A+ A A-

Stadionowy bumerang

PustoOstatnimi czasy jestem „kibicem na wygnaniu”. Praca zabiera większość dnia, resztę poświęcam na odpoczynek. Czasem obejrzę mecz (z odtworzenia), rzucę okiem na komentarze, na tym kończą się moje możliwości czasowe. Ku mojemu zdziwieniu te ostatnie coraz mniej miejsca poświęcają opisom wydarzeń ostatnich kolejek, natomiast coraz więcej uwagi skupiają na Bydgoszczy, Lubinie, Warszawie.

Niby wszystko się zgadza, tematem przewodnim wciąż jest piłka nożna. Tyle, że komentatorzy nie tyle skupiają się na kolejnych, pięknych, lub jak kto woli fatalnych, zagraniach naszych futbolistów, a na wypadki, które miały miejsce jakby przy okazji toczącej się sportowej rywalizacji. Po raz kolejny okazuje się, że na naszych stadionach czai się „siła”, która raz na jakiś czas musi znaleźć ujście. „Moc”, która niezależnie od tego jak jest dobrze, musi udowodnić, że w każdej chwili może być równie źle.

Dlatego też dziś znalazłem chwilę (w zasadzie musiałem), którą zamierzam poświęcić na wyrażenie własnej opinii w tej ważnej i co gorsza powracającej jak bumerang sprawie. Dlaczego? Ano dlatego, że jest ona niezwykle istotna w kontekście rozwoju, nie tylko naszego klubu, ale całej piłki nożnej w naszym kraju. To co dzieje się na stadionach, oraz jak pokazuje sytuacja z Lubina poza nimi, może zdecydowanie zahamować, a nawet zatrzymać dalszą ewolucję ukochanej przez nas dyscypliny. Również dlatego, że czytając niektóre opinie, ludzi zdaje się najzwyklejszych w świecie, łapię się za głowę, często nie dowierzając temu, co czytam. Jasne, rozumiem, że gdy stroną najbardziej pokrzywdzoną jest klub każdemu kibicowi włącza się odruch obronny. Jednakże ta bardzo daleko posunięta tolerancja dla najzwyklejszego w świecie faktu łamania prawa jest wręcz szokująca.

A przecież akceptując zachowania, jakich co i rusz jesteśmy świadkami nie mówimy o racach, nie mówimy o pobitych piłkarzach, czy o mrożących krew w żyłach zajściach w okolicy stadionu bydgoskiego Zawiszy. Dyskutujemy o grupie ludzi, którzy prawo łamią notorycznie, mających w głębokim poważaniu jakiekolwiek konsekwencje swoich działań. Ludzi przeświadczonych o fakcie, że środowisko piłkarskie należy do nich, stąd też wszelkie działania przez nich podejmowane są, a raczej muszą być usankcjonowane. Wielce zastanawiająca jest dla mnie postawa osób "normalnych", stojących z boku, gotowych w imię świętego spokoju przymykać na tę recydywę oko.

Na początek chciałbym zaznaczyć, że moim zdaniem szalenie ważnym jest by raz na zawsze skończyć z pewnymi bajaniami i powiedzieć sobie wprost: stadiony nie są bezpieczne i to nie tylko te w naszym kraju, a prawdopodobnie wszystkie. Z doświadczenia już wiemy, że nie jesteśmy w stanie wskazać i ukarać osób łamiących nie tylko regulemin, nie tylko zapisy ustawy o imprezach masowych, ale przede wszystkim łamiących obowiązujące w tym kraju prawo. Od dawna już wiemy, że spokój na trybunach tych obiektów publicznych, jakimi są stadiony zależy tylko i wyłącznie od osób na im zasiadających. Jeśli chcą zrobić burdę to zrobią, jeśli zechcą zdemolować własny lub cudzy obiekt to zdemolują. Nie przeszkodzi policja, nie pomoże ochrona, skończmy więc wciąż powtarzać, że obiekty sportowe są bezpieczne. Nie są.

Dlatego też nie dziwi mnie, że za każdym razem, przed każdym kolejnym meczem ludzie w klubie, ludzie w ratuszu, władze dzielnicy czy miasta zastanawiają się co będzie tym razem. Spokój i trochę bluzgów? Czy może jednak kompletna rozwałka. Prezes Leśnodorski chwali się, że On wie, kiedy, co i jak. Gratuluję, szkoda tylko, że jak pokazuje, a raczej uczy nas historia nic z tej wiedzy nie wynika. Trybuny i tak robią/zrobią swoje. Dlatego po raz kolejny apeluję, skończmy z wciąż powtarzanymi bajkami, że obiekty piłkarskie są bezpieczne. W to nie wierzą już nawet małe dzieci.

No dobra, ale po co te apele? - ktoś przytomny zapyta. Przecież tu chodzi o te piękne race, które tek ubarwiają widowisko. Niestety, nie o race tu chodzi, a przestrzeganie prawa, którego nikt w tej chwili nie jest w stanie wyegzekwować. To co dzieje się na stadionach zależy tylko i wyłącznie od zachcianki osób na im zasiadających. Właśnie dlatego, jeśli przyjmiemy takie, odpowiadające prawdzie założenie, nieco bardziej zrozumiemy próby przeciwdziałań podejmowane przez administrację państwową. Niestety próby nieudolne, słabe i pozbawione (chyba najpoważniejszy zarzut) konsekwencji. Zarzuca się prewencję, zarzuca się populizm... całkiem słusznie, ale te ruchy wynikają ze strachu. Ze świadomości, że dopóki świecą się świecidełka to wcale nie jest najgorzej, ale w każdej, dosłownie w każdej chwili może zacząć się dziać coś zdecydowanie poważniejszego i nikt temu nie przeszkodzi.

Stadiony nie są bezpieczne, a to się na nich dzieje zależy tylko od ich bywalców. Bywalców o umówmy się, nie najlepszej reputacji. Ludzi, którzy już nie raz udowodnili, że żadne uważane za "normę" bariery dla nich nie istnieją.

To trochę tak jak z knajpą osiedlową, która z ulubionego zakątka stałych bywalców, zmieniła się w zupełną spelunę. W której na początku bawili się i pili na umór, ale ostatnio już nie tylko kradną, ale też biją każdego, kto się tylko napatoczy. Nic więc dziwnego, że wszyscy już wiedzą, że w każdej chwili wszystko może zdarzyć. Nic więc dziwnego, że wobec ciągłych skarg okolicznych mieszkańców tawerna znika z mapy. Ktoś naprawdę jest zdziwiony takim obrotem sprawy?

Nikogo chyba nie dziwi, że jedyną kwestią która w tej całej sprawie budzi mój najwyższy sprzeciw to nieudolność, z jaką działa przedstawiciel administracji. Brak wizji, brak odwagi na podjęcie poważnych, a jak trzeba to i drastycznych kroków. Niestety zamiast tego, co i rusz wychodzi prowizorka, oraz brak jakiejkolwiek systematyczności. Wszystko to, czego jesteśmy świadkami to tylko działania osłonowe. Podejmowane nie tyle w celu ukrócenia czy jak kto woli procederu, tylko po to, aby móc później wzruszyć ramionami i powiedzieć "Myśmy mówili i działali, nie nasza wina".

Za to mam największe pretensje, a przecież choćby UEFA pokazuje, że jednak można. Pokazuje, że zamykanie stadionów nie jest tak nieskuteczne jak się to powszechnie przedstawia. Wręcz przeciwnie, pokazuje, że jedno skuteczne zamknięcie, wsparte odpowiednią karą dla organizatora "uczy" klub współpracy, a najzagorzalszych fanatyków zamienia w potulne baranki. Można? można. Oczywiście nie o samo zamykanie stadionów tu chodzi. Kwintesencją jest konkretny plan, dobranie metody i żelazna konsekwencja. Przecież celem jest oddzielenie kibiców od zwykłych chuliganów. O to aby żywiołowy doping nie był kojarzony z działaniami nie mającymi nic wspólnego z widowiskiem piłkarskim. Tylko regulamin musi być jasny i przejrzysty, a kary drakońskie i bezwzględne. Bez odstępstw, bez negocjacji. Bo prawo do jasnej cholery to jest prawo i przestrzeganie go służy tak naprawdę nam wszystkim. Natomiast osoby notorycznie je łamiące muszą mieć świadomość nieuchronności kary. Innej drogi niestety nie ma, to wiemy już od dawna.

ps: Powyższa opinia nie ma nic wspólnego z moją oceną samych rac czy udziału kibiców "zaangażowanych" w widowiskach piłkarskich. Tyczy się samego prawa i jego przestrzegania, a raczej ustawicznego nie przestrzegania tegoż prawa.

Dyskusja (123)
1niedziela, 08, grudzień 2013 11:25
kibic50
@Monrooe
"Mam tak samo jak Ty"
Zamknąłeś jedną klamrą to, co chciałem przekazać w swoich postach. Tylko ładniej Smile Dzięki
2niedziela, 08, grudzień 2013 11:41
gawin76
@ Monrooe

Monrooe przyjacielu, obawiam się, że polemiczna amunicja w omawianej kwestii została w znacznej mierze wystrzelana w minionym tygodniu Wink

Mimo wszystko spróbuję się odnieść bezpośrednio do tekstu.

Jednakże ta bardzo daleko posunięta tolerancja dla najzwyklejszego w świecie faktu łamania prawa jest wręcz szokująca.

Ależ wcale nie musi być znaku równości między brakiem akceptacji dla zamykania stadionów z powodów rzekomo przyświecających wojewodzie Kozłowskiemu, a tolerancją dla łamania prawa przybierającego formę odpalania rac (nie wspominając nawet o biciu piłkarzy itp.).

Stadiony nie są bezpieczne, a to się na nich dzieje zależy tylko od ich bywalców

Nie za bardzo rozumiem, co miałeś w tym miejscu na myśli, zwłaszcza że konkludujesz, że jest to zjawisko powszechne na całym świecie. Mi np. znacznie gorzej niż na stadionie zdarzało się czuć w pociągu czy autobusie, i bynajmniej nie takim, którym wracałem z meczu (zresztą - wracam zwykle piechotą Very Happy ).

Ogólnie rzecz biorąc, życie nie jest bezpieczne, stadiony nie są w tym względzie jakimś szczególnie negatywnym wyjątkiem. No i to chyba dość oczywiste, że o charakterze miejsca przeznaczonego do publicznego użytkowania, ostatecznie decydują jego 'bywalcy'.

Serio, chodząc na Legię, czujesz się zagrożony?

Dlatego też nie dziwi mnie, że za każdym razem, przed każdym kolejnym meczem ludzie w klubie, ludzie w ratuszu, władze dzielnicy czy miasta zastanawiają się co będzie tym razem. Spokój i trochę bluzgów? Czy może jednak kompletna rozwałka.

Żeby zamykać stadiony z powodu przeświadczenia o możliwej 'kompletnej rozwałce', trzeba mieć jednak odrobinę solidniejsze podstawy niż wybujała wyobraźnia.

Nikogo chyba nie dziwi, że jedyną kwestią która w tej całej sprawie budzi mój najwyższy sprzeciw to nieudolność, z jaką działa przedstawiciel administracji. Brak wizji, brak odwagi na podjęcie poważnych, a jak trzeba to i drastycznych kroków.

Tutaj w sumie zgoda, tylko jakie właściwie jest w takim razie Twoje stanowisko w temacie zamknięcia stadionu Legii na mecz z Ruchem? To była decyzja dobra, uzasadniona, czy wręcz przeciwnie - błędna?

Pytam, ponieważ odnoszę wrażenie, że to trochę jakbyśmy najpierw pogadali sobie o tym jakim złem jest przeklinanie w miejscach publicznych i rzucanie niedopałków papierosów na ulicę, potem płynnie przeszli do przypadku pijanego ochroniarza, który wybiegł na zatłoczoną ulicę i zaczął po omacku tłuc ludzi gumową pałką, zgodzili się, że to musiał być ani chybi jakiś wariat, a na końcu skonkludowali, że... w sumie dobrze się stało, bo przecież ten ochroniarz przy okazji na pewno walnął kogoś, kto przeklina i śmieci.

Tylko regulamin musi być jasny i przejrzysty, a kary drakońskie i bezwzględne.

Żeby osiągnąć efekt przestrzegania określonego przepisu, kary wcale nie muszą być 'drakońskie i bezwzględne'. To zresztą trochę niefortunny dobór słów Wink

Przypadki zamykania stadionu Legii powtarzają się (za mojego czynnego kibicowskiego życia) od 1993 roku i jestem absolutnie przekonany, że z czymkolwiek chce się za pomocą tego środka walczyć - nie przynosi to żadnych skutków. Nieskuteczność stosowania tego środka jest w polskich warunkach potwierdzona wieloletnią praktyką.

Podajesz przykład efektywności działań UEFY (jak rozumiem, chodzi o zwalczanie rasizmu, a nie o race), ale w ich przypadku, dyskutowaliśmy o tym zresztą parę miesięcy temu, jest to przeprowadzone w zupełnie inny sposób. Wprowadzenie nowych regulacji zostało poprzedzone kampanią informacyjną (przez Legię najwyraźniej przegapioną, ale to inna bajka), istnieje przejrzysty, powszechnie dostępny 'taryfikator', mogliśmy się spierać, czy było fair uznanie meczu Legii z Molde za recydywę, ale nie sposób odmówić UEFIE dobrej organizacji i konsekwencji w działaniu.

Przywołanie tego przykładu interpretuję jako argument na rzecz tezy, że zamknięcie stadionu przez wojewodę nie znajduje sensownego uzasadnienia.
3niedziela, 08, grudzień 2013 11:45
Zbyszek
Napiszę tak. Rozumiem zatroskanie autora, ale diagnozy i metod zwalczania, nadętych nadmiernie propagandowo zjawisk, nie podzielam.

Powiedzmy sobie szczerze: świat bez negatywów nie istnieje. Dążenie do świata idealnego, bez wad, to w istocie dążenie do świata bez ludzi. Lub też, co opisał Huxley w "Nowym wspaniałym świecie" do wyeliminowania wad u ludzi metodami medycznymi. Ten typ umysłowości od wieków nazywany jest utopią. I nie można mieć żadnej pretensji do ludzi jej ulegającym, bowiem jak napisał to twórca socjologii wiedzy Karl Mannheim /pozbawiony katedry przez nazistów w 1933 roku/ "Utopia jest elementem percepcji ludzkiej. Wpływa na odbiór rzeczywistości, ale i kształtowanie jej". Prof. Jerzy Szacki stworzył typologie utopii i wśród nich wymienił utopię heroiczną polegającą na tworzeniu programu związanego z nakazem działania dla jej realizacji. Twórcą samego słowa jest Tomasz Morus, który dokonał połączenia dwóch znaczeń tego słowa w jedno, a więc nie-bycie z byciem wyłącznie dobra. Sztandarowymi dziełami tego nurtu były,oprócz pracy Morusa: "Państwo" Platona, "Miasto słońca" Campanelli, "Nowa Atlantyda" F. Bacona, "Ludzie jak Bogowie" Wellsa czy "Na białym kamieniu" A.Franca.

Niemniej wspomniany już Karl Mannheim przestrzega w fundamentalnym dziele "Ideologia i polityka" - "Jeżeli utopie zaczynają być wcielane w życie to zmieniają się w posiadające negatywny oddzwięk ideologie niebezpieczne w swej istocie dla istnienia społeczeństwa w jakim są ukształtowane". Znamy zwłaszcza w XX wieku, że tak było. Na gruncie prawa pisał o tym Gustav Radbruch, twórca uzasadnienia dla karania sędziów i donosicieli okresu hitlerowskiego: "Niech będzie człowiek równy człowiekowi, a morderstwo niech będzie morderstwem. Istotą bowiem prawa jest równe traktowanie równych. Na miano prawa nie zasługuje traktowanie przez przepisy pewnej grypy ludzi jako podludzi i odmawianie im praw do obrony i indywidualnej oceny ich czynów. Nie mają charakteru prawnego te sankcje karne, które bez względu na niejednakowy ciężar przestępstwa, kierując się jedynie chwilowymi potrzebami zastraszania, przewidywały dla różnych przekroczeń niezależnie od ich rozmiarów taka samą karę". Natomiast Giorgio del Vecchio ostrzegał przed fetyszyzowaniem rzekomych zagrożeń dla społeczeństwa wynikających z naruszeń prawa: "Być może jesteśmy świadkami zjawiska reakcji lub regresji co nie powinno dziwić nikogo, gdyż w dziejach ludzkości okresy upadku występują na przemian z okresami postępu moralnego i obywtelskiego. Niemniej byłoby niewybaczalną ślepotą nie ostrzec przed niebezpieczeństwami wynikającymi z nadmiernego "dyrekcjonizmu" społecznego".

Mimo postępu w różnych dziedzinach ludzie władzy mają odwieczną potrzebę populizmu, być może też potrzebę uzasadnienia dla swego istnienia i najpierw tworzą sami zagrożenia, a następnie mówią, że znalazły cudowne recepty na ich zwalczanie. W dobie wszechwładnej mocy mediów mają także do swojej dyspozycji i tę potęgę. Tzw. niebezpieczeństwo na stadionach jest wymyślonym propagandowo kolejnym niby problemem. Jak wykazują badania statystyczne na stadionach mamy do czynienia z 0,3% naruszeń ładu i porządku biorąc pod uwagę ilość imprez i ilość ich uczestników /wspomniał o tym Prezes Leśnodorski w rozmowie z Wojewodą/. Jest to wielokrotnie mniej niż w innych miejscach funkcjonowania społecznego ludzi jak w w domach, w szkole, w przychodniach, na ulicach, drogach, dworcach itd..

Jak mówi o tym dr Antonowicz w wywiadzie dla GW: "Dziś policja specjalizuje się w wyłapywaniu za nielegalne race czy przekleństwa na trybunach, a to są mało istotne sprawy. Tymczasem powinna zając się problemem bandytyzmu ulicznego i zorganizowanej przestępczości, który posługuje się emblematami kibicowskimi. Łatwiej jest dać zakaz stadionowy za odpalona racę, niż poradzić sobie z ludzmi, którzy biegają z maczetami po ulicach Krakowa /można dodać i po ulicach Lubina z kamieniami/. O rozwiązanie będzie trudniej w Polsce niż na Zachodzie. Właśnie dlatego,że policja nie ma żadnego autorytetu wśród kibiców /można dodać i inne władze publiczne także/. Oni nie będą z nią współpracować. Bo teraz policjanci zajmują się np. łapaniem na stadionach za przekleństwa czy race i walczą z pseudoproblemami, które w dużej mierze sami stworzyliśmy". W nielicznych innym artykułach Dr Antonowicz stawia diagnozę, że pogarszająca się sytuacja, wręcz mająca czasami charakter buntu, wśród stadionowych kibiców jest pokłosiem dwóch zjawisk: rosnącej represyjności systemowej i komercjalizacji nie tylko piłki nożnej, ale też i próbie skomercjonalizowania kibiców. Dąży się do tego, aby kibic przestał być kibicem a stał się kimś w rodzaju widza teatralnego który ma płacić i milczeć. Dla wielu decydentów najlepiej byłoby, aby tylko płacił. Przychodzić już nie musi.
4niedziela, 08, grudzień 2013 12:34
Monrooe
@ Gawin

- "polemiczna amunicja w omawianej kwestii została w znacznej mierze wystrzelana w minionym tygodniu "

Chciałem jednak ująć sprawę nieco inaczej, szerzej. Nie tylko w kontekście zamkniętego stadionu Legii, ale całego zjawiska z którym wciąż się borykamy. Skrzętnie separujemy wszystkie przypadki aby nie daj Boże nie wyszła nam z tego jedna całość. Zamiast tego wolimy mówić o "incydentach". Bo przecież wiadomo "incydenty" to nie problem.

- ”Ogólnie rzecz biorąc, życie nie jest bezpieczne, stadiony nie są w tym względzie jakimś szczególnie negatywnym wyjątkiem.”

Wcale nie będę się spierał. Tyle, że nikt nie trąbi w środkach masowego przekazu (wszelkich dostępnych), że pociągi czy autobusy są nad wyraz bezpieczne. Jest jak jest, wie to każdy użytkownik. Rzekome bezpieczeństwo tychże nie jest żadną kartą przetargową. Jeśli wiadomym było, że „lotniskowej” linii 175 kradną, to rzecznik miasta, MZK, czy czego tam jeszcze nie wychodził do gawiedzi i nie mówił – „komunikacja miejska jest bezpieczna”. Zamiast tego kombinowali jak mogli aby coś z tym fantem zrobić, monitoring, lotne brygady „łapaczy”. Czy poradzili sobie z problemem? Nie wiem, wiem natomiast, że próbowali i to solidnie.

Tu natomiast widzę ogólne przyzwolenie, spuszczenie głowy, wzruszenie ramionami. „Nic się nie dzieje” – słyszę za każdym razem, po każdym incydencie. Oraz nieśmiertelną, wyświechtaną frazę... „stadiony są bezpieczne” i nikomu nie przeszkadza, że na tym bezpiecznym stadionie rozpirzyli pół trybuny i... nic.. nie wiadomo kto, nie wiadomo jak. Ale co tam, luz, nic się nie dzieje a „stadiony są bezpieczne”.

”Serio, chodząc na Legię, czujesz się zagrożony?”

Tak na serio? Pytasz poważnie? Ok, odpowiem – nie wnikając w szczegóły - tak. Za każdym razem gdy wiem, że na trybunie na której zasiadam pojawią się kibice z „białej trybuny”... to tak. Dlaczego? Bo wiem, że nie będę chował głowy w piasek jak większość kibiców. Podejdę zwrócę uwagę, poproszę o nie zasłanianie widoku dzieciakom, lub o zajęcie miejsca. W tym czasie stewardzi dziwnym trafem znikną (100% skuteczności), a w odpowiedzi otrzymam chęć konfrontacji i gotowości „załatwienia sprawy inaczej” (100% skuteczności). A jak mi się nie podoba to mogę „spierdalać” bo to Ich stadion. Wybacz Gawinie to czy sprawa „pójdzie dalej” zależy tylko ode mnie i od ochoty wspomnianych panów, którzy czują się zupełnie bezkarni. Nie przeszkodzi im nikt. Sorry, stadion jest bezpieczny, do tego momentu do którego uznają to wspomniani panowie. Może warto to wreszcie otwarcie przyznać co? Oni to od dawna wiedzą. A nas wciąż karmi się bajkami, lub co gorsza wmawia - "bądźcie spokojni, nic wam się nie stanie".

- ”tylko jakie właściwie jest w takim razie Twoje stanowisko w temacie zamknięcia stadionu Legii na mecz z Ruchem? To była decyzja dobra, uzasadniona, czy wręcz przeciwnie - błędna?”

Gawinie nie wiem czemu sprowadzasz sprawę do pojedynczego zamknięcia stadionu, bo ja piszę o sprawie globalnie. O wszystkich incydentach zebranych w jedną spójną całość. Bo to jest całość. Niemniej jednak jak już wspomniałem mam niemały problem z obecnymi działaniami. Nie widzę w nich chęci zaradzenia problemowi z jakim się borykamy, tylko doraźnych gestów mających pokazać, że „coś” się robi. W tym świetle decyzja o zamknięciu stadionu na mecz z Ruchem jest całkowicie błędna. Jeśli jednak powstałby konkretny, wsparty prawem, plan, który konsekwentnie by się realizowało to to zamknięci odebrałbym być może zupełnie inaczej. Wiem jednak, że to kolejny jednorazowy wyskok, który nic nie zmieni. Stąd też ocena tegoż może być tylko jedna. Nie zmienia to jednak mojego podejścia do całości.
5niedziela, 08, grudzień 2013 12:49
kibic50
”Serio, chodząc na Legię, czujesz się zagrożony?”
Trzeba by to pytanie zadać kibicom, którzy przy poprzednim bojkocie wychodzili ze stadionu od strony kortów. Kiedy banda skretyniałych "sterydów" ruszyła w naszym kierunku.
Trzeba by zapytać kilkunastu młodych kibiców, którzy podczas ostatniego protestu próbowali podjąć doping na północnej.
Trzeba by zapytać stewardów, którzy próbowali wykonać swoją pracę a po ataku zwyrodnialców musieli użyć gazu. Jak sie skończyło, wszyscy wiemy.
Zgadam się z Monrooe w 100 % Jest bezpiecznie na tyle, na ile "prawdziwi" pozwolą.
6niedziela, 08, grudzień 2013 12:58
Walles
Mnie akurat bardzo podoba się trochę prowokacyjny ton artykułu. I zgadzam się z tym że na stadionach dzieje się to co się dzieje i zależy tylko i wyłącznie od ich bywalców. W skrócie jak część postanowi że raz na jakiś czas ma być niebezpiecznie to będzie niebezpiecznie. Jak mają być rzucane achtungi to będą, jak będzie konieczność walk plemiennych to igrzyska się rozpoczną etc etc etc Ani policja ani ochrona nie ma absolutnie na to wpływu i jak rozumiem to Monrooe miał na myśli pisząc że stadiony nie są bezpieczne. I prawde mówiąc trudno z tym polemizować.

Dodatkowo Monrooe piszę że:
"Tylko regulamin musi być jasny i przejrzysty, a kary drakońskie i bezwzględne. "
z czym kompletnie nie zgadza się Gawin. Ja w tym przypadku staję się kompletnie nudny, bowiem w takich przypadkach powtarzam jak mantrę słowa z artykułu PS zamieszczonego swego czasu na legia.net - tytuł "Upadek zachodniej cywilizacji". Artykuł w którym autor starał się nam powiedzieć że to co się działo wówczas (rok 2007) m.in. na Legii to nieodwracalny proces eliminacji ze stadionów w Polsce wszystkich bandziorów, chuliganów i ludzi dla których mecz piłki nożnej nie jest świętem tylko pretekstem do awantur. Europa już tam doszła i ma się dobrze a nawet bardzo dobrze.

"Kilka miesięcy temu rozmawiałem z prezesem Ekstraklasy SA, panem Andrzejem Ruska On moje sto tysięcy uznał tylko za kroczek, krok to dla niego 150 tysięcy widzów. Patrząc na powolne, ale jednak nieodwołalnie postępujące zmiany, jest to możliwe - pisze na łamach Przeglądu Sportowego Grzegorz Kalinowski.

Oczywiście część "publicystów" powie, że to nieprawdopodobne, bo trybuny stają się bezbarwne i kibice tą bezbarwnością znudzeni i rozczarowani wyjdą raz na zawsze ze stadionów. Ich miejsca zajmą nudziarze, którzy dobiją polską ligową piłkę... W Niemczech doszło do takiej właśnie tragedii. Przy okazji meczu Legia - Borussia rozmawiałem z przedstawicielami Bundesligi, którzy opowiadali do czego doprowadziło sztywne, teutońskie przestrzeganie prawa i stadionowych przepisów. Skutkiem tej nieodpowiedzialnej działalności stało się zapełnienie stadionów Bundesligi (także tej II) i wyforsowanie się niemieckiej ligi na pierwsze miejsce w Europie. Ponad ćwierć miliona ogłupiałych, zmanipulowanych przez zarządy klubów i władze ligi ludzi na każdej kolejce! (...)
Wszystko zmierza w kierunku już nie opery, ale o zgrozo banku, instytucji, której progu nie można przekroczyć w kapturze, szaliku na twarzy bądź kominiarce gwarantujących niezbywalne prawo do anonimowości A jeśli jednak ludzie będą chodzić na stadiony? Domorośli rewolucjoniści i socjologowie zaczną wtedy zadawać sobie pytanie, co sprawiło, że społeczeństwo znów dało się zmanipulować i uwierzyło, że zwykłe oglądanie kopaczy w reżimie przypominającym teatr skrzyżowanym z bankiem może być atrakcyjne."


My jak zwykle w awangardzie, po co mamy jak małpy naśladować to co sprawdziło się na świecie My musimy wykreować coś innego, własnego a to że to niekoniecznie zaprowadzi nas na szczyty to już problem innych ...

Ponadto chciałbym się odnieść do bredni Leśnodorskiego które niestety powiela Zbyszek. Od dawna wiadomym jest że istnieje prawda, półprawda i statystyka. Chodzi mi o te nieszczęsne 0,3% imprez piłkarskich na których dochodzi do łamania prawa. Jeśli więc przełożymy to na ilość meczów piłkarskich to wynika z tego że do zakłócenia porządku i naruszenia prawa dochodzi u nas raz na 333 mecze. Jeśli przełożymy to na mecze Legii u siebie to do zakłóceń dochodzi w ekstraklasie raz na 22 lata. Jeśli wszystkie mecze ekstraklasy to mamy do czynienia z zakłóceniami porządku i łamaniem prawa raz na 1,5 roku. Zdajemy sobie chyba sprawę z tego że to kompletna bzdura i nieprawda.

Ponadto Zbyszek jako osoba znająca prawo i pewne sprawy z nim związane (nie mylić ze sprawiedliwością) z pewnością wie że Al Capone został skazany nie za swoje przestępstwa ( w zwykłym rozumieniu tego słowa - rabunki, zabójstwa, morderstwa, wymuszenia etc etc)tylko za wykroczenia (przestępstwa) wobec organów skarbowych.

Na koniec kilka słów o omawianym wywiadzie czy też potyczce Leśnodorski-Kozłowski. Niestety w moim odczuciu nie było tak różowo jak niektórzy to opisali. Leśnodorski, oprócz jednej kwestii o której pisał Bolek, wypadł źle lub bardzo źle. A już poruszenie tego że wszystko zło na Legii dzieje się za sprawą ochrony, policji i działań administracyjnych było jak bredzenie kumatego. Jedynym wytłumaczeniem absurdalnych zachowań naszego prezesa może być to że założył sobie że obecnie klubu nie stać na to żeby walczyć na kilku frontach więc parasol rozpostarty nad grupami kibicowskimi pozostanie otwarty jeszcze jakiś czas. Jednak tak z reką na sercu to teraz nie wiem kto na czyim pasku chodzi. Wcześniej miałem nadzieję że to jednak Leśny rozdaje karty. Teraz nie jest to takie oczywiste ...
7niedziela, 08, grudzień 2013 14:12
kibic50
Na koniec jedno pytanie do panów, którzy w żaden sposób nie czują się zagrożeni na stadionie. Ostatnio sporo tu dyskutowano nt zasłaniania murawy. Zapytam zatem, dlaczego żaden z panów, nie zwrócił się wzorem "kibica w czapce" do zasłaniających ? Za grube karki czy może kultura nie pozwala ???
8niedziela, 08, grudzień 2013 14:15
gawin76
@ Monrooe

Tak na serio? Pytasz poważnie? Ok, odpowiem – nie wnikając w szczegóły - tak. Za każdym razem gdy wiem, że na trybunie na której zasiadam pojawią się kibice z „białej trybuny”... to tak. Dlaczego? Bo wiem, że nie będę chował głowy w piasek jak większość kibiców.

Tyle tylko, drogi Monrooe, że to są zupełnie różne sprawy i wysuwanie tej argumentacji w odpowiedzi na moje pytanie jest nadużyciem.

Niedawno trwała tu dyskusja o stadionowych obyczajach, o mniej lub bardziej uświadomionym przez Klub dyktacie przedstawicieli 'Białej Trybuny' oraz o stosunku Klubu do takich problemów. Nikt wtedy (łącznie z Tobą) jakoś nie mieszał do rozmowy kwestii tego kalibru co szacunek do przestrzegania prawa, pobicia piłkarzy, czy zamykanie stadionów. Ba, to ja i JJ należeliśmy do osób najwyraźniej podkreślających wagę tego problemu i jego związek np. z frekwencją na Legii.

Ty jednym z filarów aktualnie komentowanego wpisu uczyniłeś tezę, że na stadionach nie jest bezpiecznie, tuż obok rozważań usprawiedliwiających przewidywanie przez Ratusz 'kompletnej rozwałki'. Kiedy pytam Cię o konkretyzację tak poważnego zarzutu, płynnie przechodzisz do kwestii organizacyjnych, które bez dwóch zdań powinny zostać załatwione przez Klub, a w Ratuszu nikt z pewnością z ich powodu nie cierpi na bezsenność.

Gawinie nie wiem czemu sprowadzasz sprawę do pojedynczego zamknięcia stadionu, bo ja piszę o sprawie globalnie.

Nie dziw się, że sprowadzam temat do zamknięcia stadionu, ponieważ w tym konkretnym przypadku jest to zagadnienie dla mnie zdecydowanie wiodące. Nie byłoby ani zeszłotygodniowej dyskusji, ani prawdopodobnie Twojego tekstu, gdyby nie decyzja wojewody, więc powrót do niej jest jak najbardziej uzasadniony.

Poza tym ja właśnie piszę globalnie. Nie piszę o jednym zamknięciu stadionu, za każdym razem (dosłownie!) podkreślam, że zamykanie stadionów ordynowane przez polskich wojewodów nie rozwiąże żadnych problemów.

Krytykując decyzję wojewody, krytykuję zarazem brak przemyślanej i konsekwentnie prowadzonej polityki zwalczania stadionowych problemów, co chyba jest wystarczająco umocowane pod względem logicznym. Ty jak rozumiem krytykujesz decyzję wojewody (pisząc w tekście o nieudolności przedstawicieli administracji i wprost w komentarzu, że był to błąd), żeby w rzeczywistości... wrócić do krytyki sprawców 'incydentów' oraz ich cichych zwolenników. Być może masz słuszność w swoim wyrażanym w tekście oburzeniu, ale mojej dezorientacji się nie dziw.

@ kibic50

Zgadam się z Monrooe w 100 % Jest bezpiecznie na tyle, na ile "prawdziwi" pozwolą.

Niezależnie od tego, na jaki temat toczyłaby się aktualnie dyskusja, kwestia konfliktu i kortów musi prędzej czy później powrócić. Pokornie przyjmuję to do wiadomości.

@ Walles

Europa już tam doszła i ma się dobrze a nawet bardzo dobrze.

Wallesie, tej tezy nie można traktować w sposób poważny bez szeregu warunków, krytycznych zastrzeżeń i analizy lokalnych uwarunkowań.

Nawiasem mówiąc, wróćmy do tych 'drakońskich i bezwzględnych kar' ujętych w regulaminach. Sam Monrooe podaje przykład UEFY. Teraz pojawia się pytanie - czy zamknięcie Legii jednej trybuny na mecz ze Steauą było karą drakońską? Przecież to właśnie ta kara spowodowała faktycznie odstąpienie przez wiadome osoby od eksponowania trefnych płócien.
9niedziela, 08, grudzień 2013 14:46
Senator
Ogólnie to jednak się nie oszukujmy, na stadionie dalej nie rządzi prezes Leśnodorski czy jakikolwiek inny, a grupy kibicowskie
Takie oto zdanie napisałem w jednym z dwóch moich komentarzy pod tekstem Iocosusa.
Przewielebny Monrooe w swoim tekście potwierdza je. Sir Gawinie czy jest to normalna sytuacja czy jednak patologiczna?
Sir Gawinie piszesz też tak - No i to chyba dość oczywiste, że o charakterze miejsca przeznaczonego do publicznego użytkowania, ostatecznie decydują jego 'bywalcy'.
no no mocne ale jest tu mały problem, w przypadku stadionów decyduje wcale nie najliczniejsza grupa bywalców i wcale nie zawsze tak jak by oczekiwała tego większość, inaczej pisząc bywa tak ,że większość nie akceptuje narzuconego charakteru miejsca przeznaczonego do publicznego użytkowania. Mieszanie do tego tekstu wojewody Kozłowskiego to pomyłka bo zupełnie nie o tym Monrooe pisze, jeśli już to trzeba postawić jedno pytanie czy takie decyzje wojewody niekonsekwentne, wybiórcze pomagają czy szkodzą? Pytanie Monrooe jest proste, czy akceptujemy fakt ,że o tym czy na stadionie jest miło, sympatycznie czy może odwrotnie, "duszno", chamsko i agresywnie ma prawo decydować cześć kibiców choćby nie wiem jak zaprzyjaźniona z prezesem i bywająca w jego gabinecie nawet codziennie?
10 października popełniłem tekst pt " Kto tu rządzi Filip czy jego dzieci" jeszcze wisi na stronie nieco niżej. Sugerowałem w nim ,że prezes Leśnodorski osiąga swoje cele ,kontry nie było a trochę szkoda bo aż się prosiła, pytanie następne jest takie Czy "resocjalizacja" przebiega w tempie akceptowalnym, czy może jest tak jak zastanawia się szlachetny Walles, wszystko gra do póki prezes uzgadnia z grupami kibicowskimi każdy szczegół i godzi się na ich postulaty?
Co się stanie jak zabraknie pana Leśnodorskiego?
10niedziela, 08, grudzień 2013 15:14
JJ
WOW! Monrooe się zdenerwował, podjął temat i... zamiótł. Co lepsze nadal to robi w komentarzach. Chapeau bas!

Nie wiem tylko Monrooe czy to nie poszło już za daleko i nawet całkiem rozsądni ludzie nie chcą się nad tym pochylić. I tutaj właśnie trzeba oddać jak złą robotę zrobiła administracja publiczna nie wykazując się konsekwencją po Bydgoszczy. Należało opracować porządny plan, ogłosić jasne zasady, wcielić w życie i konsekwentnie pilnować. Może skonsultować ze środowiskiem dziennikarskim? Może skonsultować ze wszystkimi siłami politycznymi w kraju i ogłosić, ze ktokolwiek będzie rządził to się nie ZMIENI? Przyzwolenie na to było. Na wszystko było przyzwolenie po Bydgoszczy i przed Euro. Dzisiaj ty próbujesz nakreślić jak to wygląda w ogólnym zarysie (w czym masz 100% racji), a i tak odbija się to od ściany, bo na 1 planie jest zamykanie stadionów za race. Bo przecież jest tak dobrze. A najzabawniejsze, że słyszy się o złagodzeniu ustawy Smile O ile różne kwestie można rozważać to brak identyfikacji jest dla mnie jakimś kosmosem. Ci ludzie są tak oderwani od rzeczywistości, ze głowa mała. Nie potrafią wyłapać z monitoringu osób, których dane mają w swojej bazie ze specjalnym zdjęciem, widzieli ich na bramkach, a poradzą sobie jak na stadion będzie można wejść z ulicy. Zabawne Smile

Niezwykle celnie piszesz o incydentach, których jest coraz więcej, ale sprytnym PR-em i przy pomocy usłużnych dziennikarzy próbuje się to przykryć make-upem. I to się udaje, Kołtoń macha jakimś propagandowym raportem PZPN i 0,3 %, które znakomicie skontrowałeś, ale u nich zero refleksji. Ci sami dziennikarze zresztą przy okazji "incydentów" wykazują się troską, że Polska piłka jest w rękach kiboli, żeby za chwilę narzekać, ze ktoś nazywa ich kibolami. Paranoja, przykładów setki. Jedynym chyba, który stawia sprawę podobnie jak ty jest konsekwentnie Kmita - szef sportu w Polsacie. Czytałem kilka jego głośnych tekstów na ten temat (po słynnym przywołaniu do bramy Rumaka i innych wydarzeniach) Prawda jest taka jak ją opisałeś, z którą ja również starałem się przebijać już z rok temu przy okazji 1 "incydentów". Polska piłka się nie będzie rozwijała dopóki na stadionach nie będzie rządził klub. Jeden klub może się rozwijać, drugi również, bo będą wyniki, które będą zadowalały tak właścicieli i samych kibiców, ale to będą chwilowe występy i wszystko wróci do normy, a cała Polska piłka nie ruszy z kopyta do przodu. Nie ma na to szans w takiej sytuacji w jakiej jesteśmy dzisiaj.

Dlatego właśnie stawiałem pytania o odpowiedzialność jednostek i ich wyeliminowanie. Nic takiego nie ma miejsca i jest tak jak piszesz. Śląsk dostał rok zakazu za rzucanie racami na naszym stadionie w sektor rodzinny, ale NIKT nie da Ci gwarancji, że dokładnie te same osoby nie zrobią tego ponownie za rok. Gdyby były wyeliminowane problem z nimi byłby z głowy i po kilku miesiącach/latach doszlibyśmy do momentu w którym takie osoby to margines marginesu. Dzisiaj jest tak jak napisałeś: bezpieczeństwo na stadionie X zależy wyłącznie od dobrej woli pewnych grup. Sami zdecydują, ze nie będzie achtungów to nie będzie, a jak zdecydują, ze trzeba rzucać nimi w Brzyskiego to również tak będzie. Zdecydują, ze nie zostanie odpalona raca to nie zostanie, a jak zdecydują, ze zostanie ich odpalonych 100 to tak się stanie. Zadymić całe boisko? No problem. I to jest problem, a nie race. Problemem nie jest, że można ją przemycić i odpalić w liczbie 5 czy 20 (skoro założymy, ze nie są niebezpieczne), ale problemem jest, że można to zrobić bezkarnie. Na Wembley też możesz przemycić i odpalić race, zrobiono to, ale od razu po meczu 20 osób wylądowało w areszcie. Skoro bezkarnie można rzucić racą w kibica to dlaczego nie można tego samego zrobić z nożem? Czym się różni identyfikacja kibica z nożem od kibica z racą? Skoro w jednym przypadku jesteś bezradny to i w 2 będziesz. Więc jeszcze raz wszyscy głośno i wyraźnie za Monrooe: to co się dzieje na stadionach zależy tylko i wyłącznie od dobrej woli pewnych osób (może ich nastroju? samopoczucia?). Bo bezkarność mają zagwarantowaną. A chyba nie tego powinien oczekiwać człowiek idąc na stadion, prawda? Jego bezpieczeństwo powinno być w gestii innych osób.

Dlatego gawin76 nie ma racji porównując do dróg i innych miejsc publicznych. Na stadionie również nie będzie gwarancji, ze kibic X nie uderzy Cię pięścią, ale powinna być gwarancja, że zostanie złapany, ukarany i więcej tego nikomu innemu nie zrobi. Stadion to miejsce dostępne publicznie, ale jednak "zamknięte". Już lepiej porównać z lotniskiem. Słyszałeś, zeby ktoś okradł sklep na lotnisku i nie został ukarany? A wiesz co się dzieje jak się nieodpowiednio zachowujesz w samolocie? Wink

-----------------------

Przywołany przykład Zagłębia jest w ogóle ciekawy i ja jestem w szoku, ze nie został podjęty w prasie czy różnych mediach. Piłkarze zostali pobici - ok. Stało się to poza stadionem - ok. Nie można winić PZPN/Ekstraklasy/klubu/mediów - nie ok. Owszem, zdarzyło się to poza stadionem, dokonał tego nie wiadomo kto i ja przyjąłbym taką argumentację, że na to nie ma wpływu PZPN/Ekstraklasa/klub/media gdyby nie jeden drobny szczegół. Otóż jak podał Przegląd Sportowy na koniec meczu poprzedzającego trybuna skandowała, że "dostaną wpie...", "połamiemy Was". No, sorry, ja wiem, że to może i retoryka, ale nie każdy myśli samodzielnie i musi tak to odbierać. Jeśli to prawda, ze takie hasła skandowano to jest to problem PZPN/Ekstraklasy/klubu i oczywiście jest to problem szerszy w Polsce. Oczywiście zaraz się dowiemy, ze oprócz tego fajnie dopingują, robią oprawy patriotyczne i wspomagają akcje charytatywne. A i oczywiście to nie ma wpływu na frekwencję, stadion to nie teatr! Szok, który jest wszechobecny na polskich stadionach, a wszyscy tradycyjnie chowają głowę w piasek.

@Walles

Mnie akurat bardzo podoba się trochę prowokacyjny ton artykułu.

Prowokacyjny? Dla mnie sama prawda, między oczy Very Happy

Na koniec kilka słów o omawianym wywiadzie czy też potyczce Leśnodorski-Kozłowski. Niestety w moim odczuciu nie było tak różowo jak niektórzy to opisali. Leśnodorski, oprócz jednej kwestii o której pisał Bolek, wypadł źle lub bardzo źle. A już poruszenie tego że wszystko zło na Legii dzieje się za sprawą ochrony, policji i działań administracyjnych

Mnie to w ogóle nie interesowało szczerze mówiąc. Nikt "neutralny" tego nie oglądał, niczego się nie dowiedzieliśmy, bo dowiedzieć nie mogliśmy. Przecież wiadome było, że prezes ma fanbojów, sama decyzja wojewody nie była mądra, więc jakkolwiek się to skończy to i tak zostanie ogłoszona masakra wojewody przez prezesa Legii. To przypominało mi pewną debatę sprzed kilku lat z tą różnicą, ze wojewoda był również fatalny, ale tutaj oczekiwań nie miałem. Najlepszy w tej debacie był Stanowski, chociaż przecież za bystry nie jest, więc to już mówi dużo o poziomie "rozmowy" Smile

A jest tak jak napisałeś: prezes rozczarował. Dla mnie wielkie rozczarowanie, przy wszystkich wątpliwościach jakie miałem w stosunku do jego osoby wydawało mi sie, ze medialnie umie rozgrywać. Okazało się, że tylko dziennikarzy i naprawdę nie sądziłem, ze jest tak słaby retorycznie w zwarciu, polemice. Prezes Legii to 4 liga w tych sprawach. Już nawet nie będę się pastwił nad jakimiś gimnazjalnymi zagrywkami (kto jest jego doradcą?) o zakazie dla wojewody czy jego zdjęciu z szalikiem Polonii, bo to mogło zaimponować tylko hmm specyficznej grupie osób. Ale już przyznanie się, ze największym problemem kibiców na stadionie jest ochrona organizatora to już jakieś kurozium, zapewne bardzo by chciał powrotu do czasów zamierzłych i "pilnowania" porządku przez jego nowych kolegów). Tak samo jak zdanie o braku dialogu z wojewodą "bo nie widzi sensu". No jasne, bardzo wiarygodnie brzmią teraz jego słowa o dialogu z niektórymi grupami kibiców, bo "nie widzi innej możliwości niż ciągły dialog, tylko dialogiem można wypracować pewne relacje" nawet jak zniszczą 3/4 stadionu to dialog jest podstawą. Podobnie jak opowieści, ze on wie co się wydarzy na Legii i proszę się do mnie zgłaszać. Bezczelność nie zna granic, przyznaje się, że wie kiedy zostaną odpalone race czy zadymione boisko i jeszcze się tym chwali. Gdyby jego "przeciwnikiem" był ktoś bardziej bystry, lepszy retorycznie i przygotowany (choćby pytania które sam pisałem czy np. "jakie daje gwarancje, że te same osoby ze Śląska znowu nie zaczną rzucać racami w tych samych ludzi"?) to by to by go zjadł, przeżuł i wypluł Wink

Jednak tak z reką na sercu to teraz nie wiem kto na czyim pasku chodzi. Wcześniej miałem nadzieję że to jednak Leśny rozdaje karty. Teraz nie jest to takie oczywiste ...

Nie żartujmy Wallesie, smutna prawda, ale prawda. Taką samą konkluzję wysnułem wczoraj. Kilka jak nie kilkanaście rzeczy wskazuje, że po prostu zafascynował się tym środowiskiem i jest pod jego wielkim wpływem.

Europa już tam doszła i ma się dobrze a nawet bardzo dobrze.

I dlatego wszystko co się pojawia jest od razu tępione w zarodku. Szkoda, ze biorą w tym udział "dziennikarze" robiąc wodę z mózgu. Nigdy nie zapomnę jak rok temu w przeraźliwym zimnie pojawiało się podczas "protestu" 12 tyś osób, a dziennikarze pisali o pustkach, żenadzie, żałosnych ludziach, żałosnym dopingu, "tak nie może być" itd. Nie będę się rozpisywał, bo wiesz jak było i można do tego sięgnąć. Dzisiaj przychodzi 10 tyś na Lazio i oczywiście szuka się tysiąca powodów takiego stanu rzeczy, na Ruch przyszłoby 7 tyś, ale to "wina zimy i chłodu". Rok temu na Ruchu o tej samej porze 12 tyś to był obciach, bo przecież byłoby 25 tyś!

A jednak 12-14 tyś osób (a to liczby potwierdzone, bo przecież niektórzy liczyli ręcznie) przychodziło na ten stadion. Najpierw przychodzili, potem śpiewali gdzieś tam w zakątku, potem próbowali na Północnej. I dlatego zduszono to w zarodku, bo coś się tworzyło. Oni naprawdę nie zawładnęli umysłami wszystkich i dobrze o tym wiedzą ("cegiełka" kolejny raz to pokazała), ze jedynym miejscem gdzie mogą to robić jest gniazdo i mikrofon w ręku.

Teraz należy postawić sobie pytanie: co byłoby gdyby ITI nie szło na żadne kompromisy przy otwarciu stadionu i od początku były jasne zasady i działający monitoring? Pewnie byłoby trochę ciszej, ale moim zdaniem bylibyśmy dużo dalej niż dzisiaj (przecież ówcześni 15 latkowie nie znali smaku dopingu i konieczności podporządkowania się pewnym regułom, bo od 3 lat był protest, a i tak mnóstwo z nich po raz 1 przyszło na nowy stadion). Przypomnę, że do wyrobienia nowej karty był gigantyczne kolejki, podobnie jak po karnety, a było to na długo zanim ogłoszono porozumienie. Więc IMO bylibyśmy dużo dalej, a przede wszystkim mielibyśmy uregulowane zasady na lata, kto by chciał się przyłączyć do społeczności stadionowej ten musiałby ich przestrzegać albo oglądałby futbol w domu. A teraz? A teraz to wszystko już jest niemożliwe. Czas na to był jak administracja publiczna budowała klubom stadiony za miliony złoty. Wtedy trzeba było wymagać i pilnować albo niech zdychają.

Przekonasz się, może pół roku będzie spokój, może 3 miesiące, a może 8, może 2 lata, ale prędzej czy później powrócimy do rzeczywistości i znowu ktoś napisze podobny tekst.

---------------------------

I na sam koniec: tyle lat nas karmiono tezą, że "wszystkie incydenty" to wina braku dialogu, prezesa z prawdziwego zdarzenia, "a na Lechu to...". I co mamy dzisiaj? Podobno prezesa, który by za nimi w ogień skoczył nawet jeśli to oznacza jego kompromitacje i FAKTY:

- żałosna frekwencja (najniższa na nowym stadionie)
- najwyższe kary w historii polskiej piłki
- blamaż w Europie
11niedziela, 08, grudzień 2013 15:28
JJ
Ale się rozpisałem Smile Sorki za przydługie wywody Very Happy

@Senator

10 października popełniłem tekst pt " Kto tu rządzi Filip czy jego dzieci" jeszcze wisi na stronie nieco niżej. Sugerowałem w nim ,że prezes Leśnodorski osiąga swoje cele ,kontry nie było a trochę szkoda bo aż się prosiła

Kontry nie było, bo mam mało czasu, ale przede wszystkim dlatego, że i tak uchodzę za jakiegoś dziwaka nie dostrzegającego geniuszu prezesa i owładniętego obsesją, wiec ograniczam rozmowy o BL.

Jedynym celem jaki osiągnął jest poklask dużej części kibiców Legii i dziennikarzy zafascynowanych jego gwiazdą. Taka to byłaby kontra Wink
12niedziela, 08, grudzień 2013 15:32
Zbyszek
Mamy do czynienia z sytuacja schizofreniczną. Przestajemy odróżniać rzeczywistość od fikcji. Przed kilku laty /ostatnich badań nie znam/ zbadano poziom świadomości Polaków i Niemców co do zagrożenia przestępczością. W Polsce ponad dwa razy więcej obywateli czuło się zagrożonych niż w Niemczech. Pomimo,że w Niemczech ilość przestępstw na 100 tys. mieszkańców była 4-5 razy wyższa niż w Polsce. Za to było tam 2 razy mniej więżniów. Dane byłyby jeszcze mniej korzystne dla nas, gdyby porównano poziom przestępczości po odjęciu tych czynów nagannych, które w Niemczech przestępstwami nie są jak np. jazda po pijanemu czy niepłacenie alimentów. Zbadano również treść programów telewizyjnych i okazało się, że w Polsce informacji o przestępstwach w głównych wydaniach jest wielokrotnie więcej niż w Niemczech. Tu kłania się Le Bon. I dlatego w Polsce wszystkie paranoiczne zawołania o represyjność prawa znajdują posłuch. Mimo, że jak wykazują badania Instytutu Badania Prawa Sądowego i dane Ministerstwa Sprawiedliwości, przynosi to efekt odwrotny od zamierzonego. Zaczyna się kręcić spirala absurdu, jak w niektórych stanach USA w których jest jeszcze kara śmierci, a mianowicie większa represja zwiększa ilość coraz grożniejszych przestępstw, więc na ich zwiększoną ilość odpowiadamy znowu większą surowością i tak tworzymy sami problem z którym sobie nie jesteśmy w stanie poradzić. Zwiększamy liczbę policji, prokuratorów, sędziów i więzień. Pomimo, że ci sami Polacy na pytanie czy czują się zagrożeni w miejscu zamieszkania, na ulicy itp. twierdzili w prawie 90%, że zagrożeni w tych miejscach się nie czują. I tak kręcimy się w tym obłędnym tańcu niebywale także kosztownej iluzji.

Nie znam badań na temat stanu świadomości kibiców piłkarskich, ale na tych meczach na których byłem nie czułem się zagrożony. Odczuwałem pewien dyskomfort związany ze sposobem dopingu, ale to zupełnie co innego. Podobnie jak wielu moich znajomych, przy czym młodym wszystko odpowiada. Podejrzewam, że Prezes Leśnodorski wie co mówi, twierdząc, że na stadionie Legii kibice czują się bezpiecznie. Więc kto czuje się zagrożony? Władza i usłużne jej media. To oni chcą nam wmówić, że my nie możemy czuć się bezpiecznie. Tylko oni wiedzą i rozumieją. Oni przez zasiedzenie funkcji posiedli patent na wszelką wiedzę.

W prawie nazwano taką twórczość władz prewencja ogólna i szczególną. Ponieważ badania nie wykazują, że coś takiego istnieje jako jedyny przykład podaje się zwalczenie gwałtów zbiorowych w drugiej połowie lat 70-tych ubiegłego wieku. Sprawa miała się tak. Władze PRL zezwoliły gazetom i TV na ujawnienie, że są przypadki gwałtów zbiorowych z jednoczesnym ukazaniem jak to władze zaostrzyły prawo /zwiększono górne zagrożenie z 10 do 15 lat więzienia/ i pokazano jak to Sądy surowo tych gwałcicieli karzą. Pózniej w mediach zrobiło się cicho. Zakrzyknięto, że metoda okazała się skuteczna. W rzeczywistości było przez kilka lat jeszcze gorzej, ale cenzura zabroniła o tym pisać i mówić. Dziś trudno mediom czegoś zakazać lub coś nakazać, ale kierują się one akcyjnością : jak jedno zacznie to inne idą za nim jak barany na rzeż. Po tym temat ucicha. I za jakiś czas znowu. I kółko się kręci.

I konkluzja. A nawet dwie.
1 - po to Pan Bóg dał nam rozum, abyśmy z niego korzystali a nie nie korzystali. Jest problem z tymi którzy mówią: myśmy widzieli albo słyszeli. Tłumaczenie, że oczy i uszy nie do tego służą nie pomaga. I tak rodzi się fałszywe stadne myślenie uszami. W każdym razie ja do tego kanału mówiącego, że kibice to największy problem w Polsce nie schodzę.
2 - na zakończenie dysputy w Telewizji jeden z redaktorów do Pana Wojewody w kontekście zezwolenia na używanie "nieznanego pochodzenia, przez anonimowe, nieprzeszkolone osoby" stwierdził, że Wojewoda prewencyjnie powinien sam się ukarać. Ten aluzji nie poniał. Dziwię się tylko, że ten Urząd ktoś jeszcze traktuje serio jak on sam się ośmiesza.
13niedziela, 08, grudzień 2013 15:35
Zbyszek
@Walles.
Wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma. Tego tez nie kupuję.
14niedziela, 08, grudzień 2013 15:50
Zbyszek
Jeden z komentatorów poruszył problem jaki zaistniał w Lubinie. Polecam tekst Stanowskiego w PS.

Swoim zwyczajem rozwinę na innym przykładzie jeden z wątków poruszonych w tym artykule. Jeden z seksuologów biegłych sądowych zwrócił uwagę,iż kobiety, aby zmniejszyć ryzyko gwałtu powinny unikać pewnych sytuacji i zachowań. Jakiż podniósł się krzyk. Jak on śmie. On usprawiedliwia gwałt. A facet mądry i życiowo doświadczony, nie demagog i populista, ale praktyk powiada. Co w dużej części powoduje gwałt:
-podniecenie mężczyzn. Więc lepiej prowokacyjnie odsłaniając miejsca intymne się nie ubierać.
-sytuacja. Więc lepiej w jakieś krzaki czy do nieznanych miejsc nie
chodzić,
-przewaga siły. Trzeba przyjąć to do wiadomości i przestać myśleć, że się w razie czego obronię.

Nie usprawiedliwiam chuliganów z Lubina. Tylko że Ci piłkarze robili wszystko, aby tych łobuzów sprowokować, aby dać im pretekst. Życie nie jest jakieś szczególnie skomplikowane, tylko że ludzie go nie znający chcą pojawiające się problemy rozwiązywać pustosłowiem i sloganami. Tak się nie da. Słowa uciekają, a problemy zostają.
15niedziela, 08, grudzień 2013 16:19
Zbyszek
I jeszcze o micie jakoby kary stosowane przez UEFA przyczyniły się do wysokiego stanu bezpieczeństwa na meczach rozgrywanych w ramach rozgrywek europejskich. Znowu myli się skutek z przyczyną. Nic bardziej mylnego. UEFA korzysta z rad fachowców. Najpierw ustalono zasady ogólne: nie wolno na stadionach używać haseł ani symboli politycznych, ideologicznych ani religijnych. Do tego w załącznikach do rozporządzenia wskazano jakich konkretnie haseł czy symboli używać nie wolno. Proste i jasne. Żadnej dowolności. I wskazano na karomierz. Jak się ktoś nie stosuje to to i to go spotka. Najpierw zmuszamy do dobrowolnego stosowania, a potem stopniujemy kary. Stawiamy na dobrowolność, ale i na granty. Jak będziesz grzeczny to masz czysty i łatwy zysk, jak nie to nawet do interesu dopłacisz. Nawet ostatni debil to zrozumie.

A u nas? Słowo klucz - bezpieczeństwo. Kto ocenia stan? Posterunkowy. Na jakiej podstawie? Nie wiadomo. Kto to weryfikuje? Nikt. Jak się chce psa uderzyć to się kij zawsze znajdzie. I chyba o to chodzi. Do dupy z takim prawem. Więc nie porównujmy UEFA do polskiej Ustawy bo to powoduje tylko pusty śmiech. Można porównywać porównywalne a nie normalności z piramidalną głupotą.
16niedziela, 08, grudzień 2013 16:54
Zbyszek
@Senator.
Kiedyś napisałem,że mam do Prezesa Leśnodorskiego dwie pretensje. Pierwsza to zadra w postaci Ljuboji. I druga to pójście na skróty i po najmniejszej linii oporu jeżeli idzie o porozumienie z częścią kibiców.

To nie może być tak jak jest czyli układ personalny. Masz rację ;to jest nietrwałe i w w gruncie rzeczy fałszywe, bo wymusza na klubie niedopuszczalne kompromisy. Tu należało poczekać i postawić warunki jakie część kibiców musi spełniać. Regulamin stadionowy to za mało. Zupełnie podstawowym powinno być zorganizowanie kibiców jak najszersze i reprezentatywność ich przedstawicieli. Tu pewnym modelem mogła być sytuacja w Polonii za początków działalności Pana Króla w tym klubie. Łącznie z przedstawicielami kibiców w zarządzie. Do pełnej realizacji nie doszło gdyż kibice nie byli w stanie się w przeważającej części zorganizować i założyć stowarzyszenie z wybranymi władzami. Nie możemy więc ocenić czy i jak by to funkcjonowało. Ale według mnie jest to droga która warto próbować iść. W Legii za dużo jest fałszu i obłudy we wzajemnych stosunkach. Do tego klub nie określił jakiego kibica chce mieć. Wydaje się, że Żyletowcy dominują w poczynaniach klubu, ale wśród kibiców są w mniejszości i do tego to u nich brak jest siły porządkującej i istnieje tolerancja dla zła. Droga na skróty nie popłaca.
17niedziela, 08, grudzień 2013 17:52
gawin76
@ Senator

Mieszanie do tego tekstu wojewody Kozłowskiego to pomyłka bo zupełnie nie o tym Monrooe pisze, jeśli już to trzeba postawić jedno pytanie czy takie decyzje wojewody niekonsekwentne, wybiórcze pomagają czy szkodzą?

Zacny Senatorze rozumiem że w przedmiotowej sprawie można skłaniać się ku opinii tej czy innej, ale nie wmawiaj mi z łaski swojej proszę, że to ja mieszam do tekstu wojewodę Kozłowskiego, skoro sam Monrooe osobiście wmieszał w swój tekst wątek 'ratuszowy' i 'administracyjny', i to kilkukrotnie Wink

Rozumiem komentowany tekst jako argument na rzecz tezy, że u źródeł wszelkich problemów związanych ze stadionami leżą rozmaite patologie wewnątrz środowiska kibicowskiego. OK, z tym mogę się zgodzić. Tylko że te patologie same nie znikną, trzeba mieć pomysł jak je eliminować ze stadionów. Monrooe proponuje metody 'drakońskie i bezwzględne', co uważam za wniosek niebezpieczny i błędny. No, w najlepszym razie niedopracowany Wink

Nawiasem mówiąc, właśnie, sam miałem wrócić do Twojego tekstu, który, przypomnijmy, był poczynaniom Leśnodorskiego dość przychylny. Wtedy, jak sam zauważasz, kontry jakoś nie było. Dyskutujemy o tym teraz, po aferze związanej z decyzją wojewody, po moim zdaniem słusznej i uzasadnionej krytyce tej decyzji np. ze strony Leśnodorskiego. Ale oczywiście - my przecież w ogóle nie o tym Very Happy

@ JJ

Dlatego gawin76 nie ma racji porównując do dróg i innych miejsc publicznych.

Gdzie gawin76 porównuje coś do dróg i innych miejsc publicznych, bo nie zauważyłem? Razz Gawin76 pisał konkretnie o tym, że w autobusie czy w pociągu zdarzyło mu się czuć bardziej niebezpiecznie niż na stadionie.Co więcej - ani myśli z tych słów się wycofać Wink

prezesa, który by za nimi w ogień skoczył nawet jeśli to oznacza jego kompromitacje i FAKTY:

Tu nie sposób odmówić Ci racji, tyle że w ocenie prezesa (tak jak i np. trenera) potrzebna jest odpowiednia perspektywa czasowa. W maju można było napisać, że ludzie zabijają się o bilety, drużyna wywalczyła po siedmiu latach mistrzostwo, a dzięki zmianie nastawienia do kibiców przez całą rundę obyło się praktycznie bez 'incydentów' (plus feta 'bez historii', w co akurat wcześniej trudno było uwierzyć). Teraz można zgodnie z prawdą napisać, że prezes przespał zmiany w regulacjach dotyczących rasizmu, że jego czar przestał działać na wojewodę Kozłowskiego, ale dajmy mu szansę przystosowania się do nowej sytuacji i zareagowania. Tak czy inaczej, jakie mamy wyjście niż choć trochę mu zaufać?

Ale się rozpisałem

Hehe, przyznaję, że ogromnie pomyliłem się w ocenie pasji polemicznej bywalców (niebezpieczne słowo!) czarnej-eLki Very Happy
18niedziela, 08, grudzień 2013 19:14
AdamJ
Zdaję sobie sprawę, że nic nie wnoszący wpis typu "iks procent poparcia" odbiega na niekorzyść od innych wpisów - ale...

@JJ niedziela, 08, grudnia 2013 15:14

za podsumowanie sytuacji na trybunach od wybudowania nowego stadionu - 99% poparcia!

Ten 1% to margines na scenariusz naprawy sytuacji na trybunach, mianowicie Kozłowski konsekwentnie i wielokrotnie zamyka stadion, a Walter odwołuje Leśnodorskiego i powołuje kogoś, kto nie je Prawdziwym z ręki.

Naprawdę odechciewa się chodzić na Legię, gdzie nowotwór z żylety przerzucił się na cały stadion.
19niedziela, 08, grudzień 2013 20:16
JJ
@gawin76

Gdzie gawin76 porównuje coś do dróg i innych miejsc publicznych, bo nie zauważyłem? Razz Gawin76 pisał konkretnie o tym, że w autobusie czy w pociągu zdarzyło mu się czuć bardziej niebezpiecznie niż na stadionie.Co więcej - ani myśli z tych słów się wycofać

Wydaje mi się, że pisanie "niejednokrotnie w autobusie czy w pociągu czułem się mniej bezpiecznie niż na stadionie" jest porównaniem. Ale ok, jeśli tak nie było to się wycofuję. Natomiast te słowa

Ogólnie rzecz biorąc, życie nie jest bezpieczne, stadiony nie są w tym względzie jakimś szczególnie negatywnym wyjątkiem. No i to chyba dość oczywiste, że o charakterze miejsca przeznaczonego do publicznego użytkowania, ostatecznie decydują jego 'bywalcy'.

już mogę skomentować i to właśnie zrobiłem. To prawda, ze życie nie jest generalnie bezpieczne, ale nie, nie chodzi o to, zeby stadion nie był negatywnym wyjątkiem, ale żeby był pozytywnym wyjątkiem Wink I tak jak napisałem to jest miejsce publicznego użytkowania, ale "zamknięte" i o bezpieczeństwie nie powinni decydować bywalcy, a organizator/właściciel. Dlatego porównania do pociągów czy autobusów, których ostatecznie nie dokonałeś są nietrafione Very Happy

ale dajmy mu szansę przystosowania się do nowej sytuacji i zareagowania.

A co jeśli to wszystko przebiega w drugą stronę? Zaczynał od słusznych postulatów i dobrej drogi, zdawał się rozdzielać patalogie i je surowo karać, a nagradzać i wspierać pozytywne zjawiska, ale jego przystosowanie polega na coraz głębszej integracji z pewnymi środowiskami i akceptacji dla patologii? Bierzesz to pod uwagę?

Tak czy inaczej, jakie mamy wyjście niż choć trochę mu zaufać?

Podaję inne wyjście: nie ufać Very Happy Po prostu nie ufać.
20niedziela, 08, grudzień 2013 23:39
iocosus
Kluczowa teza: stadiony nie są bezpieczne – jeżeli chcemy ją analizować, mierzyć się z taką materią, jedna uwaga pod rozwagę w emocjonalnych refleksjach.

Każdy z nas posiada indywidualny odbiór rzeczywistości, również poczucia stanu bezpieczeństwa w danym otoczeniu, środowisku, miejscu. Każdy ma prawo odczuwać według własnych kryteriów, ale jeżeli własne wrażenia ekstrapoluje do globalnej analizy, będzie musiał się zetknąć na poziomie analitycznym z próbą weryfikacji na poziomie większym niż indywidualne, subiektywne odczucia.

Poczucie bezpieczeństwa na stadionie było bardzo istotnym parametrem dla włodarzy Legii, wnioskuję tak po kampanii reklamowej przy otwieraniu nowych trybun, zapewne wynikało to z powszechnej „globalnej” raczej negatywnej opinii w tym względzie i taki negatywny wizerunek starano się przełamać.

Teraz w interesującej nas kwestii, Legia przeprowadza ankietę, wśród kibiców z naciskiem właśnie i na poczucie bezpieczeństwa na stadionie. Jej wyniki będą podstawą do formułowania wniosków na poziomie zbiorczym w udokumentowanej formie.

Zakładam, że kwestionariusz na oficjalnej wypełniliście.

Panowie dla Leśnego ta ankieta będzie miarodajnym narzędziem do wyciągania wniosków, jakich wyników się spodziewacie? Jak myślicie jakie będą odpowiedzi szczególnie na trzy interesujące nas pytania, niech każdy tez sobie przypomni jaką odpowiedź samemu zakreślił, ale to tylko i wyłącznie dla swojej własnej autorefleksji, istotniejsze są wyniki zbiorcze i na ich podstawie wyciągane wnioski.

Odczucia, a stan faktyczny nie muszą być zbieżne i na poziomie większości można ulec złudzeniu, zakładam, że pasażerowie Costa Concordia gremialnie poczucie bezpieczeństwa mieli bardzo wysokie. W nawiązaniu do naszej sytuacji, naszych rozważań, badanie ankietowe będzie miało jednak duże znaczenie, szczególnie jako punkt odniesienia.

Konkretne pytania z ankiety, jeszcze raz, jakich wyników się spodziewacie?

************************************

1. Czy Pana(i) zdaniem następujące określenia pasują do stadionu Legii Warszawa jako miejsca widowisk sportowych i rozrywkowych?
(dop.wł. w kategorii)
Bezpieczny - zdecydowanie tak, raczej tak, raczej nie, zdecydowanie nie, trudno powiedzieć.
7. Jak Pan(i) ocenia następujące aspekty meczów odbywających się na stadionie Legii?
(dop.wł. w kategorii)
Poziom bezpieczeństwa - bardzo dobrze, dobrze, źle, bardzo źle, trudno powiedzieć
10. Czy Pana(i) zdaniem Legia Warszawa dokłada wszelkich starań, aby zapewnić możliwość bezpiecznego kibicowania na stadionie przy Łazienkowskiej 3?
Zdecydowanie tak, raczej tak, raczej nie, zdecydowanie nie, trudno powiedzieć.

**************************************

„po raz kolejny apeluję, skończmy z wciąż powtarzanymi bajkami, że obiekty piłkarskie są bezpieczne. W to nie wierzą już nawet małe dzieci.” – czy aby na pewno ankieta taką tezę wśród kibiców Legii potwierdzi? Jesteście tego pewni? W zetknięciu z przeprowadzonym badaniem, najbardziej płomienne apele będą tylko subiektywną opinią.

Leśny być może powie: czang czeng!!!

„ celem jest oddzielenie kibiców od zwykłych chuliganów. O to aby żywiołowy doping nie był kojarzony z działaniami nie mającymi nic wspólnego z widowiskiem piłkarskim.” – pełna, absolutna zgoda, tylko że według mnie – piknik traktujący środowisko zaangażowanych kibiców jako jedną grupę, chcący dać zakaz dla całej Żylety za odpalanie rac na ten przykład, pragnący zbanować wszystkich w mniejszym lub większym stopniu identyfikujących się z ruchem kibicowskim, to największy dobroczyńca, przyjaciel, sprzymierzeniec wszelkiej maści radykałów, bandytów, chuliganów, politykierów trybunowych. Nie różnicując określonych zachowań, postaw i właśnie je poddając stanowczej krytyce, a robiąc to w odniesieniu do całej zbiorowości, gasi się pożar benzyną.

Takie moje memento!
21poniedziałek, 09, grudzień 2013 00:46
Senator
@Iocosus
Hej Iocosusie czym jest piknik pragnący ... to już wiemy. Czym? kim? jest w takim razie prezes zarządzający jakimkolwiek klubem który nie rozróżnia wszelkiej maści radykałów, bandytów, chuliganów, politykierów trybunowych chroniąc wszystkich na danej trybunie, a że chronią chyba nie masz wątpliwości, nie karze się nikogo.
@Gawin
Wiesz niejednokrotnie czytam tekst w których autor przywołuje dajmy na przykład białe łabędzie, tyle tylko że tekst jest zupełnie o czym innym.
Pytanie jest proste a odpowiedzi brak, jeden JE Zbyszek napisał ,że coś jest nie tak. Czy bezpieczeństwo na stadionie zapewniają właściwe osoby? Jak się czujesz z przeświadczeniem , że nie zależy ono od służb, a od jakości stosunków towarzyskich prezesa i kibiców ?
Z jednym się z Tobą zgadzam, punkt odniesienia. Jeśli weźmiemy pod uwagę czasy o których wspomina kibic50 to poprawa jest kosmiczna i moim zdaniem JJ jest to zasługa prezesa. Obecnie idąc na stadion nie zastanawiam się co znowu wywiną , kogo będą obrażać z kogo szydzić wiem ,że bramka strzelana przez Legię nie wywoła desperackich prób samospalenia.
22poniedziałek, 09, grudzień 2013 02:32
gawin76
@ Senator

Drogi Senatorze, uważam że w Legii jest pewien problem z organizacją trybun (pod to szerokie określenie podpada i poczucie siły 'emisariuszy' Białej Trybuny na pozostałych sektorach, i postawa stewardów, i wszelkie kwestie z tym związane), pisałem o tym za każdym razem, kiedy ów temat był dyskutowany.

Natomiast nie wiem, czy ten problem wynika z: a) niedostatecznej wiedzy Klubu i wewnętrznego niedowładu organizacyjnego, b) z cynicznej kalkulacji Klubu, który w kibicach zaangażowanych widzi cenniejszych klientów, c) z faktu, że prezes Klubu jest niewolnikiem imć Starucha i spółki.

Oczywiście rozumiem, że są tacy, którzy, w przeciwieństwie do mnie, wiedzą, a ich niezachwiana wiara we własną nieomylność budzi we mnie najwyższy szacunek.

Ogólnie rzecz biorąc to z całej tej dyskusji wnoszę, że światopoglądowo wracamy do miejsca, w którym największym złem polskiej piłki jest rak toczący zaangażowane środowiska kibicowskie. Na pogardę zasługują jednak i inni kibice (bo tolerują i przymykają oko), i kluby (bo rozmawiają, de facto kolaborując), i administracja rządowa (bo karze nie dość drakońsko i bezwzględnie).

OK, niech będzie. Nie czuję potrzeby prowadzenia dalszej polemiki w tym temacie.
23poniedziałek, 09, grudzień 2013 03:22
QD
Tak czytam i się zastanawiam, czy Wy naprawdę czujecie się, aż tak zagrożeni przez race? W pełni popieram sprzeciw wobec demolowania stadionów, rzucania w siebie i w samochody różnymi przedmiotami, bicia piłkarzy.. Tak samo rozumiem, że niechęć wobec pirotechniki (bo to ona stanowi przeważającą większość tych "zagrożeń bezpieczeństwa" na stadionach, jest przyczyną nałożonej przez wojewodę kary i całej tej dyskusji) ma na celu zapobiegnięciu zjawiska "daj palec a spróbują wziąć całą rękę" jednak IMHO sprawa rac jest jedynie nieco mniej błaha niż przekleństwa, a w porównaniu np. z rasizmem to praktycznie nie ma znaczenia. Dlatego dziwi mnie aż taka akceptacja (a nawet poklask) dla działań tego typu.



Wracając do samych problemów stadionowych (już nie wnikając nawet co nimi jest) to wzorem iocosusa użyję pewnej metafory:

Do szpitala przyjęto Pana Kibicowskiego, który skarżył się na ból brzucha. Mająca tego dnia dyżur dr. Opińjowska-Publiczna zdiagnozowała: pacjent ma raka.
Jako, że przez pierwszy okres leczenia zajmujący się sprawą lekarze nie za bardzo wiedzieli co zrobić, w sprawie Pana Kibicowskiego zebrało się szanowne gremium lekarskie. Pierwszy głos zabrał ordynator szpitala dr. Barański (który zasadniczo jest okulistą i to nie praktykującym, ale władzę ma) i spytał chirurga - dr. Komendanckiego czy rak jest groźny, na co ten leniwie kiwnął głową. Ordynatorowi jednak nie trzeba było nic więcej. Zakrzyknął radośnie "Eutanazja!" i czym prędzej kazał lać pacjenta kijem w głowę. Wtedy odezwał się dr. Gajowy, na którego oddziale pacjent leżał:
"Chwileczkę! Przecież trzeba rozmawiać! Ja już od jakiegoś czasu tłumaczę pacjentowi, że jest zdrowy i faktycznie objawy są coraz rzadsze! Ba! Jestem przekonany, że i sam guz też z pewnością zmalał." Nie wiadomo czy to te słowa tak zadziałały na ordynatora, czy jakaś wcześniejsza niechęć, lecz pomiędzy oboma panami wybuchł konflikt.
Rozgardiasz zapanował tym większy, że (choć niesłyszani przez kłócących się panów) temat podjęli przysłuchujący się studenci. Ci również mieli mnóstwo pomysłów, z czego najpopularniejsze były:
1) usunąć chory organ, gdyż może dać przeżuty na inne. Wolne miejsce z pewnością wkrótce wypełnią pozostałe narządy i pacjent wróci do zdrowia
2) rozpoczęcie terapii z wykorzystaniem topora którym tak długo będzie się waliło w pacjenta (najlepiej celując w brzuch), aż za którymś razem trafi się w guz
3) pozostawienie pacjenta w spokoju i czekanie na dalszy rozwój wydarzeń (a nóż się sam uzdrowi)
W tym całym zamieszaniu najspokojniejszy pozostał dr. Komandowski. Co prawda mógł poprosić dr. Prewencką by np. wykorzystując nowe USG typu Spotters namierzyła gdzie dokładnie są chore komórki, a następnie je precyzyjnie wyciąć, lecz wymagałoby to zbyt dużego nakładu sił. Teraz może spokojnie siedzieć, a wszyscy w koło i tak uważają go za niezwykle potrzebnego i płacą niemałą pensję. Może nawet "na potrzeby tego przypadku" uda mu się załatwić jakieś nowe skalpele laserowe, albo przynajmniej dodatkowe pieniądze?
24poniedziałek, 09, grudzień 2013 06:07
mort
Z wielką uwagą czytam tę dyskusję i chciałbym stanowczo zaprotestować przeciw dwom rzeczom:

1) co to za wymysł z "emisariuszami białej Trybuny" na innych? To są zwykłe żule z tamtych Trybun, znam setki osób z zaangazowanych grup/dzielnic i żadna nie chodzi na inne Trybuny a jeżeli już ten jeden przypadek na sto sie zdarzy to z dziećmi ale są to osoby, które kilka razy same miały ścinki z menelstwem. Nie wiem skąd te brednie o "rozłażącej" się Żylecie. Raczej są to własnie przykladowy Heniek z Czesiem, którzy nawet trybun nie rozróżniają, walną flaszke i idą na wschodnią czy południową bo zawsze tam chodzą jeżeli już idą na mecz. Zaskoczę Was ale wśród kiboli poziom niechęci do takich patusów jest dwa razy wyższy niż u Was, daje sobie rękę uciąć.

2) Wyciąganie sytuacji sprzed 5, 6 lat i pierwszego protestu dla uzasadnienia swoich tez. Panowie, świat sie zmienił a rozumiem,że dyskusja ma byc o tym co tu i teraz.

Tezy o tym,że stadion jest niebezpieczny to jakieś kuriozum. Bądźmy uczciwi wobec siebie i nie popadajmy w paranoje. Oczywiście,że to chwytliwy demagogicznie argument po to by próbować przeforsować wygodną dla siebie wizję trybun ale jest też cos takiego jak obiektywna ocena. Trochę to przypomina mi polską politykę środowisk lewicowych, które na każdego kto nie zgadza się z adopcją dzieci przez pary homo i niekoniecznie uważa parady transeksualistów za szczyt osiągnięć cywilizacyjnych krzyczą "nazista". Nie wiem co ma sprzeciw wobec gołych tyłków na ulicy panów przebranych za panie wspólnego z nazizmem i nie wiem też co mają race odpalane raz na kilka meczów na trybunie Północnej wspólnego z bezpieczeństwem kogokolwiek na Wschodniej/Południowej/Zachodniej.
25poniedziałek, 09, grudzień 2013 08:42
kibic50
@QD
"czy Wy naprawdę czujecie się, aż tak zagrożeni przez race?"

Wg mnie ta dyskusja odnosi się do przestrzegania prawa, a nie racy.
Od rana w mediach nasi wybrańcy też pitolą o "racy" powieszonej (nielegalnie w nocy) w Sejmie. O ile wiem ten krzyż jest zbyt mały aby stanowić zagrożenie życia, nawet, jeśli spadnie komuś na głowę.
Pomijam fakt, że wielu by się przydało. Tak jak na stadionach.
Ot Polska nasza cała Smile
26poniedziałek, 09, grudzień 2013 10:50
Senator
@sir Gawin
A Ty się Królu od razu irytujesz Sad
ja piszę tylko o jednym, mam obawy ,że jeśli coś komuś się odwidzi to na podstawie decyzji kilku ludzi sytuacja obecna może zmienić się o 180 stopni a i Twoje Sir trzy punkty optymizmem nie napawają. Ok nie irytuj się kończę.
@mort
"świat się zmienił" ok ale zasady ruchu kibicowskiego niestety nie, a przynajmniej nie na tyle abym to zauważył.
27poniedziałek, 09, grudzień 2013 11:51
Senator
@Urka
Sir Gawin się zdenerwuje bo miałem kończyć ale właściwie to trochę inny temat więc może wybaczy Smile
Urka masz rację, w Anglii po słynnych wydarzeniach cała klasa polityczna była w tym konkretnym przypadku zaprowadzenia ładu na stadionach jednomyślna, U nas jest tak, jedni chcą to drudzy oczywiście nie chcą, następnie po wyborach jeśli wygrali ci co nie chcieli zaczynają chcieć, a ci co chcieli nagle przestają chcieć.
28poniedziałek, 09, grudzień 2013 14:16
gawin76
@ Senator

Ja zirytowany? Zamierzałem być nazwijmy to gorzko ironiczny Wink Jeżeli nie wyszło to pewnie dlatego, że wziąłem się za pisanie w środku nocy.

Chodziło mi o to, że mijają lata, a my w naszych dyskusjach stale lądujemy w tym samym punkcie. Masz (macie) wiele racji, ale po pierwsze nie zgadzam się z katastroficzną oceną stadionowej rzeczywistości, a po drugie niektóre propozycje rozwiązań uważam za lekarstwo gorsze od choroby.

@ mort

'Emisariusze Białej Trybuny' to pojęcie umowne, nie bierz go tak dosłownie (chociaż były przypadki, kiedy dosłowność była wskazana), chodzi o ludzi, którzy, bez wnikania w ich faktyczną stadionową proweniencję, w sposób mniej lub bardziej świadomy lekceważą fakt, że znajdują się na trybunach, gdzie ludzie są nastawieni na odmienny sposób przeżywania meczu, co gorsza, są w stanie zareagować w sposób bezczelny i agresywny na próby zwrócenia im uwagi na tę kwestię.
29poniedziałek, 09, grudzień 2013 14:34
Monrooe
Czasu niestety nie mam i na razie wciąż mieć nie będę. Mam jednak nadzieję, że niektóre osoby, które zabrały tutaj głos choć w połowie wierzą w to co napisały. Na taką okazję pragnę pogratulować też dobrego samopoczucia i... "różowych okularów". Do następnego razu, kiedy to pewnym grupom znów się odwidzi (miasto czy stadion nie maja znaczenia).
30poniedziałek, 09, grudzień 2013 14:59
CTP
"Do następnego razu, kiedy to pewnym grupom znów się odwidzi"
Nie strasz, nie strasz, bo się... Wink Wink
31poniedziałek, 09, grudzień 2013 16:41
Zbyszek
@Urka.
Szacunku do prawa nie uczy się siłą, ale jego racjami, równością, sprawiedliwością i racjonalnością.
I dwie myśli:
1.Tacyta "Im bardziej chore państwo, tym więcej w nim praw"
2.Stanisława Jerzego Leca "Oto stróż praw - chroni je tak doskonale, by nikt nie mógł zeń skorzystać".

Niestety nie zapoznałeś się z Ustawą o ochronie imprez masowych. Ja się odnoszę do konkretnych jej zapisów. Przepisy karne tyczą osób naruszających określone dobra. Nie organizatora. Przenoszenie odpowiedzialności za te naruszenia na klub w świetle Ustawy jest bezprawne. W każdym razie jest to nadużycie prawa. Wojewoda za te naruszenia np. piro nie ma prawa nakładać kar na organizatora i w innych imprezach nawet na taki pomysł nie wpada. Pozostaje tylko zawarte w art. 34 Ustawy słowo klucz rodem z czasów komuny. Bezpieczeństwo. Radzę gdzieś przeczytać ścigany przez władze bezpieczeństwa PRL traktat Stanisława Barańczaka "Sztuczne oddychanie". Słysząc Pana Wojewodę już spodziewałem się nazw w rodzaju "Zaplute karły reakcji", "Pasożyty" i "Warchoły". Prawda, ze fajne.
32wtorek, 10, grudzień 2013 07:36
urka
@Zbyszek
Strzelasz cytatami i myślami które według mnie odnoszą się do zupełnie czegoś innego. Zapytam Cię wprost czy pochwalasz wyczyny stadionowe i poza stadionowe kiboli? Czy widzisz sposób dotarcia do ich "umysłów" metodą perswazji i jak długo według Ciebie to potrwa? Niestety bez karania żadne prawo nie jest przestrzegane. Czy zamiast zamykania trybun i stadionów wolisz bitwy policji na trybunach w celu "wyjęcia" kilku piromanów? Jeśli uważasz że takie akcje są mniej krzywdzące dla spokojnych kibiców i przysporzą nowych chętnych do przyjścia na stadion, to gratuluję. Zamiast sięgać do filozofów wskaż skuteczną i szybką metodę zapanowania nad tłuszczą stadionową. Jak skutecznie wyciągnąć chuligana (konkretnego) i udowodnić mu winę jeśli on sobie kpi z przepisów zasłaniając twarz, zmieniając miejsce na stadionie i ukrywając się pod sektorówką a potem w tłumie kibiców ktorzy dodatkowo zajmują przejścia ewakuacyjne uniemożliwiając tym samym dotarcie tam ochrony. Tu się wykarz kreatywnością. Co trzeba zrobić, to wie prawie każdy ale jak to zrobić już nie.
33wtorek, 10, grudzień 2013 08:24
kibic50
" Tu się wykarz kreatywnością. Co trzeba zrobić, to wie prawie każdy ale jak to zrobić już nie."

No i wróciliśmy do punktu wyjścia i pierwszego Rządu Niepodległej Polski, kiedy tymi słowami Tadeusz Mazowiecki zwrócił się do grupy "ekspertów" o czym już pisałem Smile
34wtorek, 10, grudzień 2013 08:34
Monrooe
@ CTP

- "Nie strasz, nie strasz, bo się..."

Wybacz, ale nie wydaje mi się abym kogokolwiek straszył, na pewno nie było to moja intencją. O tym, że domniemane "bezpieczeństwo" leży tylko i wyłącznie w gestii pewnych grup wie każdy stały bywalec... w zasadzie każdego obiektu sportowego w tym kraju. Nie zmieni tego ani uprawiana demagogia, ani też odwracanie kota ogonem jakie stało się udziałem niektórych komentarzy na tej stronie. Oczywiście ten fakt nie przeszkadza w uśmiechaniu się do siebie i udawaniu, że w sumie to nic się nie dzieje, a szczególnie z pozycji domowego fotela.
35wtorek, 10, grudzień 2013 09:26
CTP
@Monrooe
Ty chyba ostatnio tak bardzo byłeś zajęty, że w ogóle straciłeś ogląd na całą sytuację na Legii i opisujesz rzeczywistość na podstawie swojego "wydajemisię" a nie tego, co się naprawdę dzieje. A prawda jest taka, że jedynym, niepodzielnym władcą Żylety jest obecnie Leśnodorski. Ludzie z Trybuny Północnej potrzebowali swojego guru i go dostali - charyzmatycznego, niezależnego samca alfa, który nie boi się otwarcie zasugerować, że wojewoda, to głąb a policja, to banda nierobów. To jest właśnie główna przyczyna tych wszystkich kłód rzucanych nam pod nogi przez władze. Kozłowski się po prostu boi! Boi się, bo Leśny wyrasta na potężną siłę polityczną, która może zmienić układ władzy w Warszawie w najbliższych wyborach samorządowych. Działania pana wojewody zresztą doskonale się wpisują w styl sprawowania władzy przez obecnego premiera. Jeśli pojawia się jakiś lider, który może kiedyś tam zagrozić, to chwytamy za miecz i robimy "kęsim" (vide: Gowin, Schetyna).
Wracając do meritum. Prawdopodobieństwo, że na Żylecie pojawi się jakaś grupa, która będzie chciała robić jakąś własną politykę jest obecnie tak nikłe, że straszenie tym jest mniej więcej tak samo niepoważne jak straszenie rasizmem w obecnym USA.
36wtorek, 10, grudzień 2013 10:13
Walles
"Prawdopodobieństwo, że na Żylecie pojawi się jakaś grupa, która będzie chciała robić jakąś własną politykę jest obecnie tak nikłe, że straszenie tym jest mniej więcej tak samo niepoważne jak straszenie rasizmem w obecnym USA"

Ja natomiast proponuje poczytać co się dzieje w Stanach po śmierci i wyroku w sprawie zastrzelenia Trayvona Martina przez George'a Zimmermana. Wink
37wtorek, 10, grudzień 2013 10:44
Monrooe
@ CTP

- "Ty chyba ostatnio tak bardzo byłeś zajęty, że w ogóle straciłeś ogląd na całą sytuację na Legii "

Widzisz problem polega na tym, że ja od samego początku zaznaczałem, że nie pisze o Legii. Problem dostrzegam dokładnie na wszystkich arenach sportowych. Piszę też o tym, że postrzeganie wszystkiego przez pryzmat Legii, Leśnodorskiego i obecnego układu nie ma najmniejszego sensu.
38wtorek, 10, grudzień 2013 16:27
Zbyszek
@Urka.
Oczywiście, że nie popieram. Mało tego, byłem jednym z nielicznych, który popierał Uchwałę UEFA i walczyłem jak lew przeciw hitlerowskim symbolom jakie były wśród kibiców Legii. Niektórzy nawet poczuli się obrażeni. Zawsze uważałem,że miejsce bandytów jest w więzieniu.

Tylko, że nie o tym rozmawiamy. Ponieważ do osiągnięcia tych oczywistych prawd droga nie wiedzie przez represyjność i opresyjność władzy. Władza łamiąc podstawowe zasady prawa nie ma moralnego mandatu do naprawiania czegokolwiek. Władzy wolno mniej. I to też jest w prawie zapisane mianowicie w art 11 kodeksu postępowania administracyjnego: "Organy administracji powinny wyjaśniać stronom zasadność przesłanek,którymi kierują się przy załatwianiu sprawy, aby w miarę możliwości doprowadzić do wykonania przez strony zaleceń bez stosowania środków przymusu". Widzisz, jest różnica, i to zasadnicza, pomiędzy fachowcami a ignorantami takimi jak Wojewoda i jego zleceniodawcy. Robią politykę zaogniając problem.

Należy wreszcie przeczytać raport sędziego Popplewella po tragedii w Heysel i zastosować zawarte tam wnioski. Na 189 stron tylko 2 i to na samym końcu tyczą karania. Reszta to obowiązki władz wobec kibiców. W większości krajów twórczo te wnioski zastosowano. Tylko u nas byle mędrek-pierdek wiele lepiej. Od czego zacząć? Od zaniechania represji wobec niewinnych widzów stadionowych. I zacząć łapać i karać bandytów. Śledztwo w sprawie doprowadzenia prze władze i Policję do tragedii na Hillsborugh w Sheffield w 1989 roku rozpocznie się w 2014 roku.
39wtorek, 10, grudzień 2013 17:59
Walles
Powołujesz się Zbyszku na Anglię a pomijasz oczywiste oczywistości. U nas prawo masz za represyjne a wychwalasz angielskie. Problem w tym że prawo angielskie w wielu przypadkach jest bardziej represyjne niż u nas. Nie ma może zbyt wielu paragrafów ale jest restrykcyjnie stosowane i to od samego początku. Powołujesz się także na raport sędziego Popplewella ale zapominasz przypomnieć że powstał on w roku 1985, roku w którym najpierw podczas meczu Luton - Millwall doszło do regularnej wojny między kibicami w wyniku której oprócz rannych kibiców była także kilkudziesięciu ciężko rannych policjantów. Następnie zginęło 56 kibiców podczas pożaru stadionu w Bradford, jeszcze tego samego dnia zginął 15-letni kibic przygnieciony przez zawalny mur na stadionie podczas zamieszek między kibicami Birmingham i Leeds. Mieliśmy także Heysel w którym zginęło 39 osób. Heysel nie zrobiło jak widac większego wrażenia, może dlatego że zgineli tam Włosi i dopiero tragedia na Hillsborough w której zginęło 96 osób oraz raport Taylora doprowadziło do tego że za pewne sprawy wzięto się na poważnie. I wbrew pozorom większość obowiązków spoczywa tam na organizatorze meczów czyli klubie. Bez spełnienia pewnych warunków kluby nie uzyskują zgody na uczestnictwo w danej klasie rozgrywkowej.
Wracając do represyjności polskiego prawa to pragne tylko zauważyć że kara dla klubu w Anglii za niezapewnienie bezpieczeństwa na stadionie wynosi od 500 tys złotych w górę a u nas do 100 tys. Warto wspomnieć że za interwencję policji na stadionie płaci w Anglii klub a u nas podatnicy. Warto nadmienić że za bójkę i niszczenie stadionu kary są od 22 tys złotych w górę oraz dożywotnie zakazy stadionowe. Kary za wbiegnięcie na boisko wynoszą od 15 do 120 tys złotych. Warto przypomnieć że w 2009 roku w zadymie przy udziale kibiców West Hamu i Millwall do szło do wtargnięć na boisko. Jednak wyłapano wszystkich uczestników którzy otrzymali wysokie kary grzywny i dożywotnie zakazy stadionowe. Dodatkowo West Ham ukarano karą 115 tys funtów tj ponad 500 tys złotych
I nie chodzi o to czy w Anglii poradzono sobie całkowicie z problemem czy też nie ale głównie chodzi o nieuchronność kary. Już nie będę przywoływał nawet tzw "postaw obywatelskich" jak wyprowadzenie podczas meczu Juve przez kibiców kolesia odpalającego race. Na tak "konfidenckie" społeczeństwo nawet nie liczę.
U nas żeby klub mógł dostać zgodę na rozegranie meczu musi spełnić szereg warunków, przestawić je w planie zabezpieczenia imprezy masowej i wielu innych wymaganiach. Kluby owszem sporządzają takie plany zabezpieczeń ale ich nie stosują. Po cóż stawiać klubowi wymóg posiadania monitoringu, żądać wydatkowania kilku milionów złotych skoro później np sektorówka lub połączone flagi powodują że skuteczność monitoringu spada do zera? Dlaczego stewardzi i ochrona mogą w cywilizowanym świecie wyprowadzić kolesia z meczu a u nas nawet nie mają wstępu na poszczególne trybuny. I kto za to odpowiada? Czyż nie klub?
Dlaczego jeśli w najprostszym procesie budowlanym, choćby altanki na działce są przed inwestorem stawiane pewne wymagania i bez ich spełnienia dany obiekt nie jest dopuszczany do użytku a w przypadku imprezy masowej takie same wymagania są traktowane z przymrużeniem oka i czasami wręcz od wielu jest nacisk na to żeby tych wymagań nie przestrzegać? To z czym mamy do czynienia - z państwem restrykcyjnym czy jednak z anarchią? To że Państwo jest często nieudolne a urzędnicy nie wypełniają swoich obowiązków to jedno ale czy nas to upoważnia do patrzenia przez palce na pewne wybryki i wynaturzenia współobywateli? Czy jeśli duże sklepy tracą wiele pieniędzy na drobnych kradzieżach, na piciu i jedzenie w sklepie bez późniejszej zapłaty, skoro prawo ocenia że szkody wyrządzone poniże chyba 250 złotych niosą ze sobą niską szkodliwość społeczną czynu - czy w związku z tym powinniśmy przymykać na to oczy, zabierać dzieci do supermarketów, dawać im podczas zakupów soczki, batoniki, chipsy, kabanosy a potem za to nie płacić tylko wyrzucać papierki i butelki gdzieś między regały? Czy jeśli ktoś jednak na to reaguje, wyłapuje tych co by nie mówić, złodziei, to wtedy także mamy mówić o państwie represyjnym?
40wtorek, 10, grudzień 2013 21:48
CTP
@Walles
"Czy jeśli ktoś jednak na to reaguje, wyłapuje tych co by nie mówić, złodziei, to wtedy także mamy mówić o państwie represyjnym?"
Jeśli władza, żeby pozbyć się problemu zamyka cały sklep, to tak.
Piszesz jeszcze o ochronie. Leśny w dyskusji w OS wspominał kilka razy, że w Polsce mamy wielki problem z ochroniarzami, którzy są kompletnie nieprzygotowani do ochrony trybun na stadionie. Przez to kwalifikacja imprezy jako podwyższonego ryzyka naraża klub na dodatkowe koszty a kompletnie nic nie daje, bo agencje ochrony zatrudniają często kompletnie przypadkowych ludzi i raczej nie szastają pieniędzmi na szkolenia. Zatrudnienie ochroniarzy z Niemiec chyba nie wchodzi w grę z uwagi na barierę językową.
41środa, 11, grudzień 2013 00:56
a-c10
@ Mort:

Tezy o tym,że stadion jest niebezpieczny to jakieś kuriozum. Bądźmy uczciwi wobec siebie i nie popadajmy w paranoje. Oczywiście,że to chwytliwy demagogicznie argument po to by próbować przeforsować wygodną dla siebie wizję trybun ale jest też cos takiego jak obiektywna ocena. (podkreślenia moje)

Otóż to. Dla zrównoważenia kontekstu politycznego dorzucę tylko, że mnie automatycznie przychodzi na myśl polityka (niektórych) polskich środowisk prawicowych, dla których zgoda na małżeństwa par homo równa się zakazowi mówienia "mama"Wink

Panowie mili, przecież Wy jesteście inteligentnymi ludźmi. Dlatego serdecznie Was proszę, zanim zaczniecie dalej brnąć w szadkowszczyznę, odpowiedzcie - przede wszystkim sobie samym! - na takie cztery proste pytania:

1. Jak wygląda obecny poziom bezpieczeństwa na polskich stadionach w zestawieniu z (a) poziomem bezpieczeństwa na polskich stadionach kilka(naście) lat temu oraz (b) ogólnym stanem bezpieczeństwa w naszym kraju.

2. (Wiem, strasznie to górnolotne, ale...) Gdzie bylibyśmy, tak ogólnie, jako ludzkość, gdybyśmy od zarania dziejów nieodmiennie godzili się z aktualnie obowiązującym prawem.

3. Jak na stosunek obywateli do prawa wpływa sytuacja, w której przewidziane przepisami kary są rażąco nieadekwatne do wagi przewin?

4. Kto stwarza większe zagrożenie: "kibol" odpalający racę, czy może jednak polityk naginający prawo do służby własnym partykularnym interesikom?

I co, nadal tak strasznie?
42środa, 11, grudzień 2013 13:30
urka
@Walles
"Już nie będę przywoływał nawet tzw "postaw obywatelskich" jak wyprowadzenie podczas meczu Juve przez kibiców kolesia odpalającego race. Na tak "konfidenckie" społeczeństwo nawet nie liczę."

No właśnie, w krajach uchodzących za wzór praworządności i bezpieczeństwa właśnie postawy obywatelskie (bez cudzysłowu) są jedną z podstaw egzekwowania prawa. W Szwecji, Szwajcarii czy Niemczech udział zwykłych obywateli w egzekwowaniu prawa lub ścigania "niepokornych" nie jest uważany za donosicielstwo, bo tam porządek prawny i państwo w ogóle uważane jest za dobro wspólne a nie wroga. My jesteśmy zagubieni między tym czy to bedzie donosicielstwo czy postawa obywatelska. Albo po prostu jesteśmy tchórzliwi.
@Zbyszek znowu dużo słów a żadnej recepty. Napisz w końcu jak na meczu egzekwować odpowiedzialność indywidualną, jak wyciągnąć z Żylety "piromana", konkretnego. Jesteś szefem ochrony, opisz jak sobie z tym radzisz? Mając na uwadze że jak ich nie powstrzymasz to władze zamkną stadion. Postaraj się konkretnie bez odwoływania się do filozofów.
43środa, 11, grudzień 2013 16:52
Zbyszek
@Walles.
Pisaliśmy o tym już wielokrotnie. Każdy, powtarzam, każdy kto kiedykolwiek parał się praktyką prawną, ale też sposobom przeciwdziałania przestępczości wie jakie metody należy stosować. I ten każdy doskonale wie, że kara jest ostatecznością.

Widzisz, nie kara odstrasza. To chyba wszyscy wiedzą, nawet jak mówią co innego. Nawet nie nieuchronność kary o której mówią teoretycy - naukowcy. Odstrasza to co się z karą wiąże. Czyli utrata pracy, rodziny, studiów, szkoły i miejsca powrotu w przypadku kar pozbawienia wolności, a w przypadku kary grzywny zmniejszenie realne dochodu czy wręcz środków do życia dla ukaranego. I sprawna egzekucja kar. U nas mamy ogromne bezrobocie wśród młodzieży. Więc te kary są puste. One nic nie znaczą. W Anglli to też dostrzegli i uznali, że najskuteczniejszą karą jest zakaz stadionowy.

Nie dokładnie przeczytałeś mój wpis. W Anglii kary są na samym końcu tego co w sprawie zwalczania chuligaństwa stadionowego należy robić. Na samym końcu i stanowią niejako słuszną odpłatę społeczną na zasadzie: zrobiliśmy tyle dla ciebie kibicu, więc to szanuj. Bo jak nie to dopiero to. U nas jest na odwrót. Na dodatek władza próbuje usprawiedliwić rażąca nieudolność policji w łapaniu bandytów, także tych co sobie kupili różne gadżety klubowe przerzucaniem odpowiedzialności na kluby, jak gdyby miały one w tym zakresie jakieś obowiązki.
44środa, 11, grudzień 2013 17:00
Zbyszek
@Urka.
Specjalnie dla Ciebie znowu jakaś tam myśl: "Cały kłopot polega na tym, że niemądrzy są pewni siebie i wiedzą wszystko najlepiej, zaś mądrzy są pełni wątpliwości".

A na pytanie jak bym wyciągnął bandziora z tłumu kibiców na stadionie odpowiadam: normalnie. Normalnie. Bywałem w dużo gorszych opałach, więc wybacz, ale to łatwizna. Natomiast jest jeden warunek. Musisz być odważny i nie okazać żadnego zawahania. Jak tego nie masz to lepiej nic nie rób. Są ludzie,którym za to płacą. Na Legii ochrona nigdy nawet tego nie spróbowała. Znasz odpowiedz dlaczego.
45środa, 11, grudzień 2013 17:43
Walles
Po pierwsze mam jakieś takie dziwne przekonanie że większość tych co byłaby u nas zatrzymywana nie miałaby problemu z zapłaceniem grzywny. Po drugie u nas także zrobiono całe mnóstwo rzeczy o których możemy powiedzieć
"zrobiliśmy tyle dla ciebie kibicu,więc to szanuj.Bo jak nie to dopiero to."
Po trzecie nie mówmy o nieudolności policji bowiem zdecydowana większość spraw związanych z bezpieczeństwem i przestrzeganiem przepisów na stadionie spoczywa na organizatorze. Nie na policji tylko na organizatorze. I trzymajmy się tego bo inaczej to każda rozmowa będzie biciem piany. I żeby nie było zbędnych dyskusji tak samo jest w Polsce i tak samo jest w Anglii.
Po czwarte ja ma zawsze problem z prawnikami i ze stwierdzeniami typu to nie kara odstrasza tylko jej skutki. Od razu przypomina mi się kawał:

Sędzia do oskarżonego:
- Czy przyznaje się pan do winy?
- Nie, wysoki sądzie. Mowa mego obrońcy i zeznania świadków przekonały mnie, że jestem niewinny!


Po piąte jak widzę w Twojej odpowiedzi do Urki wszystko jest proste. Jeśli jest takie proste i oczywiste to skąd zdziwienie że wojewoda zamyka stadion na którym organizator nie potrafi wykonać kilku trywialnych czynności? Skoro to wszystko to łatwizna a jednak urasta do rangi nierozwiązywalnego problemu dla organizatora to może jednak dobrze że nie będzie mógł on się zajmować sprawami i działaniami o których nie ma bladego pojęcia?
46środa, 11, grudzień 2013 19:34
Zbyszek
@Walles.
Ja to powtórzę jeszcze raz. Prawo ma zawsze znaczyć prawo, a sprawiedliwość sprawiedliwość. Na gmachu sądów w Alei Solidarności jest na napis "Sprawiedliwość" jest ostoja Rzeczypospolitej". Odpowiem swoim zwyczajem obocznie.

Kiedyś, nie tak dawno, w Polsce Milicja, a potem i Policja miała swój karomierz według widzi mi się. Pan Milicjant krzyknął należy się 1000 zł a brał do kieszeni 100, podobnie Pan Policjant. W ramach dostosowywania się do UE wymuszono na nas karomierz na zasadzie za to i za to tyle i tylko tyle. Tylko tyle chcę od Ustawodawcy. Chyba nie za dużo.
47środa, 11, grudzień 2013 19:57
Senator
@Walles & Zbyszek
Wy się nie dogadacie jeden o zupie drugi o drugim daniu Smile
48środa, 11, grudzień 2013 20:09
Zbyszek
@Senator.
Chyba nie chcesz pozbawić mnie przyjemności droczenia się z Wallesem czy Urką Smile Ja lubię powalcować z ludzmi mającymi własne zdanie i potrafiącymi go bronić.
49środa, 11, grudzień 2013 20:19
Senator
@Zbyszek
Oczywiście, że nie chcę ale ktoś tu robi uniki Smile
50środa, 11, grudzień 2013 20:50
Walles
@Zbyszek
Ja odpowiem tak

Proces sądowy. Oskarżony zwraca się do sędziego per "Wysoka Sprawiedliwości", co w końcu tegoż sędziego irytuje:
- Tu nie ma sprawiedliwości! Tu jest sąd!


Najprościej to byłoby gdyby prawo oznaczało sprawiedliwość a sprawiedliwość miała pełne odzwierciedlenie w prawie. Niestety nawet jedna z partii uważa że to oddzielne pojęcia i stara się je połączyć ...

@Senator
Kiedyś jeden wpieniony facet nie mający dobrych wspomnień po spotkaniu z prawnikami odpowiadał na pytanie syna:

- Co to jest gra wstępna?
- To jest to, co się dzieje zanim zostaniesz wydymany, a rozpoczyna się zazwyczaj od słów:
"Witamy serdecznie w skromnych progach naszej kancelarii!".
Wink
51środa, 11, grudzień 2013 21:19
mort
@Urka, daj spokój z tą tanią demagogią opierającą się na zasadzie "nie wiem to się wypowiem" Very Happy

"W Szwecji, Szwajcarii czy Niemczech" - piękne słowa ale.... a zresztą co ja Was będe przekonywał,że tam "pali się" więcej i częściej Smile Łapcie, to tylko z ostatniego weekendu Very Happy

http://www.ultras-tifo.net/photo-news/2081-brondby-fc-kobenhavn-01122013.html

http://www.ultras-tifo.net/photo-news/2084-saarbruecken-borussia-dortmund-03122013.html

http://www.ultras-tifo.net/photo-news/2087-ogc-nice-monaco-03122013.html

http://www.ultras-tifo.net/photo-news/2096-arminia-bielefeld-dynamo-dresden-06122013.html

http://www.ultras-tifo.net/photo-news/2101-nuernberg-mainz-07122013.html

http://www.ultras-tifo.net/photo-news/2103-fc-basel-grasshopper-07122013.html

i tak dalej i tym podobne Very Happy

także włóżmy miedzy bajki opowieści o praworządnych obywatelach zachodniej Europy Smile co więcej, mimo,że piro jest tam zakazane nikt nie robi z tych pokazów zagadnienia społecznego, nie doktoryzuje się nad nimi ani nie stosuje represji godnych zorganizowanych grup przestępczych bo i po co? Tylko u nas robi się (nie tylko na tej płaszczyźnie) zagadnienia ogólnonarodowe ze spraw błahych. Trudno zresztą się władzy dziwić bo tylko z takimi jest w stanie udolnie bardziej lub mniej się zmierzyć Smile
52czwartek, 12, grudzień 2013 00:25
Walles
Parafrazując słowa Morta można zakrzyknąć - Skończ Morcie z tą tanią demagogią. Oprócz zdjęć z meczu np. Arminia Bielefeld - Dynamo Drezno można zamieścić np. artykuł z Kickera . W nim jest m.in. o tym jakie zadymy zostały wywołane podczas i po meczu, słowa prezydenta Dynama Christiana Mullera że to nie są fani Dynama, że on się od nich odcina, piszą o żądzy przemocy i o tym że wielu "kibiców" nie miało żadnych zahamowań, słowa dyrektora zarządzającego Arminii że Dynamo powinno zostać wykluczone z ligi, że mimo tysiąca ochroniarzy przegrali ze zdziczeniem i zezwierzęceniem etc etc etc
Generalnie traktują to faktycznie jako błahą i nic nie znaczącą sprawę ...
53czwartek, 12, grudzień 2013 05:59
mort
Tylko,że to nie o race chodzi Wallesie a o awantury Very Happy

Czyli poważne słowo odnośnie poważnych afer a nie odaplania świecidełek - dokładnie to czego w Polsce brak. Kozłowski zamknąłby stadion na całą rundę, tam nawet nikomu nie przychodzi to do głowy.

Jak widzisz więc Twój argument raczej wspiera moją tezę - proporcjonalność karania ale nawet wtedy umiar.

PS. Wiem,że fajnie plecie się androny nie mając pojęcia o sprawie i powołując się na przykłady "w Szwecji, Szwajcarii czy Niemczech", szczególnie gdy można sobie potakiwać w kółku wzajemnej adoracji mającym równie blade pojęcie o temacie ale takie jest życie,że raz na jakiś czas ktoś z boku mówi "sprawdzam" i cała misterna konstrukcja wyobrażeń musi skonfrontować się z brutalną rzeczywistością Very Happy
54czwartek, 12, grudzień 2013 09:24
kibic50
Pomijając aspekt prawny i wizerunkowy, gdzie tu sens i logika ?
Na trybunie północnej kibicuje 6 tyś osób. 15 spotkań w sezonie przy cenie 25 zł za bilet daje 2,250.000 zł
Zamknięty stadion na mecz z Apollonem spowodował brak wpływów w wysokości 2.500.000 zł Kary od UEFA ok 250 tyś € daje dodatkowy 1 milion zł
Do tego musimy wysłuchiwać monotonny, nie adekwatny do wydarzeń boiskowych jazgot. Po co ? Na co ? Dlaczego ?
55czwartek, 12, grudzień 2013 11:20
iocosus
@ Kibic 50

Już nawet redaktor Stec publicznie się zadeklarował, że bez awantur woli „jazgot” kilkutysięcznej Żylety od sennego szumu poznanego przez Ciebie stutysięcznego Nou Camp.

Adekwatność dopingu do wydarzeń boiskowych jest jakimś zagadnieniem wartym poruszenia, no ale z pewnością to już nie jest kwestia, prawa, praworządności, zasad odpalania pirotechniki, nakładanych sankcji i szeroko rozumianego bezpieczeństwa na stadionie.

Jestem zdeklarowanym zwolennikiem, że na trybunach powinno być miejsce i dla ultrasa, fana aktywnie dopingującego swój zespół, z tego czerpiącego emocje i frajdę przede wszystkim i dla tzw. piknika, dla mnie rozumianego jako pasjonata piłkarskiego, który adrenaliny, dawki podniecenia szuka w śledzeniu wydarzeń na murawie, to go kręci i bawi. Są skrajne przypadki takich postaw, ale z reguły one się przenikają, w zależności co dominuje w kimś, ten ktoś wybiera odpowiadający mu sektor trybun.

Nie widzę lepszego uzupełniającego się sposobu koegzystencji.

@ Mort

Nie ma lepszego sposobu weryfikacji wyobrażeń naszego „kółka adoracyjnego”, aniżeli popitolenie z nami, owszem diablo trudna sztuka bo emocje łatwo się wyzwalają, a punkty widzenia są przeciwstawne, ale to jedyny sposób, który można na tym internetowym poletku realizować. Przynajmniej próbować.

Ot taki ewenement bez napinania, gadający piknik z kibolem! Wink

@ Zbyszek

Jeżeli dobrze rozumiem to w 90% identyfikuję się z Twoim przekazem w sferach kibicowskich, jedno przy tym zastrzeżenie muszę poczynić, ale to w zasadzie na płaszczyźnie dygresyjnej. Objawiłeś się jako zwolennik szariatu, a z czymś takim, u mnie zgody nigdy nie będzie.

„Jeden z seksuologów biegłych sądowych zwrócił uwagę,iż kobiety, aby zmniejszyć ryzyko gwałtu powinny unikać pewnych sytuacji i zachowań. Jakiż podniósł się krzyk. Jak on śmie. On usprawiedliwia gwałt. A facet mądry i życiowo doświadczony, nie demagog i populista, ale praktyk powiada. Co w dużej części powoduje gwałt:
-podniecenie mężczyzn. Więc lepiej prowokacyjnie odsłaniając miejsca intymne się nie ubierać.
-sytuacja. Więc lepiej w jakieś krzaki czy do nieznanych miejsc nie
chodzić”

Ten „mądry życiowo, doświadczony”, „nie demagog i populista”, to skończony cymbał i idiota, niech spada do jakiegoś swojego talibastanu. Podniecenie seksualne u mężczyzn może wywołać głos kobiety, jego tembr może być wystarczającym bodźcem do pobudzenia seksualnego, czy zatem mamy Europejki ubrać od stóp do głowy w szaty zakrywające najdrobniejszy fragment ciała i zakazać im rozmów z mężczyznami, chyba że w obecności ojca lub męża? Inaczej te wszeteczne, grzeszne istoty, mogą prowokować gwałt, gubić nas biednych mężczyzn ulegających naturalnemu popędowi seksualnemu!?

Reklamy i wystawy sklepowe wywołują chęć posiadania, temu służą, mają przez adwokatów być wykorzystywane do usprawiedliwiania kradzieży w tychże sklepach?

W naszej kulturze kobiety wodzą mężczyzn na pokuszenie od tysiącleci, wabią i kuszą i niech tak zostanie i nie może to być usprawiedliwianiem gwałtów, kto tego nie jest w stanie pojąć, niech emigruje na Półwysep Arabski.

Przepraszam za dygresję, to był jednorazowy wtręt w takim pobocznym do naszych zagadnień temacie.

W sprawach kibicowskich imama Zbyszka punkt widzenia popieram. Sytuacja z wojewodą Kozłowskim z pewnością będzie miała swój ciąg dalszy, zatem sposobności do pitolenia nie zabraknie.
56czwartek, 12, grudzień 2013 11:21
urka
Troszkę się ożywiła dyskusja
@Zbyszek
"A na pytanie jak bym wyciągnął bandziora z tłumu kibiców na stadionie odpowiadam: normalnie. Normalnie."
Czyli jakich sił byś użył żeby najpierw udrożnić przejścia i gdzie byś postawił granicę użycia siły jeśli kibole się nie rozstąpią? Czy po braku reakcji na słowa "proszę udrożnić przejsćia ewakuacyjne i zająć swoje miejsca" odwołałbyś akcję, czy nakazał frontalny atak z użyciem siły?
@mort
O praworządności w wymienianych krajach pisałem ogólnie a nie "stadionowo" oczywiście tam też się zdarzają wybryki stadionowe ale nikt tam z tego nie robi "walki z systemem". Na tym polega różnica. U nas wyciąga się najcięższą artylerię i kreuje "herosów" "małych? powstańców". To taka charakterystyczna dla nas paranoja i brak umiaru.

Dołączę swoją anegdotkę prawno-sądową. Obrońca obmyśla linię obrony dla faceta który zamordował obydwoje rodziców i oskarżony mu podpowiada; panie mecenasie niech pan podkreśla że jestem sierotą.
Tak mi jakoś pasuje do naszych "prześladowanych" kibiców.
57czwartek, 12, grudzień 2013 15:49
Zbyszek
@Urka i @Walles.
Jak zwykle życie nie daje się nagiąć do dętologii. Wbrew waszym sugestiom w sejmie powstała Komisja pod przewodnictwem posła Rasia z PO, której celem jest rychła zmiana tych przepisów o bezpieczeństwie imprez masowych, które są zupełnie pozbawione sensu i tworzą nie system prawa, ale władzę posterunkowego nad Państwem.

W każdym razie prawo nie może być zemstą.
58czwartek, 12, grudzień 2013 16:02
Zbyszek
@Urka.
Powiem Tobie tak. Niestety znowu zadajesz pytanie jak zaprowadzić pewne minimum porządku. Ja Ci odpowiem: to się robi. Po prostu. Ja skromnie powiem trochę się na tym znałem i potrafiłem to zastosować. Widzisz proszenie jest dobre w dowcipie o generale rosyjskim i dziewicy, kiedy on do niej mówi: no to niech teraz panienka da d... A ona na to: prosił, prosił, aż wyprosił.

Albo jesteś tym, który decyduje, albo nie. Jak decydujesz to rozkazujesz. "Rozstąpić się". I wyobraż sobie robią przejście. Tylko trzeba przestać się bać własnego społeczeństwa czy własnych kibiców. Jak rozmawiasz na ulicy, w tramwaju z kibicami Legii to boisz się? Wiesz dobrze, że Ci nic nie zrobią. Tak samo jest na stadionie, tylko dużo łatwiej. I przestań słuchać różnych ignorantów, którym się wydaje, że wszyscy chcą im zrobić krzywdę. Ja mam dla nich dobrą radę, jak się boją to niech nie wychodzą z domu.
59czwartek, 12, grudzień 2013 16:02
urka
@Zbyszek
"W każdym razie prawo nie może być zemstą."
A jakby tak odrzucić całą tą gadaninę madrali, to czym jest prawo (a raczej kara wymierzana zgodnie z panującym prawem) jeśli nie rodzajem zemsty. Wierzysz w wychowawczą rolę kary która zmienia system wartości karanego?
Jak jest problem i nie wiadomo co z nim robić to sie powołuje komisję i ona zaczyna "badać" sprawę aż wszyscy o niej zapomną.
60czwartek, 12, grudzień 2013 16:19
Zbyszek
@iocosus.
Niestety dołączyłeś do tych, którzy wierzą w świat bez przestępczości. Tak sobie wymyślili marksiści.O dbierzemy wszystkim wszystko to zlikwidujemy przestępczość. Wręcz ją zwiększyli stukrotnie. Bo świata bez przestępczości nie ma. Fachowcy wiedzą co mówią. Ci co ich nie słuchają kiepsko na tym wychodzą, a może i dobrze. Jak to mówią kobiety: "Ta to ma dobrze. Nie tylko ma męża i kochanka, ale jeszcze ją zgwałcili".

Bo widzisz za największego wroga ludzie maja tego co mówi im prawdę.

Rozumiem, że pieniądze trzymasz w tylnej kieszeni spodni, aby wystawały i były dobrze widoczne, a potem masz pretensje, że Cię okradli. W każdym razie proszę daj spokój z tym przyjmowaniem za wartościowe komuchowatego lewactwa kilku nawiedzonych babochłopów.
61czwartek, 12, grudzień 2013 16:23
urka
@Zbyszek
Zadam może niestosowne pytanie ale mnie sprowokowałeś.
Czy dostałeś kiedyś łomot od kolesi którzy nie zareagowali pozytywnie na Twoje wezwanie do rozstąpienia się? Opowiadając te historie a sposobie panowania nad sytuacją zdradzasz jednak małą praktykę w tych sprawach. Oni po to tam stoją żeby się "napier..lać" jak się uda spotkać przeciwnika.
Z Twoich wpisów widać że masz szeroką wiedzę książkową i chyba się nie zderzałeś nigdy z "gniewem ludu".
Więc rozumiem że wystarczy wystarczająco kategorycznie wezwać do zachowania porządku i oni zrozumieją swoją niewłaściwą postawę i natychmiast wydadzą winowajców.
Kiedyś nawet służby specjalne USA i ZSRR próbowały wykorzystywać ludzi ze zdolnościami paranormalnymi do swoich celów, można sprobować i na Legii.
Sorry za sarkazm
62czwartek, 12, grudzień 2013 16:56
Senator
@Zbyszek
Ten komentarz do Iocosusa rewelka Smile klasa Smile
63czwartek, 12, grudzień 2013 17:00
Zbyszek
@urka.
Na to pytanie też odpowiem.Widzisz ja się tak trochę wychowałem na podwórku. Tam odbierałem społeczną edukację. Powiem Ci, że na to dzisiejsze chamienie obyczajów reaguję alergicznie. Zdecydowana większość, na podwórku przestrzegała reguł honorowych jak nie kopanie leżącego, znęcanie się nad słabszymi czy nieuznawanie przegranej w rywalizacji na różnych polach. Oczywiście byli tacy co z tego drwili. To ich się ganiała jak dzikie świnie i to ich się tłukło, aż wykrzyczeli: już więcej nie będę. I tu rozjaśniłeś mi ogląd. Tak jest. Osoba z boku, zupełnie wyobcowana, nie rozumiejąca najprostszych reguł nie ma żadnych szans, aby znależć jakakolwiek nić porozumienia z tymi wychowanymi na ulicy. Żadnej. A co do tego kto komu sprawiał łomot to nieskromnie powiem, że byłem po stronie nie bitych Smile
64czwartek, 12, grudzień 2013 18:48
mort
@urka:
"O praworządności w wymienianych krajach pisałem ogólnie a nie "stadionowo" oczywiście tam też się zdarzają wybryki stadionowe ale nikt tam z tego nie robi "walki z systemem". Na tym polega różnica. U nas wyciąga się najcięższą artylerię i kreuje "herosów" "małych? powstańców". To taka charakterystyczna dla nas paranoja i brak umiaru. "

pełna zgoda i pjona Smile
tyle,że to system przyszedł z tą kreacją na stadiony pierwszy gdy nasz pożal się Boże Pierwszy Minister ogłosił kolejną z serii swoich wojen Smile

ps. nota bene nie wiem czy pamiętacie jeszcze o jego walce z dopalaczami? w bieżącym roku z powodu przedawkowanie zmarło dwukrotnie więcej osób niż w 2012 a w porównaniu do okresu sprzed "wojny z dopalaczami" to w ogóle jakiś kosmos ...
65czwartek, 12, grudzień 2013 20:07
Walles
@Mort i w zasadzie All

"Tylko,że to nie o race chodzi Wallesie a o awantury. Czyli poważne słowo odnośnie poważnych afer a nie odpalania świecidełek"

I tutaj z zasadzie jest pies pogrzebany, w tym sęk lub żeby nie prowokować dyskusji Rapaporta z Kubą z "Kabaretu Dudek" tutaj jest sedno problemu. Dla niektórych to są odpalane świecidełka i marginalny problem. Dla mnie, osoby identyfikującej się z klubem, to jest problem w którym mamy doczynienia z nikim innym jak ze złodziejami okradającymi klub w imię własnych fantazji. Zresztą jestem bardzo ciekaw jaka byłaby reakcja wielu z tutaj piszących gdyby to Wam przyszło płacić z własnej kieszeni za fanaberie kilkunastu-kilkudziesięciu osób. Nie wiem skąd oburzenie że ktoś próbuje walczyć z takim zachowaniem. Jeśli jakiś osobnik naraża czyjąś firmę na straty za jednorazowy wyskok od kilku do kilkuset tysięcy złotych a ja słyszę że jest to temat zastępczy to mam nadzieję że jak ktos Was kiedyś okradnie, pracodawca was oszuka i nie zapłaci Wam wynagrodzenia etc etc to nie będziecie tego nigdzie zgłaszać, żądać sprawiedliwości, zadośćuczynienia, choćby w postaci zwrotu utraconych pieniędzy, nie będziecie z pewnością nigdy podnosić kwestii zwrotu przez klub pieniędzy za bilet czy część karnetu z powodu braku możliwości wejścia na stadion (ile tutaj i nie tylko było elaboratów z powodu pojedynczych strat rzędu kilkunastu-kilkudziesięciu złotych (sic!) ) tylko stwierdzicie że Państwo Polskie ma ważniejsze sprawy na głowie i nie powinno zajmować się pierdołami. Tyle w temacie stadionowych złodziei.
66czwartek, 12, grudzień 2013 20:50
mort
Problem w tym,że "okradany" w ogóle okradanym się nie czuje i broni "okradających" a walczy z tym jakiś nawiedzony z boku Smile

Przekombinowałeś przykład i zaplątałeś się we własne sidła Very Happy

Ja mam nadzieję,że jeżeli będziesz u rodziny na imprezie i rodzina ta zaprosi Cię zakładając,że wypijesz pół litra, a Ty wypijesz 0,7 (goszczący Cię będą zadowoleni,że dobrze się bawiłeś) to żaden nadaktywny sąsiad nie doniesie na Ciebie policji, bo on słyszał jak sąsiedzi kupowali asortyment Wink i wie, że Ty dopuściłeś się kradzieży Very Happy
67czwartek, 12, grudzień 2013 22:56
Walles
Muszę przyznać że tupet to ty masz, bez dwóch zdań. Tylko nie po to tutaj rozmawiamy aby pokazać czyja zuchwałość jest połączona z bezczelnością. Mnie to kompletnie nie interesuje ...
68czwartek, 12, grudzień 2013 23:22
mort
Zaraz,zaraz - jaki tupet?

W Twoim przykładzie klub reprezentuje Prezes Leśnodorski tak? Wojewoda jest osobą z boku tak?

No to może sie nie wypowiadaj za klub bo na razie to tupet połączony z bezczelnością prezentujesz Ty wychodząc z założenia "klub Legia to ja i ja sie czuje okradany" Very Happy Obawiam się tylko,że zarówno klub jak i wszyscy poza Tobą mają na ten temat odmienne zdanie Very Happy
69piątek, 13, grudzień 2013 00:24
iocosus
@ Zbyszek

No to sobie pogadali islamista z marksistą! Wink

Zbyszku informuję, że dziwnych „marksistów” jest więcej:
Odnośnie „fachowca-biegłego” - Sprawie zostanie nadany bieg - mówi dr Anatol Aksiucik, rzecznik odpowiedzialności zawodowej lekarzy przy OIL w Białymstoku. - Niewykluczone, że będzie trzeba poprosić o opinię prawną w tej sprawie. Jeśli rzeczywiście lekarz tak powiedział, to są to głupie słowa, ja takich nie toleruję.”

Być może biegły z Białegostoku jest świetnym lekarzem ginekologiem, jakimś cudem wyrobił sobie papierek seksuologa, ale jego wiedza psychologiczna zachowań człowieka, a w zasadzie jej przekaz jest ... powiedzmy troszkę dziwny. Z lekarzami trzeba bardzo uważać Wink „W pewnym momencie uczeni medycy wspólnie doszli do wniosku, że masturbacja jest zagrożeniem dla ludzkiego zdrowia i że jest przyczyną zachorowań na gruźlicę, ospę, epilepsję i inne schorzenia. Pisane przez nich poradniki miały swe stałe miejsce w domowych bibliotekach i przez bardzo długi czas ludzie wierzyli w ich słowa. W szpitalnych aktach z drugiej połowy XIX wieku mnóstwo jest lekarskich notatek w stylu: "przyczyna zgonu: onanizm". Warto zauważyć, że księgi te przeznaczone były tylko i wyłącznie do wewnętrznego użytku szpitala, wcale nie miały być moralizatorskim ostrzeżeniem dla społeczeństwa.” Thomas Laqueur Smile

Kiedyś była fajna audycja radiowa: „Z pamiętnika młodej lekarki”, teraz otrzymaliśmy „wynurzenia biegłego ginekologa-seksuologa”.

Oczywiście celem nadrzędnym naszych zachowań jest zachowanie gatunku, a zatem nastawienie rozrodcze, dla Freuda libido to jeden z dwóch filarów jego koncepcji ludzkiej egzystencji.

Mężczyzna będzie dążył do rozsiewania swego materiału genetycznego, w tym aspekcie rozpatrywał swoje partnerki rodzaju żeńskiego, ale tenże stary Freud coś tam jeszcze pisał o drugim „filarze” , jakimś konflikcie nas kształtującym, zostawmy jednak stare dzieje.

Popędy są ważne, ale im wyższy szczebel w drabinie ewolucyjnej tym słabiej zachowanie osobnika uzależnione jest od czynników wrodzonych uniwersalnych dla gatunku, a tym silniej od czynników ontogenetycznych, czyli nabytych, indywidualnych.

Pisanie lub mówienie, że gwałt powoduje podniecenie, zatem lepiej go nie wywoływać, jest infantylnie śmieszne. Zakładam Zbyszku, że byłeś tysiące razy podniecony, a mimo wszystko również zakładam, że nikogo nie zgwałciłeś, choć nie zawsze to podniecenie finalizowało się aktem seksualnym. Podobnie jest ze mną i z większością czytających te słowa.
Gwałt nie jest funkcją podniecenia, po filmach z „momentami” ulice by były pełne gwałcicieli, a wynika z napięcia seksualnego, z potrzeby jego redukcji i w zależności od indywidualnych uwarunkowań sposobu radzenia sobie z takim „problemem”. Brak zgody kobiety na akt prokreacji, może wywołać frustrację, a ta już prowadzić do agresji, mechanizm psychologiczny, który prawnikowi powinien być doskonale znany. Wiedza elementarna jak mi się zdaje, może opacznie.

Tak więc funkcją gwałtu, jest to jak dany mężczyzna radzi sobie z redukcją napięcia seksualnego, ono może narastać stopniowo, niekoniecznie musi (choć może) być wywołane bezpośrednim bodźcem, wygląd, czy sposób zachowania kobiety może być neutralny, jeżeli wewnętrzne napięcie przeradza się w frustrację, „dowolna” kobieta na zasadzie „mechanizmu przeniesienia” może i tak stać się ofiarą gwałtu takiego delikwenta.

Z punktu widzenia etologii i socjobiologii w ramach doboru naturalnego, przed aktem prokreacji, jest jeszcze „taniec godowy”, samice wabią, kuszą właśnie do niego, chcą wybrać takiego, który im najlepiej odpowiada i z nim prokreować.

Był już psycholog znany, autorytet, który zamiast dzieciom pomagać to szkodził im, był inny profesor seksuolog, który dorosłe kobiety w swojej terapii dla redukcji własnego napięcia seksualnego wykorzystywał. Teraz objawił się trzeci jakiś „świr”, operuje półprawdami i głosi tezy godne talibastanu.

Niestety Zbyszku dołączyłeś do grona tych, którzy ulegają magii autorytetu, za takowy przyjąłeś biegłego z Białegostoku, sorki, ale on się spotykał również w mediach z krytyką, osób o równym mu naukowym statusie.

Poniżej opinia publicystyczna, ale faceta z Salonu24, nie jakiejś baby i nie marksisty:

http://piotrsokolowski.salon24.pl/546936,bialystok-wtf

A złodziej wyciągający portfel obojętnie, z której kieszeni, pozostanie złodziejem.

Pozdrawiam imama Zbyszka. Wink
70piątek, 13, grudzień 2013 01:12
QD
@iocosus
Fajny ten Twój wywód. Szczególnie w pamięci mi utkwi fragment W pewnym momencie uczeni medycy wspólnie doszli do wniosku, że masturbacja jest zagrożeniem dla ludzkiego zdrowia i że jest przyczyną zachorowań na gruźlicę,(...)" i wspomnienie o potrzebie rozładowania napięcia seksualnego po filmach z momentami - teraz jak ktoś zacznie kasłać w czasie "co ciekawszych" scen będą się bardzo śmiał Wink

PS
Allāhu Akbar!
71piątek, 13, grudzień 2013 01:33
a-c10
@ Iocosus:

To już będzie kompletny odjazd od tematyki stadionowej (choć czy aby na pewno?), ale z tym szariatem to, wybacz, pocisnąłeś niewąsko. Coś tak z pół roku temu głośna była sprawa pewnej amerykańskiej szesnastolatki, która - o ile dobrze pamiętam - znajdując się pod wpływem środków odurzających prowadzała się po nocnych lokalach z dwoma młodocianymi adeptami futbolu amerykańskiego, co skończyło się dla niej seksualnym wykorzystaniem. Zwolenniczką szariatu okazała się wówczas (no któż by pomyślał!) niejaka Serena Williams, kobieta (!) o wyraźnym African-America ethnical background. Słynna tenisistka wywołała prawdziwą burzę twierdząc, iż zgwałcona nastolatka shouldn't have put herself in that position. Williamsównie strasznie się wówczas medialnie oberwało, a przecież... powiedziała prawdę. OK, każda istota ludzka może sobie przebywać w dowolnym miejscu ubrana w dowolny strój (i w dowolnym stanie odurzenia), a każdy, kto bez jej świadomej zgody wejdzie w nią w stosunek seksualny, bez względu na okoliczności zostanie gwałcicielem, czyli sprawcą jednego z najohydniejszych przestępstw, jakie można sobie wyobrazić. Ona zaś nie będzie winna. Ale będzie zgwałcona. A to już jest naprawdę wystarczający powód, by niezbyt dobrze się poczuć. I zdecydowanie wystarczające zagrożenie, by w miarę możliwości się przed nim chronić. I tyle właśnie, jak sądzę, miał na myśli tak Zbyszek, jak i cytowany przez niego ekspert (a i Serena nie inaczej).

Tak się spytam, Iocosusie: gdybyś miał nastoletnią córkę (nie wiem, może maszSmile), nie uczulałbyś jej z przypadku, jako troskliwy tata, aby jednak uważała co i gdzie nosi?
72piątek, 13, grudzień 2013 02:35
Senator
@albiceleste10
Pozamiatane Smile winna nie będzie. Ale będzie zgwałcona. Młody człowiek a życiowo dużo bardziej otrzaskany. Niż stary koń iocosus Smile
73piątek, 13, grudzień 2013 03:03
iocosus
@ A-c10

Na szczęście nie mam, bo bym osiwiał ze zgryzoty Wink , ale Albiceleste przypuśćmy dla naszych rozważań, że mam i jej nie upilnuję, bo nastolatka nie da się upilnować, poszła na dyskotekę potańczyć, ktoś zafundował jej drinka, przyniósł, nieopatrznie wypiła ... ... i Albiceleste jakbym dorwał następnie gnojka, a on by mi się tłumaczył, że go sprowokowała, bo się uśmiechnęła i miała sukienkę do kolan i poczuł zew natury i nie mógł się opanować, to sorry, ręka, noga, mózg na ścianie! Albo mój, albo takiego szczyla, próbującego się w ten sposób tłumaczyć. A jak by mi się jeszcze później taki biegły napatoczył ........ .

Musiałbym Zbyszka prosić o wskazanie dobrego adwokata, a i tak by mi zapewne niewiele pomógł!

„Szariat” był odpowiedzią na bezwarunkową stanowczość osądu Zbyszka.

Natomiast rechot polityka „czy można zgwałcić prostytutkę” był żałosny, ale czy nie ma kobiet, których nie można zgwałcić, mhm ... a jeszcze takich, które są gotowe wrobić faceta na różne sposoby, ... Alibecelecte jakbyśmy pogadali to jeszcze wyjdzie, ze jestem męskim szowinistą!

@ QD

Mhm, nie będzie poprawnie politycznie. W piekle i tak się będę smażył.

Młody chłopak, mężczyzna, który nie ma możliwości redukcji napięcia seksualnego z partnerką, będzie albo robił to co XIX wieczni lekarze uważali za największe pandemonium, albo będzie miał ... nocne polucje. Naturalna reakcja organizmu w i po okresie dojrzewania.

Jak to jest z tymi, którzy za młodu decydują się na celibat?

Lepiej rozsiewać swój materiał genetyczny, tylko wpierw z użyciem tańca godowego i z późniejszą akceptacją partnerki! Wink
74piątek, 13, grudzień 2013 10:04
urka
Ciekawa dyskusja o ludzkiej naturze. Któryś z kolegów napisał o tym że postęp cywilizacyjny zmienia nasze zachowania i pewnie częściowo ma rację ale myślę że mamy jako gatunek pewne cechy zakodowane tak głęboko że stulecia rozwoju społeczeństw ich nie zmienią.
Jakiś czas temu chcąc polecić synowi przeczytanie "Dekameronu" postanowiłem go sam ponownie przeczytać żeby sprawdzić czy to ma szansę go zainteresować i przy okazji uświadomiłem sobie że prawie wszystkie historie mogłyby (i dzieją się) wydarzyć dzisiaj tylko w innych "dekoracjach". A czy dylematy, zbrodnie i cierpienia postaci biblijnych są dla nas, współczesnych abstrakcją? Według mnie nie, co oznacza że w sprawach fundamentalnych tak bardzo się nie zmieniliśmy. A więc agresja która oprócz intelektu pozwoliła homo sapiens zdominować inne gatunki też w nas pozostała. Ludzi charakteryzuje agresja "bezinteresowna" nie związana z instynktem przetrwania i tu wracam szerokim łukiem na trybuny. Sport jest namiastką wojny i widocznie to powoduje zachowania agresywne ale szczególnie to jest dokuczliwe w piłce nożnej, być może dlatego że tradycje kibicowania są najdłuższe, powstały określone rytuały a do tego futbol był rozrywką klasy robotniczej i stąd rytuały określonego rodzaju. Ale wszystko ewoluuje piłka też i dzisiaj stała się dużym biznesem który wymaga dużych pieniędzy a bandyterka nie jest nośna marketingowo. Więc jeśli klub chce zainteresować reklamodawców czy czy inwestorów musi być dla nich przekaźnikiem pozytywnych skojarzeń a nie kryminalnych.
Nawiązując do tematu sprowokowanych gwałtów, to one się bardzo ładnie łączą z tematyką stadionową ponieważ nasi chuligani też są zawsze czymś "sprowokowani". Sprowokowani są obecnością służb porządkowych (bo w niewłaściwy sposób zareagowali), bądź ich nieobecnością (dlaczego nikt nie zareagował). Tak samo jak gwałciciel który twierdzi że nie mógł inaczej bo zobaczył majtki pod krótką spódniczka. Jeśli trzymać się tej logiki, to najwięcej gwałtów powinno być na plażach a chyba tak nie jest.
Więc nie odwracajmy kota ogonem tylko nazywajmy sprawy po imieniu. Najważniejsze jest dobro wspólne a w naszym wąskim przypadku rozwój Legii jako klubu i polskiej piłki w ogóle a żeby to się mogło wydarzyć trzeba zapanować na stadionową tłuszczą (patrz reklamodawcy i inwestorzy), bo czy tego chcemy czy nie futbol podlega prawom ekonomii. Ciekawe jak by wylądował np. McDonald gdyby pozwolił w swoich lokalach zbierać się "spragnionym wolności" dla "wesołych" biesiad przy cheesburgerze, własnej flaszce i "rubasznym" zabawom pod wpływem?
75piątek, 13, grudzień 2013 11:14
iocosus
@ Urka

Tylko krótko, wierzę i jestem zwolennikiem ewolucji, to znaczy wydaje mi się, że innej drogi nie ma, natomiast, jeżeli ktoś woli się zatrzymać na etapie parku jurajskiego i utożsamiać się z jakimś polującym i padlinożernym T-rexem, to u mnie zrozumienia nie znajdzie, tu absolutnie uważam, że ten świat powinien zaginąć.

Już kiedyś tego „parku jurajskiego” chyba używałem. Na BzK. Smile
76piątek, 13, grudzień 2013 11:43
urka
@iocosus
Jestem absolutnie z Tobą w tej sprawie, jednak rzeczywistość jest nieustępliwa. Chyba św. Franciszek chciał "nakłonić " drapieżniki do "wegetarianizmu" z wiadomym skutkiem. Żeby się przed nimi zabezpieczyć człowiek najpierw je zabijał (drapieżniki) a potem jak dostrzegł że na tym traci zaczął kontrolować ich populację ale wciąż je zabija. T-rexy założyły smokingi i mają monopol na PR.
Taka anedotka; czym się różni szczur od świnki morskiej? Ma gorszy PR
77piątek, 13, grudzień 2013 15:00
a-c10
@ Iocosus:

Ja mam dwie (córki), co prawda jeszcze nie nastoletnie, ale czas szybko leci i tak coś czuję, że niedługo czerń na mojej głowie pozostanie już tylko wspomnieniemWink

ręka, noga, mózg na ścianie!

Raczej powolna, bolesna śmierć, tak, żeby skurwiel wył o litość i błagał, żeby to się wreszcie skończyło... Powtarzam: nie ma usprawiedliwienia dla gwałtu. Nie ma i już. Chodzi mi jedynie o to, że - parafrazując starą ludową mądrość - okazja czyni gwałciciela. I w interesie każdej kobiety, która nie uważa sex&violence za przyjemną rozrywkę, leży unikanie takich okazji.

@ Senator:

O ile dobrze pamiętam sympatyczne iocosusowe oblicze, różnica wieku między nami raczej nie jest przesadnie porażającaWink

@ Urka:

Ależ przecież na naszych stadionach ewolucja postępuje. I to naprawdę szybko. Trzymając się "seksualnej" metaforyki: gwałciciele wyginęli. Została - w najgorszym wypadku! - gówniarzeria, która ryczy "masz ty cyc, maleńka! Obciągniesz?!" Oczywiście, takie wrzaski nie są niczym eleganckim i przydałoby się ich pozbyć. Wciąż jednak uważam, że kastracja nie jest adekwatną karą za podobne okrzyki.
78piątek, 13, grudzień 2013 16:48
Zbyszek
@iocosus.
W swym zacietrzewieniu zapomniałeś o istocie problemu.Dotyczył on artykułu Stanowskiego w PS,że piłkarze z Lubina dostali po buzi i po samochodzie, gdyż sami łobuzów do tego prowokowali.Ja jak zwykle trochę bokiem , a Ty jak w tym znanym szmoncesie podłapałeś temat. Być może potrzebnie.
Rzecz jest bowiem poważna i tyczy spłycania ważnych społecznie spraw przez różne modniackie ideologie.
Ja w ostatnim wpisie miałem takie przesłanie :szanujcie się dziewczyny i nie sprawiajcie wrażenia,ze tylko seks wam w głowach.
Przesłanie zaś biegłego sądowego,który musi rozstrzygać czy był gwałt czy nie jest takie; dziewczyny jeżeli nie chcecie się stosunkować to nie postępujcie i nie zachowujcie się jakbyście tego najbardziej chciały.
79piątek, 13, grudzień 2013 17:36
Senator
@Iocosus
Twoja wizja ewolucji jest piękna i może będzie tak, że będziemy nieczuli nie tylko na bodzce wizualne ale nawet na te dotykowe. Wtedy sytuacja się odwróci to my będziemy atakowani. Na dziś wolę mądrości naszych babek i dziadków typu nie wywołuj wilka z lasu, nie kuś losu czy okazja czyni złodzieja. Jeszcze tak nie ewaluowałem aby mądrości pań Środy i Sztuki łykać jak bocianżabę.
80piątek, 13, grudzień 2013 18:54
Zbyszek
@urka.
Mam chwilę czasu to Tobie ją poświęcę zaczynając jak zwykle od siebie. Zaczynałem kierowanie ludzmi w wieku 25 lat. Zaczynałem od kilkunastu osób.Dopiero po 16 latach w nowym systemie tj. w 1990 roku awansowałem i kierowałem kilkuset osobami, a po jeszcze roku kilkoma tysiącami. Niestety po kilku latach doznałem poważnego wypadku i przeszedłem na rentę. Od kilkunastu latach jako prawnik dorabiam do tej renty. W praktyce kierowniczej posługiwałem się amerykańską metodą behawioralną wzbogaconą o zasady prakseologi prof. Kieżuna i uzupełnioną o psychologiczną teorię ról społecznych przyswojoną na grunt polski przez prof. Jerzego Melibrudę. Skończyłem trzystopniowy kurs prawa pracy organizowany przez Zrzeszenie Prawników Polskich, zaoczny roczny kurs kadry Kierowniczej organizowany przez PAN, czterotygodniowy stacjonarny trening interpersonalny organizowany przez Wydział Psychologii UW. Nie licząc licznych kursów doszkalających łącznie z uprawnieniami egzaminatora państwowego z zakresu BHP.

Wydaje mi się, ze na pytanie o to jak sprawić, aby na stadionie Legii zapanował ład potrafiłbym odpowiedzieć. Przy czym odpowiem jak zawodowiec. Bez przymilania się komukolwiek, zgodnie z zasadą: bliskiemu staraj się pomóc, a nie sprawiaj mu przyjemność.

Otóż dziś na Legii sytuacja jest bardzo trudna i ewoluuje w bardzo złym kierunku. Zmarnowano szansę na nowe otwarcie po wybudowaniu stadionu. I to zmarnowano z winy klubu. Kibice byli gotowi na szanowanie swojego stadionu i to było widać. Niestety zapędy dyrygowania ręcznie wszystkim przez ówczesnego dyrektora d/s bezpieczeństwa spowodowały opór, a następnie bunt radykalnej części kibicowskiej braci. Popełniono przy tym grzech pierworodny godząc się na możliwość zaistnienia zbiegowiska na Żylecie zamiast zorganizowanej wedle jakiś zasad widowni. Oczywiście wina Zarządu Legii, która tolerowała metody zaczerpnięte z podręcznika małego antyterrorysty, jest ewidentna. Pan Dyrektor d/s bezpieczeństwa powinien być natychmiast zwolniony, gdyż:
- był byłym funkcjonariuszem Policji, formacji mającej zerową akceptację większości kibiców,
- bardziej reprezentował interesy Policji w klubie, niż interesy klubu w Policji,
- bardziej dbał o wygodę swoich pracowników w tym ochrony, niż kibiców do czego był powołany,
-był bezmózgim durniem, który nawet nie rozumiał, że nie należy czynić bliżniemu co samemu niemiłe.
Trzymanie takiego indywiduum spowodowało naturalny odruch obronny i solidarności grupowej nawet wobec tych osób, które do naruszeń porządku miały stosunek negatywny. W nieformalnych grupach kibicowskich na równych prawach z innymi funkcjonują grupki radykalne i wrogo nastawione wobec jakiegokolwiek porządku i minimalnej chociażby dyscypliny społecznej. Nowy Prezes spowodował, że pożar się nie rozszerza, ale ognia nie zlokalizował i zarzewia nie ugasił. Tli się on dalej podskórnie i przy lada okazji wybuchnie ze zdwojoną siłą. Co więc wypada czynić? Zacząć trzeba niestety od znajomości postaw społecznych wobec norm i zasad życia społecznego, a zwłaszcza grup nieformalnych. Odpowiednie materiały można znależć w Katedrze Kryminalisty Wydziału Prawa UW, w IPSiR UW i APS. Trzeba wiedzieć,że w "normalnym" społeczeństwie osobnikom prospołecznych, a więc w pełni przestrzegających zasad współżycia i norm prawnych oraz nakłaniających do tego innych jest ok. 10%/podobne dane jak w Polsce są i w wielu innych krajach/, osobników społecznych przestrzegających norm jest ok 77%, osobników aspołecznych ok.10% tj. takich, którzy normy znają, ale stosują je wybiórczo /np.przekraczają prędkość mimo zakazu/, zaś osobników anty społecznych ok.3%-to są ci, którzy normy świadomie łamią. To w tej ostatniej grupie są przestępcy, a znaczną ich część stanowią osobnicy psycho i socjopatyczni. Zarówno współczesna pedagogika jak i psychologia wreszcie uznały, że nie ma metod socjalizacji lub resocjalizacji takich osób. W przypadku ujawnienia takich cech w grupie należy ich z danej grupy eliminować. Przy czym wśród kibiców sądząc po ich wzajemnych interakcjach odsetek osób a i anty społecznych jest przynajmniej dwukrotnie wyższy.

Zadaniem numer jeden jest ustalenie osób socjo i psychopatycznych ujawniających cechy na stadionie poprzez regularne łamanie regulaminu, a także ich pomocników i ewentualnych podżegaczy. Czynić to należy poprzez współpracę z Policją i regularne /po każdym meczu/ spotkania ze stewardami, ochroną, pracownikami działu bezpieczeństwa oraz ogląd monitoringu przy zastosowaniu techniki /powiększanie, kadrowanie/. Praca jak sądzę na jakieś 2-3 miesiące. W czasie tego typowania z ewentualnymi przywódcami grup kibicowskich nie rozmawiamy, aby ich nie "spalić". Będą przydatni pózniej. Po wytypowaniu i weryfikacji obowiązkowo klub wydaje wszystkim
nakazy stadionowe na okres od roku do dwóch lat /różnicujemy celowo, aby wszyscy nie byli w jednakowej sytuacji/. Te zakazy wydajemy wszystkim jednorazowo. Tniemy wrzód od razu i do końca.

Równolegle prowadzimy pracę, którą w Stanach nazywa się kierowanie poprzez chodzenia. A więc Dyrektor d/s bezpieczeństwa osobiście, /jak i jego pracownicy/ przed meczem, w jego trakcie i po chodzi wśród kibiców i z nimi rozmawia nawet o przysłowiowej dupie Maryni. Bowiem
celem tego chodzenia jest:
- zdobycie zaufania,
- pokazanie kto tu jest prawdziwym gospodarzem, a kto gościem,
- pokazanie kto ma prawo wydawać polecenia, a kto ma je wykonywać,
- na podstawie własnej obserwacji ustalenie kto jest przywódcą, a kto wandalem.
Do tych "spacerów" stopniowo włączamy ochroniarzy, aby kibiców oswoić z ich obecnością w miejscach dotąd zastrzeżonych tylko dla "prawdziwków. W ten sposób będziemy w stanie reagować na pojedyńcze wyłamania z ustalonych reguł poprzez natychmiastowe wyłapywanie ich sprawców.

Po wykonaniu koniecznej roboty usunięcia chwastów rozmawiamy z ustalonymi przywódcami grup nieformalnych. Wiemy, że oni są najbardziej skłonni do kompromisu i ugody o ile nie są zakładnikami radykałów. Przystępujemy również do różnych form integracji kibiców z klubem /tu współpraca z organizatorami takich zajęć jest wskazana/.

Niestety Prezes popełnił ogromny błąd stając się stroną w pewnym konflikcie pomiędzy grupami kibicowskimi i jak widać ci z którymi się umówił nie są w stanie zapanować nad łobuzami, albo też nie chcą. W ten sposób nie bardzo jest w stanie tych samych z którymi się umawiał wyrzucić ze stadionu. Należy go przekonać. Może zrobić to tylko osoba, która wie jak to się robi.

Należy zapewnić sobie współpracę Wojewody tłumacząc mu, ze zamykanie stadionu jest na rękę chultajstwu, gdyż tworzy naturalny odruch "oblężonej twierdzy" u większości kibiców oraz pozbawia zaufania do dobrej intencji władz. Ten drugi etap to czas do 1 roku.

Oczywiście trzeba monitorować cały czas tworzenie się nowych grupek fundamentalistów, jak i zmiany struktury przywództwa grup. Bowiem w takich nieformalnych organizmach sytuacja wewnętrzna jest zawsze dynamiczna i nie wolno ani przez moment myśleć, że stan jest constans.

Wreszcie po wykrystalizowaniu się porządanego stanu możemy zawrzeć porozumienie z przedstawicielami grup kibiców. Powołać niektórych z nich jako doradców czy mediatorów, a w perspektywie wezwać do utworzenia jednej silnej organizacji kibicowskiej dając jej prawo do posiadania swojego przedstawiciela w Zarządzie klubu z siłą głosu równą innym członkom. Ten trzeci etap to 2 do 3 lat.

Na żadnym etapie nie traktujemy kibiców jako wrogów. Nie traktujemy ich jak bezkształtnej masy, ale podmiotowo. Szanujemy ich jako ludzi, ale potępiamy naganne zachowania tych, którzy się ich dopuszczają. Staramy się zrobić z nich współpracowników we wspólnej sprawie. Stawiamy sprawę jasno. Albo jesteś Kowalski, Malinowski z nami albo przeciwko nam, jak w zasadzie gorącego pieca. Każdemu dajemy wolny wybór. Dla tego kto wybierze niszczycielstwo z całą bezwzględnością stosujemy: ogień, miecz i żelazo. Nie oglądamy się na innych. Robimy swoje. Dla nas samych. Konsekwentnie. Każdego dnia.
81piątek, 13, grudzień 2013 20:20
a-c10
@ Zbyszek:

Plan klarowny, logiczny i poparty solidną wiedzą. Zaoceaniczni behawioryści przypuszczalnie byliby dumniWink Dostrzegam jednakowoż kilka słabych punktów.

i. władze państwowe. Zakładasz, Zbyszku, że wojewodę da się do czegoś tam przekonać. Na jakiej podstawie? Przecież w naszym systemie politycznym wojewoda to jedynie piesek chodzący na smyczy swego pana-premiera. Premier krzyknie "siad!" - piesek ląduje na zadzie. "Aport!" - piesek biegnie po wyrzucony kijaszek. Itepę, itedę. Jeśli więc pan premier nadal będzie się trzymał zamiaru nabijania pijarowych punktusi przez "radykalną walkę ze stadionowym bandytyzmem", mimo najszczerszych chęci może być pod górkę.

Oczywiście, z tej matni istnieje kilka wyjść. Można by zacząć prowadzić szeroko zakrojoną kampanię społeczną (potrzebny udział znacznie więcej, niż jednego klubu), cofnąć tefauenowskie bezwarunkowe poparcie dla Tuska (ryzykowne)... Tyle, że:

ii. policja. Piszesz: Policji,formacji mającej zerową akceptację większości kibiców. No właśnie. Znikąd się przecież ta zerowa akceptacja nie wzięła. Ja się wciąż autooskarżam o to, że mój stosunek do tej formacji bierze się z niezbyt sympatycznych (taki eufemizm) doświadczeń osobistych, ale przecież typowy polski policjant to uroczy miks gestapowca i tępego szeryfa-rednecka rodem z amerykańskich seriali kryminalnych klasy F. Ten stan będzie piekielnie ciężko zmienić. A już dla jakiegokolwiek klubu piłkarskiego jest to mission: impossible.

iii. ochrona. To się po trosze wiąże z poprzednim punktem. Naprawdę trudno znaleźć agencję ochrony, której pracownicy rozumieliby, że ich zadaniem jest zapewnienie poczucia bezpieczeństwa, nie zabawa w brudnego Harry'ego.

iv. media. Gdybyś jako nowo mianowany legijny dyrektor ds. kontaktów z kibicami zaczął wprowadzać swój plan w życie od następnej rundy, w najlepszym wypadku jakichś bardziej widocznych efektów doczekałbyś się wiosną'17. Do tego czasu na pewno zaliczyłbyś kilka trudnych momentów, popełnił parę błędów (errare humanum est). Myślisz, że Stece, Szadkowscy i reszta tego tałatajstwa daliby Ci spokój? Czy może siedliby Ci na plecy robiąc gigantyczny smród wokół każdego Twojego potknięcia i powodując prezesowskie refleksje w typie "hmmm... a może ten Błędowski nie był taki zły?"

* * *

Żeby nie było: ja się nie czepiam. Wręcz przeciwnie, uważam że każdy polski klub winien przyjąć podobnie logiczną strategię współpracy z własnymi kibicami, z zachowaniem zbliżonej perspektywy czasowej. Przypominam jedynie, że wokół polskiej piłki kręci się pokaźna grupa ludzi, którym bardzo, ale to bardzo zależy, żeby było źle. Bo jakby nagle zaczęło być deko lepiej, ich dotychczasowy modus operandi (w niektórych przypadkach modus vivendi nawet) straci grunt. I ci ludzie wydają mi się znacznie bardziej niebezpieczni, niż te 2-3% antyspołecznych jednostek do znalezienia na każdych trybunach.
82piątek, 13, grudzień 2013 20:42
Zbyszek
@a-c10.
Dziękuję.
Miałem tez swego czasu możliwość współpracy z władzami, Policją i mediami. Nie taki diabeł straszny. Wojewoda ma do Prezesa Leśnodorskiego słuszne pretensje, że jego zdaniem toleruje małą grupkę chuliganów. I woli niejako towarzystwo tej grupki od towarzystwa Wojewody. Ja wiem,że dla PR jest w stanie zrobić rzeczy durne, ale też ponad 200 tys. kart kibica to z rodzinami ogromna siła. Policja jest jeszcze łatwiejsza do obłaskawienia. Należy tylko ich traktować poważnie. Nie bać się. Jak trzeba to nawiązać kontakty nieformalne. I być wobec nich brutalnie szczery. I wymagać, aby przekazywali tylko sprawdzone informacje. Media są najłatwiejsze. Tak naprawdę to cierpią na niedostatek wiedzy z pierwszego żródła. Ostrożne dawkowanie im tej wiedzy spowoduje, że będą jeść z ręki.
Sprawdzone. To takie małe patenty Smile
83piątek, 13, grudzień 2013 23:41
iocosus
@ Zbyszek

Pozwól ostatnie moje „dygresyjne” odniesienie.

Pełna zgoda, że w swym zamanifestowanym sprzeciwie wobec wyrażonego poglądu (wskazanego jednego, konkretnego) istotę problemu, o którym w tym wątku rozprawiamy, czy to przez pryzmat artykułu Stanowskiego, czy też na inne sposoby, pominąłem i nie uwzględniałem, z pełną świadomością i premedytacją, napisałem o tym wyraźnie, dla mnie to była płaszczyzna właśnie dygresyjna.

Moje pobudzenie, niech będzie „zacietrzewienie” wynikało tylko z interpretacji słów biegłego z Białegostoku, z którymi się nie zgadzałem, dlaczego(?) spróbowałem wyjaśnić. Było to dla mnie o tyle istotne, że pisząc o ogólnej zgodzie z Twoimi wywodami, musiałem zaznaczyć z czym absolutnie się nie identyfikuję, nie miał dla mnie znaczenia pryzmat jakiegokolwiek artykułu, jak również całej toczonej dyskusji.

Przesłanie Twoje i Albiceleste tak rozumiem, przynajmniej w taki sposób spróbuję wyrazić - uwrażliwienie kobiet, wkraczających w dorosłość dziewczyn, by w kontaktach z płcią przeciwną, nie postrzegały jej motywów zachowań przez pryzmat własnej płci. Szczególnie z uwzględnieniem sytuacji, w których istnieje duża możliwość ekspozycji bodźców pobudzenia seksualnego.

Tak zdefiniowane zagadnienie by nie wzbudziło między nami rozbieżności.

Problem jest z biegłym. Zbyszek, co ze strony kobiety jest przyzwoleniem na seks, a co tylko interpersonalną relacją z mężczyzną, która nie musi w nastawieniu kobiety być zwieńczona seksem, to spieraj się ze Środami i Szczukami, dla oskarżonego o gwałt sygnały wychodzące od kobiety będą interpretowane, jako jednoznaczna zachęta, dla feministek sprawa będzie równie prosta, sprowadzi się do słowa „nie” bez jakichkolwiek wyjątków. Biegły z Białegostoku swoim wywodem osiągnął tyle, że z „biegłości” zapewne zostanie wykluczony.

Dla mnie istotniejsza kwestia, negatywny wpływ wywodów biegłego sprowadza się do ciągle obecnej społecznie wdrukowanej konstatacji, wyrażanej mądrościami ludowymi: „nie wywołuj wilka z lasu, nie kuś losu czy okazja czyni złodzieja”, w kontekście zgwałconych dziewczyn, kobiet, ofiar ma to bardzo negatywne oddziaływanie. Najprościej określając, czyni je współwinnymi. Takie społeczne modelowanie to koszmar i chcąc, nie chcąc, usprawiedliwianie gwałcicieli, a tego jak napisał Albiceleste czynić nie wolno.

Wracając do mojej hipotetycznej sytuacji, zgwałcono mi córkę, a Senator myśli pewnie „kusiła los”, poszła na dyskotekę, ubrała mini, tym samym "wywołała wilka z lasu", sama sobie winna, otóż nie moi Panowie, cześć kobiet nie wysyła jakichkolwiek sygnałów, a staje się ofiarami gwałtów, eksponowanie kobiecej seksualności też nie usprawiedliwia gwałtu, 97 facetów na 100 wystawionych na taką samą ekspozycję bodźców seksualnych nie zareaguje agresją, czyli gwałtem, tych dwóch, trzech, którzy to zrobią uczynią to w dysfunkcji zachowania, ale tych kilku nie może być normą, przez którą kobietę będzie się czynić współwinną.

Interpretujecie postawę biegłego jako prewencję, a ja jako odniesienie do tych kobiet, które były faktycznymi ofiarami gwałtów i dlatego takie słowa w ustach biegłego uznaję za niedopuszczalne, nawet jeżeli jego intencje były tylko i wyłącznie prewencyjne, to niestety w odbiorze nie da się tego rozdzielić z równoczesnym czynieniem ofiar jako współwinnych.

Od seksuologa i biegłego oczekuję bardzo rozważnego i przemyślanego doboru słów.

Dygresyjny The end z mojej strony.
84sobota, 14, grudzień 2013 00:34
a-c10
@ Zbyszek:

ponad 200 tys.kart kibica to z rodzinami ogromna siła

Jasne. Ale czy aby na pewno większa, niż ci wszyscy odbieracze idiotycznych materiałów medialnych, którzy stadion widzieli dwa razy w życiu z odległości minimum kilometra, ale i tak uważają - bo tak im wtyka do głowy państwo redaktorstwo - że ten stadion to siedziba zwyrodniałej bandyterki i takich tam, no, faszystów?

Policja jest jeszcze łatwiejsza do obłaskawienia.(...) być wobec nich brutalnie szczery

Próbowałem parokrotnie. Z takich co ciekawszych konsekwencji: złamane cztery żebra, przegroda nosowa plus perspektywa spędzenia kilku ładnych lat w jakimś przemiłym zakładzie karnymSmile

Media są najłatwiejsze.

Może. Ale to wciąż nie oznacza, że łatwe.

Powtarzam znów: ja się nie czepiam. Jednakowoż mocno mi doskwiera świadomość, że na naszych stadionach już jest przyzwoicie, ale aby było dobrze, trzeba się zmagać z naprawdę licznymi i w większości kompletnie absurdalnymi przeszkodami.

@ Iocosus:

To ja też, jeśli można, tak finalnie uzupełnię swój wtręt dygresyjny.

Otóż moim zdaniem w naszym społeczeństwie - nie bierz tego zanadto do siebie - za dużo mówi się o winie (i karze), zdecydowanie za mało zaś o prewencji. O profilaktyce. A mądrości ludowe właśnie tej profilaktyki nas uczą, w czym niestety (i dla siebie, i dla nas) stoją w ostrej opozycji do dyktatury kerektnesa. Jeśli dojdzie do gwałtu, jedynym winnym jest gwałciciel. Nie sądzę, aby ktokolwiek trzeźwo myślący miał tu jakiekolwiek wątpliwości. A ofiara - powtarzam - nie jest współwinna. Ale jest zgwałcona. I teraz sprawcę możemy napiętnować, wykastrować, drzeć zeń pasy, nabić na pal, a na końcu spalić na wolno płonącym stosie. I słusznie, niech sukinsyn ma za swoje. Ale czy to w jakikolwiek bądź sposób poprawi sytuację ofiary? Czy cofnie czas, zalepi choć część dziur w jej psychice?

Białostocki biegły przestał być biegłym, bo tak zadecydowała doktryna politikal kerektnes. Doktryna, która sama w sobie jest kłamstwem i zamazuje obraz rzeczywistości. OK, można się takich biegłych (prawdomównych?) pozbywać. A potem patrzyć na narastającą falę gwałtów i za każdym razem "dziwić się", że świat jednak nie jest tak wspaniały, jak nam się zdawało i latanie na haju w krótkiej kiecce po nocnych klubach z podejrzanym towarzychem nie jest - a to ci heca! - najbezpieczniejszą z możliwych rozrywek.

Tylko ja tak jakoś - chyba ze względu na własne córki, choć pewnie nie tylko - jestem mocno przywiązany do ludowych mądrości. Nawet jeśli niekoniecznie brzmią one zbytnio trendy.
85sobota, 14, grudzień 2013 01:14
Senator
@Iocosus
Ładnie mnie ubrałeś więc żeby była jasność ucinałbym wacki bez dwóch zdań i o żadnej winie kobiety słowa nie napisałem. Troszkę zmienię zdanie Albiceleste10 i co z tego że niewinna jak została zgwałcona. Ma zadysfakcję zeswojej niewonności? To co Ty choleryku sugerujesz że ja mówie zawiera ssię raczej w jak szukasz guza to go znajdziesz. Cytowałem to przysłowie?
86sobota, 14, grudzień 2013 01:51
QD
W temacie gwałtu powiem tak:
Jeśli nie zamknę mieszkania i w czasie mojej obecności ktoś się włamie to odszkodowania nie dostanę. Mieszkanie moje, nikogo nie zapraszałem, a jednak. Z tym gwałtem jest trochę podobnie - trzeba mieć wyobraźnię i wiedzieć, że jak się kręci w sukience krótszej od paska w niektórych miejscach i w niektórych porach to się zwiększa szansę na przynajmniej nieprzyjemne sytuacje. Tak jak mówi a-c10 nie jest to żadne usprawiedliwienie dla nagabywacza(bo na szczęście nie wszystkie takie sytuacje się kończą gwałtami), ale zwiększenie prawdopodobieństwa, że trafi akurat na tą osobę. Gwałciciel raczej nie gwałci, bo go nagle naszło po spotkaniu jakiejś kobiety, tylko szuka ofiary, poluje. Po co mu się pchać pod lufę?


A co do planu Zbyszka:
Ogólnie o policji mam bardzo, bardzo złą opinię. Zarówno z racji doświadczeń własnych, jak i opowieści innych znajomych (np pracujących tam). Chcąc być jednak obiektywny muszę przyznać, że o opinii grupy decydują zwykle jej jednostki wybitne. W policji niestety (podobnie jak wśród kibiców) najczęściej są to jednak osoby wybitnie głupie i ograniczone. Dlatego też wierzę, że bystra osoba jest w stanie się dogadać z tą instytucją. Musi umieć rozmawiać i przekonywać do swoich racji, musi mieć szczęście, by trafić na osobę z którą będzie się dało dogadać, ale możliwe to z pewnością jest. Kwestia tylko w tym, że o o osobę dość bystrą by sensowne było podjęcie się tego zadania jest cholernie trudno.
Mnie najbardziej martwi potrzeba dogadania się z administracją rządową, a to to jest dopiero oporna masa - wiem z własnego doświadczenia. Ogólnie tu jest już grana polityka, a to bagno nawet na najniższych lokalnych stopniach. Wojewoda jest pieskiem premiera więc się dogadasz z premierem? To zaraz się okaże, że piesek się spróbował urwać ze smyczy, albo do gry wskoczy jakiś inny półmózg i i tak wszystko popsuje.
87sobota, 14, grudzień 2013 06:10
Zbyszek
@QD.
To a-c10 zboczył z trasy i wpadł na trop Policji Wink
Policja w planie zaczęcia zaprowadzania minimum ładu na stadionie ma znaczenie wyłącznie pomocnicze. Może ona pomóc rozpoznawać naruszycieli i dzięki swoim informacjach wskazywać kto sposobi się do takich działań, z kim i kto na to np. daje pieniądze. Oczywiście muszą to być materiały dowodowe, aby przy ewentualnym odwołaniu do Sądu ukaranego zakazem można ich było użyć. Pamiętać też należy, że jak by Policja sabotowała takie działania to zawsze jest miejsce na przeciek kontrolowany do mediów. Oni są bardziej na to czuli niż wielu się wydaje. Nie wolno abstrahować od tego z jakiej pozycji z Panami Policjantami się rozmawia. Niestety nie wypleniono jeszcze w tej formacji tego popeerelowskiego poczucia, że są jakąś władzą, a nie sługami Obywateli. Ja mam pozytywne doświadczenia z połowy lat 90-tych, gdy nie byłem na pozycji niższej. Sądzę, że Prezes Leśnodorski miałby co najmniej tę samą rangę. Tylko musiałby rozmawiać normalnie, bo taka rozmowa jakie ma w mediach do niczego by nie prowadziły. Każdy Policjant o jakiejś randze powiedziałby o nim: "Krętacz. Chce mieć ciastko i chce je równocześnie zjeść". Tak się nie da funkcjonować w świecie, gdzie racja jest po jednej stronie.
88sobota, 14, grudzień 2013 08:44
iocosus
A pro po policji, ale nie tylko ... Wink

W 1995 roku zostałem spałowany przez policję, co gorsze razem ze mną mała ścieżka zdrowia spotkała mojego nastoletniego młodszego brata, którego wówczas po raz pierwszy zabrałem na stadion. Na wydarzenie, na finał Pucharu Polski.

Zapewniam, na mecze chodzę i chodziłem wiedziony chęcią przeżywania emocji piłkarskich, a nie tych wywołanych zadymami, ani mój brat, ani ja, w zadymie udziału nie braliśmy, po prostu niestety znaleźliśmy się na „linii działania” jednego z oddziałów „smerfów” rzuconego do „zaprowadzenia porządku”. Jedni dostali, inni, większość z wychodzących ze stadionu nie, absolutna rosyjska ruletka i widzimisie funkcjonariuszy. Piłkarzowi Podbrożnemu się upiekło, nam akurat nie.

Migawki w TV były, rodzice ślady „terapii” na plecach brata szybko skojarzyli i stwierdzili, że wywołaliśmy wilka z lasu, skusiliśmy los, przecież wiadomo co się dzieje na stadionach, szukaliśmy guza to go znaleźliśmy. Tak została skwitowana moja braterska opieka.

Działanie policji opisałem rozesłałem do redakcji sportowych, ale mimo tego, że wcześniej jakieś moje listy z piłkarskimi refleksjami publikowały, tak tym razem tego zaszczytu już nie dostąpiłem. Widocznie moja relacja była „nie po linii redakcyjnej”, chuligankę należało tępić, może wychodzili z założenia „gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą” i nie należy takich przypadków nagłaśniać, a może uznali, że konfabuluję, że jednak do spółki z bratem czymś dzielnych policjantów do interwencji sprowokowaliśmy, a zatem należało nam się.

Ot, taka historyjka, potwierdzająca mądrość ludową - nie szukaj guza to go nie znajdziesz, nie wywołuj wilka z lasu.

***

Ale niestety trochę lat na karku już mam, akurat w tym przypadku Senator ma rację ( Wink ) i przekrój działań policji jakiś posiadam, od lat 80’ do obecnych, chociaż w tej chwili to raczej w większości jestem zdany na relacje z jakichś zajść, a kiedyś bywałem ich bezpośrednim obserwatorem. I choć nie wykluczam, że sytuacja z 95’ mogłaby się powtórzyć to moim zdaniem i policja jednak ewoluowała.
Piszę to mając na uwadze, że w latach 80’ na całe gardło krzyczałem „gestapo”, „gestapo”, ten sam rudy grubawy sierżant z wąsem, zomowiec, po koronie Żylety przechadzał się i w 80’ i na początku lat 90’ co mnie wkurzało i irytowało, ale jednak i w policji coś się pozmieniało, nie tylko ustrój, a z nim przemiana milicji w policję.

To subiektywne wrażenie, ale takie posiadam, kiedyś nie do pomyślenia dla mnie było, żebym kumplował się z policjantem, teraz znam dwóch normalnych, w porządku facetów, wykonujących swój zawód zakładam, że poprawnie. Kiedyś, dla mnie to były reżimowe sługusy i łapówkarze, teraz mój stosunek uległ zmianie. „Drogówka”, inne relacje, optymizm każą rewidować, ale różnica z tym co było kiedyś mimo wszystko jest moim zdaniem widoczna.

Natomiast patologie w policji nie znikną, różnicę postrzegam na zasadzie, że kiedyś nimi w ogóle się nie przejmowano, jawnie wręcz tolerowano, natomiast teraz stara się to przynajmniej ograniczać, choć wyeliminować nie sposób. W każdym zinstytucjonalizowanym aparacie nadzoru, posiadającym „władzę” nad obywatelem, w każdym kraju, w każdej demokracji i w najlepiej funkcjonującej strukturze, mogą znaleźć się przypadki procesów opisane w jednym z najsłynniejszych eksperymentów psychologicznych, przeprowadzonym w Stanach pod kierunkiem Zimbardo. Dotyczył relacji „nadzoru więziennego” nad „więźniami”, ale niektóre jego elementy, wnioski możemy przenosić do sytuacji gdzie występuje inna niż więzienna forma nadzoru przez służby mundurowe.

Rozróżnienie pojęcia "służby" i "władzy" jak napisał Zbyszek jest istotne.

Są mechanizmy wpisane w role społeczne, które gdy wymykają się kontroli mogą być niebezpieczne, zarówno w więziennictwie, jak i w wojsku, jak i w policji.

Kto ciekawy, niech zajrzy nawet tu:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_wi%C4%99zienny

Nawet w formule pomocniczej, policji nie można zignorować, tak samo jak nie można nie uwzględniać roli i znaczenia środowiska kibicowskiego. „Woda z ogniem”, ale bez prób zmian wzajemnego nastawienia wątpliwe, żeby cokolwiek się udało.

Co trudniejsze przełamywanie nastawienia policji do kibiców, czy zmiana mentalności tychże kibiców, ot choćby i w kontekście reakcji środowiska, gdy „chwasty” wspomniane przez Zbyszka byłyby wyrywane?

Znalezienie dowodów na wyrwanie chwastów, też nie wydaje mi się bułką z masłem.
89sobota, 14, grudzień 2013 09:20
Zbyszek
@iocosus.
Ja byłem/jestem zawodowcem. Stosunki emocjonalne w trakcie tego co należy zrobić były, są i będą mi obce. Mamy zadanie do wykonania czyli stworzyć trwały fundament pod to, aby na stadionie Legii był minimalny ład to je mając wiedzę, doświadczenie i umiejętności wykonujemy. I znowu muszę wrócić do początku.

Monrooe napisał fajny tekst. Do tego inspirujący intelektualnie i emocjonalnie. Wielkie brawa! Zawarł w nim idee z którymi się nie zgodziłem. Bowiem moja wiedza i doświadczenie wskazują, że świata bez "przestępców" nie ma i wiara w taki świat jest naiwna. Zaś proponowana droga do zaistnienia takiego utopijnego świata poprzez represję karną jest najgorszą z możliwych. Przywołałem wielkie nazwiska wskazujące, że opresyjność władzy jest w wielu przypadkach bezprawna i do tego wywołuje słuszny bunt. Zamiast więc działać na rzecz prawdziwego ładu, władza często robi wszystko, aby spiralę naruszeń prawa nakręcać. Bowiem myśli uszami zamiast rozumem.

Nie wolno oceniać działań Policjantów na szczeblu decyzyjnym z działaniami posterunkowych. Jak ktoś nie potrafi się wznieść ponad poziom własnych niechęci niech po żadną władzę, nawet na najniższym stopniu nie sięga. Bo go zniszczy.
90sobota, 14, grudzień 2013 10:54
kibic50
@Zbyszek
"Ja to formułuję jako oskarżenie.Ja nie godzę się z tym,aby dyletanci robili z ludzi kaleki"

Chyba jednak przeginasz. Masz dwa pierwsze z brzegu przykłady. O ile mi wiadomo tam nie pracują dyletanci..
Barcelona
"To prawdziwy dramat. Masakra jakaś, bo do kontuzjowanych długoterminowo Dos Santosa, Afellaya i Messiego dołączył (przed wyjazdem na reprezentacje) Cesc, a teraz w krótkim czasie urazów nabawili się Valdes, Tello i Dani Alves.
BVB
"Trener Jürgen Klopp ma ból głowy, bo może się okazać, że w następnym meczu nie będzie mógł skorzystać z dziesięciu piłkarzy. W ostatnim czasie urazów nabawili się Nuri Şahin (trzy tygodnie), Sven Bender (dziesięć dni), Marco Reus (dwa tygodnie) i Jonas Hofmann (dziesięć dni). Dołączyli do kontuzjowanych Łukasza Piszczka, İlkaya Gündoğana, Sokratisa Papastathopoulosa, Marcela Schmelzera i Sebastiana Kehla"

Różnica jest tylko taka, ze Klopp może wstawić 18 latka wartego już dziś 500 tyś €
Kogo z Legii byś kupił za taką kwotę ???
91sobota, 14, grudzień 2013 11:37
Walles
Mała dygresja. Tak sobie czytam to co piszecie Panowie o Policji i przypominam sobie co pisaliście o zmianach jakie nastapiły w zachowaniach kibiców, w tym co się działo w latach 90-tych o co się dzieje teraz. Nawet ja widzę pewne zmiany Smile Więc według mnie porównywanie milicji i policji jest działaniem uwłaczającym temu miejscu jakim powinna być C-L. Porównanie typowego milicjanta i typowego policjanta to jak porównanie osobnika z porażeniem mózgowym z profesorem uniwersytetu. Miałem do czynienia i z jednymi i z drugimi i nikt mnie nie przekona że nie nastąpiły w tej instytucji i w ludziach tam pracujących (czy też w nowym narybku) gigantyczne zmiany. Różnica pomiędzy milicją i policja jest tak wielka jak Rów Mariański i według mnie to nie jest założenie tylko bezsprzeczne fakty.
92sobota, 14, grudzień 2013 12:18
urka
@Zbyszek
Zgadzam się z Tobą co do długofalowych metod działania w celu zaprowadzenia porządku na trybunach. Ale to po czym sie tak lekko prześliznąłeś czyli eliminacja prowokatorów i agresywnych przywódców grup kibicowskich jest pierwotne. Przecież to przywództwo ma określony charakter i ludzie ktorzy je respektują też nie są przypadkowi. Oni chcą takiego przywództwa bo ich celem nie jest wyłącznie kibicowanie ale przy tej okazji rozładowywanie swoich frustracji. Więc próba ich eliminacji rozpocznie nowy konflikt.
Oprócz tego żeby ich eliminować z poszanowaniem prawa (co jest Twoją szczególną troską) trzeba mieć dowody, czyli zapisy monitoringu albo łapać na gorącym uczynku. Właśnie o to chodzi że w obecnych warunkach jest to niewykonalne (sektorówki, zasłanianie twarzy itd). Może trzeba stworzyć "wywiad trybunowy" i wprowadzać "szpiegów" zbierających dowody? Brzmi tragikomicznie, bo już sobie wyobrażam w co to się może przerodzić.
Piszesz o swoich doświadczeniach zawodowych i ja w Twoich wypowiedziach właśnie dostrzegam tą "gładkość" rozwiązywania spraw w wystąpieniach prezesów. To mi przypomniało dowcip o burzy mózgów w pewnej dużej firmie na temat sytuacji finansowej (słabej) z powodu spadku sprzedaży.
Prezes po wysłuchaniu kierowników działów którzy referowali trudną sytuację, powiedział:
- A ja wiem co trzeba zrobić żeby podnieść sprzedaż.
- Co? Zapytali kierownicy.
- A to już jest wasza sprawa panowie.
Twój plan wygląda logicznie ale dopóki nie zaczniesz go wdrażać nie dowiemy się czy nie potkniesz się na prymitywnej tępocie i agresji, która nie doceni Twoich wyrafinowanych metod.
Dla przeciwwagi opowiem historię ze swojego życia gdzie mój kolega bez tych wszystkich kursów i szkoleń znalazł podobne w istocie rzeczy rozwiązanie.
Kiedyś na wakacjach, w obcym mieście zostaliśmy otoczeni przez liczniejszą grupkę nieprzyjaźnie do nas nastawionych młodzieńców. Wydarzenia zmierzały w kierunku wpie..dolu. Na szczęście wśród nas był kolega obdarzony zarówno siłą jak i charakterem wojownika i on intuicyjnie wyłonił przywódcę tamtej grupki i szybkim mocnym ciosem pozbawił go przytomności (wyeliminował przywódcę). zdezorientowani takim obrotem sprawy nasi przeciwnicy stracili rezon i trochę się przestraszyli (każdy indywidualnie) że może być następny. To nam dao trochę czasu żeby się zmyć bez wrażenia ucieczki (co było ważne z punktu widzenia przewagi psychologicznej)
Wniosek. Bez tego tego ciosu prosto w ryj bandziora żadne negocjacje nie byłyby możliwe.
93sobota, 14, grudzień 2013 12:53
JJ
Pitu, pitu, gadu, gadu, a życie po raz kolejny przyznało rację Monrooe. Ledwo zdążył napisać tekst, a już szybko dostał potwierdzenie, że rak nadal niszczy polską piłkę i kolejnych 2 właścicieli ma dość. O dziwo nie administracji publicznej, a swoich "kibiców". Kuchar już ogłosił, że nieodwołalnie się wycofuje z Lechii po ich ostatnich popisach, a teraz Osuch straszy, ze się wyniesie, bo ma dość. Po wczorajszych atrakcjach pewnie jest bliżej niż dalej.

Ale jasne, zatkajmy nosy i udawajmy, że szambo jest perfumerią, żeby pojechać klasykiem. Ekstraklasa pewnie stworzy reklamowe broszury, dziennikarscy propagandyści dołożą swoje i świat znowu stanie się różowy Very Happy

A i koniecznie ponarzekajmy na GW i TVN! Jak wiadomo "zwykli" ludzie nic innego nie robią jak czytają wzmiankowe teksty na stronach sportowych. Oczywiście Ci "normalni" ludzie nie jeżdżą pociągami z tymi "kibicami", nie widzą ich patriotycznych zachowań na marszach, nie doświadczają jazdy autobusem i wielu innych atrakcji. Nie, wszystkie ich opinie bazują na stronach sportowych GW, która ma nakład 10 mln! No i te wszystkie "incydenty" w postaci demolowania stadionu, walk z policją czy haniebne transparenty to jest fotomontaż przygotowany specjalnie dla nich. To się nie dzieje naprawdę.

A my za 10 lat dalej będziemy się emocjonować na C-L kolejnymi "incydentami", a polska piłka będzie tu gdzie jest.
94sobota, 14, grudzień 2013 15:33
Zbyszek
@urka.
Nie obraż się, ale Twoje doświadczenie z grupką łobuzów jest zupełnie nieadekwatne do sytuacji z jaką masz do czynienia. Tu jesteś skazany na współpracę. W grupie nazwijmy to bandyckiej przywódcą zostaje z reguły najbardziej zdemoralizowany bandyta i jego wyeliminowanie dezorientuje grupę. Jeżeli szybko nie wyłoni następcy to od bandyckiego zamiaru odstępuje. Inaczej jest w grupach stałych o innym charakterze. W nich skład niejako społeczny determinuje o przywództwie. W takich grupach bandyci są w mniejszości ale przywódca jest niejako ich zakładnikiem z uwagi na ich radykalizm i fanatyzm. Sam ich nie może wyeliminować, bo reszta może go przestać popierać. Procesy stratyfikacyjne w takich grupach maja charakter złożony i niestety "psychologia tłumu" bierze górę.

Pytasz: co się staje jak wykluczeni na rok czy dwa wrócą. Niewiele. Bowiem wrócą do innej rzeczywistości, do której będą się musieli dostosować. Jeżeli tego nie potrafią to proces ich ponownej eliminacji będzie szybki i bezbolesny, gdyż grupa w tym czasie przekona się, że bez nich jest jej lepiej. Nawet w grupach przestępczych silniej zintegrowanych jak przestępca szczególnie zdemoralizowany po wyjściu na wolność wraca z powrotem do więzienia to przestaje mieć taka pozycję jak uprzednio. Są to rzeczy dość dokładnie zbadane. Rzecz tylko w tym,aby umieć i chcieć je zastosować. Efekty pozytywne przyjdą. Nie od razu. Ale przyjdą..
95sobota, 14, grudzień 2013 15:35
Senator
@Iocosus
Dwie sprawy
Pewnie jednak byłem na kilku meczach więcej niż Ty ( oczywiste to jednak nie jest), a jednak na meczu , po nigdy pała nie dostałem. Śmiem sądzić,że szlachetny Walles też. Dokonałeś złych wyborów i tyle. Może trzeba było zamiast w lewo skręcić w prawo lub poczekać chwilę z wyjściem.Ewentualnie jeśli brat był pierwszy raz wybrać inną trybunę. Tak czy siak tak jak ta panienka z gołą pupą na wierzchu myślałeś ,że nic się nie stanie a się stało. Możliwe też ,że wszystko zrobiłeś dobrze, a jednak brata nie uchroniłeś. Twojej winy żadnej, a brat spałowany. I tak dobrze ,że nie wpadłeś na pomysł aby np zabrać go do Krakowa i tam chodzić w szaliku Legii. Oczywiście milion normalnych ludzi nic w tym widziało nie będzie, a jednak tego nie zrobisz prawda? Iocosus to, że masz mnie za głupiego ok , nie mam żalu tak jak Ty oczytany i wykształcony nie jestem, ale już profesora od czasu do czasu jednak posłuchaj. Starsi ludzie choćby doświadczeniem życiowym w pewnych sprawach górują nad Tobą.
96sobota, 14, grudzień 2013 15:40
Senator
@JJ
Troszki naginasz sprawy do swojej teorii.
Ten sam Osuch w jednym z wywiadów zapewniał ,że na stadionach jest bezpiecznie i podawał liczby. Mówił tak - do tej pory doszło do czterech poważnych incydentów ( rac nie brał pod uwagę)szkoda ,że 50 % z nich było na moim stadionie. Ogólnie jest to kropla w morzu.
Kuchar już kilka miesięcy temu mówił ,że spada. Oczywiście najprawdopodobniej jest to jedna z przyczyn, ale nie jedyna. Boje się ze wcale nie najistotniejsza.
97sobota, 14, grudzień 2013 15:43
Zbyszek
@JJ.
W polskiej piłce proces eliminacji "hobbystów" trwa. I nie ma w tym nic dziwnego. Chłopcy przyjęli, że piłka to sama radość. Nie zapomnę jak Pan Kuchar ogłosił światu, że niejaki Probierz to najlepszy trener na świecie. Zawiódł się. Chce zabrać wiaderko i wynieść się z piaskownicy? I tak nie umiał się w niej bawić. Więc krzyż na drogę.

Natomiast Pan Osuch był od początku naiwny w kontaktach z kibicami. Wydawało mu się, że stan jaki był w 1 lidze będzie trwał wiecznie. Może i na menedżerstwie się zna, ale na współpracy z tłumem już nie. Dopuszczono, aby osobnicy antyspołeczni wśród ich kibiców stali się większością i ma problem. Zamiast go próbować rozwiązać daje drapaka. Powinien wiedzieć, że lepiej nie mieć kibiców niż mieć takich jakich ma.
98sobota, 14, grudzień 2013 15:48
Zbyszek
@Senator.
Jak zwykle masz głos moderujący i wzywający do rozsądku i umiaru. Z całą pewnością jak ktoś stawia sprawy na głowie, albo chce chodzić na rękach to jednak należy mu wskazać, że może to nie jest tak do końca naturalne.
99sobota, 14, grudzień 2013 17:48
iocosus
Mnie ta moderacja wyprowadziła z równowagi!

Senatorze teraz to mnie wkurzasz,
Mam inne zdanie, niż Ty, Zbyszek, Albiceleste, w jednym temacie, to wyraziłem, starałem się przedstawić dlaczego, z moją argumentacją się nie zgadzasz pozostajesz przy swoim stanowisku, ok., ale pozwól, że ja pozostanę przy swoim i będę je głosił. Dyskutujemy tu, pitolimy, żeby zweryfikować WŁASNE poglądy, argumenty, te które padły nie zweryfikowały mojego osądu, a moja przedstawiona argumentacja Waszego podejścia do sprawy, w tym Twojego Senatorze i moim zdaniem ok., może obiektywnie Wy macie rację, a ja się zafiksowałem, ale pozwólcie, że o tym czy mam pozostać we własnych choćby zafiksowanych przekonaniach będę decydował samemu.

Jeżeli miałbym cię za głupiego to na równi z Albiceleste, no do jasnej cholery, do k... n... bardzo lubię się z A-c10 nie zgadzać, dyskutować, czy to do niego „podbijać”, czy wówczas gdy on robi to wobec moich osądów, ale dlatego, że dzięki niemu, mam podstawę do weryfikacji własnych ocen, logiki rozumowania, czyli cholernie go cenię. Masz wątpliwości? Podbijasz ciągle w temacie, że nie mam racji, dziwisz się, że do Twoich argumentów nawiązałem, ponieważ dla mnie nie są przekonujące i sądzisz, że przez to Cię nie cenię?

Senator dla mnie po wielokroć Twoje wywody, punkt widzenia są istotniejsze od jakiegoś wysublimowanego „akademickiego” mędrkowania, ale to nie oznacza, że zawsze z Tobą będę się zgadzał, a jeżeli Ty nie zgadzasz się ze mną to nie będę bronił swoich poglądów. Mocno i zdecydowanie bez taryfy ulgowej, chyba takiej nie chciałbyś ode mnie? O czym to by świadczyło?

Zbyszek z pewnością góruje nade mną pod wieloma względami, jestem pewien, pozwoliłem sobie na nazwanie go „islamistą” bo wiem, że poczucia to jego wartości nie naruszy, było polemiczną prowokacją, której mam nadzieje, że nie ma mi za złe. Ale, żaden tytuł naukowy, nie spowoduje, że czyjeś poglądy a priori uznam za obiektywnie obowiązujące, tu jest istotna tylko i wyłącznie siła argumentów, a tą każdy z nas mierzy według własnych posiadanych zasobów poznawczych i przede wszystkim na własny autonomiczny rachunek.

Na mojej szalce ciężar Waszych argumentów nie przeważył, będę sobie chodził na rękach, ale póki co z przekonaniem, że adwersarze lewitują. Wink I doprawdy jeżeli nie możemy dojść do jednego stanowiska, to nie ma potrzeby udowadniać czyja racja jest najracniejsza, czyja prawda najprawdziwsza. Tu mogłyby być istotne tylko i wyłącznie kolejne argumenty, jeżeli ich brak, zostały wyczerpane, niech każdy zostaje przy swoim zdaniu.
100sobota, 14, grudzień 2013 18:29
Zbyszek
@iocosus.
Osobiście cenię ludzi niepokornych.Wielokrotnie przekonałem się ile życiowej prawdy jest w przysłowiu :"Lepiej z mądrym zgubić niż z głupim znależć".Także w polemikach.Człowiek się całe życie uczy.Również od innych.Musimy też nauczyć się współistnieć z ludzmi mającymi inne poglądy. Tylko nie zawsze i nie za wszelka cenę.Tą ceną jest odróżnianie dobra od zła i związana z tym aksjologia.
Ja się nie obrażam,ale również nie mam "syndromu Piłata" i kiedy widzę zło to nie zmilczę.A imamem jeszcze nie byłem i najwyższy czas i tego zawodu posmakowaćSmile.Pozdrawiam.
101sobota, 14, grudzień 2013 19:07
JJ
@Senator

Troszki naginasz sprawy do swojej teorii.
Ten sam Osuch w jednym z wywiadów zapewniał ,że na stadionach jest bezpiecznie i podawał liczby. Mówił tak - do tej pory doszło do czterech poważnych incydentów (rac nie brał pod uwagę)szkoda ,że 50 % z nich było na moim stadionie. Ogólnie jest to kropla w morzu.
Kuchar już kilka miesięcy temu mówił ,że spada. Oczywiście najprawdopodobniej jest to jedna z przyczyn, ale nie jedyna. Boje się ze wcale nie najistotniejsza.


Ale ja nie piszę o bezpieczeństwie, a o raku jaki zżera polską piłkę i będzie zżerał jeszcze długo. Poczytaj kumpla Osucha, czyli Stanowskiego o co tam chodzi i przełóż sobie na wiele polskich klubów. O tym też jest tekst Monrooe, że w Polsce wszystko zależy od dobrej woli pewnych grup. Dzisiaj jest ok, jutro może być jedno, wielkie niszczenie klubu. Tym razem padło na Zawisze, ale może na każdy polski klub, o ile władze tego klubu nie będą grzecznie wykonywały poleceń. Polska piłka nigdy nie zacznie doganiać Zachodu, bo problemy będą powracały jak bumerang. Raz w tym klubie, raz w tym, raz na tym stadionie, raz na innym. I nie mówię wyłącznie o bezpieczeństwie fizycznym, ale wszystkim, po prostu normalny człowiek nie ma ochoty brać udział w tym syfie pod tytułem mecz ekstraklasy i zastanawiać się co się tym razem wydarzy.

Ale cieszmy się, ze się zmienia. Otóż nic się nie zmienia, cała reszta to bicie piany, podobne do dekalogu spółki Ekstraklasy i 1 przykazaniu "nikt nie jest bardziej zainteresowany bezpieczeństwem na stadionach niż kluby oraz Ekstraklasa S.A." - ubawiłem się niesłychanie czytając ten punkt Smile)
102sobota, 14, grudzień 2013 19:21
Senator
@Iocosus
Jasne, że pitolimy i tak szczerze to Twoje życie. Ja tylko wiem, że gdybym w swom czasie posłuchał starszych i mądrzejszych lepiej bym na tym wyszdł. Taka życiowa obserwacja Smile
Gdybyś chiał jechać do Krakowa w pięknej koszulce Legii i mnie spytał jak wyglądasz to mimo że byś mi się cholernie podobał odradzał bym. Ty i tak byś zrobił po swojemu, Twój wybór. Ja tylko strasznie bym się denerwował i z niepokojem
czekał Twojego powrotu. Nie dziw się wiec i nie irytuj, że przed wyjazdem robiłbym wszystko abyś z tego pomysłu zrezygnował. Tak na marginesie dla mnie to żaden wstyd uznać rację kogoś innego mimo że Monrooe ma do mnie o to pretensje Smile
103sobota, 14, grudzień 2013 19:43
Senator
@JJ
Tak napisany post już nie budzi żadnych ale, widocznie źle interpretuje i wąsko myślę.
Powiem więcej Osuch się boi i dlatego plecie takie rzeczy jak te cytowane. Ja to już pisałem ruch kibicowski jest za silny i wystarczy aby ktokolwiek ze dwa razy krzywo spojrzał a chwila żeby zrobić na trybunach taką bardachę jak u nas za Miklasa.
104sobota, 14, grudzień 2013 20:04
Zbyszek
Każdemu narzekaczowi pod rozwagę fragment "Rozmów uchodzców" Bertolda Brechta:

"...Po wybuchu powstania 17 czerwca
sekretarz Związku Pisarzy
kazał rozdać w alei Stalina ulotki,
w których można było przeczytać, że naród
stracił zaufanie rządu
i mógłby je odzyskać
jedynie przez zdwojona pracę
i absolutne posłuszeństwo.

Czyż nie byłoby
wszakże prościej,gdyby rząd
rozwiązał naród
i wybrał sobie inny?...".
105niedziela, 15, grudzień 2013 03:18
a-c10
@ Walles:

Porównanie typowego milicjanta i typowego policjanta to jak porównanie osobnika z porażeniem mózgowym z profesorem uniwersytetu.

Gwoli pełnej jasności: ja się za podobne porównania nie zabieram, głównie dlatego, że nie czuję kompetencji. W chwili, gdy nieboszczka MO kończyła swój niechlubny żywot, mój wiek wyrażał się chyba jeszcze jedną cyfrą, nie mam więc żadnych osobistych doświadczeń (nad czym zresztą ani trochę nie boleję). Obce relacje są natomiast a) właśnie obce, b) coraz to odleglejsze czasowo (cholera, za chwilę ćwierć wieku minie od zmian ustrojowych).

Co więcej, jak zaznaczyłem wyżej, przy każdej własnej wypowiedzi o policji muszę mieć na uwadze tę ewentualność, że to ja mam tego monstrualnego pecha i notorycznie natykam się na typów, do których jakby nie dotarło, że Zdziczałe Oddziały Milicji Obywatelskiej dawno temu zostały zlikwidowane, a misją policji jest - jak pisze Zbyszek - służyć, nie władać.

To napisawszy, wciąż nie mogę się pozbyć wrażenia, że skoro policjanta da się przyrównać do uniwersyteckiego profesora, to ja już rozumiem, dlaczego o tytuły naukowe w naszym kraju tak cholernie łatwoWink
106niedziela, 15, grudzień 2013 08:50
Zbyszek
@a-c10.
Masz absolutna rację. Te porównania Milicji i Policji może i są dobre,ale jako anegdotki historyczne. Niczego nowego do sprawy nie wnoszą. A mnie czasami i chodzi nie tylko o Policję, niektóre zachowania i rozwiązania także Ustawowe, chyba nadmiernie przypominają te znane z "Folwarku zwierzęcego" Orwella.

Dziś mamy prawo i wręcz obowiązek domagać się, aby Policja spełniała rolę jaką ma do wykonania w każdym demokratycznym Państwie prawnym. A u nas mamy do czynienia z ogromnym wzrostem uprawnień Policji, zmniejszeniem jej obowiązków kosztem praw obywateli i wzrostem ich i np. klubów obowiązków. I ta mentalność nakazująca traktowanie obywatela jak potencjalnego złoczyńcy. I ta arogancja i poczucie bezkarności. Zmiany są, ale bardzo powolne i nie zawsze w pożądanym kierunku.
107niedziela, 15, grudzień 2013 11:07
CTP
@JJ
Czy ty przypadkiem nie za dużo czytasz Szadkowskiego? Twoje osądy są tak kategoryczne, że czasami zastanawiam się, czy ty kiedykolwiek byłeś na jakimś meczu. Określanie tego, co się dzieje na polskich stadionach mianem raka, który zżera polską piłkę jest naprawdę grubą przesadą. Weź, chłopie, pod uwagę, że zdecydowana większość czytelników tego forum, to ludzie, którzy jednak bywają na stadionach i taką retoryką raczej wzbudzasz rozbawienie. Przykłady Bundesligi, Premiership czy nawet Serie A pokazują, że incydenty na trybunach mają raczej niewielki wpływ na poziom sportowy tych lig. My oczywiście nie jesteśmy tak bogaci i kary za zachowanie kibiców są dla naszych budżetów dość dotkliwe ale próby rozwiązanie tego problemu metodami radykalnymi już testowaliśmy i chyba nie muszę przypominać jaki to miało wpływ na klubowe finanse. Musisz pogodzić się z tym, że nie ma rozwiązań doskonałych. Nie ma i nie występują w przyrodzie. Jedyne, co można zrobić, to zminimalizować straty.
108niedziela, 15, grudzień 2013 12:01
Monrooe
@ CTP

- " Twoje osądy są tak kategoryczne, że czasami zastanawiam się, czy ty kiedykolwiek byłeś na jakimś meczu. "

Ciekawe jest to, że czytając niektóre wypowiedzi zadaję sobie to samo pytanie odnośnie ich autorów. Może nie w kontekście "kiedykolwiek", ale częstotliwość jest dla mnie zagadką. Na pewno jednak nie sformułowałbym tej wątpliwości w kierunku JJ, na pewno też to co pisze nie wzbudza mojego rozbawienia.

- "Przykłady Bundesligi, Premiership czy nawet Serie A pokazują, że incydenty na trybunach mają raczej niewielki wpływ na poziom sportowy tych lig. "

Nie wydaje mi się czy mieszanie lig, które co by nie mówić są jako, tako ucywilizowane z naszą jest dobrym pomysłem. Zresztą mam wrażenie, że niedługo w Bydgoszczy przekonamy się jaki wpływ na poziom sportowy mają incydenty na trybunach. Nie mówić już o tym, że u nas nie tak dawno byliśmy o włos...

...ale oczywiście możemy zamykać oczy nadal, najlepiej najmocniej jak umiemy, aby nic nie zburzyło naszego spokoju.
109niedziela, 15, grudzień 2013 12:13
JJ
@CTP

Daj znać jak już przerobicie w szkole czytanie ze zrozumieniem, bo dość mam Twoich połajanek nie na temat.

-----------------------

Bardzo bym chciał, żeby państwo, a właściwie kasa publiczna została całkowicie wycofana z naszej kochanej Ekstraklasy. Oj, wtedy byśmy się przekonali ile jest warta, jak wspaniale się rozwija, no i ile znaczy bez tych "hobbystów-właścicieli", którzy są "eliminowani". Wprawdzie pewnie nie uzbierano by nawet 3 drużyn, ale przynajmniej byłoby wszystko jasne.
110niedziela, 15, grudzień 2013 12:50
Monrooe
@ All

Panowie, rozumiem temperaturę dyskusji i udzielające się emocje, ale proszę, bez wycieczek personalnych.
111poniedziałek, 16, grudzień 2013 15:54
Walles
W Bydgoszczy ciąg dalszy. Trzeba przyznać że po wydarzeniach w Lubinie mają chłopaki jaja, bez dwóch zdań. I chyba jeszcze czegoś takiego w hostorii nie było, żeby piłkarze tak stanowczo opowiedzieli się po stronie klubu ...
112poniedziałek, 16, grudzień 2013 16:19
Zbyszek
@Walles.
No i bardzo dobrze.Tylko,że ktoś do takiej sytuacji dopuścił.
Wielu za bardzo wierzy,że zawsze będzie święto i wszyscy zawsze będą świętować.Doświadczenie życiowe uczy,że taki stan jest krótkotrwały i zawsze,jak to w Polsce,zwycięstwo to zalążek klęski.W Zawiszy jest o tyle żle,że łobuzy stanowią większość i nie ma dla nich realnej alternatywy wśród kibiców/przynajmniej tak to wygląda/.Tak to jest zawsze jak bandziorów traktuje się jak partnerów. Z nimi się nie rozmawia i nie układa.
Przy czym Pan Osuch musi też wykazać umiar. Zycie społeczne nigdy nie jest zero -jedynkowe.
113poniedziałek, 16, grudzień 2013 16:41
Senator
@JJ
Lub ktoś inny może zalinkować tekst Stanowskiego o którym wcześniej wspominał nasz niezawodny JJ? Dotyczy oczywiście Bydgoszczy.
114poniedziałek, 16, grudzień 2013 17:40
Walles
Senatorze, chyba chodzi o ten wywiad

Warto także posłuchać Osuchów w "Kontrataku" .

Zbyszek pisze że Osuch powinien wykazać umiar. Czyżby także on, prawnik, namawiał do płacenia haraczy i "układania" się z kibicami? Sklepiki i catering to przecież prawie norma wśród "kibiców". Oficjalna przyczyna - brak wpuszczenia tłuszczy z ŁKS-u na mecz z Widzewem.
115poniedziałek, 16, grudzień 2013 19:22
Senator
Raczej coś nowszego JJ mam nadzieję załapie Smile ponoć Stanowski opisuje co i jak czyli nie wywiad.
116wtorek, 17, grudzień 2013 00:18
a-c10
A propos Zawiszy, chciałbym zauważyć, że niezwykle rzadko się zdarza, aby prezes klubu był jednocześnie menedżerem większości (wszystkich?) zawodników. I tak sobie myślę, że to na pewno nie pozostaje bez wpływu na postawę graczy Zetki w wiadomych okolicznościach.
117wtorek, 17, grudzień 2013 11:43
urka
@Zbyszek
"Tak to jest zawsze jak bandziorów traktuje się jak partnerów. Z nimi się nie rozmawia i nie układa."

Muszę przyznać że pogubiłem się w Twoich koncepcjach. A może trzeba do nich posłać mediatorów, żeby pytali o samopoczucie i stopniowo "przejmowali przestrzeń"? Czy jednak lepiej potraktować ich "obcasowo"?
118wtorek, 17, grudzień 2013 12:01
Walles
Niezłe, Urka, całkiem niezłe Wink
119wtorek, 17, grudzień 2013 13:04
kibic50
A ja bym spróbował z nimi ponegocjować. Szczególnie z tymi, którzy niedostatki promieni słonecznych z północnej Bałtyckiej plaży, chcieli sobie zrekompensować płomieniami południowych Śląskich rac. Przy okazji powspominać poległych w walce o demokrację górników. Niestety ale ponownie zostali sprowokowani przez wredne oddziały prewencji...
120środa, 18, grudzień 2013 17:08
Zbyszek
@Walles @Urka.
Czytacie nie to co ja piszę tylko to chcielibyście przeczytać. Macie jakieś takie dziwaczne, dla mnie ,przekonanie, że władza ma zawsze rację. Otóz nie tylko jej nie ma, ale do tego jest nieudolna i nakręca tę spiralę nienawiści. Zawsze twierdziłem, że miejsce bandytów jest w więzieniu. Ale to nie oznacza, ze automatycznie usprawiedliwiam nieprawości władzy. Jej wolno mniej za to ma większe obowiązki.

W Bydgoszczy z zupełnie niewiadomych powodów nie wpuszczono ludzi chcących obejrzeć mecz na stadion. Doprowadzono do konfrontacji. Mnie to wygląda na prowokację. Władza chce pokazać, że jest szeryfem. I twardo walczy z łobuzerią. Którą sama najpierw tworzy. Anegdotkę o szeryfie i pajacu przytaczam "Na aucie". A pan Osuch niech nie robi z siebie ofiary pękniętego kondoma. Jak się nie podoba to fora ze dwora. A tak chodzi i skamle jaki to on nieszczęśliwy. Rzygać się chce.
121środa, 18, grudzień 2013 18:56
Senator
@JE Zbyszek
Ja to się nie znam ale chyba aby obejrzeć mecz ekstraklasy trzeba kupić bilet , posiadać kartę kibica i ogólnie poddać się kontroli na bramkach itp.
122środa, 18, grudzień 2013 19:54
Zbyszek
@Senator.
Masz rację. Tylko tym kibicom to uniemożliwiono. Jak to opowiedział szef Wydziału d/s Bezpieczeństwa PZPN za rekomendacją Związku Zawisza zgodził się na wpuszczenie na sektor dla kibiców tego klubu Łodzian z ŁKS, lecz kiedy oni pociągiem i autokarami już przyjechali to ponoć Policja się nie zgodziła i ponoć pan Osuch wycofał się z obietnicy. Oczywiście to nie usprawiedliwia awantury i niszczenia obiektu i walk z Policją. Tylko jeżeli to nie jest prowokacja to co nią jest?

Nawiasem mówiąc jesteśmy bodaj jedynym krajem gdzie ludzi chcących obejrzeć mecz traktuje się gorzej niż dzikie zwierzęta. Przyjeżdżający do Polski tego dziwoląga nie mogą pojąć. Łatwiej dostać się do samolotu niż na stadion. Ma to się zmienić i chyba wszyscy to wreszcie zrozumieli. Więc proszę nie brońmy idiotycznych, ośmieszających nasz kraj, rozwiązań.

Chyba mi się nie przewidziało, ale niedawno z Czarnym Elfem byłeś w Londynie i nie mieliście najmniejszych problemów, aby wejść na stadion i obejrzeć mecz i nikt nie traktował Was jak przestępców. Co my jako obywatele takiego zrobiliśmy,że nas traktuje się gorzej niż takich Angoli. Ja sobie to wypraszam.
123środa, 18, grudzień 2013 20:23
Senator
Jego Ekscelencjo nie zabieram dalej głosu bo nie wiem jak było. Może rzeczywiscie zamkneli im kasy przed nosem lub co gorsza mieli bilety a zła i okropna ochrona mimo tego ich zlała pałami a jak już nie dawała rady ich lać poprosiła o pomoc policję.

Twoja opinia

Nazwa uzytkownika:
Znaczniki HTML są dozwolone. Komentarze gości zostaną opublikowane po zatwierdzeniu. Treść komentarza:
yvComment v.2.01.1