- Kategoria: Trybuna komentatorów
- iocosus
Wystrychnięty leśny dudek
Dudek zwyczajny (Upupa epops) – gatunek średniej wielkości ptaka wędrownego z rodziny dudków (Upupidae). Ptak ciepłolubny zamieszkuje niemal całą Europę (najczęściej jej południowo-zachodnią część) oraz środkową i południową Azję. (wikipedia.org). Leśny dudek – okaz zidentyfikowany w Puszczy Kibicowskiej na Mazowszu.
Charakteryzuje się chęcią asymilacji z osobnikami drapieżnymi, żerowania w ich stadzie, według domniemań w celu ochrony przed nimi własnego gniazda. W futbolornitologii empirycznie dowiedziony fakt irracjonalnych zachowań.
Koegzystencja bywa podstawą bytu, tylko że oparta o zasady gwarantujące wzajemne przetrwanie. Brak zrozumienia, znajomości behawioralnych uwarunkowań drapieżników, dodajmy chorych, zarażonych wścieklizną, zadżumionych ślepą agresją, nadzieja, że uległość, fraternizacja, spowoduje zaniechanie imperatu splądrowania każdego gniazda, matecznika, nawet własnego siedliska w kniei, okazuje się płonna. Ptaki, wszystkie leśne zwierzęta ogarnięte chorobą, ślepą furią gryzienia, są zagrożeniem dla całej leśnej fauny i flory. W zainfekowanym stadzie należy przede wszystkim zdiagnozować chore przypadki, zanim pozostałym zaproponuje się koegzystencję. Bez wiedzy, kto jest zarażony i jak infekcja w pewnym momencie może się objawić, również bez pomysłu jak sobie z kimś takim radzić, jak eliminować zawirusowaną tkankę, epidemia będzie się rozszerzać.
Gdy prezes Bogusław Leśnodorski realizował politykę dialogu z zaangażowanymi kibicami, zastanawiałem się, czy to z jego strony intencjonalne, głęboko przemyślane i przeanalizowane działanie, czy też wyraz opartej na powierzchownej wiedzy zwykłej naiwności? Po wypowiedziach prezesa z poniedziałkowej konferencji – the day after, odpowiedź poznałem, choć obojętnie z jakich pobudek, moim zdaniem Leśny alternatywy nie posiadał, na dialog był skazany.
Z mojego punktu widzenia, słyszę, czytam, gdyby Leśny nie dogadywał się z protestującymi jesienią 2012, to frekwencja na stadionie nie dość że by nie zmalała, to jeszcze ciepłą wiosną 2013 w drodze po mistrza by się podniosła, zabieganie o Żyletę w takim razie było próżne i zbędne, ruch kibicowski jak rozumiem by się zniechęcił i sobie Ł3 odpuścił i tym sposobem problem jakikolwiek by zniknął na wieki wieków amen?
Mhm, śmiem wątpić – założenie, w którym wyniki sportowe są identyczne - owszem w meczach decydujących o tytule samych pasjonatów piłkarskich, może i pełen stadion by się zebrał, nie przeczę, ale już chłodną i temperaturami i wynikami jesienią, gdyby tych kilku tysięcy fanatyków z trybuny północnej zabrakło, ze statecznej trybuny wschodniej dominowałyby rzucane szydercze, złośliwe okrzyki, sytuacja tak kolorowo by już nie wyglądała. Warszawski piknik bywa i wybredny i niecierpliwy, przyznajmy to i posypmy głowy popiołem w tym względzie, wyrozumiałość wobec kiepsko grających piłkarzy to w stolicy towar deficytowy, a dezaprobata bywa okazywana w sposób raczej burzący niż tworzący pożądany klimat na trybunach. Ktoś zaręczy, że u włodarzy klubowych zatroskanych dochodami, będących funkcją atmosfery na stadionie, nie rozpoczęłyby się modlitwy o powrót w glorii i chwale „klimatycznej” Żylety!? Skoro rozpatrywane są jedne hipotetyczne scenariusze, drugie też należy uwzględniać.
To aspekt o dziwo doraźny, jest drugi, rzekłbym bardziej uniwersalny. W polskich realiach, wytworzonej już tradycji dopingowania na stadionie, nie wierzę, żeby w uproszczeniu „ultraska” z niego znikła. Taki typ, aktywnego kibicowania na stadionie, zdzierania gardła przez 90 minut, na stojąco, lub w okresowych podskokach, w chóralnym zespoleniu, jest mocno zaszczepiony, kolejne młode roczniki właśnie z czymś takim się identyfikują, tego pożądają, to jest pociągający, frapujący motyw dla młodego człowieka, który w tym znajduje ujście dla swojej nadwyżki energii. Samo w sobie, zjawisko „aktywnego kibicowania” nie jest złe, wręcz koegzystencja tylko coś takiego realizującego „fanatyka”, z siedzącym na tyłku wpatrzonym w piłkę „piknikiem”, zdaje się czymś naturalnym, wręcz pożądanym, dla obu „gatunków”. Na trybunach winny znaleźć się miejsca, na których wzajemnie sobie nie przeszkadzając i aktywny w dopingu i skupiony na grze, realizowaliby własne zgodne z ekspresją, emocjonalnym zapotrzebowaniem modele kibicowania. Uzupełnialiby się. Idylla!?
A może utopia?
Bo jednak skoro w teorii jest tak dobrze, to czemu w praktyce jest tak źle? Czy jesteśmy w stanie sobie wyobrazić na polskim stadionie „ultrasowski sposób kibicowania” bez anturażu rodzimego ruchu kibicowskiego z genezą tradycji idącej w dziesiątki lat? Niech dostanie wieloletnie zakazy trzy lub nawet cztery tysiące najbardziej aktywnych obecnie „kiboli z Żylety”, moim zdaniem, jeżeli już, to sytuacja tylko na krótką metę ulegnie zmianie. Niech wierchuszka ruchu z domniemanymi, czy rzeczywistymi profitami, wyemigruje za siedem gór i siedem lasów, według mnie problem wcześniej czy później powróci, to tylko kwestia czasu. Mentalność, to faktyczna przyczyna, tego z czym się zmagamy, wzorzec zachowań ukształtowany, wpajany i przypisywany „aktywnemu kibicowi”, nie tylko przez „trybunowych doktrynerów”, ale i narzucany medialnymi stereotypami, również propagowany w mainstreamowych reklamach.
Czy ultraska zespolona z ruchem kibicowskim to zło wcielone? Czytam na c-L i nie mam prawa nie wierzyć:
„Na początku bieżącego stulecia ja sam jeszcze byłem fanatykiem. Darlem gardło za swój klub, wymachiwałem flagą, potrafiłem zapierdzielać przez pół Polski, żeby pomóc w skonstruowaniu oprawy. I doskonale pamiętam, że wtedy właśnie mnóstwo ultrasów spod bardzo różnych barw zaczęło prezentować postawę pod hasłem "a na ch*j nam w ogóle cała ta chuliganka?! Niech się napierdalają po polach i lasach, jeśli im się to podoba, a my rywalizujmy na doping, śpiewy, oprawy, etc."
Głos odosobniony? Możecie mi wierzyć lub nie, na imiona się nie powołam, ale również w szeregach kumatych z Ł3 spotkałem podobnie myślących, chociaż oficjalna wykładnia jednego z głównych publicystycznych ideologów Żylety taką definicję ultrasa jak powyżej dezawuuje. No i właśnie, jeżeli na młodych ludzi przychodzących na stadion w celu „aktywnego dopingu”, na etapie kształtowania mentalności, świadomości swoich zachowań, wytwarzania odpowiedzialności za klub, z którym ponoć chcą się identyfikować, tenże klub chce mieć jakikolwiek wpływ, to dialog z tymi, którzy w środowisku ruchu kibicowskiego na taki dialog są szczerze otwarci (słowa kluczowe!) jest niezbędny, tylko w oparciu o niego może nastąpić próba polemiki z „trybunowym mentalnym doktrynerem”.
Piknik, lub jakiś dziennikarz, czy też działacz klubowy, grzmiący zapalczywie, z pełnym przekonaniem „ex katedra”, z nieodpartym poczuciem własnej moralnej, intelektualnej, kulturowej wyższości, jacy to wszyscy przychodzący na Żyletę są durni, głupi, zbydlęceni, zdemoralizowani i nic nie warci, oprócz tego, że mija się z prawdą, „trybunowemu doktrynerowi” napędza owieczki do jego „kościoła”, takiemu kaznodziei dopomaga w szerzeniu jego „religii”.
Kary, zakazy, jeśli ktoś wierzy, że u nas, w naszych realiach są w stanie zmienić mentalność, nastawienie młodych ludzi przychodzących na stadion, według mnie się oszukuje, niestety wiary w ich skuteczność na podstawie tego jak działają politycy, administracja, sądy, odpowiednie służby u mnie brak, opcja polityczna u steru rządów jest w tym kompletnie nieistotna. Co nie oznacza, że nie jestem zwolennikiem kar, dotkliwych, wysokich, eliminujących ze stadionów osobniki zainfekowane wścieklizną, takie, które zgodnie ze swą religią chcą tylko i wyłącznie „gryźć” mając w dupie jakiekolwiek konsekwencje swoich czynów. Niestety potrzebę czegoś takiego można sobie deklarować, postulować, w naszej rzeczywistości dużo łatwiej jest zamknąć trybunę, stadion żeby pokazać stanowczość, determinację w walce z patologicznymi zachowaniami, stworzyć teatrzyk, na który owa „patologia” wzrusza ramionami w poczuciu własnej bezkarności.
Z tych wymienionych powodów, uważałem, że Klub na dialog z tymi z ruchu kibicowskiego, którzy na rozmowę, test wspólnego rozwiązywania problemów są otwarci, a posiadają wpływ na własne szeregi, jest skazany. Leśny podejmując taką próbę postąpił według mnie słusznie, gdzie jednak zawinił?
Nie zdiagnozował właściwie źródła dotychczasowych kłopotów, choroby i nią zarażonych. Uznał, że panaceum na bolączki będzie sam fakt przypodobania się ruchowi kibicowskiemu, zyskania jako prezes jego aprobaty, zakumplowania się i już to wystarczy, żeby problemów kibicowskich się pozbyć, to znaczy takich poważniejszych, bo takie mniejsze „racowe” uznał „w imię przypodobania się środowisku” za wliczone w koszty. Miał jednak nadzieję, że własnego „gniazda” nikt pokalać mu się nie ośmieli, nie narazi na koszty, zawierzył w to tak bardzo, że samemu zdecydował się zainwestować w klub na zasadzie właścicielskiego współudziału.
No i prezes Bogusław Leśnodorski został w niedzielę 2 marca 2014 roku wystrychnięty na dudka, choć w zasadzie winno się rzec w bardziej adekwatnej „ulicznej” formule wystrzegającej się „poprawności politycznej”, no cóż, „wydymali go bez mydła”. Jak nikogo wcześniej w przeszłości. Ani Miklasa, ani Zygo, ani Kosmalę, dopiero ITI musiało odejść, żeby prezesa klubu tak dokumentnie załatwić.
Wczoraj człowiek roku polskiej piłki, dziś pierwszy naiwniak przerobiony na szaro.
Nie dziwię się okazanemu przygnębieniu Leśnego w światłach kamer, przed którymi dotychczas pewny siebie i dokonanych wyborów, brylował. Staliśmy się świadkami dużego, bolesnego upadku, zawodu i zapewne osobistego, ambicjonalnego, ale i zawodowego, prestiżowego. Dotychczasowy „człowiek sukcesu” gdyby funkcję decyzyjną sprawował w jakiejkolwiek innej firmie, korporacji, po narażeniu przedsiębiorstwa, któremu prezesuje na „perturbacje” jakich obecnie doświadcza Legia, zostałby zdymisjonowany w trybie niezwłocznym, pogoniony gdzie pieprz rośnie. Zapowiadane zarzuty prokuratorskie dla organizatora meczu to już wizerunkowy, tylko dodatkowy, mały pikuś.
Panie Prezesie! To szczere słowa, ale zgodne z moją piknikową perspektywą. Gorzka pigułka do przełknięcia, ale może Pan się pocieszać zapewnieniami płynącymi na „kibolskich” forach. „100% poparcia dla Prezesa”, „fiu fiu... jestem z Leśnym”, „Niech Pan się nie ugnie przed nimi. Jesteśmy z Panem.”, „Szacun BL”, „trzymaj się Leśny!!”- no przecież serce rośnie, gdy ma się tak wiernych przyjaciół! Ponowna moja zgryźliwość, proszę wybaczyć, ale gdy Pan mówił, że wszyscy kibice, z którymi Pan rozmawia są przeciwni niedzielnym wydarzeniom, to oszukuje Pan samego siebie, czy obłudnie wciska kit „na zewnątrz”? Albo może rozmawiał Pan z samymi „Januszami”, z nikim z Żylety? Jeżeli ci z Żylety kłamali Panu w żywe oczy, a Pan cały czas pełen ufności im wierzy, to zachodzi ten pierwszy przypadek? Czy ma Pan jakiekolwiek wątpliwości, że gdyby okoliczności się powtórzyły to i sekwencja wydarzeń w wykonaniu „przyjaciół” Leśnego byłaby identyczna, zgodna z fanatyczną „mentalnością” ruchu kibicowskiego?
Sekwencja wydarzeń jest powtarzalna, oto dowód:
Tym razem w „zabawie w podchody” to Widzew Legii „zabrał” totem w postaci flagi „Visitors” i zaprezentował trofeum w odpowiedni sposób na swojej trybunie, tylko, że o dziwo stary łódzki stadion w 2010 roku okazał się bezpieczniejszy i lepiej zabezpieczony, niż Pepsi Arena w 2014 roku. Do bezpośredniego starcia „uczestników podchodów” nie doszło.
Czy ktoś jeszcze pamięta teksty zachęcające do przyjścia na nowy stadion przy Ł3? Według badań czynnikami zachęcającymi do przyjścia na stadion mają być bezpieczeństwo, komfort i nowoczesność. (legia.net) Chcemy pokazać ten obiekt jako nowoczesną inwestycję miejską, spełniającą najwyższe standardy bezpieczeństwa... (legia.com)
Do „wniebowzięcia”, stratowanych w panice, w niedzielę faktycznie niewiele zabrakło!
Panie Prezesie, jeżeli czyta Pan ten tekst i doszedł do tego miejsca znosząc cierpliwie uszczypliwości, to oświadczam, że miałem w tym cel. Należało się Panu, od piknika, takie jest moje zdanie. Bez tego moja poniższa deklaracja, nie miałaby sensu, byłaby tożsama z tymi wcześniej przytoczonymi „przyjaznymi” ponieważ brzmi:
Wierzę, że Bogusław Leśnodorski ma szansę stać się wybitnym prezesem Legii Warszawa! Właśnie teraz po niedzielnych wydarzeniach. Nie mam obiekcji, że „Leśny” to łebski facet, w kompetencje prawno-menadżerskie nie zwątpiłem. Edukację, uświadomienie w dziedzinie kibicowskiej choć spóźnioną właśnie przeszedł i tylko od Bogusława Leśnodorskiego zależy czy i jakie wyciągnie z niej wnioski.
Błędy przytrafić się mogą każdemu, nie sztuką upaść, ale właśnie z upadku się podnieść jest świadectwem przymiotów charakteru. Jeżeli Leśny „ma jaja” to właśnie obecnie będzie nam dane o tym się przekonać.
Kto jak nie Bogusław Leśnodorski - ukochany prezes kiboli, ma szansę wejść w polemikę z „trybunowymi mentalnymi doktrynerami” ruchu kibicowskiego? Dziennikarskie najbardziej wzniosłe, elokwentne, artykuły oleją, ściekiem falistym lub prostym, na teksty januszy, pikników choćby jak ten, pobłażliwie jedynie wzruszą ramionami, słowa piłkarzy też ich do refleksji nie pobudzą, Pana Lucjana można celebrować, ale tym co mówi w ogóle się nie przejmować, jeżeli istnieje ktokolwiek kto ma szansę przemówić do rozumu Żylecie, to jest to... „Leśny - 100 procent poparcia”!
Świętym nie zostanie, nawrócić nie nawróci, co do tego złudzeń mieć nie można, ale przekonać, że deklarować miłość do klubu i jednocześnie niepomiernie, nie bacząc na nic, mu szkodzić, to hipokryzja, cynizm, obłuda to tego dokonać Pan Prezes przynajmniej musi spróbować. Tym razem nie na zasadzie przypodobania, ale w oparciu o egzekucję zasad i reguł. Jasnych bez niedomówień.
Ruch kibicowski też musi sobie odpowiedzieć w jakiej formule chce funkcjonować, jeżeli pragnie kultywować tradycje z lat ’80 lub ’90 to niech sobie przynajmniej ust patriotyzmem nie wyciera, bo zamiast poparcia, zrozumienia, narazi się na powszechną śmieszność i rady gremialnego udania się do psychiatryka. Niech nie tchórzy, za „patriotycznym” parawanem się nie chowa, nazywa rzeczy po imieniu i adekwatnie, czyli szowinizm, szowinizmem, przynajmniej braku szczerości zarzucić nie będzie można.
Jeżeli również kibicowski fanatyzm ma być utożsamiany z nawalanką na stadionie, z ulicznymi zadymami, to litości, niech lamentów i płaczów się wyzbędzie, jak to zaangażowani fani są przez wszystkich i wszędzie prześladowani. No będą, to chyba oczywista oczywistość, niezależnie od tego kto w danym momencie znajdzie się u władzy.
Natomiast, jeżeli jak sami członkowie przyznają ruch kibicowski przez lata ewoluuje, to i w drugiej dekadzie XXI wieku niech przyswoi sobie formułę, w której dewizie, niepokory, nieuległości pozostanie wierny, ale równocześnie będzie mógł głosić przywiązanie i miłość do klubu bez zarzutów o hipokryzję.
Czego oczekuję w dialogu Leśnego z ruchem kibicowskim? Przykładowo. Obojętnie czy stadion ostatecznie zostanie zamknięty na jeden, czy na trzy mecze, reset w wzajemnych relacjach musi nastąpić. Wiarygodność jednej ze stron została utracona. Ziści się nowe otwarcie. Ciągle jestem zwolennikiem Żylety jako trybuny stojącej, na meczach Ekstraklasy pozbawionej krzesełek i tym samym zwiększającą swą pojemność do ponad 11 tysięcy i mam nadzieję, że Leśny uważa podobnie. Tylko, że jeżeli jedna strona drugą olewa, naraża beztrosko na koszty, to żadne profity, przywileje się jej nie należą, a w takim razie trybuna północna winna być traktowana jak każda inna i zasady w tym przypisania do konkretnego miejsca winny obowiązywać i być respektowane w ten sam sposób jak na pozostałych trybunach. To jest alternatywa „trybuny stojącej” i punkt wyjścia do dialogu, na jakich warunkach i jakimi etapami do pożądanego stanu dojść, również z określeniem, kiedy może być utracony.
Oczekuję koegzystencji klubu i z aktywnymi, zaangażowanymi kibicami na modłę ultrasowską, ale i z pasjonatami piłkarskimi, potocznie zwanymi piknikami. I jedni i drudzy winni mieć zapewnione i respektowane warunki, w których w możliwie najbardziej komfortowy charakterystyczny dla siebie zatem i odmienny sposób mogą przeżywać na stadionie mecz. Moje oczekiwania sprowadzają się do postulatów: w przypadku okresowego zamykania trybuny północnej kibice z grup kibicowskich tracą prawo do „automatycznych” przenosin na inne trybuny. Mogą zakupić na nie bilety, ale tylko w indywidualny sposób na zasadach równoprawnych z innymi kibicami. Na trybunie wschodniej muszą się dostosować do „siedzącej” formy oglądania meczu, bez względu na jego rangę. Świetnie gdyby oprawy, których część przewidziana jest na trybunie wschodniej (np. moment i czas prezentacji sektorówki) były konsultowane z przedstawicielami tejże trybuny, o ile tacy na niej się wyłonią, choćby i na zasadzie „piknikowej” grupy kibicowskiej. Takowa miałaby i przychylność Klubu i akceptację SKLW do udziału w dyskusjach w klubowych kwestiach dotykających i wpływających na kibiców - pasjonatów piłkarskich.
Koegzystencja bywa podstawą bytu.





Aby podjąć z Tobą dyskusję musiałbym wiedzieć jedną podstawową i zasadniczą rzecz. Czyli czy B&L są u nas dlatego, że rzeczywiście kochają ten klub i chcą Go nieć na stałe czy jednak to jakaś misja dwu - trzy letnia. O tyle to istotne, że czym innym jest chwilowe ogarnięcie tematu czym innym zmiany które przyniosą długotrwały efekt.
Cytowany w innym wątku Arczi jeden z głównych myślicieli i przywódców ruchu kibicowskiego nie pozostawia złudzeń, samo określenie "szeroko rozumiany ruch ultras" mówi aż za wiele. Ja się wyzbywam wszelkich złudzeń i napiszę jeszcze raz. Pewnej granicy ruch kibicowski nie przekroczy, bo wiązałoby się to z jego marginalizacją. Jeśli Leśny chce rozmawiać, niech rozmawia tylko musi mieć świadomość i wiedzę o tej barierze. Jeśli gotów jest ją zaakceptować, to pytanie jest banalnie proste, - po co rozmawiać jeśli za jakiś czas powtórka z rozrywki pewna? Jeśli ta bariera mu nie pasuje, a nie powinna to wszelkie rozmowy sensu nie mają, bo ruch stanie murem za swoimi żelaznymi zasadami. No chyba, że chodzi o te dwa trzy lata? wtedy chwilowe unormowanie ma sens. Ma sens dla nich, dla Legii żadnego.
Ale...wciąż mam iskierkę nadziei, że to ja się mylę, a to Twoja strona lustra jest tą właściwą. Trzymam za to kciuki.
Kwiecisty i wielowątkowy opis ale nie daje odpowiedzi co zrobić dzisiaj i jutro. Bo za chwilę mamy (mam nadzieję) puchary i tam ten "wielobarwny" tłum z północnej może dobić klub swoim popisem.
Obawiam się że wyjście ze "słowem bożym" nic nie da.
Nie rozumiem dlaczego cała żyleta jest zawsze wciągana pod wspólną kreskę (ułamkową
Potrzebne są konkretne systemy postępowania i jasny przekaz.
Każdy jest za dopingiem na stadionach i moim zdaniem większość opisanych młodzieńców rozładowująca swoją energię może się obejść bez rac i zadym. To tylko pewna grupa która terroryzuje swoją agresywnością nadaje temu ton i to ich trzeba usunąć z trybun.
Niestety strach jest bardzo silnym czynnikiem kierującym naszymi zachowaniami, więc najpierw trzeba z "bojących się" kibiców z północnej zdjąć strach przed agresywnymi bandytami narzucającymi pewien styl kibicowania a zamienić go strachem przed przepisami prawa z jego surowymi i nieuniknionymi konsekwencjami.
I wtedy zapanuje radosny porządek (celowo upraszczam żeby nie się nie rozpisywać)
Ja pierwsze lata swojego życia spędziłem na Czerniakowie i pamiętam że pytanie "która godzina" zadane na ciemnej ulicy,oznaczało pożegnanie się z zegarkiem a hordy chuliganów z różnych dzielnic napieprzały się ze sobą regularnie w imię tych samych zasad co teraz na trybunach (barwy, honor, dintoira i temu podobne sprawy).
Z opowieści wiem że w latach 50-ych i 60-ych po ulicach Warszawy włóczyły się bandy bikiniarzy którzy w biały dzień mogli zglanować i okraść człowieka.
I wszyscy mieli swój kodeks honorowy i nieformalne struktury. I czy z powszechności tego zjawiska wynikało że należy z nimi negocjować? Nie ma szans. Z tym się nie da negocjować trzeba zwalczać i piętnować.
Były lata 90-te z gangsterami którzy rządzili Warszawą i robili co chcieli i to publicznie. Dzisiaj są dużo skromniejsi a przynajmniej nie doskwierają zwykłym ludziom. Świat można zmieniać.
Prawo musi być przestrzegane w państwie demokratycznym nawet jak wydaje się trochę przesadzone. Jeśli w egzekwowaniu tego prawa coś przeszkadza to należy tą przeszkodę usunąć.
Jeśli oprawy pomagają ukrywać sprawców to ich zabronić i mieć wszystkich jak na "patelni" przed kamerami monitoringu.
Osobiście uważam że ten patriotyczny charakter opraw jest częściowo cyniczną zagrywką żeby łatwiej było bronić ich obecności na trybunach.
Reasumując ultras tak (głośny doping, stojące miejsca) bandyterka nie (wszystko co powoduje łamanie prawa)
Inaczej utoniemy w interpretacjach i pięknoduchowskich teoriach.
Trafiłeś w punkt jeśli chodzi o intencje, pełna zgoda, niestety w tej chwili ich nie odgadniemy, pozostają założenia, spekulacje.
@ Monrooe
Nie wykluczam Twojej strony lustra. Różnica między założeniami jest taka, że po mojej stronie jest jeszcze jakaś odrobina nadziei, u Ciebie przeglądając się w lustrze ratunku wyglądać próżno.
Nie wiem, która strona lustra daje prawdziwy obraz, ale dla wewnętrznej higieny psychicznej wolę jeszcze mieć nadzieję, choćby okazała się później złudzeniem.
@ Urka
„Nie rozumiem dlaczego cała żyleta jest zawsze wciągana pod wspólną kreskę (ułamkową ). Przecież tam też są różni ludzie” – święte słowa.
„najpierw trzeba z "bojących się" kibiców z północnej zdjąć strach przed agresywnymi bandytami narzucającymi pewien styl kibicowania a zamienić go strachem przed przepisami prawa z jego surowymi i nieuniknionymi konsekwencjami.” – mhm, jakby tu rzec, te nieuniknione surowe konsekwencje to na przykład dwuletnie bany za nawalanki na stadionach? Mhm.
„Jeśli oprawy pomagają ukrywać sprawców to ich zabronić i mieć wszystkich jak na "patelni" przed kamerami monitoringu.” – z tego co zapowiadają, to ponoć obecnie ma to być realizowane, zweryfikujemy zatem skuteczność postulatu.
„opis nie daje odpowiedzi co zrobić dzisiaj i jutro” – ależ w odniesieniu do pikników poparłem konkretny kierunek działania, Sektor212 jego pierwotnym wyrazicielem, chociaż ja wolę drobniejszą a według mnie bardziej realną formułę działania, z tym, że jeżeli Monrooe ma rację to i tak skutek okazałby się znikomy, jakiś jedynie sztafażowy.
Pamiętam mecz ze Steauą (na którym była zamknięta trybuna Północna), pamiętam co się działo na meczu i co pisano/mówiono po nim i czy były jakieś wnioski? To tamtemu meczowi UEFA poświęciła kilka stron, wtedy też można było się wczytać doskonale gdzie leżą zastrzeżenia. Otóż sama Legia przyznawała, że dochodziło do przechodzenia z trybuny wschodniej na południową i co? Ile zakazów dano? 0. Co zrobiono jak ZNOWU została zamknięta trybuna Północna? Kompletnie nic. A przypomnę, że za mecz z Rumunami to my dostaliśmy ponad 0,5 mln zł kary, a nie 100 tyś.
I druga sytuacja to finał PP, gdzie kibice Śląska rzucali racami w nasze sektory, dzieciaki, Zachodnią itd. Jakie wnioski wyciągnięto? Co zrobiono, żeby kupujący za 70 zł bilet na Zachodnią mógł czuć się komfortowo i wiedzieć, że nic mu na głowę nie spadnie? Kompletnie nic, a słówka były równie pięknie co dzisiaj.
Był finalny mecz ze Śląskiem itd. Takich sytuacji można przytoczyć jeszcze wiele i to co je łączy to fakt, że poza słowami kompletnie niczego nie nauczyły.
Dlatego ja po prostu nie widzę powodów dla których miano by wyciągać jakieś wnioski skoro nie zrobiono tego wcześniej, a okazji było bez liku. Nie zdarzyło się nic nadzwyczajnego poza szumem medialnym. 1 mecz więcej zamknięty, cóż to jest w obliczu, ze to 3 czy 4 taki przypadek w sezonie. A ostatni akapit Twojego niewątpliwie ważnego tekstu to kompletnie utopia
Tak jak pisałem po konferencji zabrakło mi pytania gdzie do niedzieli przebiegała linia której nie wolno było przekroczyć? Zapewne też byś chciał znać Odpowiedź na to pytanie.
Oj, ja bym chciał znać odpowiedź na dziesiątki pytań, w moim przekonaniu słusznych i koniecznych w takiej sytuacji, ale jak widać dziennikarze nie widzieli takiej potrzeby.
Nikt nie spytał o mecze poprzednie, nikt nie spytał właśnie o Steauę, o raport z UEFA, o zwykłych kibiców, o flagi (te duże i te mniejsze), o to czy słyszał okrzyki jak zaczynała się bójka i o wiele rzeczy z przeszłości. Moim zdaniem dopiero taka "spowiedź" miałaby sens, bo zobaczylibyśmy więcej intencji i refleksji. A tak z całym szacunkiem, ale powiedziano to co należało powiedzieć. Każdy właściciel by to zrobił
Jedyne nad czym się zastanawiam to na czym właściwie dzisiaj polega dziennikarstwo? To ja czytam raport UEFA, a dziennikarz nie jest w stanie, żeby potem zadać kilka pytań w jego oparciu? Lepiej spytać co Duda jadł na śniadanie... To dziennikarz nie ma pojęcia co się dzieje na pozostałych trybunach czy świadomie koloryzuje? Monrooe potrafi napisać kolejny świetny, przenikliwy tekst, a dziennikarz biorący za to kasę nie jest w stanie? Rozumiem, że siedzą na tej swojej trybunie prasowej, wcinają te swoje potrawy, klub ich dopieszcza i nie mają ochoty podejmować trudnych tematów, ale jednak minimum przyzwoitości by się przydało w swoim fachu.
PS
Jedno chyba było pytanie o bodajże kibiców Korony, że mówili któremuś dziennikarzowi, ze nikt ich kompletnie nie kontrolował przy wejściu na stadion.
Z mojej strony lustra pochodzą teksty jakie można przeczytać na DL. Obdzierają one nieco z nadziei w Twoją.
@ JJ
- "Jedno chyba było pytanie o bodajże kibiców Korony, że mówili któremuś dziennikarzowi, ze nikt ich kompletnie nie kontrolował przy wejściu na stadion."
Pisałem o tym jako o brutalnym faulu w wykonaniu Adama Dawidziuka. A to dlatego, że owo pytanie padło zaraz po tym jak nasz prezes powiedział, że nie ma pojęcia jak race/środki pirotechniczne dostały się na stadion. To było jedyne sensowne pytanie. Ale co poradzisz jeśli na konferencji przeważali autorzy podsumowań "pytana na śniadanie".
Z mojego punktu widzenia, słyszę, czytam, gdyby Leśny nie dogadywał się z protestującymi jesienią 2012, to frekwencja na stadionie nie dość że by nie zmalała, to jeszcze ciepłą wiosną 2013 w drodze po mistrza by się podniosła, zabieganie o Żyletę w takim razie było próżne i zbędne, ruch kibicowski jak rozumiem by się zniechęcił i sobie Ł3 odpuścił i tym sposobem problem jakikolwiek by zniknął na wieki wieków amen?
Mhm, śmiem wątpić – założenie, w którym wyniki sportowe są identyczne - owszem w meczach decydujących o tytule samych pasjonatów piłkarskich, może i pełen stadion by się zebrał, nie przeczę, ale już chłodną i temperaturami i wynikami jesienią, gdyby tych kilku tysięcy fanatyków z trybuny północnej zabrakło, ze statecznej trybuny wschodniej dominowałyby rzucane szydercze, złośliwe okrzyki, sytuacja tak kolorowo by już nie wyglądała. Warszawski piknik bywa i wybredny i niecierpliwy, przyznajmy to i posypmy głowy popiołem w tym względzie, wyrozumiałość wobec kiepsko grających piłkarzy to w stolicy towar deficytowy, a dezaprobata bywa okazywana w sposób raczej burzący niż tworzący pożądany klimat na trybunach. Ktoś zaręczy, że u włodarzy klubowych zatroskanych dochodami, będących funkcją atmosfery na stadionie, nie rozpoczęłyby się modlitwy o powrót w glorii i chwale „klimatycznej” Żylety!? Skoro rozpatrywane są jedne hipotetyczne scenariusze, drugie też należy uwzględniać.
Pewnie problemy by były tylko teraz dochodzą jeszcze dodatkowe aspekty. Wtedy frekwencja jak na protest była całkiem znośna, przypomne że tez było zimno a nigdy chyba nie spadła poniżej 10 tys co dzisiaj oznacza 17 tys. Na Wiśle było chyba około 14 tys. Czyli nie jest prawdą że dzięki Żylecie przychodzi na stadion więcej ludzi - w sensie przyciągania dodatkowych kibiców poza nimi. Mamy przykłady i z jesieni i z wiosny. Wygląda na to że jak jest różnica to tylko w Żylecie.(pominę fakt że północna powoli się sama zapełniała od 20 do pewnie z 500 osób na koniec) Ponadto uważam że wtedy był dobry czas aby postawić dość twarde warunki brzegowe. Nie jestem taki naiwny żeby twierdzić że nagle ruch kibicowski by zniknął. Co by jednak nie mówić decydenci białej trybuny nie spodziewali się jednak że będzie mimo wszystko aż tak dobrze na reszcie stadionu. Szczególnie było to widać po meczu z Wisłą, po którym niektórych ogarnął amok wściekłości. Można było unormować pewne sprawy i twardo się ich trzymać. I wtedy twardo dążyć do współistnienia. Klub miał karty w ręku i mógł powiedzieć - owszem miejsce na stadionie jest dla różnych form kibicowania ale bardziej na naszych warunkach niż na waszych. Czy teraz nie jesteśmy w punkcie wyjścia mając jeszcze problemy o których za chwilę?
Kolejną sprawa na która musimy spojrzeć to sprawa omawianych sukcesów Leśnodorskiego. Teraz z perspektywy czasu wygląda to jednak trochę inaczej. Wielomilionowe kary nałożone na klub plus dwa mecze w ekstraklasie przy pustych trybunach, plus zamknięta północną plus pusty stadion w pucharach plus zamknięta trybuna w pucharach. W lidze zysk podobno może dochodzić do 1,5 mln w pucharach do 2,5 mln. Przyjmijmy te założenia i pomińmy dwukrotne wyłączenie północnej. Czyli już mamy samych strat meczowych 2*1,5+2,5=5,5mln. Jeśli północna przynosi w meczu 200-250 tys dochodu to ile spotkań rozegraliśmy bez Żylety? Wychodzi że 20-25. A do tego należy dołożyć aspekt jeszcze istotniejszy. Zniechęcenie i wściekłość wielu bywalców wschodniej, poczucie odtrącenia i traktowania jak piąte koło u wozu. Oczywiście jestem otwarty na dyskusję ale czy to nie pokazuje całkowitej porażki przyjętej "linii programowej"? Na stadionie wbrew pozorom wcale nie jest lepiej, klub ponosi jeszcze większe straty niż wczesniej a dodatkowo spora część kibiców wiernych do tej pory klubowi poczuła się zbędna.
Ponadto po ostatnich wypowiedziach szczególnie Arcziego widać jasno że rozmowy niewiele mogą dać a patrzenie przez palce na radosne brykanie tylko wzmacnia całość ruchu. Dokąd nas to może zaprowadzić? Tu Iocosusie twierdzisz do koegzystencji. Ja widzę całkowitą dyktaturę. Ale może to już kwestia wieku, słabego wzroku oraz pewnie osobistych uprzedzeń do niektórych "kibiców" zapamiętanych z krytej z czasów protestu. I pewnie złości z własnej niemocy połączonej ze znużeniem. Bo ile jeszcze można? Czyż kilka lat temu nie zastanawialiśmy się co ile trzeba będzie podpisywać kolejne porozumienia mimo że poprzednie obowiązują na piśmie? Co 2,3 czy 5 lat? I znowu, i znowu i znowu ...
Na bank dyskutowaliśmy i zastawialiśmy się
Tak szczerze jeśli złączyć tekst z DL i wklejony komentarz Arciego to już teraz w tej chwili możemy śmiało przyjmować zakłady kiedy ponownie dojdzie do dymu z udziałem członków ruchu kibicowskiego pod flagą naszego klubu.
@ Iocosus
A tak z ciekawości i szczerze, czy gdybyś pisał tekst dziś po zapoznaniu się z komentarzem Arciego i tekstem na DL napisałbyś dokładnie tak samo?
Brak tej litery całkowicie "wypacza" sens komentarza Senatora.
Co my byśmy bez ciebie zrobili "wesołku" ?
Ejże, przywołany tekst, to tylko wykwit triumfalizmu potwierdzenie jak dużą rolę odgrywa kształtowanie mentalności, odpowiedniego nastawienia, a to tenże autor praktykował choćby i na Żylecie-info, właśnie pisząc o powinnościach ultrasa, teraz zebrał owoc, zatem się cieszy.
Kwestia, w jaki sposób czemuś takiemu się przeciwstawić i kto to może zrobić. Sorki z pewnością nikt z udzielających się na c-L na to wpływu nie ma, no moze poza jednym mhm przypadkiem, takim "odgałęzionym"
@ Walles
Punkt otwarcia, przyjęcie odpowiedniej postawy, obranie kierunku dziłaania na jasno określonych zasadach, pewnie że tak. Tak było w 2010 roku, tak było po objęciu funcji przez Leśnego, mhm mam nadzieję, lub chcę mieć nadzieję, że tak moze byc teraz, choć Monrooe nazywa to tylko złudzeniem, a ja poemizowac nie będę.
@ Senator
Masz wątpliwości? Napisz szczerze kto Tobie, Wam, zwrócił dawno uwagę na zajmujacą twórczość literacką "pasjonaty".
Nie doczytałeś w moim tekście jak dużą rolę kładę na znalezienie kogoś kto byłby w stanie podjąć polemikę z "trybunowymi mentalnym doktrynerem" i taki polemiczny głos w środowisku zaangażowanych byłby wysłuchany, nie odrzucony już na samym progu.
"jakby tu rzec, te nieuniknione surowe konsekwencje to na przykład dwuletnie bany za nawalanki na stadionach? Mhm. Smile Przepraszam, nie gniewaj się, po prostu jakoś jestem sceptyczny."
Dlatego system kar musi się zmienić i doskonałość monitoringu poprawić. Kary muszą być wysokie aby strach przed nimi był większy niż przed "kumatymi" a same kary nieuchronne.
Żeby złapać i ukarać gościa który w Dortmundzie krzyknął "hail Hitler" nie potrzeba było szarży ochrony z policją, tylko kamera sprzężona z mikrofonem kierunkowym żeby dźwięk połączyć z obrazem. To jest wsparte jednoznacznymi zapisami prawnymi lub porządkowymi (stadionowymi) i mamy komplet.
Wtedy będzie się ich (zadymiarzy) "odstrzeliwać" "snajperskimi" strzałami i bez zadym ale boleśnie i skutecznie karać.
Jestem przekonany że zapał bojowy będzie szybko znikał wraz z kolejnymi bojownikami z komornikami na karku (nomen omen).
A wtedy mogą wkroczyć klubowi "misjonarze" i przekonywać resztę że wszyscy są mile widziani i że przecież są tacy wspaniali jak nie dymią tylko najlepiej na świecie dopingują Legię. Jednym słowem głaskać ich próżność wskazując im poletko gdzie mogą ją karmić.
Pewnie ktoś zaraz napisze że upraszczam i będzie miał rację ale robię to świadomie żeby nie wpadać w słowotok.
Dlatego system kar musi się zmienić (...) Kary muszą być wysokie aby strach przed nimi był większy niż przed "kumatymi" a same kary nieuchronne.
Że musi się zmienić, to oczywista oczywistość. Przecież zakaz stadionowy (czy to dwu-, czy ilo-tam-letni, czy nawet, w cholerę, dożywotni) to dla chuligana tak naprawdę żadna kara. Nagroda raczej. Coś jak zaszczytna szrama, "zdobyta" w walce z okupantem/psiarnią/ha-gie-wu kim jeszcze, którą można dumnie obnosić po dzielni (patrz, mała, tu mnie trochę dziabnął, ale jak mu przyjebbbałeeem...!). Takie "kary" jedynie utrzymują stan obecny, w którym tak naprawdę każdemu jest dobrze. Bandyterka ma wroga, z którym może walczyć, a który jeszcze wspaniałomyślnie wciąż nagania jej świeży narybek. Ludzie z mediów i politykierzy też mają wroga, na którego od czasu do czasu mogą przypuścić szturm (co z tego, że zupełnie nieskuteczny?). Się kręci (a jednak). Norrrmalnie, wrogu mój kochany, co też ja bym bez ciebie uczynił!?
Zastanawia mnie jedynie, co Ty, Urka, co Wy wszyscy widzielibyście w zamian. Więzienie? Tak, podoba mi się. No serio, nie patrzcie tak na mnie. Całkiem niedawno Moonroe pisał bardzo trafnie (Na Aucie bodaj), że perspektywa zupełnie realnej odsiadki to jednak zupełnie co innego, niż dzielnicowe bohaterowanie. Tylko czy to się da wprowadzić? I czy aby nie byłoby tak (mocno się obawiam), że koffana władzuchna pakowałaby do mamra każdego, kto jej się z pyska nie widzi? Więc jeśli nie kratki, to co?
Dlatego może najpierw głaskać ich próżność wskazując im poletko gdzie mogą ją karmić? Jak na moje, największym problemem w omawianej kwestii jest kompletny brak pozytywnych wzorców. Młody człowiek chcący aktywnie dopingować staje przed naprawdę paskudnym wyborem. Z jednej strony ma ruch kibicowski w jego obecnej formie: pożerający własny ogon, skupiony wyłącznie na sobie i swoich zasadach, niemal kompletnie oderwany od boiska, no i, co tu ściemniać, w dużej mierze podporządkowany bandyterce. Z drugiej media i politykierów, od których dostaje niemal wyłącznie negatywne komunikaty: tego nie rób, tamtego nie ruszaj, do siamtego nawet się nie zbliżaj, najlepiej to usiądź na dupie przed telewizorem i "dopinguj" Barcelonę, czy inną Chelsea.
Dopóki to się nie zmieni, to faktycznie, nadziei brak. Część młodych ludzi wchodzących w świat kibicowski przyjmie za swój pogląd, że gdyby interesowali się piłką, zostaliby piłkarzami. Inni będą bez żadnego wstydu manifestować swą "odwieczną" i "dozgonną" miłość do - strzelam - Man Utd.
Jasne ja też upraszczam. Ale jeśli nie zostaną podjęte próby zmian, samo się nic nie zmieni.
"Zastanawia mnie jedynie, co Ty, Urka, co Wy wszyscy widzielibyście w zamian. Więzienie?"
Więzienie tylko w przypadku ciężkich przestępstw.Wyskie kary finansowe a oprócz tego bijące w ich dumę.
Zastanówmy się co dla nich jest ważne? Poczucie wolności absolutnej, swojego rodzaju anarchia i drwienie z norm społecznych. Ci spośród którzy najbardziej lekceważą normy mają największy mir wśród kolegów i ten podziw jest bardzo ważny.
A więc oprócz tego że nie będzie mógł chodzić na imprezy masowe, to jeszcze powinien się meldować na komisariacie w czasie każdego meczu. Jeśli się nie zamelduje, to kara w wysokości kilku tysięcy PLN. W Anglii chyba 5000 funtów.
W takim przypadku ten "wojownik" będzie musiał podporządkować się tej znienawidzonej dyktaturze, dyktaturze prawa a jego koledzy którzy jeszcze niedawno widzieli w nim nadczłowieka, widzą że on MUSI się podporządkować. To mocno uderzy w pewien etos uderzając w "nosicieli" tego etosu i pokazując że oni też się będą podporządkowywać. Trzeba pozbawić ich złudzeń że mogą być jakąś grupą ze specjalnymi przywilejami.
A więc nie więzieniami tylko kasą i niszczeniem prestiżu chuligańskiego trzeba walczyć. Taniej i mnie inwazyjnie.
A tak na marginesie, strasznie plugawym językiem posługują się na Cracovii. Podobno noblesse oblige a Kraków chce uchodzić za kulturalną stolicę Polski. Słabo to wygląda.
Osobniki chore na wściekliznę chcące tylko i wyłącznie gryźć, zawsze, w każdym miejscu, nie bacząc na jakiekolwiek konsekwencje swojego zachowania, trzeba eliminować, na jakiekolwiek leczenie jest już za późno, ban dzięsiecio lub dwudziestoletni, (a niech mają te "szramy" i się z nimi obnoszą, ale do stadionu i trybun niech się nie zbliżają) dla kogoś kto dopuszcza się agresji i przemocy na stadionie, kto ma w dupie Klub i naraża go na niebotyczne kary u mnie nie ma zrozumienia. Jeżeli "fanatyk" bez tego nie może się obejść, niech sobie ust Klubem jako wartością nie wyciera.
Tylko Urka, ty mnie nie przekonuj, wyedukuj sędziego, który mając takiego pacjenta przed sobą i posiadając możliwość ustawową nadania sześcioletniego zakazu, przyznaje mu dwuletni "urlop wychowawczy". Przecież "wściekły" nie dość, że z takiego przydomka jest dumny, schlebia mu, to jeszcze pod nosem się uśmiecha, bo dwa sezony wakacji strzelą jak z bicza trzasł.
Pikinik w necie może teoretyzować, zbawiać świat i choćby nie wiadomo jak by był mądry w swoich pomysłach, planach to w zestawieniu z fanatykiem z ruchu kibicowskiego zawsze będzie przegrany, bo ten drugi nie teoretyzuje i obojętnie, czy to czasem mądrzej, czy dużo częściej głupiej swoje zamierzenia realizuje w rzeczywistości, dostosowuje się do niej w praktyce, a czasem nawet udaje mu się ją kreować.
Urka nie masz wątpliwości, co do możliwości wyedukowania sędziego?
"Urka nie masz wątpliwości, co do możliwości wyedukowania sędziego?"
Myślę że teraz jest niezła okazja, było "wydarzenie" i dosyć mocny jego rezonans medialny. Padły jednoznaczne określenia zjawiska z różnych stron, w tym ze środowiska piłkarskiego, od piłkarzy po działaczy.
Wypowiedziało się wiele osób publicznych i dało temu jednoznaczną ocenę. Wojewoda nie okazał się "legiożercą" czym zdjął z siebie (niesłuszne jak już wcześniej pisałem) podejrzenia że jego decyzje są motywowane politycznie.
Wśród kibiców też zapanowała pewna konsternacja i niezgoda na to co się dzieje. A więc idealny moment żeby zaostrzyć, ujednolicić i konsekwentnie wprowadzić nowe (stare) zasady.
Z pewnych informacji wynikało że nie zawsze prokuratura bardzo chciała karać "patriotów stadionowych", sędziowie też mają poglądy polityczne więc nie zawsze chcieli wymierzyć bolesną sprawiedliwość i stąd taka nieefektywność działań i łagodność kar. To wynika z kadrowej sytuacji zastanej przez nową włądzę z którą jak wiadomo kibole nie sympatyzują.
Jeśli na to nałożyć nasz swojski burdel w procedurach, to mamy obraz bardzo dziurawej sieci i "litościwych rybaków"
Na szczęście ta tłuszcza stadionowa nie może ukryć swojego prawdziwego oblicza i nie jest to oblicze patrioty. Patriotę przypomina jak ten kosmiczny karaluch z "Facetów w Czerni" człowieka, karaluch który przyoblekł się w skórę swojej ofiary.
A więc już argumenty o prześladowaniach politycznych chyba nie przejdą przez gardło nikomu.
Dodatkowo sprzyja działaniom fakt że podobne sprawy dzieją się w kilku klubach, bo i w Bydgoszczy i Krakowie.
Tak więc według mnie, jest świetny moment aby "ustawić" surowe normy i procedury gwarantujące ich przestrzeganie. A poza tym trzeba rozmawiać z właścicielami klubów przekonując żeby się nie bali o frekwencję, bo w dłuższej perspektywie wygrają, trzeba ich skontaktować z CBŚ żeby się nie bali uwolnić od bandyckiego szantażu jeśli taki mają u siebie.
Zespół różnych środków stosowanych jednocześnie i konsekwentnie jest lekarstwem na całe zło.
I te "świetnie zorganizowane struktury" będą zdmuchnięte jak parochy ze stadionów.
Malkontentom powiem że oczywiście to się nie stanie w ciągu miesiąca ale w perspektywie kilku lat będziemy mogli mieć "pozamiatane"
Oczywiście Ty Iocosusie, wiesz dobrze ,że ja z założenia na pewne strony nie zaglądam. Nawet jeden klik to za dużo ale do rzeczy.
Nie doczytałeś w moim tekście jak dużą rolę kładę na znalezienie kogoś kto byłby w stanie podjąć polemikę z "trybunowymi mentalnym doktrynerem" i taki polemiczny głos w środowisku zaangażowanych byłby wysłuchany, nie odrzucony już na samym progu.
Muszę przyznać ,że Twoja wiara w pitolenie jest już niebezpieczna. Ja i owszem też kocham popitolić ale jeśli wierzę w siłę słowa to tylko wobec podobnych mi lub tych którzy pojęcia o niczym nie mają. Tu widzę siłę pitolenia. Pytałem serio bo jeśli nawet znalazłbyś kogoś po drugiej stronie do popitolenia to będzie to tylko i wyłącznie pitolenie beż żadnych efektów. Po dwóch wspomnianych tekstach to aż nadto oczywiste. Więc szukasz kogoś wiedząc ,że nawet jeśli z Tobą popitoli to tylko ten który na nic wpływu nie ma? Myślisz ,że złamie któreś z przykazań pod wpływem dyskusji z Tobą? Ja po wpisie Arcziego i tekście na DL żadnych wątpliwości nie mam i żadnego sensu w debacie z tym środowiskiem nie widzę.
@mort
Słuszna uwaga nick to ważna rzecz sorki .
Nie no, ja sobie doskonale zdaję sprawę że w dzisiejszych czasach uderzenie (solidne) po kieszeni jest bodaj najdotkliwszą karą, jaką można sobie wyobrazić. A gdyby jeszcze dołożyć do tego jakieś upokorzenie, odarcie z etosu gieroja, no to już w ogóle jesteśmy w domku. No i jeszcze faktycznie, moment na zmiany mamy doskonały. Tylko... Tylko, cholera, kto ma te zmiany wprowadzać? Na politykierów nie liczę nic a nic. Im, jak już pisałem, obecny stan pasuje bardzo. Od czasu do czasu zamkną jakiś obiekt, pohuczą trochę o bezpieczeństwie na stadionach w jakiejś "kropce nad i", czy innym medialnym cyrku, a niezorientowana w temacie gawiedź klaszcze i nabija słupki.
No to może władze klubów? Patrz, Leśnodorski próbował. Jasne, część (spora) tych jego prób była nieudolna, naiwna, śmieszna nawet. Ale się chłop starał, tego mu nie można odmówić. Wcześniej próbowali włodarze Lecha, czy Cracovii. Również popełniali błędy, również często błądzili, ale również się starali. I co? I wszyscy, jak jeden mąż, zgarniali po łbie od zaczadzonych nocnikarzy, wg których jedynym narzędziem dialogu z kibicami powinien być granatnik.
Nie, to nie tak, że nie dostrzegam żadnej nadziei. Przeciwnie, podzielam Twój pogląd, że gdyby teraz zabrać się za robotę, za parę lat mogłoby być już naprawdę nieźle. Wciąż jednak nie bardzo wiem, kto konkretnie miałby się zabierać. Oprócz nas samych, rzecz jasna.
@ Iocosus:
a niech mają te "szramy" i się z nimi obnoszą, ale do stadionu i trybun niech się nie zbliżają
No niech. Pamiętajmy tylko, że oni sami wcale nie muszą zbliżać się do stadionu. "Wystarczy", że będą się właśnie obnosić i służyć za wzór do naśladowania młodszym od siebie. Jeśli innych wzorów nie będzie, musowo w tym, czy innym rozgrzanym, podlewanym testosteronem łebku zakiełkuje myśl, by zadobyć sobie własne szramy. Na stadionie, bo gdzieżby indziej?
@ Senator:
jeśli wierzę w siłę słowa to tylko wobec podobnych mi lub tych którzy pojęcia o niczym nie mają (podkr. moje)
O, to-to dokładnie! Kol. Urka się gdzieś tam wyżej dziwi, że cała Żyleta wciągana jest pod jedną kreskę. Ba, powiem więcej, od lat każdy zaangażowany kibic wrzucany jest do tego samego wora. Nieważne czy angażuje się w doping, czy w napierdzielankę. Myślę, że doskonałą rolą pitolenia może być przekonywanie tych właśnie, co nie mają pojęcia, że stadion naprawdę nie jest siedliskiem zła wszelkiego. Wiem, od lat uskuteczniam
A poza tym - i przede wszystkim chyba - jeśli nie będziesz pitolić z zaangażowanymi, dobrowolnie odbierasz im alternatywę dla poglądów prezentowanych przez Arcziego i mu podobnych. Oddajesz pole walkowerem. Pewnie, całkiem możliwe, że pitoląc i tak byś nic nie wygrał. Ale nie pitoląc nie wygrasz na pewno.
Na marginesie: przyganiał kocioł garnkowi
Arczi pitoląc ze mną takich argumentów do ręki by mi nie dał. Pisząc do swoich całkiem poważnie, chcąc nie chcąc mi je daje. To przecież inteligentne typy.
Znacie jego twórczość wiec dobrze wiecie,że poziomu by nie zanizyl ani nie rzucał sloganami "j...c wszystko, race na boisko".
Do Waszej decyzji.
Jeśli propozycja jest poważną to rozważymy ją .
Jak już kiedyś napisałem chociaż nie zgadzamy się w wielu sprawach ja lubię z Wami dyskutować i cenię sobie poziom tych dyskusji więc śmiało mogę Arta zapytać czy by nie chciał popisać od czasu do czasu a znając jego zacięcie polemiczne ale też i jakość wypowiedzi mogę zagwarantować, że da radę się odnaleźć.
No ale to już zależy od gospodarzy czy chcą kolejnego kibola (ex-CF nota bene Senatorze
@ Senator
"szukasz kogoś wiedząc ,że nawet jeśli z Tobą popitoli to tylko ten który na nic wpływu nie ma? Myślisz ,że złamie któreś z przykazań pod wpływem dyskusji z Tobą?"
Okazuje się, że tym kto najbardziej ignoruje teksty iocosusa, czyta je po łebkach, albo jedynie z grubsza przegląda, to zacny, czcigodny Senator.
Nie lubię się powtarzać, wszystkich oprócz imć Senatora przepraszam, ale muszę mu przypomnieć:
"Dziennikarskie najbardziej wzniosłe, elokwentne, artykuły oleją (fanatycy przyp.wł), ściekiem falistym lub prostym, na teksty januszy, pikników choćby jak ten, pobłażliwie jedynie wzruszą ramionami, słowa piłkarzy też ich do refleksji nie pobudzą, Pana Lucjana można celebrować, ale tym co mówi w ogóle się nie przejmować, "
"tenże autor ( łukasz z DL - przyp.wł) praktykował choćby i na Żylecie-info, właśnie pisząc o powinnościach ultrasa, teraz zebrał owoc, zatem się cieszy.
Kwestia, w jaki sposób czemuś takiemu się przeciwstawić i kto to może zrobić. Sorki z pewnością nikt z udzielających się na c-L na to wpływu nie ma"
Senator jeżeli mnie masz za tak zadufanego w sobie, że słowa:
"no moze poza jednym mhm przypadkiem, takim "odgałęzionym"
odnosiłem do siebie, to mhm, dzięki ci dobry, wierny przyjacielu, wiem co o mnie myślisz!
Dodam jednak, że chodziło mi o dygresyjny żart, że kimś czyj głos może się cieszyć uznaniem w gronie zaangażowanych, a ktory wypowiada się i na c-L jest ten, który pisał o wspólnym pniu i odgałeżieniach, a w tej chwili proponuje nam do prowadzonej na naszej stronie debaty, drugą osobę darzoną szacunkiem wśród fanatyków z Ł3.
Sorry Senatorze, ale kiedyś samemu uznałeś wybierając się na rozmowy z SKLW że towarzystwo niekumatego iocosusa i odium z nim związane taki dialog może zniweczyć, uniemożliwić i tak ciebie olali, bardzo możliwe że i przez pryzmat zadawania się ze mną.
Ja się swojej niekumatości nie mam najmniejszego zamiaru wypierać, to że jestem zwolennikiem dialogu, nie oznacza, że pewnych kwestii w ruchu kibicowskim nigdy nie zaakcewptuję i o akceptację u kogokolwiek nie mam zamiaru zabiegać, natomiast z przekonaniem uważam, że jeżeli jest możliwość debatowania z otwartymi na debatę to należy to wykorzystywać i kogoś takiego konkretnie wskazałem, który powinien mieć szansę, żeby go zbyt szybko nie olano, choć raz już to zrobiono i może właśnie dlatego:
"... jeżeli istnieje ktokolwiek kto ma szansę przemówić do rozumu Żylecie, to jest to... „Leśny - 100 procent poparcia”!
Świętym nie zostanie, nawrócić nie nawróci, co do tego złudzeń mieć nie można, ale przekonać, że deklarować miłość do klubu i jednocześnie niepomiernie, nie bacząc na nic, mu szkodzić, to hipokryzja, cynizm, obłuda to tego dokonać Pan Prezes przynajmniej musi spróbować. Tym razem nie na zasadzie przypodobania, ale w oparciu o egzekucję zasad i reguł. Jasnych bez niedomówień."
Będziesz mi musiał wyłożyć sprawę osobiście bo się pogubiłem i to żaden unik, intelektualnie słaby jestem
Jednak swoje trzy grosze wtrącę. Bowiem mamy do czynienia z rzadkim zjawiskiem zejścia na ziemię z obłoków. Jasno trzeba stwierdzić: prysnął mit o bezpiecznym stadionie. Istotą tego co jest bezpieczne jest odporność na zagrożenia. Inaczej to się kształtuje w teatrze czy kinie, a niestety inaczej na stadionie piłkarskim. Tam zagrożenia są zewnętrzne np. pożar, a na stadionie tamtych nie można wykluczyć, ale główne niebezpieczeństwo to kibice. Więc to przed nimi trzeba innych i obiekt zabezpieczyć. Z zewnątrz stadion wygląda imponująco, ale nie przed armią wroga ma chronić. Najważniejsze jest to co wewnątrz. W takiej ochronie mamy do wykorzystania środki techniczne i siły ludzkie. Nie będę robił wykładu, ale jeżeli podczas derbów awanturnicy poruszają się po całym obiekcie, a podczas ostatnich zamieszek mogą wtargnąć na sektor gości, a ci mogą rzucać petardy na sektor rodzinny, a Policja musi wyważyć bramę to wszystko zawiodło. Bramki i przejścia muszą zabezpieczać przed niepożądanym ruchem. Muszą być zrobione z mocnych materiałów i osadzone tak, aby nie można ich wyłamać. Dziś nawet w małych firmach robi się bramy przesuwane z
pełnym monitoringiem, otwierane i zamykane elektronicznie. Jeżeli Policja wyłamuje bramę to znaczy, że ona jest zbędna, bo jest zbędna jako ozdoba, w najlepszym razie może być straszakiem dla dzieci, bowiem żadnej funkcji ochronnej nie spełnia. Tak jest na stadionie Legii ze wszystkimi urządzenia wewnętrznymi. W domu dziś każde drzwi maja zabezpieczenia przeciwwyważeniowe i przeciwwłamaniowe. Na Legii takich na próżnio szukać. Normalnym kibicom porządne urządzenia nie przeszkadzają, ale muszą odstraszać potencjalnych zadymiarzy. Okazja czyni bowiem złodzieja. Oczywiście jak nic się złego nie dzieje to one mają być otwarte i nie utrudniać życia, ale jak się zadyma zaczyna to muszą skutecznie działać. Jak za króla ćwieczka wygląda sytuacja, że gdzieś się szuka klucza do bramy. To dysponent ma widzieć i z oddzielnego pomieszczenia ją otwierać i zamykać.
Odrębną sprawą jest sterowanie ruchem wymuszonym np. gdzie ludzie mają się przemieszczać podczas pacyfikowania rozróby. Na Legii może dojść do tragedii. Na większości stadionów po tragedii na Heysel, a zwłaszcza na Hillsborough normy architektoniczne zabraniają zamykania przestrzeni ucieczki. Nie chroni się murawy, ale ludzi. Na Legii, gdyby ochrona podczas derbów nie cofnęłą się lub Policja póżniej interweniowała w ostatnim wydarzeniu doszłoby do tragedii. Na miejscu Policji do czasu umożliwienia ucieczki ludziom na murawę nie wydałbym stadionowi certyfikatu bezpieczeństwa. Awanturnik nie przestaje być człowiekiem, którego życie i zdrowie mamy obowiązek chronić.
Ostatnia kwestia to czynnik ludzki. Tu decyduje odpowiedni dobór, szkolenie, wyposażenie i kierowanie. Użycie ochrony ma wynikać ze skali zagrożenia i być do niego adekwatne, ale musi być też oddziaływanie prewencyjne, a więc siły ochrony mają być rozmieszczone w miejscach potencjalnych zagrożeń. Tak, aby mogły bezzwłocznie zapobiegać lub neutralizować zagrożenia. Jak przeczytałem, że na Legii w meczu z Jagą było 270 ochroniarzy to każdy kto trochę się na tym zna mając taką siłę to by tych gówniarzy czapkami nakrył i śmiechem by za...bał.
Pan Prezes Leśnodorski chce poprzez rozmowy z kibicami zneutralizować zagrożenia. Ja tylko mówię: jedno nie wyklucza drugiego. Środki rzeczowe i osobowe są po to, aby działać tam gdzie coś się złego dzieje, a tego nigdy wykluczyć nie można.
"komentarz człowieka z którym niejednokrotnie się widywałeś,rozmawiałeś czyli Arcziego ( założenie o znajomości moje i jakoś mam przekonanie że właściwe) czytasz i jakie masz samopoczucie? Dalej uważasz, że jest z kim i po co rozmawiać? Pokaż mi tą odrobinę nadziei która da Ci siłę do tego dialogu. "
Senatorze, świetne, bardzo dobre pytanie, po jaką cholerę z kimś rozmawiać, umawiać się, skoro jego wiarygodność jest żadna, właśnie dowiódł, że ma mnie i moje gadki, dobre intencje, w tyłku?
Bardzo chciałbym, żeby to sam Arczi na takie pytanie i Leśnodorskiemu i nam odpowiedział (gdzież ten Gawin się zawieruszył) spróbował przekonać Senatora, pozostałych, a przede wszystkim Zarząd Legii, że z fanatykami z Ł3 warto rozmawiać i dlaczego. Nie chciałbym Arcziego wyręczać, niech się sam pogimnastykuje nad swoją wiarygodnością? A Ty Senatorze, daj mu "popalić"
Jeśli chodzi o infrastrukturę stadionową w zetknięciu z mentalnością fanatyka na poziomie zarażonego wścieklizną, to po niedzieli trzeba sobie postawić pytanie: co z Pucharem Polski na Narodowym?
Byłem orędownikiem i zwolennikiem rozgrywania go właśnie w tym miejscu, no ale przecież, jeżeli milusińscy polscy fanatycy postanowią się zaprezentować urbi et orbi, to wszak z naszej pływalni narodowej, lodowiska, w przyszłości może skoczni narciarskiej zrobią arenę gladiatorów, pokazówkę jacy to oni ultrasowo charakterni, bojowi, no po prostu, klekajcie narody!
Zasieki, pleksi, cuda wianki (?), cofamy się o kilkanaście lat, a w zasadzie do epoki neandertali, parku jurajskiego.
Przed każdym rzędem są metalowe barierki. Przykuwać kajdankami obie ręce.
Racy nie rzucą, sektorówki nie rozwiną, kominiarki nie założą, miejsca nie zmienia i koszty będą dużo niższe.
Dla mniej krewkich można zastosować kajdanki z futerkiem
Jeżeli pojawi się taki punkt widzenia 'drugiej strony' to na pewno nie odrzucimy go z założenia wyłącznie z przyczyn światopoglądowych. Jeżeli zatem byłaby wola jego przedstawienia - zapraszamy.
natomiast z przekonaniem uważam, że jeżeli jest możliwość debatowania z otwartymi na debatę to należy to wykorzystywać
Pełna zgoda tylko .... tylko nie widzę chętnych do debatowania. Od razy przypomniał mi się "śmieszek" w bejsbolówce ze spotkania na Marszałkowskiej.
O ruchu kibicowskim nie powinny wypowiadać się osoby które do tego ruchu nie należą.
Bo przecież o tym wszystkim nie debatuje się, pewne tematy są zakazane w publicznej debacie, niezależnie od tego czy jest to spotkanie czy internetowe portale czy własne forum kibicowskie. O ogólnych pierdołach można było u Blogera z krytej podyskutować z Kulą który i tak był w miarę otwarty natomiast sprawy o których chciałoby się uczciwie porozmawiać były przez niego określane krótko. Omerta. I mimo że Leśny pozuje na Don Vita Corleone to jestem przekonany że przy większości spraw istotnych to jednak jest spławiany w myśl zasady KMWTW. A on z pewnością nie ma być tym uświadomionym. Jest a raczej ma być tylko narzędziem. Niczym więcej.
Senator zadał proste pytanie, pewne sprawy poparte wypowiedziami niektórych zaangażowanych układają się w logiczny ciąg zdarzeń. Jak napisałem jestem w stanie zrozumieć konieczność prowadzenia rozmów problem polega na tym że rozmowy są prowadzone z przedstawicielami ruchu kibicowskiego a nie np. z kibicami z białej trybuny (zasadnicza różnica). A tenże ruch uważa że każdy jego odłam jest jego integralną częścią, absolutnie nie ma mowy o jakiejś amputacji. Prędzej zostaną odrzucone jednostki mające wątpliwości niż te o których piszesz że są zakażone wścieklizną. Masz wszystko podane jak na tacy a jednak unikasz odpowiedzi
Aż zobaczyli ilu ich, poczuli siłę i czas
I z pieśnią, że już blisko świt, szli ulicami miast
Zwalali pomniki i rwali bruk - Ten z nami! Ten przeciw nam!
Kto sam, ten nasz najgorszy wróg! A śpiewak także był
A co do zwalania odpowiedzialności na Gawina
Dla tych którym się kompletnie nie chce tylko zacytuję:
Zachęcamy zatem do przysyłania Waszych własnych tekstów związanych nie tylko z Legią, ale z całą szeroko rozumianą tematyką piłkarską. Nie obiecujemy co prawda, że każdy podesłany tekst ukaże się bezwarunkowo jako artykuł na łamach czarnej-eLki, ale obiecujemy, iż nad każdym pochylimy głowę, a jeżeli nas zafrapuje, zainteresuje, bezzwłocznie znajdzie miejsce na stronie.
Nie robimy więc rozróżnień, czy to fanatyk z Żylety, czy piknik ze wschodniej, czy kapciowy sprzed TV, lub setki i tysiące kilometrów od Warszawy skazany jedynie na net, każdy ma prawo do wypowiedzi, jedyny warunek - niebanalne przemyślenia i poziom traktującego o Legii lub futbolu przysłanego do nas tekstu.
Niby sprytny wybieg tyle tylko ,że to c-L i tu nikt się na niego nie złapie
Widzę,że wolisz to co widzisz i tę sromotę i tę hańbę. Mam tylko nadzieję,że z tym się nie zgadzasz. Ale jest to taka choroba elit, która się nazywa poprawnością polityczną. Na szczęście ludzie wiedzą i robią swoje. O tej poprawności pisze Martin Seymour-Smith w eseju o Arystotelesie: "Polityczna poprawność to jedynie ponura zemsta złośliwych, zawistnych i nietolerancyjnych durniów wobec wszystkiego co na tym świecie żywe i autentyczne. To jedynie wyzuta z wszelkiego poczucia humoru pociecha umysłów tak przeciętnych i zakłamanych, że jej zwolennicy woleliby odrodzenie stalinizmu od męki wejrzenia w siebie; to ostatnie westchnienie bestii, którą Nietzsche nazwał resentymentem. Tego rodzaju posępne umysły znajdują osobliwą przyjemność - niczym fantastyczne rojenia stuletnich eunuchów o erekcji - w przeczesywaniu swoich nader skąpych zasobów wiedzy historycznej w poszukiwaniu postaci, które jak im się zdaje, nie przystają do rozmaitych standardów, poglądów i zachowań, wprowadzanych przez najbardziej nieudolnych polityków naszego stulecia". Świat się zmienia, coraz bardziej w nasze życie wkracza technika. Kiedyś w firmie wystarczyła furtka, dziś to jest elektronicznie przesuwana brama. Nie ma to nic wspólnego z kajdanami. To tylko doskonalenie ochrony i lepsze zabezpieczenie siebie i swego mienia. Ja tylko apeluję, aby te urządzenia z okresu neandertalskiego zamienić na nowoczesne czyli takie, które spowodują, że słowa o bezpiecznym stadionie nie będą puste. Albo ktoś czuje się rzeczywiście odpowiedzialny za zdrowie i życie ludzi, albo woli opowiadać nieprawdziwe dyrdymały. Tylko jak coś się naprawdę stanie to też będzie musiał za to ponieść odpowiedzialność. Apeluje nie do tych co są z dala i się na tym kompletnie nie znają, tylko do tych którzy decydują. Dziś mamy takie pomieszanie pojęć w którym zamieniono demokrację z anarchią i Ty nie bronisz ładu, ale prawa do bezprawia. W imię jakich racji? Nie mnie odpowiadaj, ale sobie i swoim dzieciom.
Osobiście w niektórych kwestiach nie zgadzam się z Iocosusem ale mam prośbę o to żebyś jednak nie przeginał. Rozumiem że nie zgadzasz się z tym co on pisze i że nie podoba ci się jego "polityczna poprawność". Są jednak pewne granice i pominę to że nawet w największych sporach i kłótniach, a takich gwarantuję że nie brakowało, bywa naprawdę ostro
Pozdrawiam
Wybudowaliśmy fajne stadiony, a w zetknięciu z czymś takim jak w niedzielę mamy je zamieniać w zoo, no może i tak trzeba, gdy jakiekolwiek inne sposoby nie skutkują, nie wiem, w każdym razie to przygnębiająca nieco refleksja.
Aha, ja jestem raczej abnegat niż jakakolwiek „elyta”.
Na polemikę ze Zbyszkiem chyba się szykuję
@ Walles
No i coś chyba przeoczyłem, kto mnie nazwał „stuletnim eunuchem”, gdzie to było i kto to zrobił, na c-L (?) w imię politycznej poprawności racz bym się dowiedzieć?
Ależ ja nie do iocosusa. To był cytat z poważnej angielskiej książki o Arystotelesie. W demokratycznym kraju tak się dyskutuje. Poczytaj książki angielskiego dżentelmena Gliberta Chestertona. Ja przy nim jestem łagodnym aniołkiem. Nas nie tylko poprawność polityczna niszczy, ale i hipokryzja. To znowu nie o iocosusie. Nie wiedzieć czemu nasza myśl polityczna i społeczna zakłada, że ludzie są dobrzy. I nic nie robimy, aby potrzebę szacunku dla inności kształtować w narodzie. W Anglii wyszli z odmiennego założenia i doszli do Umowy społecznej /Hobbes/. Ludzie muszą ze sobą bytować razem, więc muszą od małego nauczyć się kompromisu. A ten kształtuje się tylko w sporze. Jak nie ma różnych zdań to nie ma kompromisu. W ostateczności decyduje większość /John Locke, też twórca liberalizmu/ która swe racje ma w idei słuszności. Tam nawet sądy takie durne są, że im kodeksy niepotrzebne i wystarcza im, że mówią ten ma racje w tym sporze. Takie to nieokrzesane te Angole są. Bardziej mi ich zasady pasują. Pozdrawiam.
Ja jeszcze bardziej pamiętam czasy, kiedy szło się do sklepu, w którym nie było ochrony i kamer i do kiosku który nie miał krat i napisu, że obiekt chroniony. Teraz tak jest. Czy to znak czasów? Nie wiem. Ale nie mogę zakazać właścicielom, aby przed złodziejstwem chronili swoje mienie. Mało tego ja nie dostrzegam w tym niczego złego. Mnie to nie przeszkadza, bo niby dlaczego? Ja na to nie narzekam. Najbardziej krzyczą ci, którym to przeszkadza szabrować. I część społeczeństwa sterowana przez media podejmuje ten temat mówiąc, że to łamie prawa człowieka. Ja takich praw człowieka jak bezkarne złodziejstwo, niszczenie cudzego mienia, bicie innych nie znam. Bo takich nie ma. Więc w imię jakich to nadrzędnych racji mamy ułatwiać bandytom łamanie praw innych do spokojnego oglądania meczu za własne pieniądze. Jakoś pojąć tego nie potrafię. Uważam, że kandydatom na bandytów wejście w ten proceder utrudniać należy. Także dla ich dobra. Młodzi są i jeszcze nie doświadczyli co to znaczy być w kartotece skazanych. To często dodatkowy wyrok zakłócający szanse życiowe. To jest tak jak z kradzieżą samochodów. Można powiedzieć po co immobilajzery, alarmy, dodatkowe zabezpieczenia, bramki na parkingach itp. A jednak to robimy. Jak złodziej zechce to auto ukradnie, tylko dlaczego mamy mu to ułatwiać?
Widzę,że wolisz to co widzisz i tę sromotę i tę hańbę. Mam tylko nadzieję,że z tym się nie zgadzasz. Ale jest to taka choroba elit, która się nazywa poprawnością polityczną. Na szczęście ludzie wiedzą i robią swoje
Więc czytam - widzę że wolisz to i to. Ale jest to taka choroba. A ta choroba toczy takie to a takie jednostki. Może dlatego że mam umysł ścisły więc szukam logicznego ciągu. Ale rozumiem że to było niezręczne i że nie tak to miało być. Ok. Nie będę kruszył kopii tym bardziej że sam własne myśli nie zawsze precyzyjnie przelewam na papier/klawiaturę.
Masz rację. Mogłem to zręczniej i bez podtekstów ująć.
Przepraszam że wracam do tematu,ale pewne sprawy wypada wyjaśnić.
Dziś Panowie współwłaściciele uznali za stosowne przeprosić kibiców za niedopatrzenia klubu w zakresie zabezpieczenia i co ważniejsze,bo pozwala mieć nadzieję,że wracają z zaświatów do realnego żywota podkreślili,że są w przededniu audytu bezpieczeństwa stadionu dzięki czemu uda się wyeliminować wcześniejsze uchybienia.
Mam nadzieję,że do tego audytu zatrudnią fachowca a jest ich w Polsce może ze stu.Reszta to ludzie żyjący w obłokach i mający takie pojęcie o zabezpieczeniach jak ja o śpiewie.
Bo na stadionie Legii nie trzeba poprawiać dużo,ale z sensem wiedząc,że urządzenia techniczne muszą być niezawodne.W odróżnieniu od ludzi.
Pozdrawiam serdecznie.