i zdania nie zmieniam. nie podpuścisz ani ich ani mnie do robienia tego co chcesz (bo Ci się wydaje, że tak trzeba), w stosowaniu i egzekwowaniu prawa istnieje też rozsądek i ocena dóbr narażanych i bronionych.

a tak w ogóle to dziękuję za każdy głos w dyskusji i za poparcie i za krytykę. Za poparcie dziękuję, bo jak pisałem gdzieś mam coś z Tewje Mleczarza i przynajmniej raz na jakiś czas nie unikam zastanawiania się, czy aby tak, czy jednak inaczej. Poparcie jakie mi udzielili Senator, Zbyszek i inni pozwala radzić sobie z wątpliwościami i problemami, bardzo dziękuję.

@dalkub
ja naprawdę nie uważam, żeby Twoje poglądy były dziwne lub niesłuszne, masz naturalne oczekiwanie zapewnienia porządku i bezpieczeństwa w sferze, która dla Ciebie jest ważna. Pewnie wielu ludzi myśli tak jak Ty i to wcale nie dziwne, to normalne. Ale nawet jeśli pozostaniesz przy swoich ocenach i Cię nie przekonam, weź pod uwagę choć to, że poza oczekiwanym przez Ciebie działaniem właściwych ludzi i instytucji mogą być jeszcze inne drogi prowadzące do celu, których chcesz osiągnąć. Nawet jeśli będziesz uważał, że tak jak Ty chcesz jest najlepiej. Jak mówią ponoć amerykanie "jest wiele sposobów, żeby oskórować kota" (sorry kociarze, ja jestem po psiej stronie mocy).

Zgadzam się też ze Zbyszkiem, że łatwo się czepiać jednostki (np. Bońka), bo w naszym świecie mamy tendencję do personalizowania i szukamy kogoś, kogo możemy powiązać z problemem, po to żeby sobie z tym problemem poradzić. Zwalanie na PZPN jest takim właśnie uproszczeniem, że móc powiedzieć "to oni" i uspokoić się trochę, bo przynajmniej mamy winnego. Niestety, nie zawsze ma to sens i prowadzi do czegoś dobrego. Bo stygmatyzacja PZPN i jego Prezesa przez "przywiązanie" do problemu oszalałej piromanii z poniedziałku może spowodować, że zwiąże się ręce federacji w wielu obszarach, gdzie podejmuje ważne i bardzo potrzebne działania. Projekt SLO. Przełamywanie bariery "my-oni". Boniek, o ile wiem, przykłada do tego dużą wagę, postawił "na odpowiedzialnym odcinku" osobę, która ma jego poparcie i przez to może skutecznie działać "cywilizując" życie stadionowe. Zresztą zarządza tym projektem bardzo mądry i fajny gość (choć Widzewiak ), głęboko zaangażowany i dający z siebie wszystko co ma, żeby pchać te taczki pod górę mimo wszystko. Łapa - szacunek i pełne poparcie, ale Ty to przecież wiesz.

I przejście na pozycje - "PZPN zawalił, trzeba wkroczyć i siłą prawa wyplenić problem do gruntu" może (mam wielką nadzieję, że nie), doprowadzić do zaorania wielkiej, żmudnej ale jakże potrzebnej pracy wykonanej przez PZPN w ramach projektu SLO. I to będzie zwycięstwo bandytyzmu i zdziczenia, przez bandytyzm zniszczona w pierwszym rzędzie będzie normalność. Chrońmy normalność, ona jest m.zd. bezcenna.

Dwa dni mnie nie było, a tu proszę jaka rzeczowa dyskusja wyjaśniająca problem w kilku płaszczyznach.

@Mroova
Miło, że dołączyłeś do dyskusji w niełatwym temacie jakim jest formy kibicowania. Dziękuje za twój głos rozsądku. Przyznam uczciwie, że mimo wygranej i zdobycia PP stadion opuszczałem z mieszanymi uczuciami. Moją radość zmąciła otoczka jak była podczas finałowego meczu. Gdzie część kibiców chciała być ważniejsza (bardziej medialna) od zawodników grających na boisku. W pierwszych komentarzach miałem żal do PZPN za brak wyobraźni. Dziś już tak nie myślę. Popieram prowadzone rozmowy i trzymam kciuki.

Natomiast cała dyskusja otworzyła mi oczy na aspekt wsparcia instytucji, ludzi zajmujących się negocjacjami ze zorganizowanymi grupami kibiców. Każdy tu z piszących oczekuje zmian i poprawy wizerunku kibica piłki nożnej. W naszym przypadku o godną postawę Żylety by oprawami nie powodowała karania finansowo Legii.
Właśnie piszemy i oczekuje w zasadzie nic nie robiąc czekając, że problem sam albo ktoś za nas rozwiąże. Do tej pory ja również zajmowałem podobne stanowisko oczekując, że zmiany nastąpią. I jest lepiej. Włodarze Legii w jakimś stopniu potrafili wpłynąć na grupy kibiców osiągając porozumienie i kar jest mniej.
Obydwaj wiemy jak obecnie cienka jest nić porozumienia która w każdej chwili może się przerwać i problem powróci jak bumerang na Ł3.

Dochodzę do wniosku, że bez wsparcia samych kibiców takich jak ja w rozmowach czy negocjacjach stoicie na przegranej pozycji. Na rozsądny głos mediów i pomoc bym nie liczył. A przecież w całym tym zamieszaniu i karaniu najwięcej cierpią oddani fani swoim klubom, a nie sprawcy tych incydentów. Tylko pozostała część widowni do tej pory nie zorganizowana/zrzeszona może wydatnie wesprzeć PZPN czy Legie wypracowaniu porozumienia z kibicami Ultras odnośnie zbędnej pirotechniki. Jeden konkretny scalony głos wielu kibiców chcących rozwoju Polskiej piłki (w naszym przypadku Legii) będzie dużym atutem w rozmowach. Tysiące pojedynczych wypowiedzi nic nie zmieni. Bez społecznego poparcia środowiska będziecie dreptać w miejscu. Wydaje się, że można spróbować zjednoczyć kibiców i pomóc wam i nam samym.

@Iocosus

Czemu tak politycznie? Opozycja, opozycję pozaparlamentarną. A tak poważnie bardzo podoba mi się twoje zdanie „Panowie wyjdźcie z czymś ponad to, co miałoby realne przełożenie, skutkowałoby tak i tak i to wówczas rozważajmy”. Też tak uważam, że może warto coś w tej materii zrobić. Jesteś kolejną osobą która na tej stronie myśli spokojnie i racjonalnie. Kuźwa przecież mieć swoje zdanie nie oznacza prać się po ryjach. Można inaczej.

Mroova pobudził we mnie wewnętrzne sumienie. Zbyszek w ostatnim felietonie pisał o stępieniu wrażliwości na innych, o zaniku poczucia przyzwoitości, że uznaje się to za normalne. Dalej bardzo trafnie napisał „Kiedyś przywiązanie do barw klubowych zobowiązywało do elementarnej lojalności, a dziś staje się prawem do wrogości”. Wszystkich tu piszących łączy pasja do Legii i piłki nożnej. Dla nas najważniejsze są wydarzenia na boisku. Na Łazienkowską nie chodzimy dla rac. Przyglądamy się wydarzeniom jakie dzieją się w klubie i wyciągamy wnioski. Właściciele zrobili bardzo wiele doprowadzając do współpracy z Żyletą. W tym zagadnieniu ich pole manewru się wyczerpało. Nic więcej nie zrobią. Sportowo czy Marketingowo stają na głowie by podnieść jakość klubu. Zobacz, kilka trafnych transferów w jednym sezonie plus odpowiedni marketing, a problem z frekwencją przestaje być problemem. Na wiosnę nie zeszliśmy poniżej 22 tysięcy na mecz. Na dwóch ostatnich meczach będzie komplet. Teraz czas przyciągnąć kolejnych nowych sponsorów którzy zaczną widzieć sens w inwestowanie, a co za tym idzie podnosić poziom sportowy Legii. Piszesz wyjdźmy z czymś ponad to co miało by realne przełożenie. Takim przełożeniem może być nasza postawa i zrzeszenie się w jakiś fanklub czy inne ciało kibiców zainteresowanych dalszym rozwojem klub. Jednością kibiców wspomagającą wyłącznie klub poprzez pozytywny przekaz kibicowania bez zadymiania trybuny i ograniczania widoczności. Dawania przykładu, że może być normalnie bez narzucania innemu kibicowi czy ma śpiewać czy siedzieć czy jeszcze coś innego. Chodzi o zwykłą normalność ekscytowania się wydarzeniami na boisku. To jest klucz wejścia na wyższy level o którym często piszemy i marzymy. Dziś wiemy, że być kibicem kupującym karnet, gadżety klubowe itp. w naszych realiach okazuje się za mało. Inne akcesy przysłaniają prawdziwą naszą wartość.
Nie robiąc nic nie szkodzimy ale i nie pomagamy.

Sektorze posłużyłem się parlamentarną, polityczną przenośnią, ponieważ chciałem zaznaczyć pewną dwoistość tematu. Dla mnie istotną. Gdy mówię, piszę o potrzebie dialogu to mam przede wszystkim na uwadze zwracanie się do ‘kumatej’ części naszego kibicowskiego grona i tu przyjmuję za dobrą monetę zapewnienia choćby Morta że „miejsca na dyskusję i polemiki jest naprawdę sporo, dużo więcej niż komuś z zewnątrz sie wydaje”. Przyjmuję to do wiadomości, bo jako kibicowi z zewnątrz nic innego mi nie pozostaje oprócz weryfikacji takiego nastawienia właśnie w „dialogu”. Jeśli wyjdę z założenia, że z „terrorystami się nie rozmawia” to pozostaje według mnie tylko wznosić modły żeby ‘państwo’ rozwiązało dręczące kwestie. Utopia w naszych realiach, ale to nawet kuszące, bo moralnie i etycznie będzie mi pozwalało piętnować bezeceństwa, wznosić manifesty żeby ruch kibicowski, zło wszelakie wyplenić ze stadionów aby polska piłka rosła w siłę, a kibice żyli dostatniej. O to będę apelował. Pozostając w takiej bezkompromisowej pięknej postawie, jestem czysty nie ubrudzony kontaktami z wrednymi kumatymi typami … i mogę odmawiać paciorek o zmiłowanie boskie nad polską piłką i jej kibicami.

Zamiast modlitwy wybieram „dialog” i na cuda dzięki niemu nie liczę, brak mi w nie wiary.

Druga kwestia samej „opozycji pozaparlamentarnej” czyli tej niekumatej. Czarnuch napisał o: „konkurencji i alternatywie dla puch na oprawy..” tak to postrzega ze swojej strony, ja to widzę zupełnie inaczej, o żadnym „podsiadaniu Piotrka” też nie gadajmy, bądźmy poważni, ale można się zastanowić czy ludzie z zasady rozumni w ruchu kibicowskim przekonają swoje szeregi do zasadności „dialogu” nie tylko z właścicielem klubu fundującym im sklepik na stadionie i spełniającym ich życzenia, ale z pacyfistami kibicowskimi, z januszami, popkornami itd. Niech ruch kibicowski sobie odpowie czy ma w tym interes i będzie szczery, bo bez tego „kopanie się z koniem” nie ma sensu.

Sektorze gdy pisałem „Panowie wyjdźcie z czymś ponad to” miałem na myśli po prawdzie jakieś pomysły bezkompromisowych, piknikowych radykałów dla Mroovy ale takie, żeby nie kojarzyły się z donkiszoterią, ale nawiązywały do rzeczywistości. Natomiast jeśli doszedłeś do wniosku że ma sens zrobienie czegoś w realu, podjecie jakiejś próby inicjatywy, to bingo! Masz we mnie zwolennika. Ja bym inicjatywę odnosił do tego cytatu: „Więc jakby co bez urazy, ale poszukajmy sposobu na poprawianie rzeczywistości, nie poprzestawajmy na oczekiwaniu, że już jutro, może ktoś, jakoś ....
"Nie pytaj, co polska piłka ligowa może zrobić dla Ciebie - zapytaj, co Ty możesz zrobić dla polskiej piłki ligowej" – z tym że ze mnie większy egoista niż altruista i ostatnią sekwencję zamieniłbym na: co Ty możesz zrobić dla przysłowiowego stadionowego piknika z Ł3?

Świata nie zbawimy, ale może warto założyć choćby mały fanklub piknikowski przy klubie, który artykułowałby głos właśnie pasjonata kibicowskiego. Kibic50 opisywał perypetie i własne przy tym przemyślenia związane z biletami na finał Pucharu Polski na Narodowym. Teraz napiszę prowokacyjnie że „sam sobie winien” do spółki z iocosusem, Senatorem, Sektorem z innymi piknikami, za grzech zaniechania, bo nie ma żadnego rodzaju oficjalnego przedstawicielstwa czy to przy klubie czy na forum kibicowskim, które by się o prawa piknika skutecznie upomniało. Może jest zbędne, ale wówczas z biletami na PP mamy tak jak mamy.

Fanklub jako piknikowa reprezentacja, przedstawicielstwo rozmawiająca z klubem o bieżących sprawach które mogą dotyczyć kibica z innej trybuny niż Żyleta, również rozmawiającego z Żyletą o tych kwestiach które dotyczą klubu wpływają na jego funkcjonowanie.

Dalkub nas przeklnie, Świrekwampirek oskarży o kolaborację z bandytami, ale niech taki ‘fanclub’ – grupa kibicowska zgłosi się do SKLW. Mort wystawiłby rekomendacje i za nas poręczył. A my, opłacimy składki, zrobimy frekwencję na walnym zjeździe i przegłosujemy Senatora jako nowego prezesa SKLW. To moja idea fix! (ale mnie Czcigodny zaraz ofuknie, będę zmykał do dziury jak mysz przed miotłą!)

Żarty, żartami ale Sektor jeżeli myślisz o jakiejś inicjatywie, a byłaby w jakiś sposób zbieżna z jakimś rodzajem piknikowej reprezentacji, przedstawicielstwa przy klubie to jestem za!

@iocosus

" Jeśli wyjdę z założenia, że z „terrorystami się nie rozmawia..”

W kwestii kibolstwa, przez wielu nazywanego RK miałem już głosu nie zabierać, jednak czując się wywołany do tablicy nabazgram jeszcze słów kilka, mając nadzieję, że tym razem Zgred mi odpuści. Pozdrawiam

Drodzy panowie, 123 posty w żaden sposób nie odnoszące się do clue wydarzenia, czyli meczu piłkarskiego, dającego 18 już PP na 100 lecie klubu (!) Czy to już samo w sobie nie świadczy o patologii, jaka nas dotyka ?

Pisemna forma dyskusji powoduje, ze czasami myśli nasze (moje z pewnością) mogą być niewłaściwie odebrane.
Miałem niezły ubaw, kiedy na naszych spotkaniach przy piwie, wielu z Was przecierało oczy, kiedy poznawała mnie w realu
Pamiętam, jak niektórzy nastawiali Marcina przed pierwszą "konfrontacją" z moją skromną osobą
Wpis Mroovy bezcenny. Dzięki

Co do meritum. Wybaczcie, ale zupełnie nie mogę zrozumieć, dlaczego przy okazji ogromnej ilości meczów piłkarskich od lat, ciągle piszemy o smrodzeniu (dymieniu) pewnej specyficznej grupy kibiców.
Dlaczego to my musimy dostosowywać się do reguł, które próbują nam narzucić ?
Dlaczego z tego typu zachowaniami nie stykamy sie przy okazji wyjścia do knajpy, kina, teatru czy na inne wydarzenia sportowe, na których emocje są czasami zdecydowanie większe ? Ba, nawet mecze reprezentacji piłkarzy nożnych, odbywających się na Narodowym pozbawione są już tego problemu. Sam byłem świadkiem, kiedy jednego z odpalających racę wyprowadzono z sektora w 10 sekund i nikomu z obecnych do głowy nie przyszło, aby stanąć w jego obronie.

W moim mniemaniu, to zwartość i sterylność owej grupy, oraz bezmyślne postępowanie wielu młodych osób powoduje, ze mamy "smród" na stadionie. Niestety, ale ciche przyzwolenie prezesa jeszcze tę "patologię" pogłębia.

Nie chcę już snuć spiskowych teorii, ale bardzo mi blisko do tez stawianych przez Senatora.
Pozdrawiam i do zobaczenia o 18. W realu

Edit

"SKLW czy inne grupy dbają też o innych. Stąd x pomysłów, ich realizacja, czego efektem są kolejne zbiórki"

Jak żywo przypomina mi to "500 zł na "każde", drugie dziecko"

@kibic50, swirekwampirek

Panowie, kurna.... jesteście goście .... brak mi słów .... Wstrząsnęliście mną do głębi ....

jestem z Wami, nawet nie wiecie jak bardzo. Pozwólcie się tylko krótko wytłumaczyć.

Jak miałem 18 lat, moja (dziś ś.p.) Mamusia spytała mnie co chcę na 18kę i czy to może być taka mała złota płytka na łańcuszek na szyi i czy nie miałbym pomysłu, co na tej płytce wygrawerować. to mówię "mamuśka - super pomysł, mam takie coś do wygrawerowania". Zanim Wam powiem co, muszę zrobić krótkie wprowadzenie. Miałem 18 lat i jako miłośnik (nie znawca) militariów i przede wszystkim broni pancernej chłonąłem wszystko, co tego dotyczyło. Właśnie wtedy przeczytałem książkę o zbrojeniach konwencjonalnych i atomowych zachodu i "Miłującego Pokój i Współpracę Międzynarodową" Bloku Wschodniego, w której przedstawiono czarny scenariusz konfrontacji atomowej między Wschodem a Zachodem, piętnując "agresywne plany NATO". W ilustrującej propagandową tezę opowiastce, do szpiku kości zły zachodnioniemiecki pancerniak po wymianie atomowych ciosów szarżujący w swoim Leopardzie na Ostreurope, ostatkiem sił, umierając od nadmiernej dawki promieniowania wypowiada łacińską maksymę.....

PEREAT MUNDUS, FIAT IUSTITIA !

Rozumiecie ludzie ???!!!!! NIECH ZGINIE ŚWIAT, byle była sprawiedliwość ..... Czy to się da w ogóle dostatecznie głośno wykrzyczeć ???? czy istnieje dostatecznie wielki ładunek emocji, który jest w stanie wypełnić przestrzeń tworzoną przez taką deklarację ?

I tę łacińską zasadę wtedy uznałem za swoje credo, za krótkie podsumowanie swojego stosunku do świata, za definicję mojego "JA".

Spytacie - i co? skapcaniałeś, rozmiękłeś. rozmieniłeś się na drobne, odpuściłeś...

Odpowiem Wam, nie... to nie tak .... moja zmiana (ewolucja) poglądów (podobno tylko krowa nie zmienia poglądów) wzięła się z mojej intelektualnej ułomności, niezdolności poradzenia sobie z odpowiedzią na pewne pytanie, które kiedyś stanęło mi przed oczami .... z konieczności adaptacji do tejże ułomności .... A pytanie, które zmieniło moje widzenie świata to:

"stary... na ...uj ci twoja sprawiedliwość, jeśli ani ty ani nikt inny nie będzie z niej korzystał, nikt się nią nie nacieszy ?....." .... nikt nawet nie będzie mógł powiedzieć " ten Mroova, to jest kurna gość, co za koleś .... jaką on nam sprawiedliwość załatwił ...."

No więc nie jestem w stanie poradzić sobie ze znalezieniem zadowalającej mnie odpowiedzi na powyższe pytanie/problem .... Kibic50, świrekwampirek & Co - POMÓŻCIE !!!

Może dzięki Wam wróci ten młody totalnie bezkompromisowy człowiek, który gotów był spalić świat, byle wyszło na jego ....

A wtedy, patrząc z góry na pyszne, lecz zepsute do szpiku kości Beziers tworzone, animowane i rozpalane (nomen omen) przez tych wrednych kibiców, się nie zawaham, i nawet gdy kolega z KL szarpiąc mnie za rękaw poprosi - stary, ale może wyluzuj trochę, poza mortem &Co. jest tam i świrekwampirek, i kibic50 i inni normalni i bogobojni kibice..... bez cienia wątpliwości, bez drżenia ręki, głosu i powieki, powtarzając za Jego Eminencją biskupem Arnaud Amary powtórzę - "zabijcie ich wszystkich, Bóg pozna swoich".

Do zobaczenia za niespełna 2 godziny na Ł3.

I Tylko Legia, Legia Warszawa !!!!!!!!!!!!

Kibic50 pozwolisz, że dodam coś od siebie odnośnie Twojego komentarza.

"123 posty w żaden sposób nie odnoszące się do clue wydarzenia, czyli meczu piłkarskiego, dającego 18 już PP na 100 lecie klubu (!) Czy to już samo w sobie nie świadczy o patologii, jaka nas dotyka ?"

Nie, nie świadczy.

"Wybaczcie, ale zupełnie nie mogę zrozumieć, dlaczego przy okazji ogromnej ilości meczów piłkarskich od lat, ciągle piszemy o smrodzeniu (dymieniu) pewnej specyficznej grupy kibiców."

Też tego nie rozumiem, toż to już tradycja ("smrodzenie")!

"Dlaczego to my musimy dostosowywać się do reguł, które próbują nam narzucić ?"

Bzdura, nie musicie.

"Dlaczego z tego typu zachowaniami nie stykamy sie przy okazji wyjścia do knajpy, kina, teatru czy na inne wydarzenia sportowe, na których emocje są czasami zdecydowanie większe ?"

Pytanie z serii dlaczego w bibliotece cisza a w kościele śpiewają?.. No bez jaj

"W moim mniemaniu, to zwartość i sterylność owej grupy, oraz bezmyślne postępowanie wielu młodych osób powoduje, ze mamy "smród" na stadionie. Niestety, ale ciche przyzwolenie prezesa jeszcze tę "patologię" pogłębia."

Bzdura..
Prezes a zarazem i przede wszystkim współwłaściciel (!) obrał własną drogę ku zmianom. Może nie jest tak drastyczna i sprawna jakbyście chcieli ale, co najważniejsze, skuteczna.

"Jak żywo przypomina mi to "500 zł na "każde", drugie dziecko""

Może by tak wprost, że pomoc innym to takie nic wielkiego?
A akcja pincet to cholerny plus dla Jarka dobra zmiana po hecy poprzedników.

Ps. Poczekają aż będziemy wieszać!

Sektor212 te pytanie zadał kibic, nie ja to tak btw.

Pokaz siły? No way
Wczorajsza oprawa? Kwestia gustu.

Wszystko jest ok, ale do momentu, gdy 2 str. nie wchodzi z butami, gdzie ich nie proszą.