Czarna-eLka pyta: Bogusław Leśnodorski

Pomysł by porozmawiać z prezesem rodził się w bólach, ale w tworze zwanym redakcją c-eL, większość projektów przychodzi na świat w efekcie niekończących się dyskusji. Mówi się, że gdzie dwóch Polaków tam trzy zadania. My nie tyle odzwierciedlamy ten stereotyp, ile go wyolbrzymiamy. W tym wypadku proces twórczy wydawał się usprawiedliwiony. Wszak Bogusław Leśnodorski to postać nad wyraz ciekawa.

Nic dziwnego, że mieliśmy milion pomysłów na ten wywiad. Samo ustalenie tematów, które chcielibyśmy poruszyć wydawało się wręcz niemożliwością. Mieliśmy świadomość, że o ile kwestii do poruszenia jest mnóstwo, o tyle sama rozmowa nie może trwać wiecznie. Pytania mnożyły się jak króliki, dyskusje na łamach czarnej-eLki przyczyniły się do powstawania kolejnych zagadnień. Na coś musieliśmy się zdecydować. Udało się, a zapewniam, że w naszym wykonaniu jest to niemałym sukcesem.  Role podzielone, tematy przypisane, jesteśmy gotowi (naprawdę wtedy tak myśleliśmy).

Misja: wywiad z prezesem. Czas akcji: piątek przed meczem z Wisłą. Miejsce akcji: Łazienkowska3.

Dobry, Zły i Brzydki, to nam przypadła część wykonawcza. Chodzimy nerwowo pod stadionem, mijani przez coraz tłumniej przybywających kibiców.  „Da nam godzinę?” – to pytanie pojawia się kilka razy. „A może jeszcze podzielić te pytania, tak aby choć trochę zahaczyć o przygotowaną tematykę” - kolejna ‘złota’ myśl. Koniec rozmyślań, telefon wyrywa nas z obmyślania kolejnych alternatyw spotkania. Wchodzimy do budynku – „służbowo, na statek do prezesa”. Odwrotu już nie ma, choć Zły w ostatniej chwili gubi się w klubowych korytarzach.

Bogusław Leśnodorski przyjmuje nas w swoim gabinecie. W rogu cichutko swoją melodię ‘nuci’ fliper, po podłodze turla się piłka do kosza, szaliki, plakaty i naklejka ULTRAS na telewizorze. Gdyby nie prezesowskie, pełne dokumentów biurko, ciężko byłoby się zorientować, że faktycznie trafiliśmy tu gdzie trzeba. Natomiast na pewno jest to pokój kibica sportu, legionisty, o czym świadczy tematyka i barwy zgromadzonych gadżetów. No i stos książek na stole: „Kici” oraz „Deyna. Geniusz futbolu, książę nocy”. Krótkie zapoznanie, następnie szybkie „know how” czarnej-eLki (a jakże) i zaczynamy…

* * *

c-eL: Panie prezesie, w jakim punkcie znajduje się dziś Legia?

Bogusław Leśnodorski: Patrząc od strony biznesowej, mam nadzieję, że jesteśmy na początku drogi. Zaczęliśmy podchodzić racjonalnie do szeroko pojętej polityki biznesowej i transferowej. Poprawiliśmy wiele aspektów, chociaż mamy jeszcze dużo do zrobienia. Mamy stabilną sytuację, oczywiście zakładając, że nie puszczą nam emocje i nie pójdziemy w stronę ryzykownej strategii opartej na życzeniowych założeniach. Gdybyśmy np. w czerwcu założyli, że w sierpniu zarobimy 10 milionów euro na Lidze Mistrzów i a conto tego dokonali pewnych kroków, to byłoby niebezpieczne.

Jesteśmy po najtrudniejszym okresie, ciężkim dla każdej organizacji przyzwyczajonej, że co roku spada jej z nieba kilkanaście milionów złotych. To już jest za nami. A co przed nami? Myślę, że najlepsze, chociaż trzeba pamiętać, że immanentną częścią tego biznesu jest wynik sportowy. Jeżeli chodzi o aspekt czysto biznesowy to sądzę, że jest to ta dziedzina, na której się znamy i w której wiemy co robimy. Na tle kraju i regionu jesteśmy w czołówce. W aspekcie sportowym mamy natomiast bardzo dużo do zrobienia, ale przynajmniej większość rzeczy robimy już dziś świadomie. Mogę śmiało powiedzieć, że jeszcze przed końcem ubiegłego sezonu wiele rzeczy robiliśmy nieświadomie.

Co zatem zmieniło się przez ten rok?

Uczymy się, nabieramy doświadczenia.

Na czym można opierać przekonanie, że przed Legią są dobre perspektywy?

Na tym, że to jest Legia. Trzeba sobie szczerze powiedzieć, że mamy lepszą sytuację niż jakikolwiek inny klub w Polsce. Jesteśmy w Warszawie, mamy stadion, historię, Deynę, mamy pana Lucjana Brychczego.

Biorąc po uwagę podział struktury klubowego przychodu na przychód z praw telewizyjnych, przychód z dnia meczowego i przychody komercyjne, gdzie jest możliwość poprawy?

Wszędzie. Najgorzej wygląda sytuacja z prawami telewizyjnymi. W Europie te prawa stanowią około 25% klubowego budżetu, nam taki pułap niestety nie grozi i to jest pewien kłopot. Dzięki prawom telewizyjnym kluby mają stabilną bazę, na której można coś budować. Nie wszystko zależy od nas, bo zdecydowaliśmy się być częścią systemu. To jest oczywiście standardem w Europie, chociaż mniej standardowa jest sytuacja, w której dzielimy się prawami mniej więcej po równo. Sami jednak nie będziemy w tej lidze grali. Naszym obowiązkiem jest pomagać innym klubom, a nie powodować, że będą jeszcze słabsze, bo długofalowo taka polityka niczego by nie zmieniła. W przypadku klubów z dolnej części tabeli prawa telewizyjne stanowią około 60% budżetu. Gdybyśmy zaczęli domagać się więcej dla nas, byłaby to kwestia może jednego dobrego zawodnika. Dla innych klubów to znacznie poważniejsza sprawa. Prowadzimy zaawansowane rozmowy na poziomie ekstraklasy na temat zwiększenia puli do podziału, ale w perspektywie najbliższych 10 lat nie będzie to będzie pozycja wyższa niż powiedzmy 15% budżetu.

A kibice jako źródło klubowego przychodu?

Nie lubię takiego określenia jak monetaryzacja kibiców. Nie powinniśmy iść w kierunku podnoszenia cen, natomiast powinniśmy zwiększać wolumen, tzn. obecność kibiców na stadionie. Jest jeszcze wiele do zrobienia, chociaż już dziś radzimy sobie nieźle, więc ta pozycja w budżecie nie zmieni się jakoś drastycznie. Zwłaszcza, że przepisy prawa nie pomagają w zapełnianiu stadionów. Zdarza się w poważnych klubach, że około 20% kibiców na meczach to są przyjezdni turyści, u nas utrudnia to ustawa. Nie pomaga też nasz klimat, godziny rozpoczęcia meczów. Godzina 20:30 w marcową sobotę to nie jest najlepsza pora np. dla dzieci, które chciałyby przyjść na mecz. No i ogólna atmosfera wokół piłki nożnej w Polsce też nie pomaga. Gdybyśmy nie zajmowali 72. miejsca na świecie albo zagrali w Lidze Mistrzów, byłoby inaczej. Wiecie, że w Legii nie było żadnego efektu mistrzostwa? To jest ciekawe, zakładaliśmy, że będzie jakiś efekt, tymczasem nic z tych rzeczy.

Skoro od telewizji nie da się wyciągnąć wiele więcej, z kibicami też jest ciężko, to gdzie upatrywać tych finansowych perspektyw?

W zwiększeniu obecności kibiców na stadionie i w sponsorach. Ale mówimy tu wzroście rzędu 10-15% rocznie...

…czyli sufit wcale nie jest tak wysoko nad naszymi głowami?

No nie jest. Ale to przecież nie jest tak, że grają pieniądze. Są kluby z budżetem 25-30 milionów euro i dobrze sobie radzą. Nie czujemy się gorsi czy pokrzywdzeni pod tym względem. Uważamy, że powinniśmy sobie poradzić, że poziom sportowy Legii powinien być coraz wyższy.

A co w takim razie ze sprzedażą piłkarzy, jak ważna jest to kwestia dla klubowych finansów?

Będziemy starali się kontynuować politykę, której staram się trzymać, od kiedy pojawiłem się w klubie. To znaczy sprzedawać piłkarzy, którzy mają rynkową wartość, ale niekoniecznie stanowią o sile zespołu. Sprzedawać musimy, choćby z tego powodu, że mamy w klubie dużo młodych chłopaków, którzy będą chcieli grać.

Sprzedaż piłkarzy nie jest zatem niezbędna do tego, żeby Legia unikała problemów finansowych?

Nie, nie musimy robić nic takiego z dnia na dzień. Generalnie za pieniądze ze sprzedaży kupujemy nowych zawodników. Nawet kiedy wydaje się, że bierzemy zawodnika za darmo, płacimy przecież agentom, piłkarze sporo zarabiają, skacze nam budżet płacowy. Odszedł Suler, ale finansowo to on odejdzie dopiero w grudniu, uwolnienie się od Kneżevicia czy Antolovicia też trwa. Restrukturyzacja zatrudnienia sporo nas kosztowała, podobnie jak i zmiana sztabu, przecież utrzymujemy teraz w zasadzie dwa sztaby, tak będzie jeszcze do czerwca. Punkt zero nastąpi dopiero w styczniu przyszłego roku.

Zrównoważony budżet to rok 2015?

Mamy zrównoważony budżet już dziś, ale jeszcze obciążony przeszłością...

...brakuje rezerw?

Jesteśmy na styku, ale takie też były założenia, że będziemy wydawali to co zarabiamy, żeby maksymalnie iść do przodu. Nie zakładamy, że coś zaoszczędzimy.

A co stanie się, gdyby coś się rozsypało w założeniach? Na przykład UEFA wykluczyła nas na sezon z pucharów?

Byłoby źle. Ten sezon jest dobrym przykładem. Mieliśmy spore przychody z tytułu gry w grupie LE, ale saldo było nieduże przez kary i przez historie z zamykaniem stadionu. Ale nie - taki sezon nas finansowo nie zabije. Natomiast gdybyśmy tak ze trzy lata z rzędu nie awansowali do fazy grupowej europejskich pucharów, choćby LE, byłby kłopot. Takiej sytuacji też nie zakładamy, ale wtedy pewnie po drugim roku należałoby szukać kroków idących w stronę dołożenia jakiejś kwoty pieniędzy, żeby utrzymać wzrost poziomu sportowego.

Czyli nie wchodzi w grę wariant wycofania się na bezpieczniejsze pozycje?

Nie, to zresztą nie jest zgodne z moją naturą.

Jesienią 2012 roku Piotr Zygo ubolewał, że kluby nie mogą korzystać z produktów bankowych, że nie mogą brać kredytów. Czy to byłoby dobre źródło finansowania?

Tak, funkcjonowanie na tym rynku byłoby wygodne, choćby z tego względu, że są w klubach pewne problemy polegające na przykład na tym, że w niektórych miesiącach mają one dużo pieniędzy, w innych z różnych względów mniej. Ale jeśli mam być szczery to wydaje mi się, że brak możliwości korzystania z kredytów jest dobry dla polskich klubów. Gdyby mogły zadłużać się jeszcze w bankach to... A tu trzeba najpierw zejść na ziemię i zacząć prowadzić racjonalną politykę.

Pytamy o tę kwestię, bo interesuje nas reakcja na ewentualne kłopoty.

Można rozważyć finansowanie rozwoju przy pomocy kredytu, ale finansowanie kłopotów byłoby nierozsądne. Powtarzam, najpierw trzeba uzdrowić sposób wydawania pieniędzy. Jeżeli sytuacja jest stabilna, chcesz się rozwinąć i ryzykujesz trochę, biorąc kredyt, to jeszcze jest to do zaakceptowania, ale jeżeli masz kłopoty i zaczynasz od pożyczania pieniędzy, nie.

Twierdzi pan, że w jakiejś czasowej perspektywie trzeba mimo wszystko piłkarzy sprzedawać. Czy nie obawia się pan, że ten system może się jakimś momencie załamać, to znaczy nie będzie piłkarzy, których ktoś chciałby kupić, albo nie będzie ich gdzie pokazać?

Naprawdę nie wiem co miałbym w tym momencie odpowiedzieć. Od tego przecież jesteśmy, żeby do takiej sytuacji nie dopuścić. Są piłkarze odchodzący za bardzo dobre pieniądze z klubów, które znajdują daleko za nami. Wydaje mi się, że Legia nawet grając tylko na naszym podwórku, zawsze będzie miejscem, gdzie dobrzy zawodnicy będą mogli się pokazać. Jeżeli dopuścimy do takiej sytuacji, że takich zawodników tutaj nie będzie, będzie to świadczyć o tym, że się nie nadajemy do tego, co robimy. Chcemy, żeby drużyna była mieszanką młodości i doświadczenia, ale żeby było w niej coraz więcej młodości.

Jaka jest pańska ocena ekstraklasy?

Ekstraklasa jest coraz silniejsza. Paradoksalnie ligi białoruska, gdzie gra BATE, czeska z Viktorią Pilzno, nawet rumuńska ze Steauą Bukareszt to są ligi słabsze od polskiej. Niestety w Polsce postawiono na grę siłową, tutaj musisz przede wszystkim walczyć na maksa. Następnie wychodzisz w pucharach na drużyny, które chcą grać z tobą w piłkę. Na dobrą sprawę trzeba byłoby mieć dwie drużyny, jedną na ligę, drugą na puchary. Ale chcemy to zmienić, mieć drużynę dobrze przygotowaną fizycznie i grającą w piłkę. Wtedy być może cała polska liga stałaby się beneficjentem i byłyby 2-3 drużyny zdolne grać w grupie LE.

Ale i tak największy problem polega na tym, że tylko Legia ma 22 zawodników do gry. Inne drużyny mają kłopoty, bo dysponują np. tylko 12 zawodnikami na odpowiednim poziome. Żeby wszyscy byli zdrowi i w dobrej formie w danym momencie, trzeba mieć tyle szczęścia co Lech, kiedy wygrywał z Manchesterem City. Jesteśmy jedyną polską drużyną zdolną do gry na dwóch frontach, zdarza się, że dla pozostałych problemem jest odejście jednego zawodnika, jak było ze Śląskiem po odejściu Soboty. My zresztą na jesieni mieliśmy przecież mnóstwo meczów, to była masakra. Ale co cię nie zabije, to cię wzmocni. Teraz już będziemy mądrzejsi.

Silna liga jest potrzebna Legii i innym klubom. Nie da się być rodzynkiem w słabej lidze.

Tak, nie ma drogi na skróty. Chociaż są wyjątki, np. Red Bull Salzburg zrobił niezły zespół w lidze słabszej od naszej. Ale w Polsce gra się coraz lepiej. Wystarczy spojrzeć na Legię – nie tracimy bramek, utrzymujemy się przy piłce, wychodzimy od pola karnego. Nasz mecz z Zawiszą Bydgoszcz w grupie mistrzowskiej to była, zachowując proporcje, kopia meczu Atletico z Chelsea. Jest drużyna dobrze broniąca się, czekając na kontrę, ale w pewnym momencie siada im koncentracja czy motoryka, bo nikt nie jest w stanie nie zrobić błędu przez 90 minut, no i musisz umieć to wykorzystać.

Gramy piłkę, która nie robi wrażenia na kibicach, ale jest skuteczna.

Zobaczcie ile interwencji ma Dusan Kuciak w tej rundzie. On interweniuje średnio 1,5 raza na mecz. To już nie ten czasy, kiedy bywał w Legii graczem meczu. W najczarniejszym scenariuszu będziemy mieli ostatni mecz z Lechem o mistrzostwo.

Ale wolelibyśmy chyba uniknąć takiego meczu o mistrzostwo?

Tak, wszyscy chcieliby tego uniknąć. Poziom stresu jest ogromny.

Między innymi właśnie przez stres mamy kłopoty w europejskich pucharach?

To prawda. Natomiast sądzę, że dzisiejsza drużyna ograłaby Steauę.

Jakich zatem błędów musimy uniknąć w kolejnych sezonach gry w europejskich pucharach?

Gdybym ja wszystko wiedział... Uczymy się, rozmawiamy, analizujemy, mimo że wiele rzeczy nadal robimy po omacku.

...ale Legia i tak wyznacza pewien standard w Polsce?

Tak, i uważamy że tak powinno być. Jeżeli czynimy postęp i liderujemy w różnych kwestiach to znaczy, że kierunek jest dobry.

Czy jest na horyzoncie ktoś, kto może do nas doskoczyć?

Lech bardzo dobrze sobie radzi. Projekt z Rumakiem to jest najlepszy projekt, jaki oni robią. Postawili na ambitnego faceta, który chce się uczyć, szkolą go, dużo inwestują w niego i sztab. Gdybyśmy my przegrywali trzy lata z rzędu, odpadali z Żalgirisem, tracili pięć bramek z Pogonią, zostalibyśmy zaorani.

…a poza Lechem?

Nie, to jest raczej niemożliwe.

Ekstraklasa to w tej chwili reforma, co Pan sądzi o tym projekcie?

Reforma jest dobra, poza tym, że jesteśmy jedynym klubem płacącym za nią cenę. Ale może w odwrotnej sytuacji cieszylibyśmy się z tego podziału punktów. Inna sprawa, że w Europie jest tak, że pomaga się drużynom grającym w pucharach. My tymczasem mieliśmy 2-3 takie przypadki, że poważni ludzie z C+ czy Ekstraklasy mówili, że nie przełożą nam meczu, bo spotkają się z zarzutami, że pomagają Legii. To jest chore, tę mentalność trzeba zmienić.

Z tym wiąże się kwestia klimatu medialnego wokół piłki i Legii. Prasa regionalna, np. wielkopolska jest znacznie przychylniejsza Lechowi niż warszawska Legii. A kiedy w sierpniu Legia grała o awans do LM ze Steauą, o 19:00 w TVN oglądaliśmy materiał o zajściu z udziałem kibiców Ruchu Chorzów na plaży w Gdyni.

W TVN zaczęliśmy pojawiać się dopiero od odejścia ITI. I współpraca układa nam się dobrze na komercyjnych zasadach.

Najciemniej pod latarnią. Ale wróćmy jeszcze na chwilę do reformy.

Na razie suche raporty nakazują sądzić, że reforma się opłaca. Jest większe zainteresowanie sponsorów i kibiców, większa oglądalność, obiektywne wskaźniki pokazują, że jest to sukces. Oczywiście ideałem byłoby mieć ligę z 20 drużyn, wśród nich sześć mocnych, ale dopóki tak nie będzie, będą próby znalezienia innego rozwiązania.

…na dziś reformę trzeba kontynuować?

Chyba nie ma innej opcji. Oczywiście gdyby się okazało, że nie wygramy, to...

Zaskakująco wygląda ocena reformy ze strony zawodników, wielu z nich narzeka na tę reformę. Czy to nie dziwne, to przecież ich zawód?

Tak, ale zwróćcie uwagę na jeszcze jeden czynnik, na poziom stresu. W Hiszpanii, taki Real zaczyna remisować i przegrywać na finiszu. To nie jest przecież tak, że oni nagle zapomnieli jak się gra. Albo Liverpool tracący trzy bramki z Crystal Palace. Czynnik mentalno-psychologiczny ma znaczenie. Widzę to i po naszych zawodnikach. Mieli 10 punktów przewagi w tabeli, teraz mają 5 punktów, nieważne z jakiego powodu. I to jest obciążające. Oni po podziale wyglądali tak, jakby stracili 5 punktów, grając.

Przejdźmy do sprawy akademii. Skąd wziąć fundusze na jej rozwój?

Cudów nie ma, nikt nam nie pomoże. No, może trochę miasto. Prędzej czy później ośrodek musi powstać, ale na dziś podstawowe pytanie brzmi, czy powinniśmy już teraz się na to rzucić, czy jesteśmy na to gotowi? Czy chodzi o to, żeby jak najszybciej postawić mury, czy jednak największą wartością są ludzie? Trzeba budować organizację, przygotować trenerów, wychowawców, psychologów. Wszystkiego nie zrobimy naraz.

Kiedy można spodziewać się konkretnych decyzji?

W kwestii akademii na pewno będziemy się poprawiać. Chcemy małymi krokami posuwać się do przodu. Na razie bardzo profesjonalnie zorganizowaliśmy drugą drużynę, w tym nie odbiegamy już od standardów europejskich. Natomiast są i pewne problemy praktyczne, np. PSG zatrudnia 500 osób, Legia 70. Wybudowanie akademii wymagałoby zaangażowania kilkunastu osób z klubu. W momencie gdy zaangażują się w ten projekt, stracą na tym inne obszary, to może cofnąć organizację klubu. Chcemy podejść do tego racjonalnie, przemyśleć to wszystko…

…czyli będą to raczej małe kroki aniżeli wielkie susy?

Nie, nie, znając mnie i Darka Mioduskiego, spodziewam się, że możemy próbować skoczyć na główkę do pustego basenu. W każdym razie trzeba będzie wkrótce podjąć ważne decyzje. To tygodnie.

…pozostaje nam trzymać kciuki za ten skok. Nieco z innej beczki, jaki jest pana największy powód do dumy w Legii?

Zawsze mam niedosyt. Na przykład po mistrzostwie Polski byłem w Londynie na finale Ligi Mistrzów, była krótka chwila zapomnienia, ale naprawdę krótka, bo zaraz myślałem o tym, co będzie dalej. W ogóle to chyba pasuje do specyfiki pracy w Legii. Tu nie ma końca, nie ma mety. Nawet jeżeli awansujemy do Ligi Mistrzów, zaraz pojawią się oczekiwania, żebyśmy wygrali tam dajmy na to z Schalke.

Wewnętrznie chciałbym bardzo, żeby udało nam się nie oderwać od społecznego aspektu całego tego projektu, młodych ludzi, innych sekcji, żeby ci wszyscy, którzy tu przychodzą, nie mieli poczucia zawodu, żeby byli dumni, że są częścią Legii. Porażki są nieuniknione, przy czym my dalej się uczymy. Nawet jeżeli popełniamy głupstwa to głównie z nieświadomości. Nie było takiego momentu, że pomyśleliśmy, że pobłądziliśmy, że się do tego nie nadajemy.

A kiedy była największa wątpliwość?

To chociażby ta Jagiellonia. Wtedy zabrakło nam doświadczenia. Mi się po prostu nie mieściło w głowie, że może dojść do takiej sytuacji. Wiedziałem, że może być pewien kłopot i wszystkim wcześniej o tym mówiłem, na czele z policją, ale nie przyszło mi nigdy do głowy, że może dojść do czegoś podobnego.

Kwestie kibicowskie są tak trudne?

Bardzo. W środowisku jest wiele osób, do których szalenie ciężko dotrzeć, które trudno przekonać do swoich racji. Ci ludzie inaczej funkcjonują jako jednostki, a inaczej w grupie. Właśnie mentalność grupy jest strasznie trudna.

My, jako przedstawiciele tak zwanych pikników...

…nie no, sorry że przerywam, ale nie ma takiej grupy. Piknik to kibic nie mniej zaangażowany niż ten z żylety. Jaką trzeba mieć determinację, żeby chodzić na mecze kiedy jest zimno, płacić pieniądze, patrzeć na to wszystko. Pojęcie piknika to fikcja.

Skoro ultras zaakceptował że jest 'kibolem', to i zwykły kibic zaakceptuje, że jest piknikiem.

Wiecie, że ludzi, którzy chodzą na żyletę jest 40 tysięcy? To dużo większa fluktuacja niż na jakiejkolwiek innej trybunie.

Kibicom z tej trybuny zależy na powiększaniu trybuny ultras?

Rozsądnie patrzący kibice na pewno nie widzą alternatywy. To właśnie z inicjatywy ultras powiększyliśmy żyletę. To oni chcą powiększenia sektora rodzinnego, który od przyszłego sezonu będzie prawdopodobnie znacznie większy niż obecnie.

Piknika od tych osób, o których pan mówi, różni to, że nie zrobi nic przeciw klubowi, nie będzie wydawał dźwięków dżungli na meczu itp.

Nie mówimy o elemencie, bo element jest w każdej części społeczeństwa, zatem i na trybunie. To jest kłopot. Ale przenosząc to o czym pan mówi na przykład na sytuację z Jagiellonii, wielu kibiców jest przekonanych, że przysłużyło się dobrze klubowi. Bo gdyby dopuścili do tego, że grupa przyjezdnych kibiców wdarłaby się na nasz sektor bez reakcji i konsekwencji, moglibyśmy mieć taką sytuację co mecz.

W postępowaniu z tym środowiskiem zawodzą oficjalne metody oddziaływania. Co do dźwięków dżungli, mają się już nie powtórzyć. To był wstyd. Ale co jest większym wstydem, coś takiego zaczyna się gdzieś w bocznym sektorze żylety, a za chwilę podchwytuje to kilkaset osób z trybuny wschodniej.

Tworzy pan nowy zespół pod adresem Ł3. Czym kieruje się pan w dobrze pracowników?

Nie ma takiego modelu. Po pierwsze nie jestem zawieszony w próżni. To nie jest tak, że ja cokolwiek robię sam, tu jest wiele osób, które budują swoje zespoły składające się na nasz wspólny. Generalnie uważam, że jeżeli ktoś chce i ma możliwości, to jest w stanie się wszystkiego nauczyć. Nie wierzę w zatrudnianie na podstawie CV.

A pożądane cechy pańskich współpracowników?

Trzeba chcieć się uczyć i ciężko pracować. Przede wszystkim motywacja, tu nie ma drogi na skróty. Mam nadzieję, że pozostaniemy biznesem postrzeganym jako biznes pod względem organizacyjnym raczej rodzinny niż korporacyjny. Każdy kto tu trafia, musi umieć się komunikować, to jest bardzo ważne. Jeszcze parę lat temu było duże ciśnienie na robienie kariery wśród młodych ludzi, teraz sądzę że ważniejsze jest, żeby robić coś, w czym człowiek dobrze się czuje. Przerost ambicji bywa czasem bardzo szkodliwy. W biznesie nieraz najłatwiej kogoś się pozbyć niewygodnego, dając mu awans. Ważne, żeby robić rzeczy, z którymi człowiek czuje się komfortowo, a nie starać się na siłę piąć w hierarchii.

Są w biznesie stanowiska tak zależne, że aż bezwładne. Rozumiem, że w idei biznesu rodzinnego chodzi między innymi o eliminację takich stanowisk?

Tak. Chodzi również o empatię, zrozumienie otoczenia i wzajemną pomoc.    

W kwestii granicy między obowiązkami zawodowymi a kibicowskim temperamentem, musi paść pytanie o osobę Wojciecha Hadaja…

…to jest gość, który jest bardzo zaangażowany. Jest również charakterystyczny w pewnym kanonie czy konwencji. Szanuję go za to. Na początku pracy w Legii róże osoby próbowały zmusić mnie do tego, żebym go zmienił, ale jak ja mogę zmienić Wojtka Hadaja? On sam chyba dojrzał do tego, żeby zacząć się rozglądać za kimś innym. Nigdy nie będzie w spikerce gościa, który zadowoli wszystkich, choćby nie wiem jak bardzo profesjonalny był. Wojtek Hadaj to charakterystyczny, inteligentny człowiek, darzę go sympatią, choć czasem przysparza mi kłopotów. Kiedy powie coś w stylu „Nigdy nie będziecie mistrzem', w pierwszym momencie jest oczywiście zdenerwowanie, potem emocje opadają, a za jakiś czas okazuje się, że stwierdzenie staje się klasyką. Pewnie nie będzie prowadził meczów pucharowych w przyszłym sezonie, bo to wychodzi nas trochę za drogo. Ale nie mamy tu wielkiego ciśnienia, nie postrzegam Wojtka jako nasz kluczowy kłopot. Prywatnie bardzo go lubię, a plusy związane z tym, ze jest osoba bardzo charakterystyczną i ekspresyjną, są jednak większe niż minusy. To jest Legia, a nie dworzec.

Na pułapie współwłaścicielskim powstaje medialne wrażenie duetu łączącego ogień i wodę.

Oj, ten Darek to taką wodą wcale nie jest. Na pewno jest osobą bardziej stonowaną niż ja, ale to nie jest tak, że jesteśmy na dwóch biegunach. Zdecydowanie więcej mamy cech wspólnych. Proszę zresztą spojrzeć na to od tej strony – Darek jest zaangażowany w życie Legii od dziesięciu lat, w trakcie których dochodziło do zdarzeń, przy których te ostatnie, to tylko incydenty. A mimo to angażuje się coraz bardziej. To bardzo świadomy człowiek.

Osoba Dariusza Mioduskiego na pewno przyczynia się do budowy wizerunku klubu i nakazuje zastanowić się, czym się panowie kierujecie w swoim zaangażowaniu w Legię.

Jest między nami wiele zbieżności. Na przykład aspekt społeczny funkcjonowania Legii - to jest dla nas bardzo ważne, mimo że jako społeczeństwo chyba jeszcze nie dorośliśmy do tego. A przecież Legia to tak duże dobro społeczne, że nie powinno być tak, że jest dwóch gości, którzy decydują o wszystkim. Dziś nie jesteśmy jeszcze do tego dojrzali, ale wydaje nam się, że docelowy model socios byłby bardzo pożądany. Bardzo duże jest do zrobienia społecznie i waga tego jest duża, to może mieć większe znaczenie niż pieniądze.

Czy w klubie pojawiły się myśli, żeby założyć organizację, która mogłaby stać się zaczynem przyszłych socios?

Być może będą podejmowane w przyszłym sezonie pierwsze próby, mające na celu sparametryzowanie, ile osób byłoby mentalnie gotowych do wyjścia z modelu, w którym kibic tylko płaci za bilet i przychodzi na mecz.

Eksperyment ze sprzedażą biletów na mecz z Apollonem nie był szczególnie udany.

Jest wiele rzeczy, które zaskakują nas wynikami. Na przykład na ten moment (rozmawiamy przed meczem z Wisłą – przyp. c-L) dwa tysiące osób nie przedłużyło karnetów z rundy zasadniczej, co było dla nas niezrozumiałe, a prawie trzy tysiące kupiło nowy, co było równie niezrozumiałe. Są dziesiątki tysięcy posiadaczy kart kibica, których nigdy nie było na meczu. Siedem tysięcy osób przedłużyło karnety, spośród nich większość przyszła do kas. W kasie, z tego co mi wiadomo, proponuje się zwrot pieniędzy za mecze, ale bardzo mało osób zdecydowało się skorzystać z takiej formy zniżki.

Staramy się obserwować to co kieruje kibicami. Z fajnych rzeczy odnoszę wrażenie, że coraz więcej osób uważa, że robimy tu dobrą robotę i że powierzanie nam ich pieniędzy w postaci zakupu koszulek, karnetów, biletów, nie jest stratą.

Jak pan sobie radzi z taką otaczającą presją? Choćby c-L jest dobrym przykładem, amatorzy, którzy wywlekają na zewnątrz swoje emocje związane z Legią, oceniają, krytykują, wpraszają się na wywiad?

Staram się trochę od tego wszystkiego odłączać. Między innymi dlatego, że do mediów i internetu należałoby podchodzić rzetelnie, zająć przynajmniej wewnętrznie jakieś stanowisko w każdej sprawie. Tymczasem tego jest tyle, że... chyba można by oszaleć. Ale jestem uzależniony od adrenaliny, więc nie przeszkadza mi, że tyle się dzieje.

Kusi pana ingerowanie w kwestie sportowe drużyny?

Nie. Uważam że mogę wejść do szatni, jesteśmy w stałym kontakcie, natomiast zaimplementowaliśmy model demokracji. Jest około 10 osób, które mają wpływ na to co się dzieje i staramy się ze sobą dyskutować. Każdy ma swoją działkę, ale decyzje są podejmowane po konsultacji z grupą osób.

Zatem nieco prowokacyjnie – komu należy się nagana za sprowadzenie Helio Pinto, a komu pochwała za transfery Dudy czy Guilherme?

Helio Pinto tak naprawdę został sprowadzony przez Janka Urbana. Ale oczywiście nie oznacza to, że jemu należy się jakaś nagana - przecież zgodziliśmy się na to.

Transfery są niekiedy kwestią kompromisu, trener nie powinien być do niczego zmuszany. Dobry przykład, chcieliśmy przedłużyć kontrakt z Ivicą. Janek nie był zwolennikiem tego pomysłu, ale przystał na to z zastrzeżeniem, że przedłużony zostanie również kontrakt z Inakim Astizem. Historia pokazała, że w pewnym sensie wszyscy mieliśmy trochę racji. Gdyby trener uważał, że Ivica nie przyda się Legii, to by się nie zgodził, gdybyśmy my nie ufali Inakiemu, ten też by tutaj nie został. Co do Helio Pinto to Janek Urban poniekąd słusznie mówił, że trzeba wziąć zawodnika doświadczonego, który umie grać w piłkę. Nie mieliśmy w zespole lidera. Później mile nas zaskoczyło, że takim liderem stał się Miro Radović, który jeszcze za czasów Danijela Ljuboi był dobrym zawodnikiem, ale nie liderem w szatni. Teraz to wszystko się zmieniło samo z siebie, może dorósł, może wzrosło w nim poczucie odpowiedzialności.

Ale wracając do Helio, Janek chciał mieć w środku gościa, który potrafi grać w piłkę. I to całą historia. Janek widział Helio kilka razy, miał duże zaufanie do swojej oceny tego zawodnika. To jest zresztą różnica między trenerami polskimi a zagranicznymi. Zagraniczny trener jest przyzwyczajony, że podejmując decyzję, może polegać na opinii innych, trener polski – niekoniecznie. Z tym że Helio Pinto naprawdę umie grać w piłkę. Gdyby był otoczony sześcioma czy siedmioma zawodnikami takimi jak on, to pewnie by sobie klepali, ale w polskiej lidze to niemożliwe. Moim zdaniem Helio spełnia oczekiwania, warto zresztą zwrócić uwagę, że ma on najlepszy sezon w swojej karierze, że jesienią był najbardziej efektywnym zawodnikiem, biorąc pod uwagę bramki i asysty w stosunku do ilości rozegranych minut. Brał udział w akcji bramkowej co 57 minut.

Statystyki, tak, tu można się zgodzić, ale wrażenie jest jednak troszeczkę inne - że zawodzi.

Czy zawodzi? Może to my jesteśmy dla niego trochę za słabi. Z drugiej strony, gdyby Helio Pinto miał motorykę Tomasza Jodłowca to wtedy...

… nie byłoby go tutaj.

Dokładnie. W hiszpańskim modelu gry bardzo ważnym elementem jest jakość i sprowadzenie Helio miało być krokiem w kierunku podniesienia tej jakości. Janek bardzo chciał tego zawodnika.

Czy w komitecie transferowym trener Berg ma decydujący głos?

Na razie nie było takiej sytuacji, żeby ktokolwiek musiał coś na siłę forsować. Jest konsensus, wiadomo jakie są oczekiwania trenera, my staramy się znaleźć zawodników, którzy te oczekiwania by spełniali. Przy czym trzeba założyć, ze przynajmniej jeden na pięciu nowych zawodników to będzie zły strzał.

Legia to nie enklawa... dla zapatrzonych w siebie gwiazdorów. Nie ma pan obaw, że zarzuci się panu, że zamienił stryjek serbską gwiazdę na portugalską gwiazdeczkę?

Orlando Sa na razie nie gra i to jest kłopot. On nie jest przyzwyczajony do takiego treningu jak tutaj, do tego że musi się wracać po stracie piłki. Natomiast piłkarsko na pewno się wyróżnia, nie ma w Polsce takich napastników.

Co kierowało sztabem przy sprowadzeniu Sa do Legii?

Widzieliśmy jak gra i że jest bardzo dobrym piłkarzem.

No tak, ale w pewnym momencie do mediów poszedł przekaz, że piłkarzy będziemy sprawdzać wszechstronnie.

Sprawdzaliśmy. Oglądaliśmy go wiele razy przez pół roku, jeździliśmy do niego, rozmawialiśmy z nim, miał bardzo dobrą opinię.

I nie było obaw, że to może być mina?

Zawsze może być mina. Wiadomo, że gdyby był aż tak dobry, to dzisiaj kosztowałby z 10 milionów euro. Musiał mieć jakiś feler i tym felerem okazało się, że to nie jest zawodnik przyzwyczajony do rywalizacji. Na niego trzeba stawiać, budować w nim poczucie pewności siebie. Ale będziemy nad nim pracować. On ma możliwości, umie grać w piłkę. Ma też najniższą tkankę tłuszczową w drużynie, najlepsze testy, zatem nawet fizycznie ten piłkarz jest na bardzo wysokim pułapie. A wiadomo przecież, że czynniki fizyczne w pewien sposób wskazują np. czy zawodnik prowadzi się sportowo.

To dla nas bardzo ważne, takie przypadki jak Dawida Janczyka, któremu bardzo chcieliśmy pomóc, pokazują, że jako klub mamy wiele do zrobienia w kwestii przygotowania zawodników do zawodu piłkarza. Także pod względem radzenia sobie z presją, z pieniędzmi, z zarobkami kilkadziesiąt razy większymi niż rodzicielskie. To nie jest proste. Ale mamy i bardzo pozytywne przykłady, jak Michał Efir czy Michał Żyro.

Jak wygląda komunikacja Henninga Berga z drużyną?

Wszyscy się uczą. Dobrze, że trener Berg jest anglojęzyczny, mogło być gorzej. Zresztą angielski powinien być standardem. Jeżeli prowadzimy dyskusję o tym czy język angielski może być problemem w szatni europejskiej drużyny, to pokazuje jak daleko jesteśmy za poważną piłką. Znajomość język angielskiego jest standardem w profesjonalnym sporcie.

Trener Berg to szalenie ciekawa postać, ale chyba wciąż trudna do oceny?

Wydaje mi się, ze jesteśmy beneficjentem sytuacji, w której on tu jest. Co jest ważne, z czego nie wszyscy zdają sobie sprawę, trener to tak naprawdę również jego sztab. My w Polsce trochę demonizujemy osobę pierwszego trenera. W poważnym klubie pierwszy trener jest oczywiście ważny, ale sztab jest znacznie ważniejszy.

Mógłby u nas przyjąć się model angielski?

W Polsce się nie sprawdzi. Nie pozwoli na to choćby mentalność prezesów.

Na oceny za wcześnie, ale ciekawi nas czy spełniają się założenia towarzyszące zatrudnieniu trenera Berga?

Tak, w stu procentach. Są kłopoty komunikacyjne, wszystko jest nowe, ale jako klub na pewno na korzystamy na jego obecności i nie chodzi tylko o wynik.

Sztab Berga jest zamknięty, czy planowane są jeszcze jakieś „transfery” do ekipy norweskiego szkoleniowca?

Nie jest zamknięty, to jest dynamiczna struktura.

W kwestii spójności szatni, stawiamy bardziej na angielski czy na polski?

Powinno być chyba i tak i tak. W szatni są dorośli ludzie, wydaje mi się, że szacunek tego wymaga, w każdym razie dla mnie jest to istotny czynnik, żeby uczyć się polskiego. Ale angielski to jest język międzynarodowy.

Może zatem wprowadzić lekcje angielskiego w klubie?

Bardzo staramy się naciskać na ten element, ale nie możemy przecież nikogo fizycznie zmusić. Natomiast młodzi sami się uczą, Jacek Magiera bardzo zwraca na to uwagę. Zresztą wysoki poziom świadomości Jacka Magiery to jedna z przyczyn, dla których chcieliśmy żeby został trenerem drugiej drużyny, chociaż oczywiście chodziło też o to, żeby nabrał doświadczenia. Wierzymy w to, że będzie kiedyś pierwszym trenerem Legii.

Jacek Magiera ma ku temu wystarczające predyspozycje osobowościowe?

To się okaże. Ciężko to oceniać dopóki człowiek jest tylko asystentem czy drugim trenerem. Na pewno przez ten sezon i jeszcze następny Magiera będzie trenerem drugiej drużyny, gdzie utworzył sztab sensownych ludzi.

Jak ważny jest awans dla rezerw?

Bardzo ważny.

To jakiś test dla trenera Magiery?

Nie. Mecz trzeciej ligi to specyficzna sytuacja, nasi zawodnicy mają tam bardzo ciężko. Polecam odwiedzić te stadiony i zobaczyć na własne oczy jak to wygląda. Dla tej drużyny gra w trzeciej lidze to jest gehenna…

…w drugiej będzie różnica?

Duża. To jest centralna liga, tam będzie dużo drugich drużyn i innych zespołów już poważnie traktujących taki projekt. W trzeciej lidze często mamy do czynienia z czymś co jest tylko lokalną atrakcją.

Jacek Magiera nie ma oporów przed zasilaniem drugiej drużyny zawodnikami z pierwszego składu?

Oczywiście, że ma. W grę wchodzą zrozumiałe względy ambicjonalne, ale wszyscy jesteśmy częścią jednego klubu. Druga drużyna jest po to, żeby pierwsza grała lepiej. W obszarze rezerw zrobiliśmy i tak więcej niż zwykle robi się w Polsce. Nasza druga drużyna jest w tym momencie w pełni kompatybilna z pierwszą. Na świecie to jest standard. W Polsce czasem jest tak, że druga drużyna jest miejscem spełniania ambicji różnych ludzi. Ale Jacek Magiera jest na tyle inteligentnym facetem, że będzie umiał wykorzystać obecność w składzie zawodników z pierwszej drużyny, choćby do podniesienia umiejętności młodzieży.

A nie boi się pan braku ambicji u zawodników zesłanych do rezerw? Taki na przykład Michał Żyro w meczu rezerw nie wyglądał swego czasu zbyt dobrze.

Z Michałem to była inna sytuacja, on był wtedy po kontuzji. Zawodnicy po kontuzjach mają duży lęk przed tym, żeby szybko nie złapać kolejnej.

Ogrywanie wszystkich w zespole Henninga Berga nie jest możliwe. Alternatywą jest wypożyczenie, niestety nie od dziś wiadomo, że Legia ma z tym niemały problem.

Ten problem jest i tak mniejszy. Pomysł na razie jest taki, że będziemy robić to na większą skalę, uczyć się i wyciągać wnioski. II liga centralna byłaby jakimś rozwiązaniem, przez 2-3 lata nasi zawodnicy przynajmniej nie cofaliby się rozwoju.

Porozmawiajmy o Prezesie Leśnodorskim. Ma pan wysoki status społeczny i materialny, ale z limuzyną, mercedesem, to pan się nie kojarzy?

No nie, jak będę miał siedem dych to może będę się tak kojarzył.

Z jakim autem chciałby pan być kojarzony?

Lubię stare samochody, na przykład Ferrari 355 F1 Spider, pierwsza skrzynia z F1, napęd na tył. To jest bardzo prawdziwe, te samochody mają duszę, tam nie ma miejsca na błąd, wielka frajda z jazdy...

…bardziej wyścig czy rajd terenowy?

Wszystko. Ja jestem uzależniony. Jeździłem wszystkim, ale ściganie się po ulicy, zrobienie krzywdy sobie czy komuś, to głupota. Ściganie się z ludźmi, którzy potrafią jeździć to zupełnie co innego, to wymaga poświecenia. W kwestii motoryzacji bardziej jednak interesowałem się motorami. Głównie cross, enduro.

Champions League to formuła 1, i ta wizja pana rajcuje, czy praca w Legii to jednak jazda terenówką i nieustanne pokonywanie wertepów?

Wydaje mi się, że każdy ambitny człowiek stara się być lepszy. W Legii problem polega na tym, że oczekiwania są tak duże, nie możemy sobie pozwolić na to, żeby czekać nie wiem ile lat na sukces. Presja na wynik jest ogromna.

Do jakiego samochodu pan wsiadł na Łazienkowskiej, jaki pan prowadzi, z jakiego chciałby pan wysiąść?

Chciałbym, żeby to była jakiś fajny concept car, np. jak ta niedawno pokazana warszawa.

Jaka jest największa wada, do jakiej mógłby pan się przyznać?

Jestem osobą balansującą na granicy błędu, zatem wad zapewne mam dużo. Na pewno jestem osobą bardzo emocjonalną. Mimo że bardzo się staram, uważam, że trzeba wyłączyć emocje, to czasem tak nie potrafię.

Ile jest w panu prawniczego analityka, a ile kibica? Czy były takie sytuacje, kiedy to kibic wziął w panu górę?

Mam tak duże poczucie odpowiedzialności, że emocje kibicowskie staram się tłumić, chociaż jest jeszcze wiele innych, czysto ludzkich emocji. Mam ADHD, ciężko jest mi np. słuchać pięciominutowych pytań, kiedy odpowiedź znam po dwóch zdaniach. Mam za to duże szczęście do ludzi, którzy mnie otaczają, tak w życiu prywatnym, jak i zawodowym.

Jakiego sportowca, oprócz piłkarzy, pan ceni?

Wielu, ja w ogóle lubię sport. Justynę Kowalczyk, naszych lekkoatletów, choćby Tomasza Majewskiego. Cenię sportowców, którzy muszą ciężko pracować, żeby osiągnąć coś w sportach, w których jest duża rywalizacja. Tak jak Agnieszka Radwańska czy Jerzy Janowicz, mimo że ten drugi ostatnio trochę się nie popisał w mediach. Tu są pieniądze, jest konkurencja.

Podoba mi się polska siatkówka, podoba mi się polska drużyna. Oczywiście poza tym, że pojechałem na igrzyska do Londynu specjalnie żeby zobaczyć jak zdobywają medal. Myślałem, że w końcu w polskim sporcie jest tak, że można pojechać na dużą imprezę, mając pełne prawo oczekiwać medalu. Niestety pojechałem tam i zobaczyłem jak przegrywają…

...to jest w ogóle ciekawa rzecz, że w sportach drużynowych jest nam, Polakom, ciężej osiągnąć sukces niż w sportach indywidualnych.

…tak, to prawda. Jeżeli chodzi o sporty drużynowe to lubię też piłkę ręczną, po części dlatego, że byłem fanem osobowości Bogdana Wenty.

Odpowiada panu ten typ charakteru?

Tak, bardzo.

Panie prezesie, na sam koniec: najlepsi obecnie piłkarze z grających w Europie na swoich pozycjach w każdej z formacji?

Bramkarz - Courtois, obrońca - Kompany, defensywny pomocnik – Lampard, ofensywny – Messi, napastnik – Ibrahimovic.

Komu pan będzie kibicował na mistrzostwach świata, a kto jest według pana faworytem?

W jednym i drugim przypadku Belgia. Jeżeli nie osiągną nic ciekawego na tym mundialu, to będzie znaczyć, że element mentalny jest faktycznie bardzo istotny w futbolu.

* * *

To tyle, aby poruszyć wszystkie przygotowane tematy musielibyśmy prezesa porwać i trzymać co najmniej 24 godziny. Wychodzimy w nadziei, że jeszcze kiedyś wrócimy. Wszak pomimo ponad dwugodzinnej debaty wciąż mamy mnóstwo niezakreślanego tekstu na przygotowanych kartach.